Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ  
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.12.2010, 19:49   #1
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Запутаюсь то я вряд ли...
Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять.
Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.
Я попался... Тему, действительно, не читал, но уже исправился
Общественное бытие - это бытие членов общества дополнительно включая и взаимодействие между ними. Бытие - это то что я делаю.
Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

Последний раз редактировалось alexsid, 06.12.2010 в 19:51.
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2010, 20:36   #2
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,542
Благодарности: 2,646
Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.
Кстати - не совсем конечно же, но по большей части я именно из этого и исхожу. Конкретные люди - с их конкретными реалиями, бытом, сознанием и есть общество. Но есть детали.
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.
Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.
Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2010, 20:53   #3
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Ну и отлично. Теперь дальше.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.
Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.
Но для начала о том, что такое сознание индивида. Сознание есть набор знаний, убеждений, мнений и прочего. Т.е. оно состоит из отдельных элементов и мы их можем называть и находить в любом человеке. Т.е. оно дискретно (как и все проявленное, кстати).
Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.
Для простоты сейчас можно пренебречь отдельными тонкостями. Например и вы и я имеем убеждение о духоматерии (единстве духа и материи), несмотря на то, что и вы и я имеем разные понятия о духе и о материи. Поэтому мы можем считать что наши понятия в этом плане объеденены, или одинаковы.


Таким образом ОС становится пересечением сознаний (множеств заний, мнений, убеждений) индивидов (см. диаграммы Вина в гугле ).

Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.
Все верно. Они взаимно обусловлены. Только механизм влияния разный.

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

Последний раз редактировалось alexsid, 06.12.2010 в 21:05. Причина: Добавлено сообщение
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 00:19   #4
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,542
Благодарности: 2,646
Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.
несомненно, но я имел в виду - уровни развития. Например в нашем городке можно найти три сотни профессоров, несколько сотен учителей и пару тысяч рецидивистов - вот я о чём. Поэтому оговорку сделал на будущее - если возникнет нужда рассматривать уровни развития и слои сознания в социуме.(восток - он уже может и не тонкий - но всё ещё хитрый и умеет упреждать события)
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.
Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.
Согласен. Но опять оговорка - это не единственные каналы формирования ОС.
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.
Я думаю что в рамках разговора оптимально остановиться на убеждениях.

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 17:57   #5
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?
Математика - большое дело. Главное уметь применять. Так же как и атомная энергия. Программирую я...

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.
Безусловно может. Следует из положения об взаимной обусловленности ОБ и ОС. Другое дело что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

С другой стороны, есть вполне правомочный, так сказать, способ. Личный пример. Организация добровольных коммун и т.д. и т.п.

Но это уже начался беспредметный разговор. Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.
Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

Доказательство тому что само по себе общество не способно развиваться являются многочисленные племена папуасов, индейце в в лат.америке и т.п. Да любая толпа, предоставленная сама себе скоро выродится и скатится от постиндустриализма к пещерному существованию.

Последний раз редактировалось alexsid, 07.12.2010 в 18:09. Причина: Добавлено сообщение
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 18:09   #6
Andualex
 
Аватар для Andualex
 
Рег-ция: 22.01.2009
Адрес: Западная Украина , Луцк
Сообщения: 1,145
Благодарности: 185
Поблагодарили 164 раз(а) в 135 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Оргганизованное бытие очень даже может влиять на сознание.
Например - "гитлерюгенд" .
Но потом из него почему - то получается Папа ( нынешний , Римский).
Andualex вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 20:27   #7
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,542
Благодарности: 2,646
Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).
Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2010, 18:25   #8
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).
Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.
Думаю, что этот вопрос ждет нас в будущем – вопрос способа изменения бытия и сознания, вопрос допустимости насилия, вопрос эволюции и революции в процессе развития Космоса и его составляющей – общества. Предлагаю не забыть этот вопрос, как, безусловно очень важный, но отложить его на некоторое «потом».
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2010, 17:30   #9
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.
Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).
«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью ОБ.

Я не возражаю против того, что ОС «есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная)». С этим никто не спорит. Все согласны, что определяющими для развития любой системы, в т.ч. и общества, служат стоящие выше по Иерархии Законы и индивидуальности. Вопрос не в этом. Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
...что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?
Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.
Что хочет Александр можно посмотреть здесь http://www.Единение.com/, но предлагаю этого пока не делать, чтобы конкретика не мешала обсуждению общей закономерности. И лишь определившись с общим законом, можно будет обсудить конкретику.
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2010, 19:05   #10
Andualex
 
Аватар для Andualex
 
Рег-ция: 22.01.2009
Адрес: Западная Украина , Луцк
Сообщения: 1,145
Благодарности: 185
Поблагодарили 164 раз(а) в 135 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.
Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".
Andualex вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2010, 21:06   #11
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью О
Оговорился. Подтверждаю уточнение. Только давайте уже не будем к марксизму-ленинизму возвращаться т.к. были предложены определения и для ОБ и для ОС.
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 17:46   #12
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.
Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.
Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 18:16   #13
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Из приведенных ниже постов можно сделать вывод, что на данном этапе все из участников дискуссии исходят из того, что общественное сознание и общественное бытие взаимообусловлены, т.е. изменение одного из этих компонентов в жизни общества с неизбежным следствием ведет к соответствующему изменению другого. Я не ошибаюсь? И судя по высказыванию Востока, мы уже перешли к обсуждению того, какие из наших усилий по содействию росту общественного сознания будут наиболее эффективными.

Сообщение от Александр Путник
Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это искусство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 19:21   #14
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?
Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 19:47   #15
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
... Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?
Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.
Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 19:59   #16
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?
Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека
Эта целостность есть общество. Именно, считаю, общество проявляется в так сказать "духовном" смысле как общественное сознание. Оно же проявляется в смысле бытия как общественное бытие.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.
Поддерживаю. Если в общественном бытии будет создан институт "тимуровцев", в скором времени факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" будет воспринят (т.е. станет частью ОС). Потом останется дело за малым. Факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" нужно будет сделать убеждением о "необходимости безвозмездной взаимопомощи нуждающимся". Только в этом случае уже не надо просто навязывать его извне, будет достаточно передвинуть в ОС факт с места фактов к месту убеждений (ну тут я конечно увлекся ).

Добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающи
Поясните в чем разница ? Взаимообусловленность значит что при изменении одного наблюдается изменение второго. А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

Последний раз редактировалось alexsid, 07.12.2010 в 20:11. Причина: Добавлено сообщение
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2010, 19:55   #17
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,542
Благодарности: 2,646
Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?
Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека.

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Последний раз редактировалось Восток, 07.12.2010 в 20:00.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2010, 18:12   #18
Александр Путник
 
Рег-ция: 07.11.2010
Сообщения: 109
Благодарности: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение


Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.
Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).
Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.
Александр Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.12.2010, 12:59   #19
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,542
Благодарности: 2,646
Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях
По умолчанию Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).
Не только это. В принципе своими словами я хотел наметить вектор исследования-внимания. Вектор учитывания. Вектор показывающий все проявления Высшего. А такими проявлениями будутестественно и носители, и этические и нравственные законы и т.д. Но так же мы можем обнаружить там скажем так - "артефакты" - к примеру книги Учения, или Общинный молитвенный дом. А так же можем обнаружить некие инерции в самих людях - в виде благих привычек, неискажённых жизненных традиций(почитай родителей) найти эти проявления в самых простых казалосьбы человеческих проявлениях - уважении, внимательности, заботе.
То есть что хочу отдельно отметить и сказать. Твёрдо убеждён в том что - нельзя ни в коем случае принимать палец за луну, нужно чётко понимать, что понятие - всего лишь символ явления. А для того, чтобы нам прийти к более адекватному отражению реальности(читай к более продуктивными в действиям) нужно понимать:
1 что порой границы понятий делящих реальность на явления - порой глубоко условны...
2 ... как и очерчивание границ явления и смыслового наполнения понятия - (порой для удобства - мы выхватываем из целостной реальности удобный нам срез и рождаем понятие - со временем совершенно забывая что срез - плоский)

Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».
Всё по воле Аллаха - Всемилостивого и Всемилосердного!
Если говорить про "всё", то мне думается, что тут более приемлемо определение кармическими законами. Кармой. Нравственный и Этический аспект можно назвать Дхармой - которую выберет или не выберет человек следуя своим побуждениям и согласно свободы Воли.
Цитата:
Сообщение от Александр Путник Посмотреть сообщение
Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.
Несомненно так.
Но понятно, что человек должен обладать и оперировать неким инструментарием, способами, возможностями и т.д. Поэтому сразу хотелось оговориться, что по моему успех всех начинаний человека - зависит во-первых от того насколько в этих способах человек не отходит, и насколько энергично следует этим самым нравственно этическим направлениям.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Рериховское движение

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сознание и Сердце Владимир Чернявский Основы Агни Йоги 108 08.10.2017 12:56
СПБ: "Общественное движение в защиту культурного наследия..." Владимир Чернявский Новости Рериховского движения 0 14.12.2009 20:22
Расширенное сознание O-K Практика Агни Йоги 71 23.06.2009 22:15
СОЗНАНИЕ это… Ищущий Свободный разговор 93 28.02.2009 15:48
Сознание и мышление Эльдар Основы Агни Йоги 50 03.09.2008 14:22

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 13:50.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги