Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

Фарисей Никодим спрашивал Иисуса именно об "повторном вхождении в утробу матери". Думается не случайно.
В общем понятно, что в Библии и Евангелии нет четкого и недвусмысленного отрицания идеи реинкарнации. Что само по себе знаменательно.
Намек на предсуществование души:
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
Екклесиаст гл 4
Вполне материалистический взгляд на душу человека и животного:
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (дух) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Екклесиаст гл 3

[Раб Божий Дмитрий]

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло. Вселенная (природа, материя) сотворена Богом доброй ("и сказал Бог, что это хорошо"). Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание, по выполнению которого переходишь на иной уровень бытия. Наличие у человека тела в христианстве - это норма, Бог создал человека как духовно-природное существо. Человек без тела - это не человек, а только душа человека; человек без души - это только труп. Человек - это только, когда и тело, и душа, и дух вместе в Боге. От этой нормы Адама (единства) и начинается история .

Но вы тут же скажете: какая норма? Посмотрите на человеческую телесность - это ведь сплошная мука, кандалы на крыльях духа и прочий ужас. Я тут с вами соглашусь, но тут же попрошу вспомнить, что произошло между сотворением человека и его теперешним состоянием. Это - ГРЕХОПАДЕНИЕ (спокойно, дослушайте до конца, потом будете ...). В грехопадении по своей воле человек разрушил нормальные отношения с Богом. В единстве человеческого существа, поддерживаемом Богом, образовалась трещина. Инфекция, которую заполучил человек внутрь себя после разрыва с Богом - смертельно опасна. Смерть разрушает целостность человека. Нынешняя телесность человека - это поврежденная, побитая плесенью телесность (абсолютно не такая, какая была у Адама или у воскресшего Христа) Душа человека без тела после смерти - это не человек, а получеловек, недочеловек, согласно христианским взглядам. Вот для чего необходимо ВОСКРЕСЕНИЕ - для восстановления когда-то существовавшего единства. Но осуществить это восстановление нынешний человек сам, без помощи Бога не в состоянии. Смысл Воплощения, Жизни, Голгофы, Воскресения и Вознесения Христа - именно в подготовке и осуществлении этого восстановления. Но это уже другой разговор. Вот в двух с половиной словах смысл христианского Воскресения, если вам интересно его услышать в моей интерпретации, старался быть максимально близок к святоотеческой традиции.

[Amarilis]

В гомилии на Лк.1 Ориген говорит:

Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. ... (Лк.1:1)

Почему только 4 Евангелия были избраны и вверены церквам? Согласно историческим сведениям (ранее мной приводившимся), идеология официального христианства формировалась под жестким контролем со стороны императоров и представляла из себя эффективный психологический инструмент воздействия на массы. Поэтому придавались анафеме в первую очередь те идеи, которые были не выгодны правящим кругам с политической точки зрения, а не c теологической. Я сомневаюсь в том, что единственной целью Юстиниана, созвавшего собор, было осуждение реинкарнации. Что более вероятно, он просто пытался объединить свою империю, а объединение церкви вокруг единого учения было частью этой задачи. Различные взгляды приводили к разделениям. Вот почему Юстиниан собрал всех епископов, над которыми у него была власть, и оказал на них все возможное давление для того, чтобы они анафематствовали некоторые из наиболее противоречивых учений. Он надеялся, что это поможет ему с большим успехом управлять единой империей. Ведь если почитать историю, времена эти были крайне тяжелые для священной Римской империи. Римскую империю сотрясали бесконечные войны. Голод, бедность, болезни, эпидемии - все это приводило к тому, что средняя продолжительность жизни человека была очень низкая. Готы, вандалы, гунны, а порой и сами римляне грабили города, убивая всех их жителей - или же угоняя в рабство. Третья часть всех людей были рабами.Поэтому, не о какой реинкарнации, официально признанной и речи быть не могло.

Благо, что в 20 веке благодаря археологическим раскопкам (Наг-Хаммади, Кумран, Оксиринх) найдены древние рукописи Евангелий в которых содержится интересная информация, в том числе подразумевающая и реинкарнацию.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.

Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков. История знает и иные мнения на данный счет.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков.

Конечно.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.

Конечно это не тело вообще, ведь есть и тела, состоящие не из материи физического мира, но речь именно шла о физическом теле. Оно конечно может считаться чем-то нечистым, но только по сравнению с более совершенными телами.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

Предшествует Воплощению Ипостась Бога Сына. В анафемах Юстиниана речь идет о человеческой душе. Это разные вещи.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

... человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

Так, все в куче. По порядку. Ипостась Бога Сына, обладающая божественной природой во всем равной Отцу, при рождении на земле от Духа Святого и Марии Девы вобрала в себя помимо божественной еще и человеческую природу, во всем равную нашей человеческой природе. Т.е. во Христе:

1. Одна личность - Личность Бога Сына
2. Две природы - Божественная и человеческая
3. Две воли - Божественная и человеческая

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

Разве я когда-то говорил, что - ДА?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

И Вас всовсем не удивляет это

по-русски

?
Вас не удивляет то, что что-то могло быть написано на языке, который появится через 1700 лет?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

Ответьте на вопрос. Верите в перевоплощение или нет. Бессмысленно говорить с теми кто не верит. И даже глупо на мой взгляд.