Атман и Аттавада

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу?

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем? А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться. Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом. Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем". Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем?

Вы мне скажите, ведь Вы затеяли этот разговор.

А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться.

А это не то же самое, чего мы не знаем?

Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом.

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем".

Это естественно, ведь не было никакого смыла повторять то же самое, что все знают (хотя и это имеется в отношении буддизма в дневниках Рерих), но задача была именно очистить основы. А некоторые даже пытались утверждать, что "основы буддизма" противоречат буддизму, но, по моим оценкам, потерпел крах в этом. Эта тема была на этом форуме и на буддийском.

Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

Что-то я нвообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

[Кайвасату]

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов.

"Великий Учитель" термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.("Голос Безмолвия" Блаватская)

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.
В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов...

...В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

Надо заметить, что концепция Ади-Будды - одна из поздних в буддизме и разделяется далеко не всеми школами, и, конечно, вряд ли разделялась бы Нагарджуной.

Из концепций буддизма, близких признанию "существования души", я бы выделил концепцию татхагатагарбхи и алая-виджняны.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо заметить, что концепция Ади-Будды - одна из поздних в буддизме и разделяется далеко не всеми школами, и, конечно, вряд ли разделялась бы Нагарджуной.

Тем ни менее она вполне сочетается с концепцией Махатм. Соотношения Будд и Дхиани-Будд и Ади-Будда как единство Дхиани-Будд...
Кстати конецепция Аволокитешвары довольно популярна в буддизме Махаяны.

Из концепций буддизма, близких признанию "существования души", я бы выделил концепцию татхагатагарбхи и алая-виджняны.

Однако Торчинов пишет, что

...йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к “своей” алая-виджняне

и если он прав, то это расходится с концепцией Атмана у Блаватской, т.к. там Атман Един для всех.

татхагатагарбха объясняется в двух смыслах:
1)все существа могут стать Буддами, поскольку в природе существ нет ничего, что могло бы этому воспрепятствовать,
2) все существа уже есть Будды и им надо лишь раскрыть, реализовать свою «буддовость».
Первое направление признано у Махаянских Буддистов, его признаёт и Далай-Лама.
Второе ближе к пониманию Атмана теософией. Оно ближе к Дзогчену. Дзогчен - это традиция Ньингма, поэтому там аналогом Ади-Будды, как я сказал, выступает Самантабхадра.

Будда Самантабхадра (санскр. Samantabhadra, тиб. kun tu bzang po — Кунту Зангпо, букв. «Всеблагой») — будда Дхармакайи, будда измерения пустотной природы ума; символически он изображается в виде человека. В школе Ньингма Изначального Будду именуют Самантабхадрой

Дхармакая в традиции Дзогчена - это собственно измерение (кая) дхармового пространства, т.е. по сути самой бытийности. Думаю, что в этом смысле аналогии с Атманом вполне присутствуют.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.

это, действительно, "Изначальный Свет", соответствующий Атману и Ишваре... он есть "Учитель Изначальных Владык"... но Атман не есть "Высшее Я" и также Ади-Будда не есть Христос... просто Он не может воплотиться иначе как через Христа, который является соответствием именно Авалокитешвары... или, как пояснял, С.Роу, один есть "Шекина", а другой есть "Адонай"... Ади-Будда есть "Изначальный" и, стало быть, "Безграничный Свет", а Авалокитешвара есть рождающийся из него луч... если Ади-Будда полностью безличен, то Авалокитешвару считают первой Индивидуальностью или Христом-Владыкой... аналогично у теософов истинная индивидуальность или духовная монада состоит из принципа буддхи, осиянного атмой...
Его можно считать "символом природы нашего ума", но только при условии, что мы видим этот символ...))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

но Атман не есть "Высшее Я" и также Ади-Будда не есть Христос...

В таком случае Вы расходитесь в этом утверждении с Блаватской.

Ади-Будда есть "Изначальный" и, стало быть, "Безграничный Свет", а Авалокитешвара есть рождающийся из него луч... если Ади-Будда полностью безличен, то Авалокитешвару считают первой Индивидуальностью или Христом-Владыкой... аналогично у теософов истинная индивидуальность или духовная монада состоит из принципа буддхи, осиянного атмой...

Аналогично Фохат есть "Энергия Логоса", проявление Махата. Но от этого он не становится индивидуальностью.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вы расходитесь в этом утверждении с Блаватской.

не намного... я же Вам говорю - "Изначальный Свет" не может проявиться иначе как "воплотившись" в "Индивидуальность"... "Ади-Будда" - термин санскритский, у буддистов он более известен как "Амитабха"... в "Теософ.Словаре" Вы можете найти утверждение, что Авалокитешавра есть отражение ("воплощение") Амитабхи...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

не намного...

"Великий Учитель" термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.("Голос Безмолвия" Блаватская)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Аналогично Фохат есть "Энергия Логоса", проявление Махата. Но от этого он не становится индивидуальностью.

верно, как и манас не есть истинная индивидуальность, но ее качество...)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

верно, как и манас не есть истинная индивидуальность, но ее качество...)

А что тогда индивидуальность для Вас?

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Вы можете мне не верить, но смысл высказывания Е.И. я передал точно, верно и в контексте, так как в свое время задержал внимание на этом тексте. Если бы было время перелопатить тома писем и найти точную цитату - уверяю вас, нашел бы.

Сообщение от Кайвасату

Что-то я вообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

Для того чтобы заметить, необходимо хотя бы приблизительное представление о том, как мало реальных слов Иисуса в канонических евангелиях. Тогда этот вывод сложится сам собою

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы можете мне не верить, но смысл высказывания Е.И. я передал точно, верно и в контексте, так как в свое время задержал внимание на этом тексте

Извините, но у меня есть определенные принципы работы
..

Для того чтобы заметить, необходимо хотя бы приблизительное представление о том, как мало реальных слов Иисуса в канонических евангелиях

А при чем Иисус к сутрам?

Тогда этот вывод сложится сам собою

Это вывод не более логичен и обоснован, чем утверждение о том, что если Саше конфета не понравилась, то Лене она тоже не понравится

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А при чем Иисус к сутрам?

Ну да, я и забыл, вы же мне не поверили с высказыванием Е.И....
Предполагаю, что не только в евангелиях и сутрах, но и в других древних произведениях, приписываемых Богам или поророкам, таких, как Пятикнижие, Гаты Заратустры или Бхагавадгита, в том виде, в каком они дошли до нас, осталось очень мало реальных слов "авторов" - если остались вообще. Где-то больше, где-то меньше - не в этом суть, принципиальной разницы нет. Но убеждать в этом никого не собираюсь, это сугубо моя точка зрения.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Ну да, я и забыл, вы же мне не поверили с высказыванием Е.И....

Я вообще не видел высказывания, а в Вашем изложении я вообще не понял, к чему это и о чем.

Предполагаю, что не только в евангелиях и сутрах, но и в других древних произведениях, приписываемых Богам или поророкам, таких, как Пятикнижие, Гаты Заратустры или Бхагавадгита, в том виде, в каком они дошли до нас, осталось очень мало реальных слов "авторов" - если остались вообще. Где-то больше, где-то меньше - не в этом суть, принципиальной разницы нет. Но убеждать в этом никого не собираюсь, это сугубо моя точка зрения.

Я такой убежденности не разделяю. Что многое изменялось - да. но далеко не всё.