Демократия и бесклассовое общество

[MATRIX]

adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.

[Восток]

Сообщение от MATRIX

adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.

Поэтому избранники должны быть иные. Будут иные... Не те, что назначены и не те что пролезли и не те, что обманывают.

[beam]

Это сверху должно происходить - в форме иной политической системы. Идя советов и мне близка.
Но она нежизнеспособна, если будет директивно устанавливаться властью - потому что власть такая - никакая, потому что народ такой - умный, он же не тупая масса, видит, что происходит, и выводы делает, в свою пользу. Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.

Идея народовластия, коммуны, советов всегда шла снизу. И власть всегда гнала и гнобила эти инициативы, будь это христианские общины в Риме, Советы в России, теософские и толстовские коммуны в СССР или гражданская активность любых видов при путинизме, поскольку видела и видит в народных движениях угрозу себе, своему благополучию. Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.

Всё правильно, только смотря на базе чего объединяться. Помнится Юсупов и Ко объединились под руководством англичан и в итоге получилась мировая война. И ведь вроде как хотели для России лучшего. Вот таких, с гнилым нутром патриотов всегда использовали и будут использовать разрушители. Объединяться надо для улучшения своих конкретных условий, а не для решения политических вопросов на уровне страны. Различный праздный народ всегда будут использовать те, кто обладает большей информацией. Советы занимаются собою, интересами своих избирателей, но такая система не нужна капиталистам. Власть Советов для них смертельна, ибо вклинится в неё невозможно. А про "неподконтрольные власти сообщества" вы в какой стране мира видели? Это юмор такой? В России пока вольности в этом плане на порядок больше чем у "демократов", надо выравнивать положение.

[ninniku]

Сообщение от Иваэмон

Идея народовластия, коммуны, советов всегда шла снизу. И власть всегда гнала и гнобила эти инициативы, будь это христианские общины в Риме, Советы в России, теософские и толстовские коммуны в СССР или гражданская активность любых видов при путинизме, поскольку видела и видит в народных движениях угрозу себе, своему благополучию. Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.

Диалектически верно, только мысль не окончена. Окончание мысли сформулировал Дар цитатой из НКР. Речь идет о неких Лучших, которых народ, желающий перемен и видящий цель, должен выдвинуть из своей среды. Это явление спародировано партийной системой. В основе партийной системы лежит именно эта идея - выдвижение социальным слоем или стратом или классом политически активной группы своих членов для защиты своих интересов.
Но власть и деньги имущие еще в средневековой Англии оседлали этот механизм.
Ленин своим гением четко прозрел, что только партия угнетенного большинства может сломать эту ложную систему путем диктатуры.

[Восток]

Сообщение от beam

Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.

То есть иными словами - народ станет настолько умным, что сам организует это самое "сверху". (перестанет лупить по своей же голове)

[beam]

Да, у народа и так ума хватает, а о власти это не скажешь. Власть должна быть лучшими из народа, тогда и противоречий будет меньше, и они будут не такими острыми. А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху, а насколько она чиста и жизнеспособна, настолько народ и откликается.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

Начинают просыпаться, это как раз то, о чём я говорила выше: мир меняется в лучшую сторону, если говорить о стране России. Другие страны и народы пробудились давно.
Можно привести пример: на прошлых муниципальных выборах в Москве ( в местные законодательные собрания ) на некоторых участках победили не ставленники номенклатуры, и - оказались в большинстве. Там, где подделать подписи не получилось. Так, были случаи, когда два выборных участка, через улицу расположенные, дали диаметрально противоположные результаты.
Первые капли дождя, быть может ещё - не освежающий ливень, но предвестник оного - почти всегда.

[ninniku]

Сообщение от Иваэмон

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

Не очень похоже, что двухпартийная аристократическая система США и Англии создана по инициативе народов этих стран. Больше похоже на договор верхов.

[adonis]

Сообщение от beam

Это сверху должно происходить - в форме иной политической системы.

Опишите иную систему, как она Вам видится?.

Сообщение от beam

Идя советов и мне близка.
Но она нежизнеспособна, если будет директивно устанавливаться властью

Как власть может повлиять на выборы вашего ТСЖ? Какое то время будет борьба существующий власти с новыми Советами, ведь они будут поэтапно заменять существующую власть. Кому это понравится? Власть Советов это власть снизу и директив при ней быть не может по определению.
Нет, если сегодня просто приказом объявить "Власть Советам" и все существующие самоуправления просто сменят название, то всё останется как прежде и будет директивно назначаться сверху. Тут нужно время, не менее года совместной работы прежде чем выдвинуть представителя на следующий уровень. И им нужно будет не меньше года совместной работы. что бы понять кто есть кто. И даже больше года. на начальном этапе замены будут частыми. То есть, если начинать снизу, то от начале создания системы до создания реального Совета Министров пройдёт лет двадцать. И это можно начинать уже сегодня, но люди не хотят .

[beam]

Сообщение от adonis

Выборы были настоящие и считались голоса правильно, в русле погрешности 1%

Это неправда. И Ваши утверждения об этом - просто доказывают, что Вы не знает, как они проходили. . "Настоящие" - они возможно и были в больших городах, там, где на избирательных участках были наблюдатели от других партий, и т.д., и то местная независимая пресса достаточно нажила себе проблем публикациями о том, как они "честно" проходили. А в малых городах, в т.ч. и там, где сейчас живу - где все друг друга знают, и большинство председателей избиркомов - местные жители, все знали, что выборы были выиграны за счет "административного ресурса". И то, что Зюганов демонстративно не приехал на послевыборную встречу - одно из подтверждений того, какие "настоящие" они были, коммунисты открыто говорили об обмане и фальсификации результатов. И подобных доказательств, одно другого убедительнее - больше чем достаточно, но они для для зрячих.

Сообщение от adonis

Опишите ...

Опишу обязательно, в другой теме, когда нужное время придет.
Не хочу с Вами общаться - Вы слишком долго и настойчиво изливаете свою неприязнь на участников и оскорбляет за то, что они знают, чего Вы не знаете, и думают не так, как Вы - по этому пока Вы не можете быть собеседником для меня - только неприятным оппонентом, иногда.
Надеюсь, Вы это безболезненно переживете, а я постараюсь не забыть о сказанном Вами.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

"Настоящие" - они возможно и были в больших городах

Хех... по самым скромным подсчетам, в Москве партии жуликов и воров приписали порядка 15%... нигде на т.н. "парламентских выборах" подтасовок и приписок не было столько, как в Москве.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Поэтому избранники должны быть иные. Будут иные... Не те, что назначены и не те что пролезли и не те, что обманывают.

Демократия обеспеченная имущественным цензом? Или в новом витке духовным цензом?

[adonis]

Сообщение от MATRIX

adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.

Вот вы собрали собрание своего дома и выбрали старшего, который будет представлять ваши интересы в ЖКХ. Сколько долго он сможет вас обманывать и обещать? Не выполнил обещание - заменили. И так пока не появится тот, который будет отстаивать ваши интересы и ваши оплаты реально не упадут. Что значит "протолкнуть родственника" если нужно согласие 51 процента жильцов? Лазейка у выбранного одна - улучшить положение выборщиков, то есть жильцов. Любой другой результат - жильцы его снимают и заменяют. В этой системе основным фактором является возможность не только выбирать снизу, но и снимать снизу. На следующем уровне всё повторяется. Представители (старшие) всех домов через годик совместной работы выявляют самого активного из своей среды и выдвигают представлять своё ЖКХ в районе. И там выбранный должен отвоёвывать все возможные блага для своего конкретного ЖЕХ, или его заменят при любом подозрении в нечестности или если нет реальных положительных результатов. Мерилом деятельности является только конкретный результат. При любой отговорке обвинять высшую власть, конкурентов, сразу же заменяется следующим.
Проблема существует только одна, некоторым избирателям не важно кого выбирать. Тут уже даже Махатма ничего сделать не сможет.

[Selen]

Сообщение от adonis

Проблема существует только одна, некоторым избирателям не важно кого выбирать. Тут уже даже Махатма ничего сделать не сможет.

Точно… а всё почему? – а всё потому что подобный перманентный интерес к выборам вряд ли закладывается в потоке эволюции… а вот выбрать представителя толпы=массы=коллектива для решения определенной локальной проблемы – это да, это нормальный ход…

Сообщение от adonis

Вот вы собрали собрание своего дома и выбрали старшего, который будет представлять ваши интересы в ЖКХ.

Вот этот камень основания всей демократии вашей совсем даже не камень…
вот смотрим…
дом… большой дом… и конечно же в городе… и вот сей дом подключен как минимум пятью пунктами к системам которые в любом государстве пребывают в ведении власти (тепло, электричество, вода, газ на кухню, канализация + телефоносвязь + вывоз мусора +…)………и вот спрашивается – откуда у вас могут оявляться святые права при таком раскладе?... конечно… вы можете являть недовольство и что-то править но увы, сие возможно только до определенного предела и этот предел совсем рядом, ибо власть=государство даже домофоны может (и даже должна) поставить за свой счет и по своей инициативе и потом повесить оплату на всех жильцов адекватно………..

а вот если вы сможете все те первейшие меркантильные проблемы решить самостоятельно и придти к самодостаточному бытию… тогда да… но тогда у вас оявится то что называется ОБЩИНА… а община это уже не ЖКХ и мысли в ней касательно власти будут уже иные