Эрос в произведениях Платона

[Selen]

Сообщение от ninniku

Завершает диалог выступление Сократа, который подвел итог и отметил, что все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль. И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели. Вот это и можете считать истинной позицией Платона. Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад. Его выступление само по себе униально ибо дает портрет личности Сократа.

Сообщение от ninniku

Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад.

Сообщение от ninniku

Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад.

и тем не менее Алкивиад пытался совратить Сократа

Итак, когда светильник погас и слуги вышли, я решил не хитрить с ним больше и сказать о своих намерениях без обиняков.
- Ты спишь, Сократ? - спросил я, потормошив его.
- Нет еще, - отвечал он.
- Ты знаешь, что я задумал?
- Что же? - спросил он.
- Мне кажется, - отвечал я, - что ты единственный достойный меня поклонник, и, по-моему, ты не решаешься заговорить об этом со мной. Что же до меня, то, на мой взгляд, было бы величайшей глупостью отказать тебе в этом: ведь я не отказал бы тебе, нуждайся ты в моем имуществе или в моих друзьях. Для меня нет ничего важнее, чем достичь как можно большего совершенства, а тут, я думаю, мне никто не сумеет помочь лучше тебя. Вот почему, откажи я такому человеку, я гораздо больше стыдился бы людей умных, чем стыдился бы глупой толпы, ему уступив.
На это он ответил с обычным своим лукавством:
- Дорогой мой Алкивиад, ты, видно, и в самом деле не глуп, если то, что ты сказал обо мне, - правда, и во мне действительно скрыта какая-то сила, которая способна сделать тебя благороднее, - то есть если ты усмотрел во мне какую-то удивительную красоту, совершенно отличную от твоей миловидности.
Так вот, если, увидев ее, ты стараешься вступить со мною в общение и обменять красоту на красоту, - значит, ты хочешь получить куда большую, чем я, выгоду, приобрести настоящую красоту ценой кажущейся и задумал поистине выменять медь на золото. Но приглядись ко мне получше, милейший, чтобы от тебя не укрылось мое ничтожество. Зрение рассудка становится острым тогда, когда глаза начинают уже терять свою зоркость, а тебе до этого еще далеко.
На это я ответил ему:
- Ну что ж, я, во всяком случае, сказал то, что думал. А уж ты сам решай, как будет, по-твоему, лучше и мне и тебе.
- Вот это, - сказал он, - правильно. И впредь мы будем сначала советоваться, а потом уже поступать так, как нам покажется лучше, - и в этом деле, и во всех остальных.
Обменявшись с ним такими речами, я вообразил, что мои слова ранили его не хуже стрел. Я встал и, не дав ему ничего сказать, накинул этот свой гиматий - дело было зимой - лег под его потертый плащ и, обеими руками обняв этого поистине божественного, удивительного человека, пролежал так всю ночь. И на этот раз, Сократ, ты тоже не скажешь, что я лгу. Так вот, несмотря на все эти мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, - да, да, судьи Сократовой заносчивости, - ибо, клянусь вам всеми богами и богинями, - проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы спал с отцом или со старшим братом.
В каком я был, по-вашему, после этого расположении духа, если, с одной стороны, я чувствовал себя обиженным, а с другой - восхищался характером, благоразумием и мужественным поведением этого человека, равного которому по силе ума и самообладанию я никогда до сих пор и не чаял встретить? Я не мог ни сердиться на него, ни отказаться от его общества, а способа привязать его к себе у меня не было. Ведь я же прекрасно знал, что подкупить его деньгами еще невозможнее, чем ранить Аякса мечом, а когда я пустил в ход то, на чем единственно надеялся поймать его, он ускользнул от меня. Я был беспомощен и растерян, он покорил меня так, как никто никогда не покорял.

попробовал представить на месте Сократа товарищей некоторых, так называемых его почитателей местных...

[ninniku]

Selen, и что вы этим хотели сказать? Только подтвердили мои слова. Но это не весь монолог, а только отрывок, который, кстати, дает хороший пример победы духовной силы над эросом.
Об этом и весь диалог Пир. Об этом и толкую.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Но это не весь монолог, а только отрывок,

конечно, это отрывок и для темы достаточен... хотя есть еще один момент именно в монологе Сократа, скажем так стремный...

Сообщение от ninniku

отрывок, который, кстати, дает хороший пример победы духовной силы над эросом.

если была победа значит была борьба... борьба между искушаемым(=совратитель) и искушением поддаться искушению(=совращаемый)... т.е. если мы так толкуем борьбу в этой теме Пира то отсюда один шаг до признания того факта что в Сократе таки было присутствие плацдарма вожделения гомо... но Он к нашей радости таки устоял... и кстати... тот момент стремный о котором я сказал этот вариант мысли и поддерживает............т.е. одно дело когда вы скажем заядлый курильщик бросили курить и вот оказываетесь в компании курильщиков и во весь рост встают у вас старые позывы и тогда наступает борьба, и тогда да, можно говорить о факте бытия того что зовется победа.... другое дело если вы никогда не имели привычки курения... вы будете просто чувствовать лишь неприятности в компании оной но никак не трагизм и драматизм первого варианта..........надеюсь эта мысль понятна

Сообщение от ninniku

Selen, и что вы этим хотели сказать?

хороший вопрос... ибо я его себе сам задавал, ибо ну очень не хотелось продолжать эту бодягу... и вот таки ответ оявился такой что пришлось таки его родить, а именно - преследуемый и преследующий, осуждающий и осуждаемый, презирающий и презираемый являются неразрывным единым целым хоть и по разные стороны стоящие... но между этими крайностями есть средняя линия пребывание на которой позволяет пребывать в обществе этих крайностей и тем не менее не вовлекаться в их притяжение и противостояние - это линия истинного философа жизни, который ищет причины обусловливающие поведение тех или иных, и вот именно Сократ а через него и Платон, именно и являют пример подобного присутствия на подобной линии... надеюсь вам теперь понятно что "гомосятина" и "гомосек" это дети которые рождены в стороне от этой срединной линии... вот этот момент я и хотел осветить

[ninniku]

Сообщение от Selen

конечно, это отрывок и для темы достаточен... хотя есть еще один момент именно в монологе Сократа, скажем так стремный...

если была победа значит была борьба... борьба между искушаемым(=совратитель) и искушением поддаться искушению(=совращаемый)... т.е. если мы так толкуем борьбу в этой теме Пира то отсюда один шаг до признания того факта что в Сократе таки было присутствие плацдарма вожделения гомо... но Он к нашей радости таки устоял... и кстати... тот момент стремный о котором я сказал этот вариант мысли и поддерживает............т.е. одно дело когда вы скажем заядлый курильщик бросили курить и вот оказываетесь в компании курильщиков и во весь рост встают у вас старые позывы и тогда наступает борьба, и тогда да, можно говорить о факте бытия того что зовется победа.... другое дело если вы никогда не имели привычки курения... вы будете просто чувствовать лишь неприятности в компании оной но никак не трагизм и драматизм первого варианта..........надеюсь эта мысль понятна

хороший вопрос... ибо я его себе сам задавал, ибо ну очень не хотелось продолжать эту бодягу... и вот таки ответ оявился такой что пришлось таки его родить, а именно - преследуемый и преследующий, осуждающий и осуждаемый, презирающий и презираемый являются неразрывным единым целым хоть и по разные стороны стоящие... но между этими крайностями есть средняя линия пребывание на которой позволяет пребывать в обществе этих крайностей и тем не менее не вовлекаться в их притяжение и противостояние - это линия истинного философа жизни, который ищет причины обусловливающие поведение тех или иных, и вот именно Сократ а через него и Платон, именно и являют пример подобного присутствия на подобной линии... надеюсь вам теперь понятно что "гомосятина" и "гомосек" это дети которые рождены в стороне от этой срединной линии... вот этот момент я и хотел осветить

Я понял вас. Но это не мое. Такое поведение для человека, не Посвященного, это просто попытка отстраниться, это равнодушие.
Можно успокаивать себя срединной линией, но это не она.
Здесь так часто бывает. Появляется очередной поноситель, который пытается любой Великий облик опошлить. И цель проста - лишить людей Духовного образа, который является магнитом для наших неокрепших и неопределенных душ. Великие облики для того и явлены нам, чтобы вызвать тяготение в духе. Это вехи духовного пути. Помните "Подражание Христу"? Явление цепи Великих обликов имеет глубокий сакральный смысл. И сложно представить более мерзкое преступление, чем попытку их опошлить, превратить во что-то мелкое и слабое, подаерженное похоти, человеческим грехам и т.д.
Их значение именно в том, что они их одолели.
Так вот, стоит таким поносителям явиться, как тут же проявляется группа их защитников. Это закономерность. И оправдание себе ищут и те и другие. Когда я защищаю что-то дорогое для меня и даю отпор поносителю, это не ставит нас в одну связку, как вам кажется. Это ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Она роет пропасть между нами. Махатма может быть выше всего этого. Если атаки на него. Но он не пройдет мимо атак на Брата. Разве не так? И Владыка об этом много говорил. И АЙ содержит много указаний на эту тему для последователе.
Поношение Великого облика нарушает равновесие и его одиночество усиливается. Слово в защиту или отпор поносителю восстанавливает равновесие. Тем самым мы - человечество даем понять: мы не равнодушны! Мы ценим ваш подвиг и вы нам дороги. Иначе полная фигня. Один поносит - другие отмалчиваются, чтобы среднюю линию занять. Хуже поносителей, честное слово.
Про Сократа...Никакой борьбы. Никаких испытаний. Вы просто не читали Платона.
Говоря о победе я имел ввиду состоявшуюся победу Сократа над собой и своими слабостями. В этой ситуации он просто показал свою силу и Алкивиад, к его чести, все прочувствовал.
В другом диалоге написано, как ради хохмы ученики Сократа попросили описать его личность одного заезжего физиономиста. И тот создал образ сладострастника, гневливого человека и так далее, чем сильно потешили учеников, которые мигом объявили физиономиста шарлатаном.
Но Сократ, когда узнал об этом, сказал: Он полностью прав. Все это есть во мне, но я это контролирую.
На самом деле, тот же Алкивиад в Пире дает понять, что он не контролирует, а победил.
Особенно мне нравится та часть монолога, где он описывает участие Сократа в одной проигранной битве. До и после. Становится ясно, с кем мы имеем дело.
Так что вот так...

[Selen]

Сообщение от ninniku

Завершает диалог выступление Сократа, который подвел итог и отметил, что все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль. И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели. Вот это и можете считать истинной позицией Платона. Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников.

интересный винегрет...

Сообщение от ninniku

все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль.

отсюда один шаг до презрения всех видов отношений между мужчиной и женщиной, отношений подогреваемых огнем нижних центров

Сообщение от ninniku

любовь, лишенную половых свойств... он (Платон) ставил выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью.

а вот и подтверждение сказанному выше

Сообщение от ninniku

Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств.

ничего такого неизвестно... во всяком случае доказательств предоставлено не было... и к тому же... о братской любви много говорят но похоже также мало знают о ней как и мало представляют что такое есть любовь гомо, т.е. явно наблюдается процесс перевода стрелок с отношений которые недоступны, ибо отвратны на отношения которые также недоступны но притягательны ибо в белой зависти пребывают

Сообщение от ninniku

Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников.

отношения между друзьями и соратниками это вещи хоть и близкие к отношениям обусловленным любовью, но тем не менее от любви как таковой они тем не менее все-таки далеки

Сообщение от ninniku

И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели. Вот это и можете считать истинной позицией Платона... Это и есть "платоническая любовь".

вот так звучит

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников.

Неужели такой любви-агапе не бывает между разнополыми любьми?
Которые тоже могут быть просто друзьями и соратниками.

[paritratar]

Сообщение от Ллес

Неужели такой любви-агапе не бывает между разнополыми любьми?
Которые тоже могут быть просто друзьями и соратниками.

Дружба между мужчиной и женщиной тоже бывает. Иногда в таких отношениях присутствует половое чувство. Редко очень редко последнее отсутствует. Дружба между однополыми людьми гораздо распространена именно без окраса половыми чувствами. Хотя в наше время присутствие половых чувств между однополыми друзьями уже не редкость.

[Ллес]

Сообщение от paritratar

Дружба между мужчиной и женщиной тоже бывает. Иногда в таких отношениях присутствует половое чувство. Редко очень редко последнее отсутствует. Дружба между однополыми людьми гораздо распространена именно без окраса половыми чувствами. Хотя в наше время присутствие половых чувств между однополыми друзьями уже не редкость.

В том-то и дело, что однополость уже не препятствие для Эроса.

А раз так, что и при разнополости есть (должны быть) возможности для Агапе и истинной дружбы без примеси Эроса.

[paritratar]

Платон мне друг, но истина дороже? Знал ли Платон истину?

[Amarilis]

Сообщение от paritratar

Дружба между мужчиной и женщиной тоже бывает. Иногда в таких отношениях присутствует половое чувство. Редко очень редко последнее отсутствует. Дружба между однополыми людьми гораздо распространена именно без окраса половыми чувствами. Хотя в наше время присутствие половых чувств между однополыми друзьями уже не редкость.

Животные (сексуальные) импульсы могут исходить к лицам разного пола, возвышению и преображению в себе животной природы и наставлял Платон (и другие Посвященные) в своем учении о Эросе.