Воплощение в прошлом?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Когда пребываешь вне тела и не зависишь от сложившегося сознания других – времени не существует.

Сообщение от Amarilis

Когда человек покидает свое тело и не подчинен привычкам сознания, сформированным другими – время не существует.

Весь вопрос в том, что имели в виду атворы этих строк, говоря о времени. Земное время? Субъективно ощущаемое течение событий? Что-либо еще?
Я могу привести множество описаний событий высших миров, в частностии, существования такого огненного явления, как мысль, из которых совершенно ясно, что время в мире мысли есть.
Мысль рождается в определенный момент; она растет, живет - во времени, так как взаимно влияет и подвергается влиянию земных существ; энергия ее может истощаться, и сама она может разрушаться - следовательно, у нее есть начало и конец, и ее время жизни - реальный факт.
И еще много чего в том же духе.
Да даже в этом отрывке:

Что есть время, например, как не панорамическая последовательность состояний нашего сознания!

- совершенно ясно, что время рассматривается в разрезе субъективных ощущений и их смены.
Но в другом:

Именно «эти совокупности», существующие извечно в Будущем, и проходят постепенно через материю, чтобы вечно существовать в Прошлом.

- говорится о вечном существовании как будущего, так и прошлого- а значит, и времени, поскольку времени нет только тогда, когда нет ни будущего, ни прошлого.
Возможно, что то субъективное время, которое зависит от нашего сознания, и является иллюзией - но то Время, которое неотделимо от движения, иллюзией не является. Собственно, Время можно вывести из самого понятия "Продолжительность", как и было сказано:

Продолжительность, не имея ни начала, ни конца, является совершенной абстракцией, которая содержит в себе Время

По крайней мере, так я себе представляю.
А вот объяснения от тех, кто представляет себе время как иллюзию, их собственного понимания я так и не дождался.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

... я так и не дождался.

В приведенных цитатах (которые, кстати, я использовал при изучении понятия времени. Но, ясно дело, это не все, что я использовал) я как раз и вижу подтверждение моим мыслям. Вообще-то, что мы здесь затронули, имеет отношение к сокровенному Учению Калачакры И неужели кто-то здесь думает, что прямо здесь, на страницах форума, мы и решим всю Задачу?
Кстати, слово "кала", переводимое всегда как время, на самом деле означает "цикл". Т.е. Калачакра есть Учение о Циклах, а значит, практически о Всем.

[Иваэмон]

На самом деле все проще. Если понимать время, как о нем писали Махатмы -

Что есть время, например, как не панорамическая последовательность состояний нашего сознания!

- то тут никто спорить не будет.

Но я под временем имею в виду совсем другое:

В философии — это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее)[1], внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.

(философское определение времени)
и, становясь на время диалектическим материалистом, вместе с Лениным повторяю дословно цитату из "Материализма и эмпириокритицизма":

«В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени.

Собственно, и сами Махатмы признают объективное существование Длительности, или Продолжительности:

И эти две вечности и составляют ту Длительность, в одной лишь которой все имеет истинное существование

Продолжительность, не имея ни начала, ни конца, является совершенной абстракцией, которая содержит в себе Время

Так вот, оппоненты, которые говорят, что на самом деле времени нет, должны :
- либо доказать, что на Самом Деле (интересное словосочетание само по себе! ) продолжительность всех явлений и фактов во Вселенной одинакова (а, значит, вечна), и длительность факта под названием "жизнь Васи Пупкина" ничем не отличается от длительности факта "жизнь Галактики Млечный Путь";
-либо признать, что такое Время - объективная характеристика проявленного мира.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

...такое Время - объективная характеристика проявленного мира.

Я бы не стал брать в качестве опорной точки вывод, сделанный Лениным Как философ, он был слабоват. Я его ценю за другое...

На самом деле времени --- НЕТ, и оно есть одновременно. Попробуйте вместите. У Вас и не получается Оно есть для Вас, для Вашего сознания, но его нет Онтологически. Это как если бы я Вас сейчас спросил, есть ли Вы? Занятный вопрос, да? Вы есть, пока Ваше сознание (как воплощенца) себя ощущает как Иваэмона. Но как только Иваэмон преставится, то, боюсь, уже некому будет сказать, что Иваэмон есть. Так и со временем. О чем и утверждается в приведенных цитатах...

Длительность же онтологически Есть, но как абстракция. Почему? Да потому что наше сознание не может ее вместить. Как только оно пытается это сделать, сразу появляется время. Я уже об этом говорил...

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Оно есть для Вас, для Вашего сознания, но его нет Онтологически.

Не согласен. Повторю: не рассматриваю время в связи со своим сознанием, и верну вот это:

Так вот, оппоненты, которые говорят, что на самом деле времени нет, должны :
- либо доказать, что на Самом Деле (интересное словосочетание само по себе! ) продолжительность всех явлений и фактов во Вселенной одинакова (а, значит, вечна), и длительность факта под названием "жизнь Васи Пупкина" ничем не отличается от длительности факта "жизнь Галактики Млечный Путь";
-либо признать, что такое Время - объективная характеристика проявленного мира.

Жду доказательств первого пункта. Можете считать, что меня нет вообще вместе с моим сознанием, и ответить кому-нибудь другому. Галактика от этого не станет менее продолжительным явлением.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Не согласен. Повторю: не рассматриваю время в связи со своим сознанием, и верну вот это:

Жду доказательств первого пункта. Можете считать, что меня нет вообще вместе с моим сознанием, и ответить кому-нибудь другому. Галактика от этого не станет менее продолжительным явлением.

А что доказывать-то? Все явления и факты во Вселенной есть продукт Сознания (не воплощенца, вестимо). Те длительности, о которых Вы говорите, это не та Длительность, о которой говорится в цитатах Махатм. Ваши длительности измеряются сознанием, пусть и не Вашим, раз Вы согласились некоторое время (у Вас, кстати, там его нет , так что, когда вернетесь, Вы и не заметите, что отсутствовали...) побыть в Небытии . Поэтому они однозначно разные, а не одинаковые (разве что как частный случай). С точки же зрения Сознания (не воплощенца) у всех явлений и фактов вообще нет никакой длительности (ни первой, ни второй, Вы ж помните об абстракции?), так как все они вмещаются этим Сознанием и являются Его частью.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Все явления и факты во Вселенной есть продукт Сознания (не воплощенца, вестимо).

Сообщение от Rion

С точки же зрения Сознания (не воплощенца) у всех явлений и фактов вообще нет никакой длительности

А зачем говорить о том, чего нет? Мы уже условились, что, с точки зрения этого Сознания (которого никто не знает, и не знает с вообще, есть ли оно или нет), нет не только времени, но и мира. Все- иллюзия. Поэтому говорить об этом бессмысленно.Зачем говорить о том, чего вы не знаете? Говорящие об иллюзорности времени имели в виду, что Времени нет, но мир-то есть.
Так что мимо.
Впредь прошу придерживаться рамок заданного вопроса.

[Djay]

Сообщение от Иваэмон

А вот объяснения от тех, кто представляет себе время как иллюзию, их собственного понимания я так и не дождался.

Если твое сознание ничего не будет беспокоить и занимать - время для него будет существовать? Представь себе такое состояние...

[Иваэмон]

Сообщение от Djay

Если твое сознание ничего не будет беспокоить и занимать - время для него будет существовать?

Я даже могу себе представить, как, просматривая ленту событий ретроспективно, в своем сознании протяну время из настоящего в прошлое. Но это говорит только об иллюзорности всех представлений моего сознания, но не об иллюзорности времени как характеристики движения материи. Пока я буду забавляться фантазиями путешествия в прошлое, мое тело, увы, не помолодеет, а сознание через какое-то время вернется к реальности текущего момента.

[Djay]

Сообщение от Иваэмон

Пока я буду забавляться фантазиями путешествия в прошлое, мое тело, увы, не помолодеет, а сознание через какое-то время вернется к реальности текущего момента.

А ты попробуй представить такое состояние без тела. Тогда как?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

А ты попробуй представить такое состояние без тела. Тогда как?

Кстати, это еще один аргумент подтверждающий, тот факт что махатма К.Х. был в физическом теле, в годы переписки с А.П.Синнетом.

[Иваэмон]

Сообщение от Djay

А ты попробуй представить такое состояние без тела. Тогда как?

Не играет значения. Окружающий мир существует, и он движется. Вне зависимости от того, что я чувствую и представляю. А раз он существует и движется, то и время есть. А насчет относительности веремни для сознания я не спорил никогда, это и так понятно.

Сообщение от Michael

А я этого нигде не утверждал. Вы путаете. Прошлое неизменно, будущего еще нет.

Можно и так считать, а можно и так, как говорили Махатмы - что будущее и прошлое - это две вечности, перетекающие одна в другую (см. цитату, приведенную Амрилисом). Но обе точки зрения не уничтожают время, так как не уничтожают движения.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Michael

времени как самостоятельного явления нет, есть Закон Причин и Следствий, который первичен. Он и определяет раньше-позже

Если вы сможете показать, что закон причин и следствий может проявляться без понятий "раньше" - "позже", тогда да. Это будет то же самое, что показать движение или изменение, которое происходит не во времени. Мы говорим о том же самом. но разными терминами. Но дело в том, что во всех описаниях высших миров есть понятие продолжительности огненных явлений, например, мыслеформ, их начала и конца, поэтому и понятия "раньше" и "позже" там тоже существуют.

[Djay]

Сообщение от Иваэмон

А насчет относительности веремни для сознания я не спорил никогда, это и так понятно.

А "окружающий мир" не зависит от спепени (уровня) сознания?

[Иваэмон]

Сообщение от Djay

А "окружающий мир" не зависит от спепени (уровня) сознания?

Джай, я не субъективный идеалист Мир не изменится, когда сознание Иваэмона исчезнет.