Астрономический ликбез

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Вы по приведенной мной ссылке почитайте. по современным представлениям, большой взрыв не был аналогом взрыва гранаты с радиальным разлетом частиц из центра. Насколь помню, сейчас говорится о "взрыве" пространства везде, что ближе к ТД.

Видите? "Вселенная тогда представляла собой одну гигантскую “частицу” сверхъядерной плотности" - пишет академик Шкловский.

Его книги я читал еще 20 лет назад. Вы наверно не читаете, что вам пишут собеседники, я же сказал, что современные представления в астрономми очень сильно изменились за последние годы. Читать надо современные материалы, Шкловский писал первое издание своей книги чуть не в 60-е годы.

Сообщение от Michael

вообще говоря, в расширяющейся Вселенной вы с любой точки увидите эффект Хаббла, т.е. выделенного центра нет.

А вот и нет. Тут вы, с точки зрения науки как раз и не правы. Маху, так сказать дали Вот, что пишет Шкловский, озвучивая астрономическую, подтвержденную многими исследователями истину:

Приведенный отрывок из Шкловского подтверждает мои слова насчет отсутствия выраженного эффекта удаления у ближайших галактик, а вовсе не то, что вы хотите доказать.

20 лет назад в физматшколе мы решали задачку о расширении Вселенной, в ней нет выделенного центра, с любой точки будет казаться расширение со скоростями, пропорциональными расстоянию от выбранной точки наблюдения. Но только если вы разбираетесь в математике, в векторах вы можете это посчитать сами, цитаты из научных книг требуют понимания, сами по себе они не доказательства.

Ваша цитата из Шкловского о другом.

И тут, как уже и написал выше, у меня возникает несколько вопросов. К примеру: а как отличить удалющуюся от нас галактику от угасающей? Ведь и та и другая будет давать все бролее и более длинные волны. Скорее всего. И т.п. вопросы.

Для начала надо доказать/ определить что такое угасающая галактика и существует ли она вообще. А во вторых, красное смещение это смещение спектральных линий а не простое покраснение. Спектры красных звезд вполне характерны, они не являются сдвинутыми спектрами голубых и белых звезд. Т.е. красное смещение не является простым превращением голубой лампочки в красную.

[Д.И.В.]

Михаэль, вы как и Эл говорите сейчас много не по сути. Вы сказали, как и Эл, что эффект Доплера или проще "красное смещение" - это общий закон для всех галактик. Я на это ответил, что это нет если верить Шкловскому - который говорит, что только достаточно удаленные от нас галактики выялвют этот закон. И привел цитату в доказательство

Последняя редакция книги Шкловского вышла в 87-м году прошлого века. Но даже многое написанное тогда, судя по вашим высказываниям еще не дошло, так сказать до своего адресата - до человеческих мозгов ?

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Михаэль, вы как и Эл говорите сейчас много не по сути. Вы сказали, как и Эл, что эффект Доплера или проще "красное смещение" - это общий закон для всех галактик. Я на это ответил, что это нет если верить Шкловскому - который говорит, что только достаточно удаленные от нас галактики выялвют этот закон. И привел цитату в доказательство

Возможно, вы говорите с кем-то другим и о вообще другом.
Вы спрашивали почему приближается Туманность Андромеды вопреки закону Хаббла, вам ответили. То же самое пишет Шкловский, если вы не поняли; то же самое написано в wiki.

Последняя редакция книги Шкловского вышла в 87-м году прошлого века. Но даже многое написанное тогда, судя по вашим высказываниям еще не дошло, так сказать до своего адресата - до человеческих мозгов ?

Хм, иногда читать подобные вещи очень забавно.


вот вам еще http://www.astrogalaxy.ru/083.html "Закон Хаббла вовсе не означает, что наша Галактика является центром, от которого и идет расширение. В любой точке Вселенной наблюдатель увидит ту же самую картину: все галактики имеют красное смещение, пропорциональное расстоянию до них. Поэтому иногда говорят, что расширяется само пространство. Это, естественно, следует понимать условно: галактики, звезды, планеты и мы с вами не расширяемся."

Насчет угасающих галакик - вы правы, настанет Пралайя и для галактик, но проблема в том, что ее пока нельзя увидеть физическим зрением и инструментами по причине того, что мы видим очень далекие галактики в их прошлом, т.к. свет имеет конечную скорость, а время их жизни настолько огромно, что ближайшие из них еще не успели состариться.
Так что краснеть придется вовсе не галактикам.

[Michael]

Еще добавлю о спектрах галактик, они звездоподобны у многих из них, т.е. содержат линии (поглощения), которые и сдвигаются в красную область.

там же по ссылке приведены спектры со смещением линий.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5982/%D0%93%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%9A%D 0%98
"Спектральный класс и цвет. Первая спектрограмма галактики - Туманности Андромеды, полученная в Потсдамской обсерватории в 1899 Ю.Шейнером (1858-1913), своими линиями поглощения напоминает спектр Солнца. Массовое исследование спектров галактик началось с создания "быстрых" спектрографов с низкой дисперсией (200-400 /мм); позже применение электронных усилителей яркости изображения позволило повысить дисперсию до 20-100 /мм. Наблюдения Моргана на Йеркской обсерватории показали, что, несмотря на сложный звездный состав галактик, их спектры обычно близки к спектрам звезд определенного класса от A до K, причем есть заметная корреляция между спектром и морфологическим типом галактики. Как правило, спектр класса A имеют неправильные галактики Im и спирали Sm и Sd. Спектры класса A-F у спиралей Sd и Sc. Переход от Sc к Sb сопровождается изменением спектра от F к F-G, а спирали Sb и Sa, линзовидные и эллиптические системы имеют спектры G и K. Правда, позже выяснилось, что излучение галактик спектрального класса A в действительности состоит из смеси света звезд-гигантов спектральных классов B и K. Кроме линий поглощения, у многих галактик видны линии излучения, как у эмиссионных туманностей Млечного Пути. Обычно это линии водорода бальмеровской серии, например, Ha на l6563 , дублеты ионизованных азота (N II) на l6548 и 6583 и серы (S II) на l6717 и 6731, ионизованного кислорода (O II) на l3726 и 3729 и дважды ионизованного кислорода (O III) на l4959 и 5007. Интенсивность эмиссионных линий обычно коррелирует с количеством газа и звезд-сверхгигантов в дисках галактик: эти линии отсутствуют или очень слабы у эллиптических и линзовидных галактик, но усиливаются у спиральных и неправильных - от Sa к Im. К тому же интенсивность эмиссионных линий элементов тяжелее водорода (N, O, S) и, вероятно, относительное содержание этих элементов уменьшаются от ядра к периферии дисковых галактик. У некоторых галактик необычайно сильны эмиссионные линии в ядрах. В 1943 К.Сейферт открыл особый тип галактик с очень широкими линиями водорода в ядрах, указывающими на их высокую активность. Светимость этих ядер и их спектры меняются со временем. В целом ядра сейфертовских галактик похожи на квазары, хотя не так мощны."

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Еще добавлю о спектрах галактик, они звездоподобны у многих из них, т.е. содержат линии (поглощения), которые и сдвигаются в красную область.

Шкловский пишет об этом же, но более просто:

Спектры большинства галактик напоминают солнечный; ... В этом нет ничего неожиданного, так как излучение галактик - это излучение миллиардов входящих в их состав звезд, более или менее похожих на Солнце. Внимательное изучение спектров галактик много лет назад позволило сделать одно открытие фундаментальной важности. Дело в том, что по характеру смещения длины волны какой-либо спектральной линии по отношению к лабораторному стандарту можно определить скорость движения излучающего источника по лучу зрения. Иными словами, можно установить, с какой скоростью источник приближается или удаляется.

Если источник света приближается, спектральные линии смещаются в сторону более коротких волн, если удаляется - в сторону более длинных. Это явление называется "эффектом Доплера". Оказалось, что у галактик (за исключением немногих, самых близких к нам) спектральные линии всегда смещены в длинноволновую часть спектра ("красное смещение" линий), причем величина этого смещения тем больше, чем более удалена от нас галактика.

Это означает, что все галактики удаляются от нас, причем скорость "разлета" по мере удаления галактик растет. Она достигает огромных значений. Так, например, найденная по красному смещению скорость удаления радиогалактики Лебедь А близка к 17 тыс. км/с. Еще двадцать пять лет назад рекорд принадлежал очень слабой (в оптических лучах 20-й величины) радиогалактике ЗС 295. В 1960 г. был получен ее спектр.

просто и доходчиво.

[Amarilis]

…эзотерическая философия учит, что "дух" (снова коллективно) Юпитера значительно превосходит земной дух, то это не по причине того, что Юпитер во много раз больше нашей Земли, но потому что его субстанция и строение значительно тоньше земного и превосходит его.
Протоколы ложи Блаватской

Гипотеза, разработанная в 1881 году W. Mattieu Williams, по-видимому, произвела мало впечатления на астрономов. Автор «The Fuel of the Sun», говорит в журнале «Знание» (Knowledge») за Дек. 23, 1887 г.
«Прилагая сейчас исследования д-ра Андрьюса к условиям солнечного существования, …я заключаю, что солнце не имеет твердого, жидкого или газообразного нуклея, но состоит из не сцепленной материи в критическом состоянии, окруженной сначала оболочкой из пламени, вследствие новой (вторичной) комбинации не сцепленной материи, а поверх этой оболочки другой, состоящей из паров, как результат этой комбинации».
Это новая теория, которая должна быть добавлена ко всем прочим научным и ортодоксальным гипотезам. Смысл «критического состояния» объяснен М. Уилльямсом в том же журнале (Дек. 9. 1881) в статье «О телах Твердых, Жидкостях и Газах». Высказываясь относительно опыта, произведенного д-ром Андрьюсом с угольной кислотой, ученый этот говорит: «Когда достигаются 88°, то граница между жидкостью и газом исчезает: жидкость и газ сливаются в один таинственный промежуточный флюид, нечто в неопределенном движении находится в трубочке, наполняя ее – эфирная жидкость или же видимый газ. Держите накаленную докрасна кочергу между вашим глазом и светом; вы увидите подымающуюся волну движения того, что кажется, как бы жидким воздухом. Видимость этого смешанного флюида в трубочке походит на это, но значительно плотнее и, очевидно, находится между жидким и газообразным состоянием материи, подобно тому, как смола или патока находятся между твердым телом и жидкостью».
Температура, при которой это явление происходит, была названа д-ром Андрьюсом «критическим состоянием»: в этот момент газообразное и жидкое состояние постоянны и, весьма вероятно, что все прочие субстанции, могущие существовать в обоих состояниях, имеют им присущую особую критическую температуру.
Продолжая дальнейшие рассуждения относительно этого «критического» состояния, М. Уилльямс высказывает некоторые вполне оккультные теории о Юпитере и прочих планетах. Он говорит:
«Наши понятия о телах твердых, жидких и газообразных вытекают из нашего опыта с состоянием материи здесь на нашей Земле Но если бы мы могли перенестись на другую планету, они изменились бы весьма любопытно. На Меркурии вода рассматривалась бы, как один из сконденсированных газов, на Марсе – как плавкое твердое тело. Но какова была бы она на Юпитере?».
«Недавние наблюдения оправдывают наши предположения о том, что он является солнцем в миниатюре, окруженным внешней оболочкой из облачной материи, по-видимому, состоящей из частично сгущенной воды, но при температуре накаливания или, весьма вероятно, еще более жаркой внутри. Его туманная атмосфера, очевидно, громадной глубины и сила тяготения на его внешней поверхности, будучи в два с половиной раза сильнее, нежели на поверхности нашей Земли, атмосферическое давление, когда оно спускается ниже этой видимой поверхности, должно скоро достичь той точки, при которой пары воды будут приведены к их критическому состоянию. Потому мы можем вывести отсюда, что океаны Юпитера состоят не из замерзшей, жидкой или газообразной воды, но являются океанами или атмосферами критической воды. Если «какие-либо рыбы или птицы плавают или летают там, они должны иметь весьма критические организмы».
«Так как вся масса Юпитера в 300 раз больше, нежели масса Земли, и его энергия сжимания по направлению к центру пропорциональна этому, то его материалы, если они сходны с материалами Земли и не находятся в более раскаленном состоянии, должны были бы быть значительно плотнее, и вся планета должна была бы иметь больший удельный вес. Но мы знаем по движению ее спутников, что вместо этого ее удельный вес меньше четверти удельного веса Земли. Это оправдывает заключение, что она чрезвычайно жаркая ибо даже водород при охлаждении стал бы плотнее Юпитера под таким давлением».
«Так как все элементарные субстанции могут существовать в состояниях твердом, жидком и газообразном или критическом, в соответствии с условиями температуры и давления, то я буду оправдан, предположительно заключив, что Юпитер является планетою ни твердою, ни жидкою, ни газообразною, но планетой критической или же шаром, составленным внутри из сцепленных элементов, находящихся в критическом состоянии и окруженных плотной атмосферой своих паров, а также парами их некоторых составов, подобных воде. То же рассуждение применимо к Сатурну и другим большим и разреженным планетам».
Утешительно видеть, как «научное воображение» с каждым годом приближается ближе и ближе к пределам наших Оккультных Учений.
"Тайная Доктрина" Е.П.Блаватской.

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Возможно, вы говорите с кем-то другим и о вообще другом.
Вы спрашивали почему приближается Туманность Андромеды вопреки закону Хаббла, вам ответили.

Миша, я говорил всё это время с вами. Но это не значит, что нужно приписывать себе заслуги Шкловского - который в своей книге внятно объяснил почему с его точки зрения и с точки зрения науки ближайшие галактики не выявляют закон Хаббла или "красного смещения". Так как обсуждение этого вопроса идет не так как мне бы этого хотелось - мы не касаемся самой сути, но как настоящие рериховцы сбиваюемся куда-то в сторону - то лучше этот вопрос перестать обсуждать вовсе.

Сообщение от Michael

То же самое пишет Шкловский, если вы не поняли; то же самое написано в wiki.

Я с трудом, но думаю что понимаю. Но, думаю, что это не окончательное объяснение этого вопроса. Но, так как вас по-видимому не интересуют мои гипотезы относительно "угасания", то снова-таки этот вопрос лучше просто оставить ... но вот, дочитал до этого:

Сообщение от Michael

Насчет угасающих галакик - вы правы, настанет Пралайя и для галактик, но проблема в том, что ее пока нельзя увидеть физическим зрением и инструментами по причине того, что мы видим очень далекие галактики в их прошлом, т.к. свет имеет конечную скорость, а время их жизни настолько огромно, что ближайшие из них еще не успели состариться. Так что краснеть придется вовсе не галактикам.

А вам не приходло в голову, что раз Вселенная бесконечна, то хотя бы несколько галактик могут сейчас, вот в данный момент находится в этой стадии "угасания"? Какова она? Вот интересно.

И то, что "мы видим очень далекие галактики в их прошлом" ничего не меняет. Мы бы увидели какую-нибуд прошлую пралайю какой-либо галактики.

Потому, я думаю, что удаляющиеся галактики о котоых говорит астрономия на самом деле могут быть просто угасающими галактиками.

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Потому, я думаю, что удаляющиеся галактики о котоых говорит астрономия на самом деле могут быть просто угасающими галактиками.

Научные данные этого никак не подтверждают.

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Научные данные этого никак не подтверждают.

Интересно, что теория (или гипотеза) Большого Взрыва - она противоречит в общем-то Тайной Доктрине, если уж по большому счету говорить. Тайная Доктрина утверждает, что Вселенная Беспредельна. Потому, она не может расширяться или сжиматься. Потому, Большой Взрыв, если он и существовал когда-то - это образование только части материи, которая наполняет собой беспредельное пространство Вселенной. Такие процессы в тех или иных масштабах - они происходят постоянно. Вот, выше писал про Крабовидную туманность. Она произошла именно от взрыва сверхновой звезды. Эта туманность продолжает расширяться и теперь.

[Д.И.В.]

Крабовидная туманность

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Интересно, что теория (или гипотеза) Большого Взрыва - она противоречит в общем-то Тайной Доктрине, если уж по большому счету говорить. Тайная Доктрина утверждает, что Вселенная Беспредельна. Потому, она не может расширяться или сжиматься.

В последних описаниях Большой взрыв ближе к ТД, т.к. подразумевается, что произошел везде (взрыв пространства).
Что до беспредельности Вселенной, вы забываете о том, что она многомерна и наша физическая наблюдаемая Вселенная вполне может быть ограниченной, может быть много подобных физических Вселенных.

Такие процессы в тех или иных масштабах - они происходят постоянно. Вот, выше писал про Крабовидную туманность. Она произошла именно от взрыва сверхновой звезды. Эта туманность продолжает расширяться и теперь.

Это совершенно другое явление, не похожее на Большой Взрыв совсем никак. В Большом Взрыве нарождается физическое пространство (в Пространстве, описанном в ТД), а Крабовидная туманность - это разлет материальных остатков звезды, вполне похожий на обычный взрыв.

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

И то, что "мы видим очень далекие галактики в их прошлом" ничего не меняет. Мы бы увидели какую-нибуд прошлую пралайю какой-либо галактики.

О! Когда читаешь Ваши посты нужно пристегиваться к стулу, чтобы не упасть от удивления. Вы себе как-то можете вообразить визуальное наблюдение "пралайи какой-либо галактики"?!

[Д.И.В.]

Сообщение от Djay

О! Когда читаешь Ваши посты нужно пристегиваться к стулу, чтобы не упасть от удивления. Вы себе как-то можете вообразить визуальное наблюдение "пралайи какой-либо галактики"?!

Вообразить могу, но, действительно по этому вопросу мало или вообще нет никаких данных научных. Как выше справедливо пишет Михаэль. Потому, остаётся строить гипотезы. Что я и сделал, когда предположил, что удалющиеся галактики о которых говорит наука (которых десятки тысяч) - это именно вот такие, впадающие в пралайю или угасающие галактики. Так или иначе, но галактики, как и всё во Вселенной - не вечны.

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Для начала надо доказать/ определить что такое угасающая галактика и существует ли она вообще.

В "Письмах Махатм" говорится о 3-х видах пралай, как вы наверное помните. Начну с последней:

3. Пралайя нашей Земли.
2. Пралайя Солнечной системы.
1. Общая или Маха-пралайя.

Что это такое, эта общая или Маха-пралайя по-вашему?

Сообщение от Michael

А во вторых, красное смещение это смещение спектральных линий а не простое покраснение. Спектры красных звезд вполне характерны, они не являются сдвинутыми спектрами голубых и белых звезд. Т.е. красное смещение не является простым превращением голубой лампочки в красную.

Конечно, "красное смещение" которое открыл Хаббл - это смещение всех спектральных линий в сторону красного цвета спектра. Это классика. Именно из этого и делается вывод учеными (начиная с момента открытия "красного смещения" в 20-х годах прошлого века) что красное смещение - это доказательство того, что галактика удаляется от нас. И что из скорости смещения спектральных линий можно вычислить скорость удаления объекта. Что и делали. И дошли уже до того, что некоторые объекты (наиболее удаленные от нас) удаляются от нас со скоростью близкой к скорости света. Продолжают удаляться.

Я же думаю, что галактика может не только удаляться от нас, но и угасать. И это может влиять на скорость смещения спектральных линий. По крайней мере, угасание галактики точно должно влиять на это.