Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Кайвасату · 16.08.2009, 14:03

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете?

Цитата:

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , “О Началах” [11, стр.204].

Не думаю. Под жизнью ведь не обязательно понимается жизнь в теле. Ориген допускал творение причин (ухудшение или улучшение своей кармы) и вне тела, поэтому этот фрагмент может быть истолкован и как говорящий о предсуществовании.
Но вот этот фрагмент:
"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние" ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3). однозначно говорит о реинкарнации. Хорошо бы найти и подтвердить его источник...

Кайвасату · 17.08.2009, 12:00

К сожалению полный текст Оригена "О Началах" сохранился лишь в переводе Руфина. Кроме этого перевода сохранились еще отдельные греческие цитаты из сочинения «о Началах», содержащиеся в трудах многих отцов церкви.

Цитата:

Совокупность взглядов Оригена на основные проблемы веры, христианского мышления и догматики изложены в его большой книге "О началах", само название которой указывает на ее всеохватывающий характер. Книга эта была написана в Александрии между 220 и 230 гг., когда Ориген был уже зрелым человеком и ученым. Полный текст известен нам в латинском переводе Руфина, и лишь небольшие фрагменты дошли до нас в греческом оригинале. Руфин переводил "О началах" как раз в то время, когда среди богословов начали возникать серьезные сомнения в православности многих взглядов Оригена, поэтому его переводу нельзя доверять полностью: Руфин многое смягчал, а местами заведомо искажал мысль своего учителя. (Протоиерей Иоанн Мейендорф "Введение в святоотеческое богослови")

Еще при жизни Руфин спорил с Иеронимом по поводу точности своего перевода, который оспаривал Иероним.

Д.И.В. · 17.08.2009, 12:12

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание.

И что, вы пытались приводить эту цитату православным?

Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

Раб Божий Дмитрий · 17.08.2009, 14:03

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

И что, вы пытались приводить эту цитату православным?

Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать. Я на это тоже как-то указывал (http://forum.roerich.info/showthread...7172&page=10_:

Цитата:

2. По поводу Оригена. Ну, это ваша единственная удача. В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию. Уже у самого Оригена достаточно антиреинкарнационных мотивов (см. цитату выше). Так что говорить, что в "О началах" раздался голос Церкви по поводу реинкарнации - нелепо.

Кайвасату · 17.08.2009, 14:30

Цитата:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

Amarilis · 18.08.2009, 09:49

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

Кайвасату · 18.08.2009, 10:36

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви, поэтому думаю, что ему стоит доверять в плане достоверности этого фрагмента.

Владимир Чернявский · 18.08.2009, 20:04

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви...

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?