Осознание Истины есть ЗЛО! :-)

[Восток]

Сообщение от Rion

Я вот как это понимаю... Никто не мешает делать нам любые высказывания и о себе и о других. Вопрос только в том, с какой вероятностью наши эти высказывания будут правдоподобны? Мне кажется, что в случае себя они очень правдоподобны. Потому что, когда я что-то говорю в сей конкретный момент о своем состоянии (высказываясь, как всегда о чем-то другом ), я с очень большой вероятностью правдоподобно описываю свое состояние, а не состояние этого другого.

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?
Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Хм... Восток, ведь когда Вы описываете таким образом своего соседа, Вы же делаете утверждение о своем состоянии после общения с ним, а не относительно соседа в сущности. И если Вы при этом переносите свои впечатления от общения с ним на его сущность, то Вы отрицаете его возможность измениться в будущем. Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Не все, но большинство.И не вовсех случаях - есть ведь люди которые это понимают. И значит как то действуют.

А что, где-то происходит запись?

О! тогда я чур первый в списке

[Rion]

Сообщение от Восток

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Сообщение от Восток

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

Сообщение от Восток

Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Любой вывод, по моему, может быть следствием смешения своего состояния и внешнего воздействия. И в тотальной субъективности не вижу ничего плохого, потому как это единственное, что нам доступно. Но это в том случае, если смести с этого понятия весь отрицательный налет.
Правильно говорите, на мой взгляд, что наши победы состоят в избавлении от обусловленности этой субъективностью. Надо помнить, что человек это процесс. И в отношении себя тоже не стоит останавливать этот процесс своими суждениями о себе, абсолютизируя их. Поэтому я с Вами в этом целиком соглашусь.

Сообщение от Восток

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

[Восток]

Сообщение от Rion

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

У меня тоже как-то были такие размышления - но в конце концов пришёл к такому выводу - естественно, что сразу апеллировать к познанию всеобщности - или хотя бы объёмных явлений - глупо и самонадеянно - это вполне ясно. Но и сомневаться относительно всего - это так же не оптимально. Тут условно можно раделить реальность на то что находится внутри твоего круга, и за ним. Незнаю как это точнее объяснить. Так вот - то что внутри - вполне познаваемо (и не обязательно кстати это данные о тебе лично - бывает и про соседа можно КОЕ-ЧТО точно утверждать.)

В целом думаю - есть то что не терпит ни конкретизаций ни выводов ни критериев, а есть и то что требует ясной чёткости и уверенности в собственном понимании - иначе как же двигаться? Есть то что требует очень жёстких критериев - иначе как делать выбор того или инного - а это происходит постоянно. Это как равновесие Тамаса и Тероса - (или оно и есть?)

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Ага, тепеь понял...

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

В этом пожалуй и возможность и надежда.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

Именно так - причём осознавая, что это не есть его полное ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ описание. Это всего лишь известная мне деталь. В сущности он может оказаться весма инным человеком и вероятность этого глупо отрицать - однако это ведь не отменяет и не противоречит конкретным и точным выводам?

[Rion]

Сообщение от Восток

У меня тоже как-то были такие размышления - но в конце концов пришёл к такому выводу - естественно, что сразу апеллировать к познанию всеобщности - или хотя бы объёмных явлений - глупо и самонадеянно - это вполне ясно. Но и сомневаться относительно всего - это так же не оптимально. Тут условно можно раделить реальность на то что находится внутри твоего круга, и за ним. Незнаю как это точнее объяснить. Так вот - то что внутри - вполне познаваемо (и не обязательно кстати это данные о тебе лично - бывает и про соседа можно КОЕ-ЧТО точно утверждать.)

Я ж не говорю о сомнении. Я просто при умозаключениях отдаю себе отчет, что я не могу знать абсолютно все об объекте высказывания. И делаю при этом уверенное высказывание. Но эта уверенность может относиться лишь к моему состоянию. Эта уверенность может распространиться и на объект, если этот объект окажется в круге моей субъективности. Проще говоря, это может произойти лишь тогда, когда границы между нами исчезнут. Ну, или я пойму иллюзорность этих границ...

Сообщение от Восток

В целом думаю - есть то что не терпит ни конкретизаций ни выводов ни критериев, а есть и то что требует ясной чёткости и уверенности в собственном понимании - иначе как же двигаться? Есть то что требует очень жёстких критериев - иначе как делать выбор того или инного - а это происходит постоянно. Это как равновесие Тамаса и Тероса - (или оно и есть?)

А может движение и заключается в некотором роде недвижения? Вам же известна история о переправе через бурную реку некоего даосского мудреца? Он выплыл на другой берег лишь потому, что отдался воле волн реки. А другой, кто поступал бы по жестким критериям, взял бы и утонул. Даос действовал (точнее, не действовал) по вероятности направленности течения и волн, а не по жестким критериям спортивного плавания.

Сообщение от Восток

Именно так - причём осознавая, что это не есть его полное ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ описание. Это всего лишь известная мне деталь. В сущности он может оказаться весма инным человеком и вероятность этого глупо отрицать - однако это ведь не отменяет и не противоречит конкретным и точным выводам?

Тогда Вы, пожалуй, говорите о модели этого алкаша, а не о самом алкаше. А модель возникла в Вашем сознании. О чем я и говорю. "Карта не есть территория" (c).

[Восток]

Сообщение от Rion

Проще говоря, это может произойти лишь тогда, когда границы между нами исчезнут. Ну, или я пойму иллюзорность этих границ...

Предлагаю остановиться на варианте что они перманентны, условны и относительны...

А может движение и заключается в некотором роде недвижения?

Естественно это так. (я даже как-то Дао Де Дзином был увлечён)

Вам же известна история о переправе через бурную реку некоего даосского мудрецаОн выплыл на другой берег лишь потому, что отдался воле волн реки. А другой, кто поступал бы по жестким критериям, взял бы и утонул. Даос действовал (точнее, не действовал) по вероятности направленности течения и волн, а не по жестким критериям спортивного плавания.

Ну, кстати я могу предложить такую интерпретацию - утонул тот кто не имел запаса внутреннего движения - в выборе стратегий он был статичен.

Тогда Вы, пожалуй, говорите о модели этого алкаша, а не о самом алкаше. А модель возникла в Вашем сознании. О чем я и говорю. "Карта не есть территория" (c).

Согласен - карта не территория - просто имею в виду, что есть уровни точности. На счёт модели - не согласен - в моём восприятии - модель это скорее синтез и вычисление. Расчёт неизвестного по известным точкам. А тут видимо можно говорить об отражении в сознании.

[Rion]

Сообщение от Восток

Согласен - карта не территория - просто имею в виду, что есть уровни точности. На счёт модели - не согласен - в моём восприятии - модель это скорее синтез и вычисление. Расчёт неизвестного по известным точкам. А тут видимо можно говорить об отражении в сознании.

Ну, так что есть модель? Это известные нам (т.е. не все) точки, отраженные статически в нашем сознании.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, так что есть модель? Это известные нам (т.е. не все) точки, отраженные статически в нашем сознании.

Согласен - и так тоже. Но в моём восприятии это ещё и достраивание и познание неизвестного относительно того что уже известно.
Ну, вот хороший пример - это аналогия.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, кстати я могу предложить такую интерпретацию - утонул тот кто не имел запаса внутреннего движения - в выборе стратегий он был статичен.

Так и я о том же самом говорю... Запас внутреннего движения возникает, когда мы делаем вероятностные высказывания, а не жесткие и конкретные. В приведенном примере пловец должен был постоянно менять свою точку зрения на волны и течение, чтобы выплыть, а не просто высказаться --- "какая бурная река!", тем самым статически зафиксировав к ней отношение в своем сознании.