Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Вспомнил интересный случай. Когда в армии везли меня из учебки в отряд, волей случая в моих руках оказалось то чего не должно было оказаться. Моё личное дело.

Ожидая поезда я от скуки стал его листать и наткнулся на интереснейшие вещи.
В учебке пол года находятся, а я там в общей сложности пробыл наверное месяца полтора всего, может два. Полетели суставы, и я два раза в госпитале был. Плюс там пока из санчасти повезут. Ну и мало я успел там с кем сдружиться, был по воле случая один мой друг с которым давно крепко дружим, один парень с моего города, тоже после универа служил, женатый уже. Ну ещё там с несколькими ребятами общался.

И в общем ничего примечательного я из себя там не являл.
Открываю личное дело, а там всё чин-чином, с кем предпочитал общаться, о чём в основном разговаривал, что где делал и так далее. И такое что ни офицер, ни сержант не подметил бы. Ясно что наблюдатель был из нашего взвода, то есть человек который постоянно меня видел - в столовой, в казарме, около туалета, ну и т.д.

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.
__________________

Ооо! На эту тему у меня есть много интересного из жизни, формата форума не хватит. Вначале в армии особист вызывал каждого по отдельности поговорить за жизнь и предлагал сотрудничество. Мол по итогам службы возможность продолжить учёбу в КГБ. Часть у нас была "спецназ". Так он уже на первой встрече выдавал моменты из моей гражданской жизни. Был даже один момент, когда два моих друга из разных рот поменялись при мне личными патронами (АК на ПМ) и особист об этом узнал. А нас было только трое, два "виноватых" и я. Хорошо что уже после армии, нашёлся виновник стука и покаялся, а так я два три года был под подозрением. Потом, когда я уже на гражданке был в комитете ВЛКСМ завода и негласно стоял вопрос о посылке на учёбу в ВПШ (высшая партийная школа), мне устроили загранпоездку и две недели со мною бок в бок ходил профи из комитета. Но моя тяга к пиву, сортов которого в ГДР было немерянно, наверное не позволили дать мне подобающую характеристику. А возможно и то, что в первую ночь я наплевал на его запрет и пошёл один гулять по ночному Дрездену, хоть и всего пару кварталов. Сегодня могу сказать к счастью. Но отбор, как в шпионы, так и в руководители требовал строго определённых качеств, по ним и отбирали. Поэтому в большой политике нет случайных людей, они все железные. Для такой работы очень далеко не все подходят.
А герои это совершенно другое, тоже качества из прошлых жизней, наверное диаметрально противоположная точка на маятнике. Потому они внешне могут похожи, как любовь и ненависть.

[Лелуш Ламперуж]

Точно так.
Помню ко мне подошёл особист: "Привет, дорогой! Как дела? (Я его уже знал) Ты я слышал в одной религиозной конфессии состоишь?" Я сначала искренне опешил, нет, говорю нигде не состою, и вообще ко всяким конфессиям отношусь прохладно. Ну он меня вежливо подопрашивал несколько минут, поизучал, ушёл.

Только потом догадался, где, с кем и в каком личном разговоре, несколько мной оброненных фраз (сказанных в тему и одобрительно воспринятых человеком) привели к такому результату.

[Альдебаран]

Вообще мне хочется еще лучше разобраться в этом вопросе. Даже не сколько в нем непосредственно, в принципе мне до шпионов все равно, но я понимаю, что вопрос предательства очень серьезен. Вот поэтому и разбираюсь.
Обычно я привык доверять Учению и близким ему источникам. Правда по опыту знаю, что мы не всегда правильно понимаем сказанное в нем и можем трактовать немного по-своему. Поэтому я вначале тщательно изучаю сказанное, чтобы не ошибиться в выводах.
Давайте посмотрим еще раз, что сказано в Учении Храма:

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Естественно, не каждый человек способен на проявление высокой степени верности. Но те, кто обладает таким достоинством, вызывают наше уважение и симпатию, несмотря на все их ошибки, тогда как отсутствие одной этой добродетели при наличии любых других обрекает человека на холод и неприязнь со стороны окружающих.

Итак, сказано недвусмысленно, что тот вид деятельности, к которому порой прибегают люди данных профессий по сути является предательством, именно потому, что они обманывают своих собратьев, играя на их слабостях. И то, что в литературе, кинематографе или еще где, такие герои романтизируются является ничем иным как поощрением предательства.
Кто-то может спорить с этим, не соглашаться, отстаивать свою позицию. Ради Бога. Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей. Я же поступлю мудро, как обычно и люблю поступать. Сказано предательство - да для меня это не так очевидно, может быть я тоже не согласен, но раз Учитель Сказал, надо постараться понять почему. Спорить бессмысленно, в данном случае это будет невежественно.
Для примера я предлагаю взять всем знакомый фильм "Семнадцать мгновений весны". Не скрою, я вообще всегда любил этот фильм, он даже где-то дома сейчас валяется. А что, хорошая режиссура, шикарная игра актеров, бесподобная музыка Таривердиева, песни Кобзона. Да их пела вся страна, вся страна любила и любит этот фильм. Тихонов, Броневой, Табаков, Плятт, Дуров и другие актеры полюбились нам в этом фильме.
Но сейчас давайте попробуем посмотреть на этот фильм под другим углом, не под патриотическим. Идет война двух гос-в. Во вражеский лагерь внедряется шпион, который выдает себя за своего, выуживает информацию, под видом хорошего работника и товарища подло всячески вредит своим "коллегам", при этом пьет с ними пиво, ходит на футбол, шутит, но в тайне ненавидит и всячески это скрывает. Да, те люди, с которыми он работает последние негодяи, да они фашисты, изверги, темные, вообщем хуже них нету. Но кто он сам, раз для того, чтобы навредить им, он притворяется таким же. Можем ли мы себе представить, чтобы Рерихи, Блаватская или другие чела Учителей действовали бы подобным же образом? Нет конечно. Не может Блаватская шпионить за вами, улыбаясь вам в глаза, будь вы хоть последним негодяем. Не станет она этого делать, внутренняя честность не позволит. Она или промолчит или скажет вам все что о вас думает. Не стал бы и Петр Первый себя так вести и Александр Суворов. Да, штурмуя Измаил, цитадель врага, он делал в тайне от него подкоп, он он же не скрывал своего вражеского настроя, не предлагал подписать мир, пока делается подкоп, не заверял же в дружеских намерениях. Почему Рузвельт назвал нападение японцев на Пил-Харбор предательским, почему мы называем вероломным нападение Германии на СССР. Не потому что неожиданно, а потому что до этого и те и другие утверждали в мирных дружественных намерениях своих, хотя сами предательски уже планировали нападение. Это и есть предательство. И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

Похоже, что наш фильм снят по спецзаказу КГБ. Впрочем не он один. Про разведчиков и шпионов у нас много фильмов. Ну да черт с ними, с этими ненормальными. Скажите мне вот что лучше - почему у нас вся страна любит этот фильм? Вот мы любим Броневого сыгравшего Мюллера. Но ведь мы прекрасно понимаем, что на самом деле Мюллер был совершенно не таким очаровательным и милым.

Вот наш очаровашка Броневой

А вот настоящий Мюллер, с чьим именем ассоциируется у европейцев Гестапо, это аресты, пытки, убийства, шантаж, доносы и нечеловеческий животных СТРАХ

Я специально останавливаюсь на этом моменте, чтобы показать, что путем режиссуры мы имеем явный обман. Нам показывают все шиворот-навыворот. Не любить игру Броневого или Тихонова невозможно, это шикарные актеры. Но за их игрой мы не видим, что Мюллер это последнее животное, которого нельзя даже человеком назвать, и что Штирлиц типичный банальный предатель. Ну как же так, он ведь наш разведчик. Такой умный, такой красивый, и вообще короче, раз он наш, значит хороший.
Короче, наш предатель, а наших не тронь.
Вот такие пироги.
Лично мне печально. Этот фильм я всегда любил. Но придется согласиться с Учением. Ну и нафига мне такие кумиры-герои???

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

Сообщение от Альдебаран

Зло никогда не уничтожается злом.

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

Сообщение от Альдебаран

Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

В принципе, я понимаю, что с моей точкой зрения многие не согласятся. Тем не менее, я уже не первый десяток лет отказываюсь от своих прошлых убеждений, если встречаю в Учении противоположную информацию. Расширение сознания требует таких жертв. Лучше Учителей все равно ведь знать не будем. В своем посте про Штирлица я лишь пытался проанализировать, почему именно образ этого разведчика так любим нами.
И опять же хочу повториться. "Зло не уничтожается злом" - этот термин Учителя И. совершенно правдив и не совсем верно Вами понят. Убийство не всегда зло, обман не всегда зло, а предательство зло всегда. Когда Свет заносит меч в свою защиту, это не зло, когда Донской прячет полк в засаде это тоже не зло. Да и вообще это не обман, а сокрытие информации, если уж говорить о понятиях. Сокрытие правды от врага по сути вообще обязанность любого воина. Но опять же, Донской не пил чай с монголами и не врал им, что он их друг и товарищ.
Ребят, неужели так сложно понять разницу между обманом врага и предательством под видом друга?
Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость? Сам способ ваших действий в этот момент, ваши мысли, ваша подлость, ваше вероломство и охарактеризует предательство. Прикиньте в воображении. Я прихожу к Рерихам, на устах моих улыбка, я говорю, хочу быть вашим учеником; но в душе то я знаю, что хочу их кинуть, навредить им. Не в том дело, что я их обманываю, а в том, что говорю доброе, замыслив злое. И хоть тысячу раз оправдывайте своих героев, но они останутся теми, кем их Называют Учителя.
Вы бы хоть на досуге поразмышляли на тему предательства, причем не с принятых вами позиций, а с позиции Учения.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость?

На самом деле - никакой разницы. Если передо мной враг, который убивает моих близких, и которого надо уничтожить любой ценой - пойти на обман врага, прикинувшись ему другом - не предательство. Потому что он ему не становится другом на самом деле. Разведчик никого не предает, потому что не связал себя духовной связью дружбы с врагом, не рвет никаких духовных нитей, не кривит душой, не отказывается от чего-то дорогого для себя - то, что лежит в основе предательства. Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие. Обман врага никогда не может называться настоящим предательством. Говорящий иное - просто не знает, что такое настоящий враг.

Кстати, еще один пример - партизаны. Днем - мирные подданные захватчиков, ночью - диверсанты. Тот же самый принцип: враг должен быть уничтожен любой ценой, в том числе и с помощью втирания в доверие. Наоборот, неиспользование этого способа, если есть возможность - вот настоящее предательство. Мог помочь своим - и не помог.

Личто я вообще не понимаю, почему кому-то это не ясно?

[Andualex]

О неоднократно приводимом списке разведчиков (шпионов) , которые плохо кончили. По определению разведка (шпионаж) является смертельно опасной профессией. А обеспечивает эту "смертельность" контрразведка , так сказать исполнитель кармы.
И о теме "предательство". Повторюсь , в начале дискуссии говорилось ,что разведка является составной частью государственного аппарата насилия. И информация добывается насильственными методами , одним из которых является предательство. Таким образом , увидеть в борьбе аппаратов насилия светлые стороны затруднительно.