Творчество Стругацких

[Dar]

Сообщение от beam

тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Если бы вы были правы, то Земля сейчас была бы переполнена первобытными людьми, бегающими с каменными топорами.
Разомножение есть, самосохранение есть, продолжение рода есть.
И не было бы никаких песен, стихов, картин, скульптур, красивых зданий, шедевров искусства, науки и техники..
Лишь совершенствовали бы свои каменные топоры. Инстикт вряд ли заменил бы творчество.

[beam]

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
Замечательно, у нас некоторое расхождение во взглядах. И можно только догадываться, почему в большинстве книг Стругацких нет "счастливого конца".
Но почему же тогда года идут, а ничего не меняется - Вы продолжаете цитировать не так, как написано, а разрываете текст, лишая его смысла именно так, как Вам хочется, да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Сообщение от Dar

люди гораздо лучше чем вы о них думаете.

Нигде в нашем диалоге я не писал, что я думаю о людях - но спасибо Вам, за науку.
Вы не наблюдаете некоторого "синдрома Сикорски" в Ваших оценках меня?

Могу предложить совместно дописать другой, счастливый вариант развития обсуждаемого произведения - ну типа Сикорски его не убил, а наблюдал, как использовав этот объект в музее внеземных культур, посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в .. и т.д., или любой другой сюжет на Ваше усмотрение.
А если без шуток - у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний, наверное, время еще не пришло, очень жаль

[Dar]

Сообщение от beam

да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..
Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.
Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

типа Сикорски его не убил

такое уже написано. Выше обсуждали.
(если не путаю)

посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в ..

это тоже есть..
Плохо помню.. но в последущих продолжениях.. "волны гасят ветер" и т.д.
появились "людены".. далее "вертикальный прогресс"..

у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний

у меня получилось.
ну раз не взаимно, жаль.

[beam]

Попытка № ...:

Сообщение от Dar

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..

Эта фраза в полном варианте, без выдергивания из контекста и упорного поиска неправоты в моих словах - была ответом на Ваш вопрос о поведении родителя в ситуации угрозы его ребенку, и выглядела вот так:

Сообщение от beam

Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Объясните Вашу позицию - я искренне не понимаю, что дало Вам повод для таких выводов:

Сообщение от Dar

Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.

Где в написанном мной Вы увидели это Ваше "Т.е. ...", где? Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения, что хуже, и цели этого известны только Вам и мне, но я никому не скажу.

Сообщение от Dar

Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

Это будет для Вас неожиданностью - но я считаю так же, как Вы. Но это опять никак не повлияет на справедливость Ваших оценок. И составление схемы на слово "справедливость" - тоже не повлияет.
Опять напрасно я пытаюсь найти то, что не я потерял.

[Dar]

Сообщение от beam

Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения

Если осталось такое впечатление, приношу свои извинения.

[Владимир Чернявский]

По теме прогрессорства интересно Стругацких сопоставить с другим советским фантастом - Иваном Ефремовым и его "Часом Быка".

[Andualex]

Сообщение от beam

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
за науку.

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

[леся д.]

Сообщение от Andualex

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

Солидарна.
И стреляли, образно говоря, и умирали (в разных смыслах слова). И четвёртое управление было создано, если кто знает. И некоторыми людьми духовной практики до сих пор особо интересуются. И, конечно, это на своей шкуре тоже было ощутимо.

[RUDRA]

Сообщение от Andualex

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

Почему это вызывает у вас удивление? Всю свою философию, и фактически критику, в том числе существующего строя (хотя в этом многие будут со мной спорить), Стругацкие облекали в фантастику, чтобы было не придраться)) Кстати,.. мир описанный в "Обитаемом острове", со своими зомбовышками и зомбо-ТВ - это ведь об СССР, в том числе) Ну да ладно...о стишке. На просторах интернета я встретил свободное продолжение этого стишка. И я подумал, что именно поэтому Абалкина убили. Опасаясь такого исхода.
"Стояли звери
Около двери.
В них стреляли,
Они умирали.
Но нашлись те, кто их пожалели,
Те, кто открыл зверям эти двери.
Их встретили песни и добрый смех.
Звери вошли и убили всех."

[Dar]

Стругацкие о фашизме..
Очень хорошо написано.
(Украина яркая демонстрация того что написано в статье)

ФАШИЗМ – ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО
Эпидемиологическая памятка


* Источник: Невское время (СПб.). – 1995. – 8 апреля (первопубликация).

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, – и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из «Семнадцати мгновений весны», из «Подвига разведчика», из «Падения Берлина»...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм – немецкий фашизм, он же – гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль. Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

А, между тем, фашизм – это просто. Более того, фашизм – это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом – активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями – скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, – но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) – это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, – скажем, Израиль, – но если отсутствует диктатура («железная рука», подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) – это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа «демофашист» или «фашиствующий демократ». Это такая же нелепость как «ледяной кипяток» или «ароматное зловоние». Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу – свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): «Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами – и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы...» В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно «с точностью до наоборот»: фашизм – это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации. Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, – отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм – это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм – это любовь к своему народу, а национализм – неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов – бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями «свои-чужие», «наши-ненаши», «воры-фраера», он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и ненаших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы.

Очень важный признак фашизма – ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист – обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи – какими-нибудь фальшивыми «Протоколами» или разглагольствованиями, что-де «евреи русский народ споили», «все кавказцы – прирожденные бандиты» и тому подобное. Поэтому фашисты – лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: «Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами».

Так что если вы вдруг «осознали», что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг – второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю... И как только вы приняли все это, – процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать «хайль!». Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов – и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

И не говорите теперь, что вы – совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола. Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих – подавление неизбежного протеста – концлагеря, виселицы – упадок мирной экономики – милитаризация – война... А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а – например – черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не «хайль», а, скажем, «слава!». Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма – диктатура нацистов – останется, а значит, останется ложь, кровь, война – теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно – если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.

[Andualex]

Полдень XXII век. 1961 года издания. Глава "Загадка задней ноги".

"Задача получила название «Буриданов баран». С молодого мериноса был снят биологический код по методу Каспаро – Карпова в тот момент, когда этот меринос находился между двумя кормушками с комбикормом. Этот код в сочетании с некоторыми дополнительными данными о баранах вообще был введен в КРИ. От машины требовалось: а) предсказать, какую кормушку меринос выберет, и б) дать психофизиологическое обоснование этого выбора."

Карпов - 1951 года рождения, 10 лет.
Каспаров - 1963 года, еще не родился.
Какова вероятность словосочетания Каспаро-Карпов ?

[Iris]

Сообщение от Andualex

Какова вероятность словосочетания Каспаро-Карпов ?

Скучно без нас?

[Хоббит]

Сообщение от Dar

Стругацкие о фашизме..
Очень хорошо написано.

Мне кажется, что несколько утрировано и не совсем честно. На мой взгляд с водой оказался выплеснут ребенок. Принимать и радоваться чуждому можно лишь до определенного предела, затем неизбежно следует трансформация и не факт, что в лучшую сторону. Приведу такой пример с микроуровня - организм. В нем есть кровеносная система и в ней т.н. лейкоциты, функция которых не давать инфекции свободно шастать по организму. Если их не будет, то организм погибнет быстро и неизбежно. Еще одна функция лейкоцитов уничтожать "доморощенные" отклонения, в противном случае то же смерть. Если провести аналогии - СССР жил пока управление верило в свои идеалы и следовало им, как только во власти клетки начали мутировать организм неизбежно загнулся.
А вокруг все говорят - толерантнее надо быть, искать "хороших" представителей, а с "не хорошими" как быть. А если "не хороших" основная масса и улучшать своё поведение они не собираются, более того находясь рядом губят и здоровые клетки (скажем подсаживают школьников на наркоту). Как быть, пуститься в "кровавую тоталитаризму, попахивающей фашизмой" или как в европе, исключительно радоваться отдельным представителям, которые не пошли по кривой дорожке.
А про отрицание демофашистов вообще бред, даже говорить не хочется.

[екатеринабакунина]

Хищные вещи века.12 глава вызвала у меня прямую ассоциацию с обстановкой в украине

[Dar]

Сообщение от Хоббит

Мне кажется, что несколько утрировано и не совсем честно..

Приведите свое, честное определение фашизма.