Снова о медитации

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Медитация" - это термин латинский и на самом деле не отражает весь спектр восточных практик. На востоке есть понятия саматхи, дхьяны и т.д.
И если уж говорить, что какое-то понятие устарело, то вполне возможно, что от нас хотят не размытых понятий, а конкретных определительных действий. К примеру - "сосредоточение на лике" и т.д.

Тоже согласен. Мне кажется что и в русском языке есть множество более соответствующих аналогов, которые очень точно раскрывают суть явлений . Ну и пытаться вытянуть то что уже довольно конкретно сформировалось - не конструктивно и к путаннице.

[Восток]

Так же пожалуй можно рассмотреть вопрос о некотором соответствии понятия и динамики действия - скорее всего - какая-то корреляция между этими двумя есть -

Я например понимаю, если есть попытка расширенно и глубже взглянуть на такое понятие как духовность, действие, Устремление. А вот апгрейд и расширение того что должно уже давно само собой подразумеваться - не оптимально.
Кстати как пример этой мощно аккумулированной динамики можно увидеть в самой АЙ - где динамика, смысловая ёмкость слова определяет и качество понимания.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Тоже согласен. Мне кажется что и в русском языке есть множество более соответствующих аналогов, которые очень точно раскрывают суть явлений . Ну и пытаться вытянуть то что уже довольно конкретно сформировалось - не конструктивно и к путаннице.

Предлагай достойную замену!

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Предлагай достойную замену!

Дойдём и до этого. В принципе может быть пока - достаточно того что мы договорились об (до) определённых вещах - теперь м.б. необходимо некоторое время что бы достигнутое в обсуждении - устаканилось, взвесилось, переосмыслилось. Глядишь и ярые противники трасформации поймут что речь направлена не против самой медитации, а эволюции мышления.

А в целом такое размышление - Думаю что надо начать с охвата всей сложности необходимых перестроек в понятийном мышлении. Получилось вкратце, совместными усилиями затронуть большинство аспектов задачи и это радует.

Нужно затронуть саму структуру и алгоритмы процессов мышления - хотя бы относительно понятий(темы то заметь - напрашиваются - хотя бы вспомни как обуждали смешное слово экспликация - ей ей - эт знак)

А там глядишь - и осознается, что мотивация например - бледная тень по сравнению с Устремлением.(пропавший Нинику был прав)

А уж если сформируется понимание понимания - то и многие опасности отпадут - например всё тоже использование слова медитации - оправданно когда нужно наладить мостки к пониманию, но когда мостками воспользовались - и на земле стоим твёрдо - то зачем их таскать с собою? Шаг должен быть свободен.

И в принципе я рад что уровень шашечных атак в ЭТОЙ аналогичной предыдущим теме, всё таки уступал по накалу - философскому обсуждению,... но и принципиальности не отступали. Взрослеем.
Видимо отсюда и больше возможность и к взаимопониманию.

[Koti]

От Восток

А уж если сформируется понимание понимания - то и многие опасности отпадут - например всё тоже использование слова медитации - оправданно когда нужно наладить мостки к пониманию, но когда мостками воспользовались - и на земле стоим твёрдо - то зачем их таскать с собою? Шаг должен быть свободен.

Золотые слова! А тема "мышление" может быть отдельной темой.
Удачи!

[Восток]

Заглянул по ссылке в соседней теме и во что нашёл:

В китайской традиции сохранилась такая запись диалога, который состоялся однажды между Конфуцием и одним из его учеников. “Цзы-лу спросил: “Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению государством. Что вы сделаете прежде всего?” Учитель ответил: “Необходимо начать с исправления имен”.



Цзы-лу спросил: “Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?” Учитель сказал:



“Как ты необразован! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться.


Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают.


Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.


Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести.


Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного”.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

А там глядишь - и осознается, что мотивация например - бледная тень по сравнению с Устремлением.(пропавший Нинику был прав)

А я продолжаю говорить, что это одно и то же .

И в принципе я рад что уровень шашечных атак в ЭТОЙ аналогичной предыдущим теме

Не из-за того ли, что в этот раз не было беспросветно упертой Абрикоски при поддержке Нинику?

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

А я продолжаю говорить, что это одно и то же .

Ну и зря
Тут не нужно мне думается рассматривать то насколько мы можем вскрыть суть одного и того же явления под маской разных понятий - ты просто посмотри - для чего язык тому или иному человеку. Ключевой момент - если ты беря любое условное понятие сразу распаковываешь его и само слово как обёртку не пережёвываешь, то ради той же корректности ОБЩЕНИЯ - например разговаривая с менее дотошными и знающими в этом направлении людьми - то, вопрос экспликации может занять много времени и судя по многим сломаным копьям даже здесь - можно понять что уточнение понятий и смысловых нагрузок - очень важен ... Даже в этом... - не говоря уже о зависимости и процессах понятийного мышления.

А что подразумевает под мотивацией средний скажем человек?(вообще - кто скажет - как это слово то появилось?)

И второй вопрос - несколько обратный - а если общаться между собой - все эти проблемы разве не отпадут? Вместе с необходимостью общения?

Не из-за того ли, что в этот раз не было беспросветно упертой Абрикоски при поддержке Нинику?

Ну может быть и так. Хотя по уровню упёртости - так и тут товарисчи имеются

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Тут не нужно мне думается рассматривать то насколько мы можем вскрыть суть одного и того же явления под маской разных понятий - ты просто посмотри - для чего язык тому или иному человеку.

А я не на язык человеку смотреть буду, а на сущность явления. И если оно называется разныи именами, а я приемлю все из них, то как раз это и будет основой для взаимопонимания, а не упирание в термины.

А что подразумевает под мотивацией средний скажем человек?(вообще - кто скажет - как это слово то появилось?)

Есть тема об этом.

И второй вопрос - несколько обратный - а если общаться между собой - все эти проблемы разве не отпадут?

Теоретически - возможно. Практически это случается чрезвычайно редко. Если обе стороны будут беспристрастны и объективны, тогда возможно...

Ну может быть и так. Хотя по уровню упёртости - так и тут товарисчи имеются

Да дело не в упертости, а в том, упертость "по делу" или "без дела"...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

А я не на язык человеку смотреть буду, а на сущность явления. И если оно называется разныи именами, а я приемлю все из них, то как раз это и будет основой для взаимопонимания, а не упирание в термины.

Ты не понял о чём я - или может я не конкретно выразился.
Взаимопонимание - процесс обоюдный. И если ты можети поймёшь собеседника, то для него порой важно понять и о чём ты. Опять же и воспитательный - загружать собеседника отсталым инструменарием понятий - или более совершенным.

Есть тема об этом.

Напомни если можешь - я и название забыл.

Теоретически - возможно. Практически это случается чрезвычайно редко. Если обе стороны будут беспристрастны и объективны, тогда возможно...

Поэтому и задаюсь вопросом - для чего язык? Учиться,- учить..действовать.. или окапыватся на своём уровне? Собака зарыта здесь.

Да дело не в упертости, а в том, упертость "по делу" или "без дела"...

Согласен.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

В принципе может быть пока - достаточно того что мы договорились об (до) определённых вещах

Может быть кто-то возьмет на себя труд сформулировать четко то, до чего мы договорились?
Чтобы потом не выяснилось, что ни до чего подобного никто не договаривался...
И еще было бы полезно провести после этих выводов по теме сравнительный анализ с предшествующими темами о медитации.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Может быть кто-то возьмет на себя труд сформулировать четко то, до чего мы договорились?

Ну ты и возьми.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ну ты и возьми.

Не хочу браться я за это неблагодарное дело, тем более что я вроде как одна из наиболее заинтересованных сторон. Но поучаствую обязательно.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Может быть кто-то возьмет на себя труд сформулировать четко то, до чего мы договорились?

Да хотя бы вот:

Сообщение от Кайвасату

А знаете, я, пожалуй, соглашусь. Хотя есть нюансы, как те, что под медитацией обычно понимаются именно непосредственные способы, в то время как сосредоточение (концентрация) есть описание основного принципа действия любой медитации... но всё же, думаю, что можно пойти на такую замену...

Или вот:

Сообщение от Rion

Поддерживаю эту мысль. Мне кажется, что вместо инвентарного учета, пытающегося вместить (или отсортировать) в понятие медитации все до кучи, лучше заниматься конкретными действиями. Устремление так устремление, любовь так любовь... К чему этот бухучет?

Чтобы потом не выяснилось, что ни до чего подобного никто не договаривался...

Как то, когда у мня был телик смотрел передачу Угадай мелодию. Так вот Киркоров свою песню не узнал..Ну, бывает- это жизнь.

И еще было бы полезно провести после этих выводов по теме сравнительный анализ с предшествующими темами о медитации.

Да, неплохо. Особенно если собрать только свои посты

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Да хотя бы вот

Ну давайте я попробую высказать те тезисы, которые я бы хотел видеть среди выводов:

1) Словом "медитация" обозначается целый ряд практик, зачастую сильно отличающихся одна от другой.
2) В основе почти каждой медитативной техники лежит концентрация (сосредоточение).
3) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих встречаются описания предписываемых упражнений и практик, которые не называются в этих источниках "медитациями" (вместо этого, например, используется слово "сосредоточение"), однако они аналогичны различным восточным практикам, которые словом медитация называются.
4) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих термин "медитации" используется как в негативном, так и в позитивном значении (к слову, в работах Блаватской и в Учении Храма медитация упоминается в позитивном ключе). В негативном значении это слово понимается, когда речь идет о практиках, удаляющих от жизни, несовместимых с обыденной жизнью человека, изнуряющих, требующих длительного уединения и значительных энергетических затрат. В позитивном значении это слово понимается тогда, когда выражающее его действие лишено указанных недостатков. Также нужно отметить, что негативный характер этих высказываний выражен не в абсолютной форме (т.е. медитация не воспринимается как явление в противоположное духовному развитию), но в форме указания на устарелость и отсталось понятий "медитации".
5) В связи с выводом, сделанным в п. 1) существует необходимость выработки более точной терминалогии, употребленения более узких терминов, которые как минимум позволили бы отделять те медитативные практики, которые признанны Агни-Йогой устаревшими и не подлежащими применению, от тех, которые допустимы и рекомендуются.

[Лена К.]

Сообщение от Кайвасату

Ну давайте я попробую высказать те тезисы, которые я бы хотел видеть среди выводов:

1) Словом "медитация" обозначается целый ряд практик, зачастую сильно отличающихся одна от другой.
2) В основе почти каждой медитативной техники лежит концентрация (сосредоточение).
3) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих встречаются описания предписываемых упражнений и практик, которые не называются в этих источниках "медитациями" (вместо этого, например, используется слово "сосредоточение"), однако они аналогичны различным восточным практикам, которые словом медитация называются.
4) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих термин "медитации" используется как в негативном, так и в позитивном значении (к слову, в работах Блаватской и в Учении Храма медитация упоминается в позитивном ключе). В негативном значении это слово понимается, когда речь идет о практиках, удаляющих от жизни, несовместимых с обыденной жизнью человека, изнуряющих, требующих длительного уединения и значительных энергетических затрат. В позитивном значении это слово понимается тогда, когда выражающее его действие лишено указанных недостатков. Также нужно отметить, что негативный характер этих высказываний выражен не в абсолютной форме (т.е. медитация не воспринимается как явление в противоположное духовному развитию), но в форме указания на устарелость и отсталось понятий "медитации".
5) В связи с выводом, сделанным в п. 1) существует необходимость выработки более точной терминалогии, употребленения более узких терминов, которые как минимум позволили бы отделять те медитативные практики, которые признанны Агни-Йогой устаревшими и не подлежащими применению, от тех, которые допустимы и рекомендуются.

Очень хорошие выводы, Кайвасату. И сразу четко бросается в глаза различие между двумя понятиями: "медитация" и "медитативные техники". Все возражения, которые здесь приводились, относятся как раз не к медитации как процессу сосредоточения, а к отдельным техникам по достижению устойчивой концентрации. АЙ не предлагает не учиться устойчивому сосредоточению; она предлагает делать это, не уходя от жизни.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Ну давайте я попробую высказать те тезисы, которые я бы хотел видеть среди выводов:

1) Словом "медитация" обозначается целый ряд практик, зачастую сильно отличающихся одна от другой.
2) В основе почти каждой медитативной техники лежит концентрация (сосредоточение).
3) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих встречаются описания предписываемых упражнений и практик, которые не называются в этих источниках "медитациями" (вместо этого, например, используется слово "сосредоточение"), однако они аналогичны различным восточным практикам, которые словом медитация называются.
4) В Агни-Йоге и работах Е.Рерих термин "медитации" используется как в негативном, так и в позитивном значении (к слову, в работах Блаватской и в Учении Храма медитация упоминается в позитивном ключе). В негативном значении это слово понимается, когда речь идет о практиках, удаляющих от жизни, несовместимых с обыденной жизнью человека, изнуряющих, требующих длительного уединения и значительных энергетических затрат. В позитивном значении это слово понимается тогда, когда выражающее его действие лишено указанных недостатков. Также нужно отметить, что негативный характер этих высказываний выражен не в абсолютной форме (т.е. медитация не воспринимается как явление в противоположное духовному развитию), но в форме указания на устарелость и отсталось понятий "медитации".
5) В связи с выводом, сделанным в п. 1) существует необходимость выработки более точной терминалогии, употребленения более узких терминов, которые как минимум позволили бы отделять те медитативные практики, которые признанны Агни-Йогой устаревшими и не подлежащими применению, от тех, которые допустимы и рекомендуются.

Не плохое обобщение.

В негативном значении это слово понимается, когда речь идет о практиках, удаляющих от жизни, несовместимых с обыденной жизнью человека, изнуряющих, требующих длительного уединения и значительных энергетических затрат.

Необходимо так же упомянуть, что в Агни Йоге в негативном ключе упоминаются различного рода механические техники, направленные на развитие "психических способностей".
Идеалом практики являются естественные процессы сосредоточения, основанные на реальном чувстве любви.