Атман и Аттавада

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так это мнение Нагарджуны об истинном учении Будды. Вопрос стоит в том - следовать ли в этом вопросе за Нагарджуной.

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама. Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем.
Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению.

Сообщение от Кайвасату

Я уже говорил, что мне видится, что в этом письме К.Х. просто раскрывает перед Синнетом учение Абидхармы, т.е. раскрывает (но не полностью) доктрину Махатм на языке буддизма.

Здесь я могу согласиться с тем, что он именно излагает доктрину Махатм, т.е. не тезисы буддизма, с которыми они могут быть не согласным, но именно тот буддизм, которого Махатмы придерживаются. И тут, на мой взгляд, по-другому врядли можно истолковать эти разъяснениея.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама..

Это не может являться аргументом для нас.

Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем..

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению..

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

[Кайвасату]

Ясно, что, начав с доводов, перешли на позицию простого доверия-недоверия...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не может являться аргументом для нас.

Но может являться то, что Рерих признавала авторитет Нагарджуны.

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Это как раз и означает то, что они признавали не христианскую доктрину в целом, а те тезисы, что высказывались конкретными подвижниками. Именно поэтому махатмы не прихнают буддизм и христианство как религии, но признают Учения данные Буддой и Христом, ценя проявления его в различных подвижниках. И по именам этих подвижников как раз и можно проследить те тезисы, которые поддерживали Рерихи в религиях.

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

С таким подходом вообще далеко не уйдём...
Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...
Нужно разумно подходить, исследовать оставшиеся источники на предмет их соответствия основным доктринам, а не огульно отрицать. Например Владыка советовал рассматирвать Буддийские источники в основном только первых трёх веков после ухода Будды.
Махатма К.Х. не боялся ссылаться на сутры, не оспаривал происхождения слов, не боялась это делать и Блаватская и Е.Рерих в своих работах...

[Кайвасату]

Правильнее было бы, наверное, всё же перенести тему в раздел об Агни-Йоге, т.к. обсуждаем Атман и Аттаваду именно в контексте Агни-Йоги. И теософский аспект темы - тоже как часть Агни-йоги.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время, с последующим подтверждением Сказавшего.
Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил.
Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время,

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу? Или что не запоминалось наизусть, как это было с Кораном?

с последующим подтверждением Сказавшего.

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил

Не хочется захламлять тему уходом в сторону. Я лишь хотел сказать, что выражение подобного сомнения в подлинности слов Будды - контрпродуктивный довод. Возможность проведения аналогии с АЙ (полной или не полной, но на самом факте я настаиваю) - лишь пример.
.

Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

Разумно, но мой оппонент именно высказал недоверие всем сутрах агульно

PS Вы могли бы сказать что-то напрямую по теме? А именно о неизменности или изменяемости Атмана в Теософии и Агни-йоге.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Ну а в целом - что это меняет?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну а в целом - что это меняет?

По отношению к чему?

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу?

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем? А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться. Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом. Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем". Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем?

Вы мне скажите, ведь Вы затеяли этот разговор.

А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться.

А это не то же самое, чего мы не знаем?

Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом.

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем".

Это естественно, ведь не было никакого смыла повторять то же самое, что все знают (хотя и это имеется в отношении буддизма в дневниках Рерих), но задача была именно очистить основы. А некоторые даже пытались утверждать, что "основы буддизма" противоречат буддизму, но, по моим оценкам, потерпел крах в этом. Эта тема была на этом форуме и на буддийском.

Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

Что-то я нвообще не знаметил никаких оснований для такого вывода