Партия ЖЭ: необходимость или провокация?

[Selen]

Сообщение от Восток

Ну вот например - Бог обещал евреям землю... и видишь что и где сейчас...
Однако - в духе и в мысли всё не так - те Моисеевы евреи прошедшие все круги испытаний - победители, на них равняются, они воодушевляют, и вполне возможно что уже пребывают на своей счастливой обетованной Богом земле.

вообще-то всё с точностью наоборот... моисеевы евреи да и сам он в землю обетованую НЕ вошли ибо наказаны были и 40 лет ходили вокруг горы пока не померли... а наказаны были за то что НЕ являли твердость и смелость там где требовал Бог... Указ нарушили

да и те кто потом вошли имели обязанность соблюсти условия определеные... и опять же НЕ соблюли... и имеют ныне то что имеют

так что пример Вами приведенный хорош... но только не в том смысле что Вы имели... а в смысле том что если что-то обещано Свыше касательно России то это еще НЕ факт что будет именно так ибо есть еще часть человеческая... то что в любом договоре пишут мелкими буквами

[Восток]

Сообщение от Selen

вообще-то всё с точностью наоборот... моисеевы евреи да и сам он в землю обетованую НЕ вошли ибо наказаны были и 40 лет ходили вокруг горы пока не померли... а наказаны были за то что НЕ являли твердость и смелость там где требовал Бог... Указ нарушили

да и те кто потом вошли имели обязанность соблюсти условия определеные... и опять же НЕ соблюли... и имеют ныне то что имеют

так что пример Вами приведенный хорош... но только не в том смысле что Вы имели... а в смысле том что если что-то обещано Свыше касательно России то это еще НЕ факт что будет именно так ибо есть еще часть человеческая... то что в любом договоре пишут мелкими буквами

Я бы не хотел подразумевать в договоре высшем - моменты лукавства и расчёт на чью-то ошибку по неосведомлённости. Хотя может Вы и правы.

Да и во многом Вы конечно правы, но я предпочитаю быть, им, евреям благодарным, за своих друзей евреев, за пример, урок, за Христа и за Библию. И из-за наличия всего этого и по причине моей невежественной субъективности(это вполне серьёзно) - предпочитаю считать их победителями.
Это ведь как посмотреть - например с точки зрения одной - Гастелло - это одурманенная и фанатичная часть Сталинизма, а для меня герой достигший своей обетованной Валгаллы.

[Selen]

Сообщение от Восток

Я бы не хотел подразумевать в договоре высшем - моменты лукавства и расчёт на чью-то ошибку по неосведомлённости.

ну я имел в виду не "моменты лукавства и расчёт на чью-то ошибку по неосведомлённости" а некую как бы несоизмеримость, неожидаемость масштаба последствий... думаю, если бы моисеевы евреи, да и он сам, знали что их ждет, то скорее всего были бы более послушны в исполнении Указов

[Migrant]

Сообщение от Selen

ну я имел в виду не "моменты лукавства и расчёт на чью-то ошибку по неосведомлённости" а некую как бы несоизмеримость, неожидаемость масштаба последствий... думаю, если бы моисеевы евреи, да и он сам, знали что их ждет, то скорее всего были бы более послушны в исполнении Указов

Да-да! Не о евреях, а обо всём человечестве. И наше время в России имеет последствия куда более глубокие и тяжкие, чем времена Ветхого Завета. Кто б рассказал нашим правителям о их всё более концентрируемой карме.

[SVV]

Сообщение от Восток

Полностью согласен. Но извиняюсь за офф - спрошу - а как должен происходить процесс этого осмысления?

Именно так, как сейчас, и происходит. В процессе диалога.

Сообщение от Восток

Сказано обидно но не понятно про что...

Сообщение от Восток

Ладно - давай с самого начала - какое утверждение - висит и ни на что не опирается?

Если получилось обидно – прошу прощения. Речь шла об утверждении того, что падение России может быть предусмотрено, учтено Планом. У меня другие представления.
Всё, что написано в рериховской литературе, говорит о необходимости России для Плана. В частности мы все знаем высказывание, что гибель России – гибель всего мира. Если Россия уйдёт в духовный штопор – это уже будет ситуация, когда потребуется другой План.
Кроме этих самых слов «гибель всего мира», нигде в рериховской литературе не говорится, что если Россия уйдёт в духовный штопор (другими словами, но с таким смыслом), то дальше будет так-то и так-то. Вот поэтому я и говорю про то, что возможность ухода России в безвозвратный духовный штопор и предусмотренность того, что эта возможность может быть учтена Планом, – это утверждение, которое ни на что не опирается. Уточню. О роли России мы знаем только из рериховской литературы. И вот именно там, в рериховской литературе, эта идея о предусмотренности штопора России ни на что не опирается.

План вполне возможно подразумевает совершенно не те вещи о которых думаем мы.

Теоретически - может быть. Нам дана информация для того, чтобы наилучшим образом действовать по Плану. Значит, нужно заострить наше внимание на том, что СКАЗАНО, а не на том, о чём промолчали. И действовать исходя из того, что сказано, а не из того, что может быть. Все понимают, что несмотря на то, что говорится про гибель России – гибель всего мира, вероятно, вопреки сказанному всё равно будут 6, 7 расы нашего круга, потом 5, 6, 7 круги – это никому доказывать не надо. Но на данном этапе сказано, что гибель России – гибель всего мира. И никаких запасных вариантов, как будто их вообще нет и в принципе не может быть. Значит, это имеет исключительную важность на данном этапе.
Будем брать за основу то, о чём умолчали – неизбежно придём к самому худшему варианту.

Сообщение от Восток

Стоит ли выстраивать знание - пусть и на хороших, но надеждах?

В том-то и дело, что я и пытаюсь исходить не из надежд, а из осмысления ситуации.

[Восток]

Сообщение от SVV

Именно так, как сейчас, и происходит. В процессе диалога.

Это естественно. Но имел в виду иное - меня интересует - как происходит этот самый процесс ментального взаимодействия. Отслеживал?
Очень давно об этом задумываюсь и сейчас спрашиваю именно в поисках более оптимального диалога, в целях совершенствования и конструктивизма. Иначе - заметь - диалог на обоих форумах по этой теме реально пробуксовывает - то есть идет прокручивание одних и тех же оборотов который уж раз - без качественного перехода на более обобщённый, более метафизичный и более практичный план.

Сообщение от SVV

Если получилось обидно – прошу прощения.

Да шучу я - ...

Сообщение от SVV

Речь шла об утверждении того, что падение России может быть предусмотрено, учтено Планом. У меня другие представления. Всё, что написано в рериховской литературе, говорит о необходимости России для Плана. В частности мы все знаем высказывание, что гибель России – гибель всего мира. Если Россия уйдёт в духовный штопор – это уже будет ситуация, когда потребуется другой План.

Ты совсем моих постов не читаешь. Потребуется всего лишь иные детали Плана, частности... - но его основные и реальные моменты - незыблемы.

Сообщение от SVV

Кроме этих самых слов «гибель всего мира», нигде в рериховской литературе не говорится, что если Россия уйдёт в духовный штопор (другими словами, но с таким смыслом), то дальше будет так-то и так-то. Вот поэтому я и говорю про то, что возможность ухода России в безвозвратный духовный штопор и предусмотренность того, что эта возможность может быть учтена Планом, – это утверждение, которое ни на что не опирается. Уточню. О роли России мы знаем только из рериховской литературы. И вот именно там, в рериховской литературе, эта идея о предусмотренности штопора России ни на что не опирается.

Ну, это-то понятно и естественно. Просто уже сама фраза о том что провал России - означает гибель всего мира - уже подразумевает... скажем некую гипотетическую возможность любого варианта... Ты просто бесстрастно сам проанализируй её со всех возможных сторон.
Я же вообще предлагаю не опираться на План как ряд окостеневших положений, фактов, обещаний(Тамас) а именно как на динамический вектор развития в котором видимо решающаю роль отводится устремлению самих участников. То есть предлагаю вообще изменить системность понимания Плана.
В частности - иначе зачем говорить что всё руками и ногами человеческими? Если План уже подразумевает спасение России?

Отсюда я полностью например согласен, что действовать и работать - надо.(ну ей богу - КТО спорит то?)
Но как? Политика имхо в данной "фармакологии" - это мерки пьяного бармена лезущего приготовить сильнейший препарат.

Сообщение от SVV

Нам дана информация для того, чтобы наилучшим образом действовать по Плану. Значит, нужно заострить наше внимание на том, что СКАЗАНО, а не на том, о чём промолчали.

Очень спорно. Имхо все как раз таки наоборот. Не раз говорилось о том что самые важные детали выдавать нельзя.
Отсюда в частности - делаю предположение, что самые важные моменты могут понять только те, кто наладил достаточную связь с Высшим. Достиг определённого уровня качеств, понимания, самоуправления и т.д.
Поэтому - мне думается действовать нужно в рамках собственного ТОЧНОГО знания. Либо приложить усилия к достижению качества.
Однако пухлые зайчики всегда стремяться торопливо и как можно выше подпрыгнуть вместо того чтобы вырастить суждёные крылья.

Сообщение от SVV

В том-то и дело, что я и пытаюсь исходить не из надежд, а из осмысления ситуации.

Вот поэтому и хотел спросить - каково должно быть качественное осмысление ситуации?

[SVV]

Сообщение от Восток

Вот поэтому и хотел спросить - каково должно быть качественное осмысление ситуации?

Для меня качественное осмысление – учитывание всех факторов, влияющих на обсуждаемый предмет.

Сообщение от Восток

Это естественно. Но имел в виду иное - меня интересует - как происходит этот самый процесс ментального взаимодействия. Отслеживал?

Сообщение от Восток

Очень давно об этом задумываюсь и сейчас спрашиваю именно в поисках более оптимального диалога, в целях совершенствования и конструктивизма. Иначе - заметь - диалог на обоих форумах по этой теме реально пробуксовывает - то есть идет прокручивание одних и тех же оборотов который уж раз - без качественного перехода на более обобщённый, более метафизичный и более практичный план.

(Почему-то сам компьютер разорвал цитату на две.) Видимо, я не понял вопрос. Да, пробуксовки и повторения по второму и третьему кругу бывают. Действую по ситуации. В крайнем случае, если совсем не найти общий язык, выхожу из обсуждения.

Сообщение от Восток

Мне вспоминается один очень интересный психологический эксперимент - деталей не помню, но основную суть и примерные цифры выскажу.

Сообщение от Восток

Итак - сделали массовый опрос женщин и в первой его части ...

В последней части опроса - кажется не напрямую задавались такие вопросы, которые подспудно вскрывали истинное отношение к свободе в сексуальных отношениях. Так вот любопытны оказались результаты. Как оказалось в действительности - около половины женщин - хотя бы раз изменяли своим мужьям. ещё тридцать процентов - не исключают такой возможности, а большая часть оставшихся "верных" 20% - не готова к изменам по причине психологических проблем - неуверенности, страха и т.д.

Каково?

Это узкий частный случай, говорящий именно только о положении с супружескими изменами. Причём вопрос ещё в том, как это всё интерпретировать, какие выводы-аналогии отсюда делаются применительно к тому, о чём говорим.

Сообщение от Восток

Ну, почему именно так. Особый адверз - даже как мне помнится сам Маркс указывал. И множетсво проявлений неразрешимых кризисов системы мы сейчас видим...

Я не марксист. Марксизм далеко не во всём прав. Плюс к тому капитализм сейчас, видимо, развился по сравнению с тем, каким его описывал Маркс. То есть, возможно, дело даже не только в его правоте/неправоте для его времени, а в том, что капитализм сейчас уже другой.
Здесь ни А.Й., ни Маркс не поможет, нужен только самостоятельный анализ ситуации.
Чистая логика. Капитализм развивает в человеке корысть, потребительство. Чем дальше, тем больше. В этом отношении это идеально отработанная система. А чем корыстнее человек, тем категоричнее он будет выбирать капитализм. Когда массы с каждым годом, десятилетием и т.д. будут всё больше зациклены на потребительстве, они никак и никогда не смогут выбрать ничего, кроме капитализма. Пока капитализм будет существовать, массы будут только деградировать (морально) и никакого повышения уровня сознания, никакой революционной ситуации никогда не будет. Это система-штопор.
Выход из штопора один: чтобы нашлась малая группа людей-политиков (по уровню сознания выше масс) и заменила бы капитализм на что-то другое. Желательна замена, которая дала бы на первое время людям условия жизни, максимально близкие к сегодняшним (чтобы не вмешиваться в карму, не пытаться насильно тянуть… ну и так далее). С одной разницей: новая система не должна быть штопором. Система должна НЕ развивать в людях потребительство, а быть как минимум нейтральной (вообще ничего не развивать: ни потребительство, ни что-то хорошее).

Сообщение от Восток

И это весьма спорно. Скорее всего - тут наверное проявляется неверие в силу культуры... но это отдельный разговор

Мы хотим просто верить или понимать?
Первое – сила воздействий. Сила культуры – тонкая энергия, она велика, если общество видит в культуре силу. Как говорят экстрасенсы: я тебя вылечу, если ты поверишь; а если не поверишь, никакая экстрасенсорика не поможет. Если люди склонны думать в первую очередь о деньгах и том, что на них купить, то увидев картину Н.К.Р., человек очень скоро её забудет. А увидев рекламный ролик о колбасе, думать о ней будет долго.
Сейчас общество хочет денег, чтобы на них купить Мерседес и колбасу. На такое общество куда сильнее действует реклама.

Второе – количество. Человек посмотрел картину Рериха – утончил свои вибрации, поднялся на шаг в эволюции. Посмотрел рекламу, захотел выиграть миллион, стал считать, сколько колбасы купит – отступил по эволюции на шаг назад. Посмотрел 100 рекламных плакатов и ТВ-роликов – эффект будет соответственный. Просветителей мало, а тех, кто опускает людей – много, они имеют деньги и опускают людей с великим размахом.

Да что говорить о среднестатистических людях, о массах? Мы в РД сколько говорим об общинности, а где общины рериховцев? Нет. Это называется уход в демагогию. Или в обломовщину. И на нас вся эта атмосфера потребительства действует.
На нас сила культуры должна бы действовать больше, чем на всех, но на практике… И мы в штопоре.
_______________________

Хотел детально ответить ещё на несколько высказываний, уже написал ответы, но понял, что они, главным образом, о деталях одного и того же.
Как я понимаю, все ваши заключения и в том числе даже из той статьи (по ссылке) исходят из того, что любые условия жизни, в которые люди попадают, есть всегда и без исключений отражение самого внутреннего мира людей. И, таким образом, люди всегда достойны только того, что имеют.
Но всегда ли?
Сейчас конец 5 расы – должно быть восхождение. Если бы всё соответствовало законам теософии, то должно было быть так. Но вместо этого изобретён общественный строй-штопор. Ещё раз надо задуматься: естественно ли нынешнее положение или противоестественно?
Возник ли этот штопор в результате естественного течения жизни?
Хотели ли люди оказаться в штопоре? Соответствует ли массовый моральный облик людей, их карма запуску механизма штопора?

[Восток]

Сообщение от SVV

Для меня качественное осмысление – учитывание всех факторов, влияющих на обсуждаемый предмет.

Согласен - хороший и важный аспект. Не всё конечно, но уже база. Вернусь к этому ниже...
Если сразу перейти к объекту обсуждения - то именно через этот вектор предлагаю рассмотреть следующее:

Сообщение от SVV

Во-вторых, а при Ленине массы были готовы? Но действия Ленина вызвали одобрение Махатм.

Так вот я думаю что именно БЫЛИ готовы. Полная разница с тем что мы имеем сейчас. И именно если учесть все факторы - можно как раз таки увидеть что эта самая готовность тогда, все эти мысли передовых интеллигентов и даже батюшек, все эти студенческие кружки, идеи о новом обществе, рабочие маёвки и т.д и т.д. и т.д.(все факторы) - вся эта готовность и была закономерной основой - законной же революции. Сейчас всё не так.

Сообщение от SVV

выхожу из обсуждения.

Побег не выход - хотя и так бывает. Другое дело - отследить - произошло ли хоть какое-то качественное переосмысление. Не только более полный объём и охват фактов, но и более глубокое осмысление их. Качественный и системный скачок.
Это ведь как в науке - новый постулат - может совершенно изменить парадигму. Другое дело - КАК, почему и зачем мы держимся старых инерций.

Сообщение от SVV

Это узкий частный случай, говорящий именно только о положении с супружескими изменами.

О нет - измены меня в данном случае вообще не волновали. Я просто показывал именно как факт - процессы в сознании раскрывающие вопрос правдивости в позициях...

Сообщение от SVV

Причём вопрос ещё в том, как это всё интерпретировать, какие выводы-аналогии отсюда делаются применительно к тому, о чём говорим.

Верно. Я просто отвечал на этот твой пост:

Сообщение от SVV

Нет, желания людей другие. Люди осознанно хотят только чтобы в магазинах всё было. Чтобы можно было выбирать из 40 сортов колбасы, пользоваться не советской, а японской электроникой. Никто в массах не выбирает жизнь в постоянной лжи, но есть кучка людей, которые пользуются материальными потребностями людей и дальше начинают раздувать их в СВОИХ интересах, ДЕЛАЯ ВИД, что это потребности самих людей. Общество массовой лжи. Сознательно никто этого не выбирал, а следовательно и говорить о том, что люди не готовы отказаться от такого общества, тоже нет смысла.

Так вот - пример с ложью - как раз таки показывает что там в подсознании, у большинства земных людей - все приоритеты уже выставлены. Да в таком накале - никто не выбирал, но и нет тех (по большому счёту) кому бы это не понравилось бы в сути. Даже рекламу если кто и не любит - то только за то что порой надувает и часто мешает смотреть кино по телевизору. И всё!!!
Поэтому прости за безапелляционность и прими как КЛЮЧЕВОЙ момент диспута - повторю - массы - НЕ ГОТОВЫ отказаться.

В частности - для того чтобы отказаться - нужно приложить некую волю к инерциям - и это раз. То есть иметь определённые силы духа и организованность сознания. А этого в широких массах в помине нет.

Во-вторых этот отказ должен опираться в своём мотивационном базисе на некий слой убеждений, предпочтений. На развитое мирровозрение и культуру. А сейчас к сожалению процветает даже в лучших проявлениях - не культура а некий эрзац. Не Истинное Учение а религии, традиции и обычаи.

Сообщение от SVV

Я не марксист. Марксизм далеко не во всём прав. Плюс к тому капитализм сейчас, видимо, развился по сравнению с тем, каким его описывал Маркс. То есть, возможно, дело даже не только в его правоте/неправоте для его времени, а в том, что капитализм сейчас уже другой.

Здесь не согласен. Ну. может потому что марксист...
Капитализм другой - да. Но это всего лишь следствие качественного соревнования с социалистической системой. То есть закономерное развитие системы. Но в сути он так же не продуктивен и туп в своей сути. И те кризисы в которые падает всё общество - лишь доказательство этому. То есть в сути - Маркс оказался прав.
Другое дело что он действительно стал хитрее... Но даже понимая это как факт и как фактор облачённый силами, возможностями, логикой и т.д. - совершенно ясным становится вся глупая бесполезность политической борьбы с ним. Лишь духовная борьба имеет шансы на успех.

Пробовал раскрутить эту интонацию смысла в диалоге с Клоковым, но понял что бесполезно. Он НЕ УЧИТЫВАЕТ факторы. Не стратегичен в своих мечтах и планах.

Сообщение от SVV

Чистая логика. Капитализм развивает в человеке корысть, потребительство. Чем дальше, тем больше. В этом отношении это идеально отработанная система. А чем корыстнее человек, тем категоричнее он будет выбирать капитализм. Когда массы с каждым годом, десятилетием и т.д. будут всё больше зациклены на потребительстве, они никак и никогда не смогут выбрать ничего, кроме капитализма. Пока капитализм будет существовать, массы будут только деградировать (морально) и никакого повышения уровня сознания, никакой революционной ситуации никогда не будет. Это система-штопор. Выход из штопора один: чтобы нашлась малая группа людей-политиков (по уровню сознания выше масс) и заменила бы капитализм на что-то другое. Желательна замена, которая дала бы на первое время людям условия жизни, максимально близкие к сегодняшним (чтобы не вмешиваться в карму, не пытаться насильно тянуть… ну и так далее). С одной разницей: новая система не должна быть штопором. Система должна НЕ развивать в людях потребительство, а быть как минимум нейтральной (вообще ничего не развивать: ни потребительство, ни что-то хорошее).

Ну, в частности в связи с вышесказанным - что мечтать о системе, которая не имеет шансов на реализацию?
Как бы понятно, что волшебник на голубом вертолёте - это круто. Но лучше ближе к реальности. Только единственный шанс у этого распрекрасного варианта воплотиться... - это если найдётся группа людей способная к действительному самосовершенствованию.
Во-вторых - не возможно и незаконно менять систему, которая базируется на побуждениях. Лишь изменяя побуждения - мы получим право на изменение системы со штопора на иной. Иначе станем врагами народа.

Сообщение от SVV

Да что говорить о среднестатистических людях, о массах? Мы в РД сколько говорим об общинности, а где общины рериховцев? Нет. Это называется уход в демагогию. Или в обломовщину. И на нас вся эта атмосфера потребительства действует. На нас сила культуры должна бы действовать больше, чем на всех, но на практике… И мы в штопоре.

Ну и тут - мне думается что ты описываешь лишь внешний оборот спирали. Тут мне кажется - для того же единения хотя бы взглядов - нужно выбрать даже то - КАК смотришь.

...Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, ...

Ну например - почему не принять что есть период осмысления и подготовки? Что пенять на невидимое посеянное зерно в самом начале апреля?
Или можно ведь предположить то что состоявшиеся Общины - не заявляют о себе как о таковых а иные настоящие - самым серьёзным образом скрываются?
Или то, что порой Община - это не обязательно колхоз совместного проживания а единство в мыслях, действиях и векторе убеждений?
Или взять и подумать над тем, что вполне возможно, что реально действующие Общины - работают совершенно в иных областях приложений, направлений работы и тд.?
Или...?

Сообщение от SVV

Мы хотим просто верить или понимать?

А если всё иначе? И вопрос стоит так: - что взращиваем - силу веры или практикуем сомнение?

Сообщение от SVV

Первое – сила воздействий. Сила культуры – тонкая энергия, она велика, если общество видит в культуре силу. Как говорят экстрасенсы: я тебя вылечу, если ты поверишь; а если не поверишь, никакая экстрасенсорика не поможет. Если люди склонны думать в первую очередь о деньгах и том, что на них купить, то увидев картину Н.К.Р., человек очень скоро её забудет. А увидев рекламный ролик о колбасе, думать о ней будет долго. Сейчас общество хочет денег, чтобы на них купить Мерседес и колбасу. На такое общество куда сильнее действует реклама.

Ну и здесь скажу - может всё иначе - и та сила о которой ты говоришь - не есть сила истинной культуры. Может быть на самом деле сила Культуры много тоньше и протекает в совершенно иных слоях? И естественно что общество в большинстве своём не может знать об этой истинной силе и слоях и потому и не может и апеллировать к ней?

Сообщение от SVV

Второе – количество. Человек посмотрел картину Рериха – утончил свои вибрации, поднялся на шаг в эволюции. Посмотрел рекламу, захотел выиграть миллион, стал считать, сколько колбасы купит – отступил по эволюции на шаг назад. Посмотрел 100 рекламных плакатов и ТВ-роликов – эффект будет соответственный. Просветителей мало, а тех, кто опускает людей – много, они имеют деньги и опускают людей с великим размахом.

Ну, вот ты считаешь так а я думаю, что есть в человеке - некая граница. За которой эффект тысяч роликов - не имеет никакого значения а коротенькая незатейливая мелодия может перевернуть весь внутренний мир... И вот за этой границей собственно и начинается и человек и культура.

Сообщение от SVV

Как я понимаю, все ваши заключения и в том числе даже из той статьи (по ссылке) исходят из того, что любые условия жизни, в которые люди попадают, есть всегда и без исключений отражение самого внутреннего мира людей. И, таким образом, люди всегда достойны только того, что имеют. Но всегда ли?

Не только это имел в виду. А то, что только приняв всю драмматичность этой закономерности и картины - можно начать действовать не прожектёрски а оптимально.

Сообщение от SVV

Ещё раз надо задуматься: естественно ли нынешнее положение или противоестественно?

А пояс астероидов - естественен?

Сообщение от SVV

Хотели ли люди оказаться в штопоре? Соответствует ли массовый моральный облик людей, их карма запуску механизма штопора?

Да не то чтобы соответствует - а это именно карма и есть. Но есть и надежда.
может станет это понятным.