Ориген

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, к примеру, из Строматов:

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?
Хорошо бы посмотреть, что стоит в греческом тексте.

[adonis]

Сообщение от Сергей Мельников

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?
Хорошо бы посмотреть, что стоит в греческом тексте.

Именно так и есть, низвергаются порочные, т.е. мы с вами и ос всеми окружающими. Как был "низвергнут" Адам. Человеку лишённому пороков здесь уже делать нечего, кроме сознательного служения, но они уже не "низвергаются", правда это уже другая тема.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?...

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

[kotofei]

Сообщение от Владимир Чернявский

совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Можно еще добавить, что совершенные иногда возвращаются на землю что б учить народы...

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Согласен я с этим. Просто я сначала воспринял «порочных людей» как совсем порочных :о)
Если порочных определять, как тех, которые ещё не совершенны, то да, конечно.

Перечитал я всю главу (откуда цитата). Климент всё же явно не говорит ничего, понимать его можно по-разному в зависимости от базовой посылки читающего.
Но из моей базовой посылки: да, скорее всего, Климент говорит здесь о перевоплощении.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Странно, что у Клмента Александрийского в "Строматах" есть и такие мысли:

(7) Жертвоприношения, описываемые в Законе, символически означают благочестие, которое бы соблюдаем. Горлиц и голубей, которых мы приносим в жертву, мы приносим ради очищения от грехов неразумной части нашей души и ради принятия Бога. (восемь) Если же кто из праведников не обременяет свою душу животной пищей, он получает возможность пользоваться плодами благоразумия, хотя и не так, как Пифагор и его последователи, которые бредили о перевоплощении душ. (9) Ксенократ в своем сочинении О животной пище и Полемон в трактате О жизни в согласии с природой в один голос говорят, что животная пища нехороша, поскольку она уже восприняла в себя неразумие животной природы. (Книга 7, 6)

[kotofei]

Пифагор и его последователи, которые бредили о перевоплощении душ.

Вот пример подобного бреда, только в диалоге Платона "Федон" в дошедшем до нас виде:

И конечно же это души не добрых, но дурных людей: они принуждены блуждать среди могил, неся наказание за дурной образ жизни в прошлом, и так блуждают до той поры, пока пристрастием к бывшему своему спутнику — к телесному — не будут вновь заключены в оковы тела. Оковы эти, вероятно, всякий раз соответствуют тем навыкам, какие были приобретены в прошлой жизни.

— О каких же навыках ты говоришь, Сократ?
— Ну, вот, например, кто предавался чревоугодию, беспутству и пьянству, вместо того чтобы всячески их остерегаться, перейдет, вероятно, в породу ослов или иных подобных животных. Как тебе кажется?
— Это вполне вероятно.
— А те, кто отдавал предпочтение несправедливости, властолюбию и хищничеству, перейдут в волков, ястребов или коршунов. Или же мы с тобою решим, что такие души перейдут в иные какие-нибудь тела?
— Что ты! — сказал Кебет. Конечно, в эти, которые ты назвал.
— Тогда, по-моему, уже ясно, что и всем остальным предназначены места, соответствующие их главной в жизни заботе.
— Да уж куда яснее!
— А самые счастливые среди них, уходящие в самое лучшее место, — это те, кто преуспел в гражданской, полезной для всего народа добродетели: имя ей рассудительность и справедливость, она рождается из повседневных обычаев и занятий, без участия философии и ума.
— Чем же они такие счастливые?
— Да они, вероятно, снова окажутся в общительной и смирной породе, среди пчел, или, может быть, ос, или муравьев, а не то и вернутся к человеческому роду, и из них произойдут воздержные люди.
— Да, похоже на то. — Но в род богов не позволено перейти никому, кто не был философом и не очистился до конца, — никому, кто не стремился к познанию.

Разве не бред? И не соответствует тому, что мы знаем о Платоне. Так как будем это понимать?

[Иваэмон]

Сообщение от kotofei

Разве не бред? И не соответствует тому, что мы знаем о Платоне.

На это можно сказать следующее:
1. Мы не знаем точно, какими знаниями обладал Платон на момент написания данного текста.
2. Мы не знаем, насколько полно данный текст отражает знания Платона.
Это можно сказать, кстати, и применительно к другие его текстам. С точки зрения, например, Живой Этики они иногда производят тягостное впечатление. Но мы даже не знаем наверняка, принадлежат ли они Платону.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Странно, что у Клмента Александрийского в "Строматах" есть и такие мысли:

Скорее всего, Климент критикует здесь учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот. В Александрийской школе этого не принимали, допускались только человеческие воплощения.
Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Скорее всего, Климент критикует здесь учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот. В Александрийской школе этого не принимали, допускались только человеческие воплощения.
Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

Я того же мнения. Речь идет о "чистой" доктрине метемпсихоза, т.е. когда допускается переселение души человека в тела животных и даже - насекомых.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я того же мнения. Речь идет о "чистой" доктрине метемпсихоза, т.е. когда допускается переселение души человека в тела животных и даже - насекомых.

Возможно, но судя по цитате (точному переводу?) можно предположить, что Климент критикует не только учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот (метемпсихоз), но и саму доктрину перевоплощения, преподаваемую Пифагором. Иначе зачем упоминать имя Пифагора, разве он бредил о перевоплощении душ?

Сообщение от Сергей Мельников

Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

Да, в сочинении "Против Цельса" и некоторых других своих источниках Ориген отрицает эту доктрину, хотя в "О началах" , она упоминается, не странно ли? Вероятно искажение его источников.

.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Возможно, но судя по цитате (точному переводу?) можно предположить, что Климент критикует не только учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот (метемпсихоз), но и саму доктрину перевоплощения, преподаваемую Пифагором. Иначе зачем упоминать имя Пифагора, разве он бредил о перевоплощении душ?

На сколько я знаю, учение Пифагора как раз допускало переселение душ людей в животных.

Сообщение от Amarilis

Да, в сочинении "Против Цельса" и некоторых других своих источниках Ориген отрицает эту доктрину, хотя в "О началах" , она упоминается, не странно ли? Вероятно искажение его источников...

Если все время иметь в виду различие между доктриной метемпсихоза и доктриной перевоплощения, то многое встает на свои места. Ориген мог критиковать метемпсихоз, но это не значит, что он при это отрицал перевоплощение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Кстати, встретилось сегодня в Википедии:

...По представлениям санкхья-йоги «Я» (пуруша) есть «чужой», оно не имеет ничего общего с этим миром (пракрити).
Как пишет Ишваракришна (Samkhya-Karika, 19), «Я» (Разум) изолировано, безразлично, просто «бездейственный наблюдатель» драмы жизни и истории. И более того: если правда то, что цикл трансмиграции удлиняется незнанием и «грехом», то причина «погружения» «Я» в жизнь и происхождение отношений (впрочем, иллюзорных) между Я (пуруша) и Материей (пракрити) суть проблемы, не предполагающие разрешения или, точнее сказать, разрешения в условиях данного человеческого удела.
В любом случае, так же, как считают гностики, в круговорот существований ввергает «Я» непервородный (т. е. человеческий) грех.

В этом контексте интересна работа: "Санкхья-йога и традиция гностицизма".

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Оборотни

[Panzer.Tolik]

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

[Кайвасату]

Сообщение от Panzer.Tolik

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

О Началах

[Сергей Мельников]

Сообщение от Panzer.Tolik

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

Сразу вспомнилось вот что (вечером для полноты посмотрю свой архив):

О Началах
Против Цельса (на русском в печатном виде 4 книги, в Сети есть 5-ая, всего 8 )
О молитве
Увещевание к мученичеству
Толкование на Иоанна
Беседы на Песнь песней
Письмо к Григорию Чудотворцу
Отдельные фрагменты разных работ.

В последние годы в специальной церковной литературе начали переводить работы Оригена, не переведённые раньше.

Всё это легко ищется в Интернете.

[mika_il]

Сообщение от Сергей Мельников

Против Цельса

Не понравилось с самого начала. В виде критики пытается дать объяснения, но поскольку не говорит прямо, получается обычная церковная казуистика. Хотя по контексту со всей очевидностью - оппонент более прав нежели Ориген. Напрашивается предположение, что под Цельсом скрывается школа неоплатоников и в том числе Аммоний Саккас, отказавшийся от своих ранних христианских взглядов.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Сергей Мельников

Сразу вспомнилось вот что (вечером для полноты посмотрю свой архив):
О Началах
Против Цельса (на русском в печатном виде 4 книги, в Сети есть 5-ая, всего 8 )
О молитве
Увещевание к мученичеству
Толкование на Иоанна
Беседы на Песнь песней
Письмо к Григорию
Чудотворцу Отдельные фрагменты разных работ.

В Википедии упоминается еще такие труды:

Гексапла
Комментарии к Евангелию от Матфея
Письмо к Юлию Африкану
Трактат о демонах
Гомилии
Схолии
Диалог с Гераклитом
О воскресении