Осознание Истины есть ЗЛО! :-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dron.ru

Как вам такой вариант: Сотворение Мира это тщетная попытка Бога охватить Истину взглядом сразу со всех сторон... Если бы Истину можно было осознать по частям, Бог бы её уже давно осознал и перестал морочать нам голову своими вопросами. ...

В рамках тех понятий, которыми Вы оперируете - "Бог", "Сотворение мира", "познание истины" и т.д. - это вполне логичное объяснение

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Так что пытайтесь дальше ограничивать мои утверждения, если у Вас это получится

Так уже получается, Рион. Мне например очень понравилась эта Ваша мысль:

Сообщение от Rion

Единственное, более менее точное высказывание, можно сделать лишь относительно себя самого.

И в дальнейшем если какое-то Ваше утверждение будет мне близко, я обязательно с ним соглашусь, но мимо подобных вещей, извините, пройти не могу:

Сообщение от Rion

Вот ответьте на такой простой вопрос, с чего Вы взяли, что я являюсь борцом с фундаментализмом, да еще к тому же непримиримым, а?

Сообщение от Rion

Иначе бы я заподозрил Вас в некой форме фундаментализма
…
Ваша уверенность называется моническим фундаментализмом, если быть точным.
…
Ваш, Дима, фундаментализм проявляется очень конкретно в Ваших словах
…
А вот Вы, мне кажется, поступаете в рамках этого самого фундаментализма. И Ваши дальнейшие слова вроде бы это подтверждают.
…
если избавиться хотя бы от дуальной логики (абсолютно фундаментальной)
…
Иначе мы придем к фундаментализму, если будем абсолютизировать смыслы.
…
Поздравляю... Фундаментализм непобедим...

Или вот этого:

Сообщение от Rion

Обратите внимание, здесь я делаю высказывание лишь о себе, а не о Вас. Т.е. мне показалось, что Вы не захотели понять меня. Это высказывание о моем состоянии. А знать о Вас я ничего абсолютно точного не могу...

Сообщение от Rion

Ваш вектор состояния сколлапсировал в эту Вашу идею о моей борьбе с фундаментализмом, выбрав при этом Ваше наиболее вероятное состояние. Так не стоит ли Вам задуматься, отчего это так с Вами произошло?

Или этого:

Сообщение от Rion

Просто в контексте разбираемых понятий возникли понятия субъективности и объективности. И я не уверен, что Вам (или кому либо вообще) известно, что это такое (только не надо ссылаться на словари и поисковые системы).

Сообщение от Rion

Вот, к примеру, толкование слова "самость" в словарях Ушакова и Ожегова:
Ушаков:

Ожегов:

Т.е., видно, что слово может применяться в разных смыслах. По-моему, все понятно...

Сообщение от Rion

Вам сложно представить красоту и уродство в смешанном виде? Это ж очень просто. Например, красивые глаза, но уродливый нос. И все это в одном месте, на лице.

Фоторобот?

Сообщение от Rion

И я бы не стал вести речь о сущностях. Иначе можно далеко зайти. Но воспользуюсь Вашей терминологией. Возьмем две "сущности" --- любовь и ненависть. Если Вы объявляете ненависть сущностью, то тем самым облекаете ее постоянством и самостоятельностью. Ай-яй-яй... А я Вам скажу, что нет такой сущности, как ненависть, а есть лишь одна любовь в разных градациях.

Вы сами назвали это дуальной парой. А дуальная пара состоит из двух равнозначных сущностей.

Сообщение от Rion

Да, Дима, еще пару слов. Не пытайтесь меня подлавливать. Это неконструктивно. Давно заметил в Вас такую черту. Навевает параллели с инквизицией...

Одна из форм ответственности – ответственность за сказанное. Ничего личного.
Так что Рион, подлавливайте меня на здоровье.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, выяснение личных отношений - в личной переписке.

[Владимир Чернявский]

Неверно, что нирвана есть небытие
Но разве можно представить ее бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.
(Нагарджуна)

[Восток]

такая мысль появилась - понимать и точно знать что-то о себе - это понятно. А вот например как быть с распознанием? Всё время сомневаться в предположениях и никогда не прийти к чёткому и однозначному выводу?

Ну вот например грубо - я точно знаю, что мой сосед алкаш и хам - ясно что это не полное описание которого врятли когда нибудь достичь, но то что знаю, то знаю.

Эх, и меня в энти самые - как их - хвундаменталисты записывайте...

[Rion]

Сообщение от Восток

такая мысль появилась - понимать и точно знать что-то о себе - это понятно. А вот например как быть с распознанием? Всё время сомневаться в предположениях и никогда не прийти к чёткому и однозначному выводу?

Я вот как это понимаю... Никто не мешает делать нам любые высказывания и о себе и о других. Вопрос только в том, с какой вероятностью наши эти высказывания будут правдоподобны? Мне кажется, что в случае себя они очень правдоподобны. Потому что, когда я что-то говорю в сей конкретный момент о своем состоянии (высказываясь, как всегда о чем-то другом ), я с очень большой вероятностью правдоподобно описываю свое состояние, а не состояние этого другого.

Сообщение от Восток

Ну вот например грубо - я точно знаю, что мой сосед алкаш и хам - ясно что это не полное описание которого врятли когда нибудь достичь, но то что знаю, то знаю.

Хм... Восток, ведь когда Вы описываете таким образом своего соседа, Вы же делаете утверждение о своем состоянии после общения с ним, а не относительно соседа в сущности. И если Вы при этом переносите свои впечатления от общения с ним на его сущность, то Вы отрицаете его возможность измениться в будущем. Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Сообщение от Восток

Эх, и меня в энти самые - как их - хвундаменталисты записывайте...

А что, где-то происходит запись?

[Восток]

Сообщение от Rion

Я вот как это понимаю... Никто не мешает делать нам любые высказывания и о себе и о других. Вопрос только в том, с какой вероятностью наши эти высказывания будут правдоподобны? Мне кажется, что в случае себя они очень правдоподобны. Потому что, когда я что-то говорю в сей конкретный момент о своем состоянии (высказываясь, как всегда о чем-то другом ), я с очень большой вероятностью правдоподобно описываю свое состояние, а не состояние этого другого.

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?
Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Хм... Восток, ведь когда Вы описываете таким образом своего соседа, Вы же делаете утверждение о своем состоянии после общения с ним, а не относительно соседа в сущности. И если Вы при этом переносите свои впечатления от общения с ним на его сущность, то Вы отрицаете его возможность измениться в будущем. Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Не все, но большинство.И не вовсех случаях - есть ведь люди которые это понимают. И значит как то действуют.

А что, где-то происходит запись?

О! тогда я чур первый в списке

[Rion]

Сообщение от Восток

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Сообщение от Восток

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

Сообщение от Восток

Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Любой вывод, по моему, может быть следствием смешения своего состояния и внешнего воздействия. И в тотальной субъективности не вижу ничего плохого, потому как это единственное, что нам доступно. Но это в том случае, если смести с этого понятия весь отрицательный налет.
Правильно говорите, на мой взгляд, что наши победы состоят в избавлении от обусловленности этой субъективностью. Надо помнить, что человек это процесс. И в отношении себя тоже не стоит останавливать этот процесс своими суждениями о себе, абсолютизируя их. Поэтому я с Вами в этом целиком соглашусь.

Сообщение от Восток

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

[Восток]

Сообщение от Rion

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

У меня тоже как-то были такие размышления - но в конце концов пришёл к такому выводу - естественно, что сразу апеллировать к познанию всеобщности - или хотя бы объёмных явлений - глупо и самонадеянно - это вполне ясно. Но и сомневаться относительно всего - это так же не оптимально. Тут условно можно раделить реальность на то что находится внутри твоего круга, и за ним. Незнаю как это точнее объяснить. Так вот - то что внутри - вполне познаваемо (и не обязательно кстати это данные о тебе лично - бывает и про соседа можно КОЕ-ЧТО точно утверждать.)

В целом думаю - есть то что не терпит ни конкретизаций ни выводов ни критериев, а есть и то что требует ясной чёткости и уверенности в собственном понимании - иначе как же двигаться? Есть то что требует очень жёстких критериев - иначе как делать выбор того или инного - а это происходит постоянно. Это как равновесие Тамаса и Тероса - (или оно и есть?)

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Ага, тепеь понял...

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

В этом пожалуй и возможность и надежда.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

Именно так - причём осознавая, что это не есть его полное ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ описание. Это всего лишь известная мне деталь. В сущности он может оказаться весма инным человеком и вероятность этого глупо отрицать - однако это ведь не отменяет и не противоречит конкретным и точным выводам?