Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...

[seee]

Сообщение от migrant

Что ж, давайте бужем последовательны и рассмотрим ситуацию с публикацией Дневников.
Как к этой публикации мы, РД, относимся? Есть две позиции:
первая - хорошо, что напечатали;
вторая - плохое дело сделало издательство Сфера с господином Поповым!
И как же я, человек, ставший на Путь Агни Йоги должен относиться к этому факту? И начинаю размышлять: мне не известно: есть ли, и было ли разрешение ЕИ на широкую публикацию этих очень деликатных текстов? И я этого никогда не узнаю. Следовательно, я не могу обвинять или оправдывать поступок издательства. Не в моей это компетенции. Но продолжаю думать и спрашиваю себя: должен ли я осуждать деятельность "Сферы"? Нет! Во-первых, потому что всякое осуждение - есть грех и на меня ляжет карма. А во-вторых, для правильных выводов и суждения мне не известна истина в полной мере, ибо у меня нет доступа к архивным материалам.

Что ж, думаю я, а какова моя личная реакция на публикацию Дневников, вне зависимости от оценки поступка "Сферы" и МЦР, ибо в этом грязном скандале есть две стороны, и к этому скандалу МЦР себя прочно привязал. Мне лично, человеку, у которого нет доступа к Архиву, дала ли что-либо публикация Дневников? Да, дала, и многое дала. Если само Учение было для меня Высоким Откровением, то публикация Дневников дала увидеть нечто более Высочайшее. Жизнь Богов. Если раньше я представлял жизнь Великих Учителей, как их вечное пребывание в мире Благоденствия, то теперь увидел, что их жизнь - величайшая жертвенность, тяжелейший и непрерывный труд на благо нас... Впрочем, как можно описать тот Свет, пролившийся через эти Дневники на меня? Это из Несказуемого.

Подводя итог, хочу сказать, что мы, последователи Учения, не должны не то что осуждать, но и обсуждать факт публикации Дневников. Событие состоялось. Оценку ему мы не можем дать, но наворачивать на событие столько грязи и обывательской мелочности - не имеем право. Уровень человека, ставшего последователем Учения, не позволяет нам привносить скандальность в такие деликатные темы.

О высоком - только возвышенно!

Лично меня в этом вопросе волнует совсем не «Сфера». Осуждение –
обсуждение, оно неизбежно. Как бы там кому не хотелось об этом умолчать. То, что МЦР втягивают в эти скандалы – это видно непредвзятому глазу. Вот Вас, к примеру, никто же не заставляет высказывать здесь свою точку зрения и отстаивать её. Нет. Смело могли бы не обращать внимания и молчать. А почему-то не молчите…

МЦР тоже не молчит. И благодаря такому не молчанию, мы можем видеть и другую точку зрения. А потом каждый приемлет то, что ему ближе.
А то ведь послушать, так просто получается, что «Сфера» занимается культурно-просветительской деятельностью, издала альбом репродукций знаменитых мастеров живописи, а скандальный МЦР – взял и с кулаками на них набросился.

Вот и опубликование дневников. Насколько принесло пользу Мигранту, Адонису и др. – это не мне решать, насколько они нуждались в подобной пользе, а вот то, что написала Ирис в своём посте - вот это уже касается и Мигранта, и Адониса и других, кто видит лишь явную пользу от издания дневников.
Я тоже читала ту тему и была признательна Студенту за его ответы и труд, который он приложил в этом вопросе.

Так вот я о том, что кто-то пиршествует, а кто-то засучив рукава, после такого пира выгребает. По тому, как « не по сознанию» оказало пагубный эффект публичный. Но нет худа без добра, и на этих страницах этим добром оказалось тогда слово Студента.

Вот о чём речь.

[Иваэмон]

Коллеги, какой смысл сейчас вообще ломать копья по поводу издания Попова?
Можно по-разному относиться к "Сфере" и МЦР, но - "высокий Путь" - это прошлое. И те, кто хоть немного прикоснулся к настоящим дневникам Е.И. во всей их полноте, думаю, не может не признать, что эта попытка была неудачной. Я бы даже сказал, уж лучше никак, чем вот так. Но это случилось, и это уже история.

Поэтому, думаю, сейчас, когда у нас есть полный текст, мы с полным правом можем забыть об этом неудачном опыте компиляции отрывков, составленной весьма некорректно и, как сдесь уже показали, тенденциозно. Есть полный текст; он лежит перед нами, подобно целине, он ждет своих исследователей, ученых и комментаторов.

Но один вывод мы можем сделать уже сейчас. А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

... А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики.

Поясните.

[студент]

Сообщение от Iris

Думается, что одного этого факта достаточно, чтобы убедиться в недоброкачественности ВП и заказном характере всей этой компиляции.
Ведь эту цитату активно используют враги Рерихов, чтобы доказать существование психического заболевания ЕИ.
А эта цитата - далеко не единственный факт мягко говоря недобросовестного отношения к текстам.

Сообщение от Иваэмон

Коллеги, какой смысл сейчас вообще ломать копья по поводу издания Попова?
Можно по-разному относиться к "Сфере" и МЦР, но - "высокий Путь" - это прошлое. И те, кто хоть немного прикоснулся к настоящим дневникам Е.И. во всей их полноте, думаю, не может не признать, что эта попытка была неудачной. Я бы даже сказал, уж лучше никак, чем вот так. Но это случилось, и это уже история.

«Так храните план заложницы. Правильно сказали об охранении Урусвати от медицинского осмотра… Что сказать доктору? – Только главные симптомы болезни. Так Мы туман напряжем и пустим луч» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, сс. 188 и 191.) .

Считаю необходимым уточнить то, что связано с этой цитатой. Компиляция в том виде, как она представлена в аргументах, сделана не в книге "Высокий путь", в книге все нормально, все дни выдержаны.
Компиляция сделана уже позже, в книге "Сатанизм для интеллигенции". Это Кураев, прочитав "Высокий путь", выбросил неудобную информацию и "смонтировал" нужную ему цитату. Так что это он "монтер", а не Попов.

Чуть позже постараюсь доработать материал и внести поправки в статью.

[Andualex]

(удалил флейм - Восток)
Иваэмон , пожалуйста , дайте ссылку на полные тексты "Дневников".

[Elentirmo]

В "Библиотеке Урусвати" они лежат в сканированном и распознанном виде. Правда, нескольких тетрадей не хватает.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поясните.

Если мы возьмем опубликованные на данный момент "Прологом" первые 10 томов дневников за период 1920 - 1930 годы, то из них мы не наберем всех текстов книг АЙ, изданных до 1931 года (то есть первых семи книг). Весьма существенной части не хватает. Я, конечно, не сравнивал построчно, но четкое ощущение есть.
Следовательно, были и другие записи, которые велись отдельно от дневников, либо дополнительный материал давался Владыкой непосредственно при собирании и подготовке к изданию каждой книги. Все это можно проследить и отметить при углубленном анализе: вот этот абзац - из дневниковой записи от такого-то дня, а вот этого места в дневниках нет. И, конечно, все это будет сделано. Да и другой источник найдется где-нибудь в архивах МЦР.

Сообщение от Andualex

Иваэмон , пожалуйста , дайте ссылку на полные тексты "Дневников".

Сообщение от Elentirmo

В "Библиотеке Урусвати" они лежат в сканированном и распознанном виде. Правда, нескольких тетрадей не хватает.

http://urusvati.agni-age.net/

Добавлено через 28 минут

Сообщение от студент

Компиляция в том виде, как она представлена в аргументах, сделана не в книге "Высокий путь", в книге все нормально, все дни выдержаны.

Я немного другое имел в виду.

Представьте себе. что кто-то захотел издать "Дневники Л.Н.Толстого" в одном томе. Сокращенную версию, выдержки. так сказать. И из огромной массы текстов в несколько десятков томов он начинает выбирать в основном те места, в которых Толстой ругает и корит себя за разные неблаговидные с его точки зрения поступки. Толстой был очень совестливым человеком, и таких мест с лейтмотивом "Какой же я гадкий грешник" наберется много. Так вот, представьте, что такой том собирается и издается с названием "Дневники Л.Н.Толстого" и выпускается большим тиражом.

Так подходить к изданию наследия нельзя. Отбираемые выдержки должны отражать содержание ВСЕГО МАССИВА записей и по тематике, и - хотя бы приблизительно - в количественном выражении. То есть в малом объеме как бы повторить большой. Вот тогда читатели по одному тому смогут приобрести более или менее правильное представление о дневниках Толстого в целом, а, следовательно, и о нем самом. Соответственно, при издании дневников Толстого на самобичевания при правильном подходе должно отводиться, например, не более 5-10% текста.

Двухтомник "Высокий путь" вместе с "Откровением" я купил совсем недавно - только потому, что его часто цитируют в разных темах, и хотелось понять, что это такое. К тому моменту у меня уже были 7 томов "Прогресса" и я имел представление о том, что такое дневники Е.И.Р. Так вот, впечатления от обоих изданий - различаются, и очень сильно. Когда собирают вместе все, что могут найти по поводу воплощений и других фактов, касающихся личной жизни, а все многообразие других тем идет по остаточному принципу, то создается весьма превратное впечатление и об интересах автора при Высоком Общении, и весь облик автора, мягко скажем, принижается до лично-бытовых вопросов. Перекос произошел очень сильный, и добавление третьей книги к двухтомнику дело не поправило.

Добавлено через 38 минут

Сообщение от Иваэмон

К тому моменту у меня уже были 7 томов "Прогресса"

"Пролога", конечно.

[АлексУ]

Гостинная форума - не место для дискуссий. Поэтому отвечу здесь на переодически проскальзывающее в постах разных форумчан заблуждение. Например, здесь:

Сообщение от Редна Ли

Хочу задать такой вопрос. Мне понятна позиция Даниэля к изданию дневников Елены Рерих основывающаяся на устном указании Святослава Рериха о том, что секретов больше не должно быть. ... Как Вы думаете, осознавал ли Святослав Рерих взможность такого эффекта от всеобщей доступности к дневникам?

Частично сам Даниел уже ответил на этот вопрос:

Сообщение от MikeR

Ответы Д. Энтина:
...

Нет, Музей не давал разрешения, поскольку не владел дневниками. ...

В принципе, здесь он говорит очевидную вещь - Дневниками Е.И. владел и владеет сейчас Амхерст Колледж. НЙ Музей "владел" лишь ксерокопиями этих Дневников. Поэтому слова С.Н.Рериха в телефонном разговоре "Сейчас все можно" - в ответ на вопрос Д.Энтина, что можно публиковать из архивов НЙ Музея - никак не могли относится к Дневникам Е.И.Рерих. Как С.Н. мог дать разрешение НЙ Музею на публикацию того, что находилось в чужих архивах?!!

Вторая часть этого вопроса. Говорят, что мол было еще шесть тетрадей Дневников Е.И. у Кэтрин Кэмпбелл-Стиббе. Да. Но они были у Кэтрин, были переданы ей Еленой Ивановной под личную ответственность и хранились у нее дома. А значит на момент возможного телефонного разговора с С.Н. - в архивах НЙ Музея этих шести тетрадей тоже не было. О чем Святослав Николаевич, как один из Директоров Музея, прекрасно знал.

Если бы Д.Энтин тогда задал ему прямой вопрос - "можем ли мы публиковать Дневники Е.И.Рерих" - и получил бы на него прямой ответ, тогда да, можно было бы говорить о том, что С.Н.Рерих дал устное разрешение на публикацию Дневников.
А так, в свете вышеизложенных фактов, об этой легенде - "Светослав разрешил публиковать" - лучше забыть, и не перекладывать ответственность на С.Н.Рериха за то, чего он не делал.

[Редна Ли]

Александр, меня в данном случае интересует именно отношение самого Даниеля к этому явлению, а не неизвестная никому из нас подоплека.

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

Поэтому слова С.Н.Рериха в телефонном разговоре "Сейчас все можно" - в ответ на вопрос Д.Энтина, что можно публиковать из архивов НЙ Музея - никак не могли относится к Дневникам Е.И.Рерих.

Вполне могло, и именно так, скорее всего, и было.Надо рассматривать контекст высказывания, его дух, так сказать. Как вы помните, он перед этим сказал: "Никаких секретов уже нет". Это относится явно не только к тому, что находилось в Музее, а вообще ко всему наследию. К тому же вряд ли он держал в уме, где что лежит и кто какими правами владеет. В противном случае он бы добавил уточнение - "это касается именно того, чем владеете вы", например. Или - "все, кроме дневников". Но было сказано, наоборот, в обобщающем смысле: "теперь ничего скрывать смысла нет". В целом. И с Энтиным он говорил явно как с представителем держателей наследия Рерихов всей Америки, иначе он бы имел отдельный разговор с Амхерст-колледжем по этому поводу. Но его, насколько я знаю, не было.
В любом случае, если бы было так важно утаить дневники до поры до времени, С.Н. обязательно бы составил отдельную записку или документ, где зафиксировал бы свою волю насчет этого. Но ничего этого он не сделал.

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Вполне могло, и именно так, скорее всего, и было.Надо рассматривать контекст высказывания, его дух, так сказать. Как вы помните, он перед этим сказал: "Никаких секретов уже нет". Это относится явно не только к тому, что находилось в Музее, а вообще ко всему наследию. К тому же вряд ли он держал в уме, где что лежит и кто какими правами владеет. В противном случае он бы добавил уточнение - "это касается именно того, чем владеете вы", например. Или - "все, кроме дневников". Но было сказано, наоборот, в обобщающем смысле: "теперь ничего скрывать смысла нет". В целом. И с Энтиным он говорил явно как с представителем держателей наследия Рерихов всей Америки, иначе он бы имел отдельный разговор с Амхерст-колледжем по этому поводу. ...

Иваэмон, рассмешили... Я живо представил себе Святослава Николаевича, вещающего в телефонную трубку (от имени Иерархии?) Представителю Держателей "наследия Рерихов всей Америки" (почему не всего Мира?) - "Друг Мой! Настала Новая Эпоха! Теперь можно ВСЁ! Никаких секретов! Вы свободны делать всё, что Вам вздумается! Можете проехать по всем Рериховских местам Америки и опубликовать всё, что плохо лежит..."
А если серьезно, то контекст, или дух разговора, был вполне деловым и конкретным. Разговор члена Совета Директоров НЙ Музея с его исполнительным директором. И на конкретный вопрос был дан конкретный ответ. Зачем еще какие-то уточнения, если речь и так шла об архивах Музея?
И Дневники Е.И.Рерих - это не что-то где-то... Дневники Е.И. - это особая часть, Сердце всего наследия Рерихов. Святослав Николаевич ни в коем случае не мог "забыть" о "такой мелочи".
Были ли у Святослава Николаевича попытки сношения с Амхерст Колледжем мы знать не можем. Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой. Разве это согласовалось бы с логикой и здравым смыслом, если бы одним, не имеющим в своих архивах Дневников, он сказал бы - "Никаких секретов, публикуйте всё", имея ввиду и Дневники Е.И., - а вторым, хранящим в своих архивах Дневники, дал указания их до срока не публиковать? "Когда срок придет, Вам об этом сообщат".
И Кэтрин Кэмпбэлл, как хранительница части Дневников, тоже была в курсе этих указаний. Не случайно до ее ухода в 1996 году вопрос о публикации Дневников даже не поднимался.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Если мы возьмем опубликованные на данный момент "Прологом" первые 10 томов дневников за период 1920 - 1930 годы, то из них мы не наберем всех текстов книг АЙ, изданных до 1931 года (то есть первых семи книг). Весьма существенной части не хватает. Я, конечно, не сравнивал построчно, но четкое ощущение есть.
Следовательно, были и другие записи, которые велись отдельно от дневников, либо дополнительный материал давался Владыкой непосредственно при собирании и подготовке к изданию каждой книги. Все это можно проследить и отметить при углубленном анализе: вот этот абзац - из дневниковой записи от такого-то дня, а вот этого места в дневниках нет. И, конечно, все это будет сделано. Да и другой источник найдется где-нибудь в архивах МЦР...

Не так уж давно на форуме было обсуждение, в котором было утверждение о том, что дневники из NY и МЦР отличаются друг от друга. Собственно, об этом и говорит в своем письме Лансбери.
К тому же Елена Ивановна писала о том, что она записывает Огненный опыт в отдельные тетради.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

К тому же Елена Ивановна писала о том, что она записывает Огненный опыт в отдельные тетради.

Вот-вот. Еще одно заблуждение, которое встречал: что Дневники - это и есть т.н. записи Огненного Опыта.