Неизвестный Путин

[ДоброеУтро]

Владимир Чернявский

"Капитализм как таковой" - это из области мифологии, социальных клише. Есть конкретные характеристики, которые отличают капитализм от социализма или феодализма. Я спрашиваю о них.

Детали мне малоинтересны и специалист по капитализму я, видимо, никакой - даже лень копаться в инете, чтобы найти ответ по поводу вашего "механизма". Как представляю себе развитие ситуации, так и излагаю - иногда полезно вглядываться в ландшафт, иногда - в песок под ногами.

[ДоброеУтро]

Wetlan

Я говорила про то как вели себя люди во время катастрофы и хаяли правительство за то, что оно сразу же не обеспечило их питьевой водой и продовольствием. В смысле, всем было понятно что предвидеть катастрофу и подготовиться к масштабным действиям сразу не возможно. На это нужно время. Разговор шел именно про доверие правительству.
Вы же про подготовительные и предупредительные мероприятия.

Несовсем про "мероприятия"...я говорил про афроамериканское и испаноязычное население.. Если вы гляните на фото
http://www.texastribune.org/texas-po...about-katrina/
или поищите еще (stadium Katrina), то обнаружите в роли дожидающихся (поприветствовать?) ураган все тех же самых "овощей" . Если они не нашли сил оторвать задницу и уехать, то чё б они напрягались отыскивать себе пропитание? Нет более приятного на свете состояния чем ожидание манны небесной. Хотя...были там и мародерства и убийства...то есть пытались искать...

И опять, вы про американца которые временно проживает в стране или в гостях.

Если для вас это не показатель, то давайте уговорим америкосов перебраться к нам, а нас - туда, и сравним что будет с ними и нами через пару лет. Полагаю те успеют в короткий срок отстроить нам дороги и обновить водопровод...

[ДоброеУтро]

migrant

Это точно. Помню, став предпринимателем (первой волны) ощутил необыкновенную свободу. Мог сказать глядя в глаза мэру города всё, что о нём думаю, так как знал, что я ему уже не подчиняюсь, это он не господин, а слуга народа... В принципе, открылась возможность жить так, как захочет моя левая нога. И, глядя на современных "новых русских", понимаю эту их эйфорию свободы.

Но за ощущением свободы приходит ответственность. Тот, кто не осознал свою ответственность, готов идти по трупам, расталкивая локтям, те, как ты выразился, так и остаются шакалами. Просто та или иная формация даёт возможность проявлять разные потенциалы как отдельного человека, так и социума. При капитализме у человека больше свобод, шире приватные возможности, ситуация более обострённо требует личностные качества. И, если ты не энергичен, если ты "не холоден и не горяч", то складывающаяся обстановка в обществе подомнёт тебя. Во всяком случае так у нас, в России.

При социализме ситуация иная. Ты можешь не высовываться, жить как все и тебе будет гарантирован минимум: жильё, зарплата в пределах минимальной корзины, кой-какое медицинское обслуживание, образование...

Капитализм в развитой форме (США, ЕС, Япония) тоже социально защитился. В этих продвинувшихся сообществах есть минимальные размеры заработной платы, обязательное медицинское страхование, существует и неплохое образование.

Мы понимаем друг друга лучше, чем нас модераторы

Но социализм, как в своё время и капитализм, тоже должен пройти свою дикую и примитивную фазу.

Если капитализм себя не изжил, то социализм наступить вроде бы не должен, так утверджают законы физики. В противном случае это уже не социализм, это диктатура. Там правду надо угадывать между строк и маски иметь на все случаи жизни. И как в такой среде могли вырасти полноценные люди? Разве дружно поднимать руку это гражданская позиция? А с умилением выслушивать ложь или вечную полуправду разве это не болезнь? Конечно мы все прекрасно понимали где проходит грань дозволенного и куда лучше не соваться - будь то история или литература, школьный классный час или собрание по спасению Анжелы Дэвис.. Вот этот недуг у россиян в крови и противоядия до сих пор нет.

[Migrant]

Сообщение от ДоброеУтро

Но социализм, как в своё время и капитализм, тоже должен пройти свою дикую и примитивную фазу.

Если капитализм себя не изжил, то социализм наступить вроде бы не должен, так утверджают законы физики. В противном случае это уже не социализм, это диктатура. Там правду надо угадывать между строк и маски иметь на все случаи жизни. И как в такой среде могли вырасти полноценные люди? Разве дружно поднимать руку это гражданская позиция? А с умилением выслушивать ложь или вечную полуправду разве это не болезнь? Конечно мы все прекрасно понимали где проходит грань дозволенного и куда лучше не соваться - будь то история или литература, школьный классный час или собрание по спасению Анжелы Дэвис.. Вот этот недуг у россиян в крови и противоядия до сих пор нет.[/quote]
Мне кажется, что мы в социализме прошли лишь стадию государственной собственности на средства производства. Об общественной собственности на средства производства мы пока даже мало что знаем. Вот есть, например, в Финляндии Кооператив производителей молока. Если не ошибаюсь, то это "Valio". И это, как мне кажется, лучше, чем российские колхозы. Почему? Да потому что кооператив решает сам что им делать, сколько и с каким качеством. И они там не просто кооперацией занимаются, но и юридически владеют всей собственностью.

Колхоз же чаще всего управляется извне: райкомами, обкомами и даже ЦК. И нигде, кроме рыбколхозов, не было своего перерабатывающего производства. То есть колбасу, сыры, молоко с расфасовкой, чипсы, творог - в колхозах не делали. Даже консервы делали в городе и делало государство.

Вот и получается, что государство при социализме "заказывало музыку" и заставляло плясать всю страну под свою музыку. Чтобы отнять от государства такое право, надо отнять от него и право владения нашей собственностью. И именно потому, что в СССР было извращено понимание общественной собственности, и случился кризис конца 80-х, начала 90-х годов.

С моей точки зрения Новое время наступит после того, как частные владения и коллективные станут одинаково доступны для реализации.

[Пандора]

Сообщение от migrant

С моей точки зрения Новое время наступит после того, как частные владения и коллективные станут одинаково доступны для реализации.

Вопрос не вдоступности реализации владений, а в использовании их для Всеобщего Блага.
Курская птицефабрика - миллион голов птиц выброшены на помойку, через пару дней фабрика продана за копейки. И что толку?
Сейчас главной нотой экономики что является ? Распил вложений? Или все таки грамотное использование выделяемых денежных средств?
Посмотри ролик в ветке про Беларусь, где Лукашенко по Минску едет, посмотри какие там зимой дороги, выгляни в окно, сравни.

[Migrant]

Сообщение от Бабушка

...Вопрос не в доступности реализации владений, а в использовании их для Всеобщего Блага...

Так это и сеть решение вопросов Общего Блага. Вот смотри, есть производство, независимо от того что на нём производится - пошив ли шапочек или выпуск тракторов, а собственники этого производства как раз и есть те людей, которые тут же и работают. Благо для всего общества тогда и приходит, когда люди работают не для того, чтобы набрать побольше доходов за счёт эксплуатации других, а в таком деле, которое тебе нравится, людям польза и нет от твоего дела таких, кому ты приносил бы вред.
Вот пройдёмся по истории.
- Рабовладельческий строй тем и был плох, что были рабы, то есть люди подневольные. Что в таком строе хорошего? Одна несправедливость.
- Затем был феодализм с феодалами и вассалами. Понятно, что крестьянами и крепостными никто не хотел быть.
- Потом пришло время буржуазного строя, то есть были буржуа и были пролетарии.
- Капитализм, даже в эпоху очень развитого империализма всё равно имел богатых и бедных, эксплуататоров и эксплуатируемых.
- При нашем Советском социализме эксплуататоров не было, но весь народ жил по решениям и велениям ЦК КПСС... И даже это было далеко до идеала.
- Поэтому считаю, что общество, в котором каждый занимается тем производством, которое ему нравится, является собственником такого производства - будет без эксплуататоров и без эксплуатируемых. И в России такие формы собственности были - МНТК "Микрохирургия глаза" - одно из них.

[tayna]

Сообщение от Бабушка

Посмотри ролик в ветке про Беларусь, где Лукашенко по Минску едет, посмотри какие там зимой дороги, выгляни в окно, сравни.

Дороги расчищены и люди зачищены.

[Migrant]

Сообщение от tayna

Дороги расчищены и люди зачищены.

Девушка, мы вам пытались тут сказать своё мнение, на которое вы так и не хотите обратить внимание. То есть мы, кто вам оппонировал, пытаемся спросить у вас: что вы хотите, чего ждёте от реформ в своей республике. Другими словами, есть ли у вас своё представление о программе, о будущности свое республики? Вы не ответили нам. Что означает: вы не готовы к реформам! Всё вопросы исчерпаны, тему можно закрывать.

[Wetlan]

Сообщение от ДоброеУтро

Wetlan

Если для вас это не показатель, то давайте уговорим америкосов перебраться к нам, а нас - туда, и сравним что будет с ними и нами через пару лет. Полагаю те успеют в короткий срок отстроить нам дороги и обновить водопровод...

Не получится сравнить потому что вы предлагаете слишком обобщенный эксперимент. Поменять наших с ихними это как? Людей всех сразу, истему, политику или просто территорию? На время или на всегда? Тогда все останется при том же. Странами правит экономика, а не люди. И дороги отстраивает экономика в самом обширном понятии этого термина. Американская экономика поразитическая, благополучие выстроенное благодаря войнам и на костях из счет благополучия многих других народностей. Так какая разница ихней экономике на какой территории она находится?
Разговор же (у нас с вами) шел просто про простого американца в ставнении с россиянином. Кто более приспосабливается к системе и типа того.
Так что, вы опять уходите в сторону. Или просто забыли какие высказывания породили наш с вами диалог.

Сообщение от ДоброеУтро

Wetlan

Несовсем про "мероприятия"...я говорил про афроамериканское и испаноязычное население.. Если вы гляните на фото
http://www.texastribune.org/texas-politics/texas-political-news/five-years-houstonians-conflicted-about-katrina/
или поищите еще (stadium Katrina), то обнаружите в роли дожидающихся (поприветствовать?) ураган все тех же самых "овощей" . Если они не нашли сил оторвать задницу и уехать, то чё б они напрягались отыскивать себе пропитание? Нет более приятного на свете состояния чем ожидание манны небесной. Хотя...были там и мародерства и убийства...то есть пытались искать...

В этот раз вы сами себя "разоблачаете".
Наш с вами диалог как раз начался с того, что вы сравнили как ведут себя россияне (как они хаят свое правительство) и как ведут себя американцы.

Теперь вы говорите, что оказывается американское общество по поведению разделено на социальные или даже на национальные группы.
Вывод - есть национальности жалующиеся и не довольные а есть наоборот.
теперь приложите этот ответ к России и сопоставьте не то же ли самое с ее населением. Разницы никакой. Вот именно что никакой. Плюс ко всему, американцам постоянно вдалбливают в головы что они самые самые и сплоченные и умные, а россиянам вдалбливают как раз что они пьяницы, бандиты и идиоты.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ДоброеУтро

Владимир Чернявский

Детали мне малоинтересны и специалист по капитализму я, видимо, никакой...

Так, может быть дело вообще не в "капитализме" ?

[ДоброеУтро]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, может быть дело вообще не в "капитализме" ?

Хотел сказать что школьных и университетских знаний вполне достаточно чтоб иметь общее представление предмете, не вижу повода забираться глубже - это удел специалистов.
Если "дело вообще не в капитализме", так можее-ет, в способе существования белковых тел? Я угадал или попросить помощь у зала?)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ДоброеУтро

Хотел сказать что школьных и университетских знаний вполне достаточно чтоб иметь общее представление предмете, не вижу повода забираться глубже - это удел специалистов...

Так я и задаю вопрос не глубже школьной программы. Да, что плохого в том, что бы поглубже разобраться в собственных же утверждениях?
Когда речь идет о "капитализме", то не плохо было бы уточнить какой капитализм имеется в виду. К примеру, американский капитализм времен Великой Депрессии или современный империалистический капитализм с четырьмя триллионами госдолга, или капитализм шведского образца? Все это разные по сути формации.
Ну, а если есть желание просто говорить терминами, не вдаваясь в их суть, то можно пойти феноменологическим путем. Может Вы сами изнутри системы сможете рассказать, что конкретно в Вас воспитывает благородство и чувство собственного достоинства?

[ДоброеУтро]

Когда речь идет о "капитализме", то не плохо было бы уточнить какой капитализм имеется в виду. К примеру, американский капитализм времен Великой Депрессии или современный империалистический капитализм с четырьмя триллионами госдолга, или капитализм шведского образца?

Изначально мой посыл прозвучал так, принципиально отличные формации последовательно изменяют сознание человека (народа) и нарабатывают в нем те или иные качества. В этой связи мне малоинтересен тип капитализма (феодализма, -изма), его стадии, "национальные" черты и его "механизмы". Я утверждаю, что в нашей стране упущенный тип формации была заменен на доморощенный "социализм", что в конечном итоге это пагубно сказалось на состоянии общества, - его способности выживать и последовательно развиваться.

Все это разные по сути формации.

В этом случае Маркса следовало бы выкопать и сделать ему назидающий втык)

можно пойти феноменологическим путем. Может Вы сами изнутри системы сможете рассказать, что конкретно в Вас воспитывает благородство и чувство собственного достоинства?

Если в качестве примера брать меня, то это тупиковый вариант, поскольку я являюсь совковым продуктом своей страны а, если еще точнее, ее конечным проштампованным продуктом. Только рожденный в Штатах ребенок может считаться истинным американцем и в этом я с ними согласен.

[Landre]

Сообщение от Владимир Чернявский

К примеру, американский капитализм времен Великой Депрессии или современный империалистический капитализм с четырьмя триллионами госдолга, или капитализм шведского образца? Все это разные по сути формации.

А еще есть китайский коммунистический капитализм...

[Migrant]

Сообщение от Landre

А еще есть китайский коммунистический капитализм...

Да-да, есть такое дело. Хотя, в принципе, госкапиталдизм и госсоциализм мало чем отличаются друг от друга... И разворот Китая на внутренний рынок, вместо внешнего, - уже кое-какие подвижки...

[Wetlan]

Сообщение от Landre

А еще есть китайский коммунистический капитализм...

А откуда было знать Марксу что в пространстве безграничных возможностей может зародиться такая непредвиденная форма

[kanvrn]

Бабушка, так значит ради так называемого =избежания больших бедствий=, стоит предавать. Атличнаа!!! В Учении предательство считается самым тяжким проступком. Но оказывается в особых случаях это не только можно, но и положено принимать как =заботу=. Все =законно=, ибо все =дышло, куда повернул, туда и вышло=. А моряков можно было элементарно спасти, но этот = крошка цахес= их добил, угождая заокеанским хозяевам, чтобы не всплыла очередной раз правда об их подлой сущности. Бессовестный еще после этого не отрекся от звания главнокомандующего. В войсках и тем более флоте его надо было подвергнуть презрению. Сейчас его ставленник =табуретки=, методично гробит наши вооруженные силы. Но это его сущность. Ему все =божья роса...=.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

А откуда было знать Марксу что в пространстве безграничных возможностей может зародиться такая непредвиденная форма

Маркс жил в 19-м веке. С тех пор экономическая система мира значительно изменилась. Тот же капитализм перешел в стадию империолизма.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так я и задаю вопрос не глубже школьной программы. Да, что плохого в том, что бы поглубже разобраться в собственных же утверждениях?
Когда речь идет о "капитализме", то не плохо было бы уточнить какой капитализм имеется в виду. К примеру, американский капитализм времен Великой Депрессии или современный империалистический капитализм с четырьмя триллионами госдолга, или капитализм шведского образца? Все это разные по сути формации.
Ну, а если есть желание просто говорить терминами, не вдаваясь в их суть, то можно пойти феноменологическим путем. Может Вы сами изнутри системы сможете рассказать, что конкретно в Вас воспитывает благородство и чувство собственного достоинства?

Капитализм, как формация, может иметь разные стадии своего развития. Но в основе его "тип общества, основанный на частной собственности и рыночной экономики" (из энциклопедии). Но ещё В.И. Ленин писал в своей работе "Империализм, как высшая стадия капитализма", что сущность капитализма может иметь развитие:

В книге Ленина содержится развёрнутый и всесторонне обоснованный анализ всех основных признаков империализма: 1) концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банковского капитала с промышленным и создание на базе этого финансового капитала, финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир; 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. На основе этих признаков империализма Ленин делает вывод: "Империализм есть капитализм на той стадии развития, когда сложилось господство монополий и финансового капитала, приобрел выдающееся значение вывоз капитала, начался раздел мира международными трестами и закончился раздел всей территории земли крупнейшими капиталистическими странами".

Ну а по поводу вашего высказывания

Сообщение от Владимир Чернявский

Маркс жил в 19-м веке. С тех пор экономическая система мира значительно изменилась. Тот же капитализм перешел в стадию империализма.

Совершенно верно. И работа В.И. Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" потому-то и считается продолжением "Капитала" К. Маркса, что в ней рассматривается эволюция общества на основе его новейших исследований. Достаточно сказать, что для подготовки такого важного анализа В.И. Ленин использовал очень обширный материал, который собрал в тетради, отметив их буквами алфавита от "а" до "о".

[Юрий Ганков]

Да, капитализм это сила...И воспитывает аж жуть...И качества такие дает...