Две физики в сравнении 2

[fark]

Арадель.

Объясните на конкретном примере. Как конкретно входит сила в НСО (в той же ускоряющейся кабине, например), если наблюдатель в ней не знает, какая сила притягивает его к полу?

[fark]

Арадель.

Объясните на конкретном примере. Как конкретно входит сила инерции в НСО (в той же ускоряющейся кабине, например), если наблюдатель в ней не знает, какая сила притягивает его к полу?

[Swark]

Сообщение от fark

Арадель.

Объясните на конкретном примере. Как конкретно входит сила в НСО (в той же ускоряющейся кабине, например), если наблюдатель в ней не знает, какая сила притягивает его к полу?

Сила входит посредством эфира. При ускоренном движении вихревых колец эфира, лежащих в основе вещества, создается противодействие эфира, прямо пропорциональное ускорению. Коэффициент пропорциональности - это масса тела. У гравитации же, другая причина, но механизм взаимодействия эфира с веществом тот же.

[fark]

Никак.

Меня пока интересует точка зрения официальной академической науки, которая не признает эфир.

[Эльдар]

Сообщение от fark

Арадель.

Объясните на конкретном примере.

Пусть наш наблюдатель(N.) едет в вагоне без окон и ставит опыты с шариком на нити(математическим маятником). Например, экспериментально проверяет следствия из уравнения движения этого маятника. Пусть вначале вагон едет равномерно и прямолинейно, и N. думает, что вагон стоит на перроне. В спокойном положении маятник висит строго вертикально. Через какое-то время, подустав, N. решает отдохнуть и засыпает. Пока он спит, вагон плавно переходит в ускоренное прямолинейное движение. Проснувшись, N. обнаруживает странную вещь - всё в вагоне как бы притягивается к одной из его стенок. "Такого не должно быть в неподвижном вагоне. Значит, либо он движется с ускорением, либо на него снаружи что-то действует, может какой-то гравитационный генератор?!!". Как бы то ни было, для продолжения опытов с маятником N. должен как-то учесть изменения в силовом поле, и добавить к уравнению движения ещё одну силу, ту самую, которой раньше не было(N. может вычислить её по углу отклонения маятника) Это и есть сила инерции.
Если раньше с точки зрения N. на шарик в вагоне действовали 2 силы - сила тяготения и сила натяжения нити, то сейчас действуют уже три: тяготения, натяжения нити, и инерции.

Сила инерции и существует, и не существует. Для N. - она существует(ещё бы!)), а для внешнего наблюдателя - нет. Для него введение силы инерции - это способ описать движение в НСО, каковой является ускоренно движущийся вагон, с применением привычных законов движения. Если бы внешний наблюдатель не ввёл силу инерции, то он очень скоро бы обнаружил, что данные опыта не согласуются с уравнением движения. Так и должно быть - законы движения в НСО не работают(на шарик вроде бы ничего не действует(для внешнего наблюдателя), а он отклоняется в сторону, противоположную движению вагона).

[Wetlan]

Арадель, чет в Вашем примере, помоему, упущено кое что из внимания или описано не очень конкретно.
Наблюдатель со стороны (при ускорении вагона) может наблюдать только одно кратковременное движение шарика до предмета в который он упрется (стена, спинка кресла, кружка и т.п.). Это значит, что наблюдатель видит лишь вдруг что шарик резко двинулся в противоположную движению вагона сторону (при условии того, что наблюдатель это не проспал ) и остановился.
А если мы хотим чтобы наблюдатель смог наблюдать то как шарик постоянно движет с в противоположную движению вагона сторону, длинна вагона должна быть очень длинной. А наблюдатель должен двигаться с такойй скоростью чтобы не упустить шарик из виду. А значит, со скоростью шарика если он хочет постоянно наблюдать эффект несоответствия движений шарика и вагона. Если же со скоростью быстрее или медленее шарика, то он сможет наблюдать событие лишь на опр. отрезке времени.

Вобщем, Вы бы пояснили каким именно подразумеваете процесс наблюдения, при каких именно условиях и обстоятельствах.

[Эльдар]

aYa, шарик подвешен на нити(математический маятник).

[Wetlan]

Сообщение от Арадэль

aYa, шарик подвешен на нити(математический маятник).

Ой, точно
А почему именно математический? Что под этим подразумевается?

[Эльдар]

Можно было просто, без всяких м.м., сказать - шарик на нити.))
А математический маятник - это одна из простейших физических моделей. См Математический маятник

[fark]

Сообщение от Арадэль

Если раньше с точки зрения N. на шарик в вагоне действовали 2 силы - сила тяготения и сила натяжения нити, то сейчас действуют уже три: тяготения, натяжения нити, и инерции.

Сила инерции и существует, и не существует. Для N. - она существует(ещё бы!)), а для внешнего наблюдателя - нет. Для него введение силы инерции - это способ описать движение в НСО, каковой является ускоренно движущийся вагон, с применением привычных законов движения. Если бы внешний наблюдатель не ввёл силу инерции, то он очень скоро бы обнаружил, что данные опыта не согласуются с уравнением движения. Так и должно быть - законы движения в НСО не работают(на шарик вроде бы ничего не действует(для внешнего наблюдателя), а он отклоняется в сторону, противоположную движению вагона).

Маятник у вас, я думаю, обычный, а не математический. Математический, насколько я помню, это маятник. который совершает колебания с определенным периодом.

Это во-первых. Во-вторых, пример с маятником позволяет спрятаться от одного очень важного момента. А именно от того, что сила инерции, реальный факт, который может совершать работу.

Давайте, лучше в качестве примера используем тележку с пружиной, описанной на второй странице. Пружина прикреплена к одной из стенок вагона. В первой части, рядом с пружиной стоит тележка, едва касаясь пружины. Пружина при этом не сжата.

Во творой части, когда вагон движется с ускорением, тележка (почему-то) сжала пружину.
Так будет надежней для будущих рассуждений, так как, чтобы сжать пружину, нужно совершить реальную (а не фиктивную или кажущуюся) работу.

Теперь, вы пишите: "Так и должно быть - законы движения в НСО не работают (на шарик вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя), а он отклоняется в сторону, противоположную движению вагона)"

Я не понимаю фразу "на шарик (в нашем случае, тележку) вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя)".

Это как-то связано с умственными способностями внешнего наблюдателя? Я, например, наблюдая за этим процессом стороны, прекрасно вижу, что на тележку со стороны задней стенки вагона через пружину действует сила F=ma, где a - ускорение вагона, m - масса тележки.

В чем проблема?

[Эльдар]

Сообщение от fark

Маятник у вас, я думаю, обычный, а не математический. Математический, насколько я помню, это маятник. который совершает колебания с определенным периодом.

Да-да, это даже не маятник, а просто шарик на нитке.)

Я не понимаю фразу "на шарик (в нашем случае, тележку) вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя)".

Это как-то связано с умственными способностями внешнего наблюдателя? Я, например, наблюдая за этим процессом стороны, прекрасно вижу, что на тележку со стороны задней стенки вагона через пружину действует сила F=ma, где a - ускорение вагона, m - масса тележки.

Имелось в виду, что по горизонтали для внешнего наблюдателя на шарик не действует какая-либо сила; но шарик отклоняется, как будто кто-то его притягивает магнитом, или дует на него.))

[Wetlan]

Арадель, Вы имеете в виду что наблюдатель не видит окружающих условий воздействующих на шарик? В смысле, вагон такого размера, чо наблюдатель не может обьять его стен (размера) и уж тем более увидеть что он в целом производит еще и движения, а видит лишь все это как проявленная воздействующая сила на шарике (через него)?

[fark]

Сообщение от Арадэль

Да-да, это даже не маятник, а просто шарик на нитке.)

Имелось в виду, что по горизонтали для внешнего наблюдателя на шарик не действует какая-либо сила; но шарик отклоняется, как будто кто-то его притягивает магнитом, или дует на него.))

Это еще одна причина, по которой лучше в качестве примера рассматривать тележку. С тележкой получается нагляднее, и реальную работу можно увидеть.

Так как быть с внешним наблюдателем, который видит, что на тележку через пружину (для упрощения задачи будем считать ее невесомой) со стороны задней стенки вагона действует сила F=ma?

[Эльдар]

Сообщение от fark

Давайте, лучше в качестве примера используем тележку с пружиной, описанной на второй странице. Пружина прикреплена к одной из стенок вагона. В первой части, рядом с пружиной стоит тележка, едва касаясь пружины. Пружина при этом не сжата.

Во творой части, когда вагон движется с ускорением, тележка (почему-то) сжала пружину.
Так будет надежней для будущих рассуждений, так как, чтобы сжать пружину, нужно совершить реальную (а не фиктивную или кажущуюся) работу.

Почему Вы считаете, что причина только в тележке? Пружина сама разве не может сжаться?(ведь каждая её малая часть смещается к стенке подобно описанному выше шарику)

[Wetlan]

Сообщение от Арадэль

Почему Вы считаете, что причина только в тележке? Пружина сама разве не может сжаться?(ведь каждая её малая часть смещается к стенке подобно описанному выше шарику)

Пружина должна сжаться. Но насколько это станет заметным зависит от толщины ее материала и ширины витков. А еще от материала из которого она изготовлена. Если пружина будет пласмасовой, то она вообще может (без привязи к тележке) болтаться по сторонам то растягиваясь и сжимаясь (опять таки зависит от ее длинны).

[Эльдар]

Движущая сила локомотива приложена к вагону, вследствие чего вагон движется с ускорением. Если предмет достаточно хорошо "спаян" с вагоном, то он движется вместе с ним, практически не отклоняясь в противоположную сторону. Но чем "спаянность" меньше, тем сильнее проявляется инерционное свойство предмета, ибо его-то никто не ускоряет в отличие от вагона, и тем сильнее его отклонение в противоположную сторону. Он начинает тогда как бы тормозить ускоренное продвижение частиц вагона вперёд. Получается, что передаваемый вагоном пружине импульс встречается с препятствием в виде инертной тележки, которая на колёсах, а значит слабо "спаяна" с вагоном. И получается, что пружина действует(двигаясь вперёд вместе со всем вагоном), а тележка ей противодействует - за счёт своей инертности. Т.е. появляется противодействующая сила, совершающая работу. Эта сила возникает в момент соприкосновения тележки с пружиной, а до этого момента говорить об этой силе, наверное, не имеет смысла.
Корректнее говорить об инертности тела, а не о силе инерции(ибо она вторична, является следствием инертности). Т.е. на тележку не действует некая сила инерции, а она сама создаёт эту силу своей инертностью.

Несколькими же постами выше говорилось лишь о формально-математическом подходе к описанию движения: вместо рассмотрения инерности и порождаемого ею движения некоторых предметов в сторону, противопложную ускорению вагона, мы забываем об этой инерности(и в этом проявляется переход от НСО к ИСО, ибо если нет ускорения, то инерность тела себя не проявляет) и говорим, что на тела внутри вагона действует дополнительная сила инерции(или лучше "сила инерции").

Можно выписать пару:

(ИСО, "сила инерции") <--> (НСО, инертность*)

*и порождаемая инертностью сила(которую fark назвал силой инерции, и которая, конечно, производит работу). В случае первой пары (ИСО, "сила инерции") эту силу порождает не инертность, а "сила инерции", действующая на тележку "извне".

В общем, это просто 2 способа описания одного и того же явления, 2 разные системы координат.

[fark]

Таким образом, сила инерции все-таки существует, раз она способна совершать реальную работу?

Следует ли отсюда, что проходилмимец, просто чепуху молол, когда говорил:

Чтобы иметь возможность описывать процессы в неинерциальных СО при помощи уравнений для инерциальных, мы вводим "силу инерции", которая есть вектор, направленный противоположно вектору a и численно равный ma.

То есть на самом деле такой силы не существует! Мы вводим это понятие только для удобства описания процессов в неинерциальной СО!