Тела и принципы

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Интерференционная картина пропадает не потому что частица вдруг ведет себя "как корпускула", а не "как волна". Согласно теории микрочастица в любом случае распространяется как волна. За исключением некоторых свойств волны, которую можно разделить, к примеру, используя полупрозрачное зеркало. Частицу так нельзя разделить. Но в том-то и дело, что это и волна и частица одновременно.

Но всё дело-то в том, что ниакого полупрозрачного зеркала не используется в этом эксперименте.
И объясни тогда почему по-твоему пропадает интерференционная картина? Просто я слышал это от квантовых физиков, они обосновывали это именно фактом наличия наблюдателя, и я это мнение разделяю.
От того, что в одно время какая-то функция превуалирует, сама двоякая природа не уничтожается.

А в том случае, с двумя щелями, дело не в том, что то "волна", а то "нет".
Речь именно о "наблюдателе", который тоже представляет квантовую систему и происходит сцепление волновых функций, из-за чего, собственно, система усложняется. Наблюдатель включается в систему и система изменяется

Я уже писал, что воздействие детектора исключают (кроме как в качестве наблюдателя). Когда ставят детектор лишь на одной щели, а электрона на ней не детектируется, то он пролетает как корпускула в другой щели, но интерференция при этом отсустствует. Опять же, я согласен с физиками, которые объясняли это фактом наличия наблюдателя, исключая воздействие детектора на электрон.

Есть такое понятие, как "коллапс волновой функции", который по существующим понятиям, насколько я могу об этом судить, происходит в результате фиксации наблюдения. То же, что открыть ящик с котом в эксперименте Шредингера. До наблюдения представлены все возможные варианты, а после - какой-то конкретно реализуется. И в данном случае речь не идет о корпускулах или волнах, а только о корпускуле-волне в целом. Той системе, состояние которой описывается волновой функцией.

Еще раз: я не спорю с дойственной природой, я лишь констатирую, что экспериментальным путем установлено, что одна из "природ" в определенные моменты полностью превуалирует над другой, и в частности это определяется наличием или отсутствием наблюдателя.

О дифракции электрона на щели можно прочитать, задав на любом поисковике именно такую фразу "дифракция электрона на щели" - и выбирать что больше подойдет.

А ты почитала приведенную мною ссылку? Она как раз носит критический характер в отношении дифракции...

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Еще раз: я не спорю с дойственной природой, я лишь констатирую, что экспериментальным путем установлено, что одна из "природ" в определенные моменты полностью превуалирует над другой, и в частности это определяется наличием или отсутствием наблюдателя.

А я тебе говорю, что в данном случае ты просто не понял сути эксперимента и говоришь нечто совершенно неверное. Хочешь сказать, что закрыв одну из щелей (или разместив на ней датчик), ты можешь принебречь волновой функцией и описывать движение электрона классическим методом (не вероятностью определения в данной области пространства, а наличием траектории)?

Кстати, ты в курсе, что размеры щели, для наблюдения оптических эффектов, должны быть соизмеримы с длиной волны? В большое отверстие частица пролетит без никаких проблем и никто ничего не обнаружит.

Ну и та статья, на которую ты давал ссылку - я прочитала. Ничего не могу сказать - все возможно. Однако эксперименты по дифракции электронов проводились много раз, подтверждались теоретически, и до сих пор никем не опровергнуты официально. Так что мнение физиков по данному поводу выглядит где-то так:

Первое экспериментальное подтверждение гипотезы де Бройля было получено в 1927 году американскими физиками К. Девиссоном и Л. Джермером. Они обнаружили, что пучок электронов, рассеивающийся на кристалле никеля, дает отчетливую дифракционную картину, подобную той, которая возникает при рассеянии на кристалле коротковолнового рентгеновского излучения. В этих экспериментах кристалл играл роль естественной дифракционной решетки. По положению дифракционных максимумов была определена длина волны электронного пучка, которая оказалась в полном соответствии с формулой де Бройля.

В следующем 1928 году английский физик Дж. Томсон (сын Дж. Томсона, открывшего за 30 лет до этого электрон) получил новое подтверждение гипотезы де Бройля. В своих экспериментах Томсон наблюдал дифракционную картину, возникающую при прохождении пучка электронов через тонкую поликристаллическую фольгу из золота.На установленной за фольгой фотопластинке отчетливо наблюдались концентрические светлые и темные кольца, радиусы которых изменялись с изменением скорости электронов (т. е. длины волны) согласно де Бройлю
В последующие годы опыт Дж. Томсона был многократно повторен с неизменным результатом, в том числе при условиях, когда поток электронов был настолько слабым, что через прибор единовременно могла проходить только одна частица (В. А. Фабрикант, 1948 г.). Таким образом, было экспериментально доказано, что волновые свойства присущи не только большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности.
Впоследствии дифракционные явления были обнаружены также для нейтронов, протонов, атомных и молекулярных пучков. Экспериментальное доказательство наличия волновых свойств микрочастиц привело к выводу о том, что это универсальное явление природы, общее свойство материи
Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Боромпринцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

А я тебе говорю, что в данном случае ты просто не понял сути эксперимента и говоришь нечто совершенно неверное.

Это твоё мнение, я остаюсь при своём.

Хочешь сказать, что закрыв одну из щелей (или разместив на ней датчик), ты можешь принебречь волновой функцией и описывать движение электрона классическим методом (не вероятностью определения в данной области пространства, а наличием траектории)?

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

Кстати, ты в курсе, что размеры щели, для наблюдения оптических эффектов, должны быть соизмеримы с длиной волны?

не в курсе, но допускаю такое.

В большое отверстие частица пролетит без никаких проблем и никто ничего не обнаружит.

не понял, уточни, что не обнаружат?

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микроо

бъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью.

Так я это и повторяю.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Так я это и повторяю.

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

А на вот это

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене. Нужно отвечать, как ведет себя микрочастица при распространении, и ответ "меня это не волнует" на вопрос в билете "дифракция электронов", не покатит. Это тут на форуме можно так поиграться с физическими понятиями. Да и ответ в стиле "я устал" скроей всего вызовет предложение пойти отдохнуть и зайти в следующий раз.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

Я выделил лишь то, с чем я согласен. Относительно же "вывода", во-первых дело в том, что я не говорил об этом ничего ранее, во-вторых, не знаю об этом достаточно, чтобы согласиться или не согласиться с таким заявлением, в-третьих, я так понял, что сам этот принцип сформулирован весьма условно (о чем там и написано), в- четвертых, я не вижу как бы это противоречило чему-то из сказанного мною (о какой ошибке ты говоришь? - покажи), причем по совершенно другому поводу.

А на вот это

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене.

И что? Я не физик, и не на экзамене, поэтому не нужно мне приписывтаь того, что я должен хотеть и чем мне следует быть озабоченным. Ты говоришь, что я не понял суть эксперимента, но суть-то я как раз понял прекрасно, она в том, что поведение электрона меняется в зависимости от отсутствия или наличия наблюдателя и его наличие влияет. Я так понял, что сама эта идея кватовой физики о неразрывной связи субъекта с объектом, тебе не весьма нравится, и ты сводишь всё к технической стороне процесса к мелочам, в которых я возможно не разбираюсь, да и не вижу в этом необходимости.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Ты говоришь, что я не понял суть эксперимента, но суть-то я как раз понял прекрасно, она в том, что поведение электрона меняется в зависимости от отсутствия или наличия наблюдателя и его наличие влияет.

Ага, электрон играет с "наблюдателем" в прятки... и бегает то волной, то частицей, шоб недогнали... И таки заморочил голову, ну хоть тебе.

"Наблюдатель" приводит к коллапсу волновой функции. К конкретной реализации того, что было только вероятностным. И в этом его влияние. А не делает по волшебству из волны частицу и обратно. Как с котом Шредингера. Открыли ящик - видим реально состояние котега. Не открывали - все может быть. И при чем тут интерференционная картинка, на которой ты так уперся?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

"Наблюдатель" приводит к коллапсу волновой функции. К конкретной реализации того, что было только вероятностным. И в этом его влияние. А не делает по волшебству из волны частицу и обратно. Как с котом Шредингера. Открыли ящик - видим реально состояние котега. Не открывали - все может быть. И при чем тут интерференционная картинка, на которой ты так уперся?

Картинка при том, что она является показателем отсутствия или присутствия волновой функции (полностью или же частично).
Я пока вижу лишь то, что ты говоришь тоже, что и я, но употребляешь другие слова. Когда я говорю, что в зависимости при наличии наблюдателя электрон ведет себя как корпускула, то ты, говоря о том же самом, называешь это "коллапсом волновой функции". В чем разница? В чем состоит твой коллапс? Да, из вероятностного расположения электрон занимает конкретное расположение. Но когда мы говорим о вероятностном расположении в этом эксперименте, то ток Шредингера как раз тут плохой пример. Он вообще плохой пример с т.з. физики, он скорее из области философии или даже софистики. Пока мы не открыли коробку, то нам просто-напросто не известно, жив или мертв кот, но он совершенно определенно в этот момент или жив или мертв, а не жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5. Это пример больше для софистов.А вот в эксперименте с электроном ситуация не такая, т.к. в нем не идет hреч о неизвестности того, куда пролетит электрон, т.к. когда наблюдатель отсутствует, то мы видим интереренцию на пластинке, что является подтверждением того, что электрон пролетел через обе щели одновременно (а не вероятностно). На мой взгляд, это существенная разница.