Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

А оказывается Вы все это время только про подлых шпионов…
Ну что ж, если действительно так, то ладно, лучше поздно, чем никогда.

Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.
Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.

Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

Я не делал акцент на предательстве Зои. Ей до шпиона ещё далеко. Я привёл её как пример когда, система идеологического зомбирования создаёт лже героев на пустом месте и стадо идёт за ними. В истории сохраняются только подлинные герои и в мировой истории нет ни одного шпиона. Они позор своего времени. Но если вы хотите именно про Зою поговорить, извольте. Она никого не могла предать, ибо ничего не знала. Поджигатели прошли однодневные курсы и были заброшены в тыл поджигать советское мирное население. Ходили они двойками, напарник был арестован раньше и всё уже рассказал. Даже теоретически немцам нечего было у неё выпытывать. Ну, что у неё могли спрашивать, что? А вот поджоги зимой мирного населения и есть предательство того самого населения.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?

В этом суть вашего подхода - оперировать словом огромный, огромная.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос. Такой подход лишь в пустую расходует энергию, поскольку уводит от темы.
Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. Партизаны это отдельная тема, поскольку:

Неофициальный, неформальный характер этих отрядов чаще всего связан с тем, что их целью является борьба против существующей в стране власти (политического или военного режима), или оккупационного режима враждебной страны; причём преимущественно военным путём, методами партизанской войны в тылу противника — саботаж, диверсии, террор и т. д. пользуясь замаскированным передвижением по территории и избегая фронтальных столкновений с превосходящими силами регулярной армии противника.

В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете?

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Как вам такое партизанство? Одобряете?

Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.

О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
А когда отвечаешь, что не о них была речь, он спрашивает - так вы значит не против них?
Хотя несколько раз было подчеркнуто, что речь вообще не о каких-то НИХ, а о явлении, в частности шпионаже, и о личных внутренних качествах работников этой второй древнейшей профессии.

[Альдебаран]

Сообщение от Дмитрий777

Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

Такой да, ибо Вы очень правильно привели глагол - "прикидывается". Но не все партизаны были такими, точнее львиная часть как раз не была, а пряталась от врага и при любой представившейся возможности уничтожала.
По поводу Зои я бы тоже не торопился с выводами, как это делает Адонис. Тут нужно собрать полную картину информации. Вообще-то по закону военного времени любое гражданское лицо, предоставляющее кров, пищу или одежду вражеским солдатам автоматически считается изменником Родины. По сути так оно и есть. И вообще-то, когда вся страна воюет с врагом, подобных можно просто расстреливать.
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине!
Предать из-за любви нельзя.

[Альдебаран]

Еще кстати в тему. Кто-то здесь приводил статистику, как заканчивают свою карьеру шпионы. Тому есть кармические причины:

8.237. Ничто не освободит предателя быть преданным.

По сути разведка в конце концов предает своих агентов, так много сделавших для нее. Здесь уже говорили об этом. Причина чисто кармическая.

И еще очень важный пункт.

10.445. Однажды предатель – всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг.

Это значит, что тот же шпион обязательно повторит предательство даже не в сфере своей работы, если не будет иметь другого выхода. Ибо однажды предатель - всегда предатель.
Что такое сильнейший огненный удар. Думается ИМХО, это что-то вроде чистилища, куда попадает предатель после смерти, где эго расплачивается за свои преступления и тяжело страдает, пока не раскается и не осознает недопустимость подобных действий.

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

шпион обязательно повторит предательство

шпион и предатель одно и тоже?.. Ну если взять скажем известных предателей.. Иуда был шпионом?

Для чего готовят разведчиков(шпионов)? Что-бы нанести урон врагам или стать своим что-бы предать? Штирлиц предал фашистов? Ведь что-бы предать нужно сперва стать фашистом. Я говорю о "смене токов".. т.е. с точки зрения энергии.. "прикидываться своим" не значит "стать своим", не значит "смену токов"..
А вот если человек поменял мировозрение... с одного полюса на другое.. это уже смена токов на противоположное..

Все что по эволюции это правильно..
Следовательно если взять условно двух противников, то действия одного стана по эволюции, другого против..
И если шпионы с обоих сторон нанесут урон противнику, то с точки зрения эволюции будут оправданы действия только одной из сторон. (имхо)

Каждый человек в любой момент может повернуть от света к тьме и наоборот..
Кто, если не темные, назовут человека предателем за то что он повернул к Свету?

Так почему ж шпион и предатель одно и тоже?..
Предатель это смена токов.. смена убеждений.. смена мировозрения..
"Шпион" не меняет свои токов.. он и у себя и в стане противника имеет одни и те же убеждения..

Ну скажем агни-йог.. скрытен, себя не проявляет, не терпит наблюденй, однако активно действует, и действия его разрушительны для врагов. Он предатель?.. А если он "прикинувшись своим" проник в стан темных с целью разрушения изнутри?.. Кого он предает?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

"прикидываться своим" не значит "стать своим"

в этом и дело:

13.460. Много масок человеческих, но одна из самых отвратительных будет личина единения. Нужно потонуть в грязи, чтобы посметь на такую ложь, чтобы показать улыбку единения, а в глубине сердца таить гримасу злобы. Нужно представить себе весь надлом духа, чтобы понять, насколько такой человек нарушает человеческое достоинство.
Итак, часто происходит такое безобразное явление. И как оно далеко от Братства!

Шпион продукт антибратства - когда с вами общаются, дружат, возможно даже разыгрывают любовь ради получения информации.
Любой коллектив это единый живой организм, в него нельзя просто так войти на время, как на прогулку. Шпион сознательно становится его частью (а зачастую уже является ею, и его просто вербуют), сотрудничает, дружит, общается, берёт на себя обязательства, становится живым органом в теле коллектива. Но всё это фальшивка. Он готов предать это в любой момент.

Связи живых существ единственная реальная ценность в мире, которая и позволяет эволюционировать. Шпион проституирует эти связи безо всякого содрогания в сердце.
Шпионы не рождаются военным временем, их используют всегда.

[Andualex]

Раковые клетки в организме тоже поначалу "прикидываются " своими.

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

шпион и предатель одно и тоже?.. Ну если взять скажем известных предателей.. Иуда был шпионом?

Для чего готовят разведчиков(шпионов)? Что-бы нанести урон врагам или стать своим что-бы предать? Штирлиц предал фашистов? Ведь что-бы предать нужно сперва стать фашистом. Я говорю о "смене токов".. т.е. с точки зрения энергии.. "прикидываться своим" не значит "стать своим", не значит "смену токов"..
А вот если человек поменял мировозрение... с одного полюса на другое.. это уже смена токов на противоположное..

Все что по эволюции это правильно..
Следовательно если взять условно двух противников, то действия одного стана по эволюции, другого против..
И если шпионы с обоих сторон нанесут урон противнику, то с точки зрения эволюции будут оправданы действия только одной из сторон. (имхо)

Каждый человек в любой момент может повернуть от света к тьме и наоборот..
Кто, если не темные, назовут человека предателем за то что он повернул к Свету?

Так почему ж шпион и предатель одно и тоже?..
Предатель это смена токов.. смена убеждений.. смена мировозрения..
"Шпион" не меняет свои токов.. он и у себя и в стане противника имеет одни и те же убеждения..

Ну скажем агни-йог.. скрытен, себя не проявляет, не терпит наблюденй, однако активно действует, и действия его разрушительны для врагов. Он предатель?.. А если он "прикинувшись своим" проник в стан темных с целью разрушения изнутри?.. Кого он предает?

Даже и не знаю, что добавить, Ламперуж ответил замечательно. Именно, для создания связи достаточно, если один связь установил честно, другой предательски. Ток уже будет установлен, ибо вы, предавая, все же вызовите у другой стороны доверие к вам, вы именно будете устанавливать этот ток доверия и после того, как установите его, предадите. Поэтому и сказано в Учении, что предательство всегда подразумевает доверие с той стороны. Поэтому, если жена любит вас, а вы считаете, что ваш брак неудался, нельзя ей изменять, это станет предательством. Вы должны расторгнуть брак, иначе установленный ток вызовет обратный удар. Предательством не будет, если оба супруга уже потеряли любовь, ток в данном случае уже изменится.
К тому же спорно, что из двух воюющих гос-в одна на стороне эволюции. Чаще бывает, что обе неправы. Но даже, если одно гос-во и эволюционно право, как было с нашей стороны в ВОВ, то это не оправдывает факт предательских действий некоторых ее граждан.

Агни-Йог прикидывается для темных своим?! Дар, мне даже страшно читать такое. Что-то написали, не подумав совсем. Или же прав, Адонис, не знаю, уже это так проникло в кровь, что даже на замечаете.
Напишу подробнее, чтобы хоть представили себе. Такое впечатление, что напрочь где-то воображение потеряли. Все помнят историю, как Елена Ивановна Посетила собрание темных. Представим себе, что Она Стала бы действовать не так открыто, мужественно и честно, как действовала, а Решила бы разрушить ту организацию изнутри. Значит, (а теперь представьте себе всю абсурдность этого) Она приходит к ним, делает вид, что ненавидит Владыку, прикидывается, лжет, вводит темных в заблуждение, обзывает и кощунствует на все светлые имена, чтобы заслужить доверие и так далее. Как Вы вообще себе это представляете? Возможно даже, чтобы заслужить доверие, придумывает и осуществляет какие-то нехорошие, злые, антиэволюционные действия.

А если все-таки представляете? Да еще как вполне нормальное поведение?

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

Агни-Йог прикидывается для темных своим?!

согласен неправильно выразился...

вот к примеру..

14.064. ...И Мы должны были выступать под самыми обычными ликами. Даже должны были носить условные титулы, чтобы тем легче проникнуть в среду, наиболее замкнутую и заблудшую

или

2.ч.3.VI.3. .. Известны встречи под разными образами. У Нас бывали пароходные билеты и костюмы разных стран. Мы имели разные имена и являлись, когда обстоятельства повелительно требовали.

помнится был еще момент связанный с проникновением в "заблудшую среду" не смог найти..

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

помнится был еще момент связанный с проникновением в "заблудшую среду" не смог найти..

Это понятно. Одно дело когда адепт проникает в страну под видом простого человека чтобы поднять её литературу на новый уровень или помочь создать США, и другое дело шпионаж.
Если адепт, выполняя свою миссию, дружит с окружающими его людьми, то это потому, что он на самом деле всем им брат и друг, а не потому, что хочет кинуть их на информацию и раскрыть их врагам их тайны.

Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.

[Dar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

. Одно дело когда адепт проникает в страну под видом простого человека

а вариант с проникновением в секту возможен?
Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..

Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..

Некоторые журналисты сорви-головы так и делают.
Но понятное дело, рядовому члену никаких тайн и целей не откроют, а чтобы войти в элитный круг доверия, надо доказать свою преданность, пройдя ряд испытаний. И вряд ли они будут в роде - сходи посади цветов.

Доступ получить сложно, потому разведка и предпочитает вербовать тех у кого уже есть доступ, вместо внедрения своего человека.

По сути пример Альдебарана, где он нарисовал фантастическую версию проникновения сотрудника светлых сил в стан тёмных - отражает саму суть явления.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?

Усугубим пример: дело ли внедряться в сатанинскую секту, участвовать в оргиях и жертвоприношениях, с целью сообщить членам секты всю правду об их лидере и прочее дабы одумались и вразумились?

[Andualex]

Господа , в приведенных ниже примерах совершенно четко видно ,что сотрудники светлых сил использовали титулы , одеяния и тому подобное не для сбора информации , а для создания условий для общения и воздействия для принятия судьбоносных решений в конкретной среде. Ведь не явился же неизвестный на собрание основателей США в виде вождя апачей .
А вот для проникновения в "очень закрытую секту" лучше всего использовать "обиженных" функционеров из числа не допущенных в самый высший круг, так как в таких организациях идет жесточайшая скрытая борьба за места в ареопаге. Но это так , земная практика.
Что то же касается светлых сил , то полагаю , вопрос о получении информации о внутресектовой деятельности там не стоит совершенно , а вот о воздействии ...Прошу не пренебречь примером из "Розы Мира" :
"Нас оскорбляет и ужасает злодейское уничтожение испанскими завоевателями царства и культуры Перу. Никаких оправданий для преступлений испанских конкистадоров измыслить невозможно; посмертная судьба каждого из них была, надо полагать, ужасна. Но это – только одна сторона катастрофы, разразившейся в Южной Америке в 1532 году. Другую понять несравненно труднее.

9.1.43 Трудно принять то, что удивительнейшая и своеобразнейшая империя инков (для историка, впрочем, остающаяся только любопытным локальным раритетом) для метаисторического созерцания предстаёт феноменом совершенно другого масштаба, эмбрионом неосуществлённого образования, грандиозного и устрашающего, чреватого срывом необозримых человеческих множеств с предательски скрытой духовной крутизны.
9.1.44 К моменту появления испанцев империя инков уже распространила почти на четверть южноамериканского материка тот необычайный духовный, экономический и социально-политический уклад (некоторые исследователи называют его теократическим социализмом), который характеризуется высоким материальным довольством, купленным ценой предельного порабощения личности, ценой потери человеческого "я" в беспрекословно повинующейся безликой массе. Страшнее такого строя, доведённого до совершенства, то есть до превращения в дьявольскую машину массовых духовных убийств, нет ничего; мечта Гагтунгра в той мере, в какой она касается человечества, заключается именно в этом. Только масштабы при этом грезятся не национальные, а планетарные, но ведь надо же с чего-нибудь начинать... Если бы держава инков нашла в себе силы для отпора испанцам, для усвоения их технических и военных преимуществ и для дальнейшего самостоятельного развития, как, например, Япония, то через некоторое время человечество стало бы лицом к лицу с тиранией столь централизованной, столь совершенной, столь мощной и неколебимой, что взор теряется в мутных заревах общечеловеческих катаклизмов, не совершившихся именно благодаря испанцам и только им.
9.1.45 Оправдываются ли этими дальними положительными следствиями те, кто совершал зверства над императором Атахуальпой, надо всеми личностями, составлявшими перуанский народ? Служат ли вообще в оправдание человеку, совершившему зло, косвенные, дальние, непредвиденные им положительные следствия его деяний? – Странная мысль. Конечно, нет! Косвенные, дальние следствия, которых он предвидеть не мог, будь они благими или дурными, не идут совершившему ни в оправдание, ни в осуждение. Оправдывается он или осуждается за совершённое только следствиями ближайшими, находившимися в поле его зрения, и, главное, теми побуждениями, которые им в данном случае руководили. В этом и заключается карма личная.
9.1.46 Что же пожинает своими страданиями и смертью человек, падающий жертвой национального бедствия? – Отчасти он всё-таки пожинает этим плоды личной кармы; если же он сам ни в каких злодеяниях не виновен, то он страдает и умирает не в качестве личности, а в качестве члена национального коллектива, и своим страданием и смертью способствует развязыванию этого кармического узла навсегда, В этом заключается карма коллективная, в данном случае – национально-культурно-государственная. Сумма личностей, составлявших перуанский народ во второй четверти XVI века и развязавших своей гибелью страшный узел национальной кармы, – освобождается ли эта сумма личностей тем самым для восхождения в иноматериальных мирах и для творения там своей просветлённой метакультурной сферы? – Да, конечно. Такая сфера творится в ряду затомисов; она называется Интиль, и туда поднялись или поднимутся, рано или поздно, все, составлявшие некогда великий народ древнего Перу.
9.1.47 Подлежит ли в таком случае – не отдельные злодеяния конкистадоров, но суммарный факт уничтожения перуанской империи – некоторой второй этической оценке, такой оценке, которая не снимет с совершивших это зло ни осуждения нашей совести, ни беспощадных кармических следствий в посмертии каждого из них, вплоть до вековых мучений в Укарвайре или Пропулке, но которая даст этому злу относительное оправдание: оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов? – Да, подлежит. 9.1.48 Именно в такой оценке проявится, в применении к разбираемому случаю, этика метаистории. Это есть как бы второй этический слой, простёртый над привычным для нашего сознания и нашей совести слоем этики чисто гуманистической. "

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

а вариант с проникновением в секту возможен?
Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..

Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?

Довести информацию до членов секты, да так конечно можно. Вы не будете обманывать и предавать тех, кому хотите помочь. Вы уже изначально относитесь к ним по-человечески, и подлости в Ваших поступках нет по отношению к ним.
И совсем другое дело, если Вы шпион другой секты и не помочь хотите заблудшим душам, а украсть их секреты или разрушить эту секту, как конкурирующую.
Это абсолютно разные вещи и действовать Вы будете совершенно по-разному. В обоих случаях Вы не будете выделяться среди сектантов, но мотивы Ваших действий да и сами действия будут разнится как небо и земля.
В первом случае Вы не предаете доверия сектантов к Вам как к другу. Вы были этим другом и остаетесь. Просто Ваша жизненная мудрость больше их и Вы помогаете им. Во втором случае Вы создаете обман, что Вы друг, обманом добиваетесь доверия к себе, чтобы использовать это доверие в целях, явно вредительских по отношению к сектантам.
Вы не смотрите на внешнюю суть поступка, смотрите на внутренние мотивы.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

Предательством не будет, если оба супруга уже потеряли любовь, ток в данном случае уже изменится.

Вот этого не понимаю. Какая там любовь? Сколько притяжение полов не называй любовью, всё равно существует только одна любовь - братская. Потому и в Учении говорится о гармоничных и негармоничных браках, а не браках по любви и не по любви.
И семья как любая община строится на взаимодоверии её членов.
Даже если дисгармоничный брак супруги сохраняют по какой-то причине, имеет ли право один из них самолично менять правила игры? Мол, ты давай стирай, готовь, а я порезвлюсь пока с молоденькой цыпочкой. Если они договорились, что брак их отныне лишь формальный и каждый может жить как хочет с условием, например, не приводить других мужиков/женщин в дом - то это другое дело. А так, подшумок изменять, всё-равно какой-то иудинский поступок.