Критика книги "Две жизни"

[sova]

Сообщение от Восток

О чём речь - то? ничего подобного в двух Жизнях не вижу. Само раскрытие образов пусть и пользуется похожими понятиями и словами но оно не сухо как это у Бейли. У Бейли это описание Лучей подобно описанию технических характеристик агрегата, и апеллирует к умственному пониманию. В ДЖ оно наполнено апелляциями и направляет человека на собственный СЕРДЕЧНЫЙ поиск.

Причём здесь образы? Речь о "Семи Лучах", причём именно о "лучах качеств" ("луч воли", "луч любви" и т.п.). Какая разница, описаны они "сухо", как у Бейли, или "мокро", как у Антаровой, если это описание того, чего нет?

Повторяю: и у А.Бейли, и у К.Антаровой речь идёт о ранжировании Учителей по семи лучам, причём именно по "лучам качеств". Именно в этом похожесть их произведений. Началась эта история с "лучами качеств" с Ernest Wood и C.W.Leadbeater и их фантазий относительно быта Учителей (именно эти фантазии вызывали такое отвращение у ЕИР в книгах Ледбитера). Возможно, Антарова читала что-то из их книг.

Относительно этих семи лучей спросите лучше Kay Ziatz - он большой спец по Бейли и Ледбитеру. Помнится, мы с ним много на эту тему спорили во времена оны. По-моему, сама идея "лучей качеств" - это бред просто в силу своей ущербной логики, да и нигде в первоисточниках (за исключением упомянутых выше авторов) я такую идею не встречал. В теософской литературе, как и в текстах ЕИР, речь идёт совсем о других лучах.

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. Полуправда хуже лжи.

P.S. Кое-что про "лучи качеств" со всякими громкими именами можно найти здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Rays

[Восток]

Сообщение от sova

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

С этим согласен. Но ведь правда - это не то что на бумаге. Это то что возникает в самом человеке, его сознании. И если "в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения." то это и есть прямой проводник к истине. Разве этого мало? Поэтому даже если и есть какие-то огрешности - в любом случае определяет СУТЬ. А в сути эта книга о том как происходит переход от одного состояния к другому - и это важно. Лучи, язык, чувства, неточности - это всё детали. Ну можно и за них цепляться - если нет другого.
Так же я просто не очень внимательно вчитывался в те места где о лучах говориться - надо перечитать - тогда смогу ответить более полно.
В заключении хотелось бы напомнить вам некотрый отрывок письма который вам скорее всего знаком:

Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует.

Как вам мышление основанное на добродетели? Логика в основании которой нравственность?

[antares]

Сообщение от sova

Так вот, по жанру это типичная «мыльная опера»

Для Вас это "мыльная опера".

По поводу того, что книга создает образ очень легкой и сладкой жизни ученика, в то время как "мы тут в крови и поту сражаемся в суровых условиях тяжкой жизни", то мне уже кажется, что на форуме пора учредить медали "За отвагу" или "Ветеран ночных битв I степени". Ей богу, вы меня скоро побудите пародии писать.

И еще. У меня создается такое впечатление, что если бы не было, что осуждать, то половина участников испытало бы ломку наркомана. Ну высказал какждый свое мнение - что дальше то воевать. Смысл форума в обмене мнениями для обогащения друг друга, а те в том, чтобы мозгом задавить собеседника.

[абрикос]

Послесловие издательства

Завершена публикация труда Конкордии Евгеньевны Антаровой, названного ею "Две жизни". Работа над текстом оказалась делом чрезвычайно сложным и кропотливым, и несмотря на то, что в текст внесено большое количество уточнений и поправок [были сопоставлены разные экземпляры машинописи, принадлежавшие в свое время К.Е.Антаровой], считать эту работу завершенной никак нельзя. Издательство не снимает с себя ответственности за оставшиеся, к сожалению, в тексте неточности и опечатки и надеется исправить их в следующем издании, поэтому работа по сверке и расшифровке текста продолжается.
Сложности с подготовкой текста вызваны целым рядом обстоятельств. Главное из них то, что К.Е.Антарова не готовила свой труд к публикации -- он был рассчитан на небольшой сравнительно круг людей, которым она могла довериться. Кроме того, книга была записана в тяжелейших условиях войны и за очень короткое время.


Что же можно сказать о литературном стиле и способе выражения К.Е.Антаровой? С одной стороны, они несут на себе, безусловно, отпечаток "дореформенного", истинно русского языка прошлого века, с другой стороны вполне вобрали в себя своеобразие стилевого перелома "серебряного века", о котором Николай Бердяев писал: "...Тогда было опьянение творческим подъемом, новизна, напряженность, борьба, вызов. В эти годы России было послано много даров. Эта была эпоха пробуждения в России самостоятельной философской мысли, расцвет поэзии и обострение эстетической чувственности, религиозного беспокойства и искания, интереса к мистике и оккультизму. Появились новые души, были открыты новые источники творческой жизни, видели новые зори, соединяли чувство заката и гибели с надеждой на преображение жизни. Но все происходило в довольно замкнутом круге".
Серьезное влияние на лексику и образность языка Антаровой оказало ее общение с К.С.Станиславским. Сама она писала об этом:
"Личная моя встреча с Константином Сергеевичем, как занятия, относится к 1917 году. С тех пор всю мою жизнь я ношу "систему" Станиславского в себе. Язык системы, сообразно тому, как схема творческих записок Константина Сергеевича все точнее систематизировалась и, наконец, сложилась в стройную "систему", разумеется, менялся. Для меня же лично такого времени, когда я могла бы представить себе Константина Сергеевича "без" системы, не существует <...> Новый язык, которым сам Константин Сергеевич утверждал неизменные по сути, положения своей "системы", впитывался мною в почти ежедневных занятиях с ним".


Как напутствие читателю хочется повторить в заключение слова из книги "Две жизни":
"Нет ни покоя, ни мира в тех существах, что ищут все новых источников откровения. Все, что они подхватывают из попадающихся им записей и книг, все это они всасывают верхними корками ума, но мало что проникает в их святая святых, составляя зерно их сердца.
Простые слова, возносимые с радостью, произносимые в мире собственного сердца, достигают большей цели, чем сотни переписанных истин, выловленных из разных "источников"".

[абрикос]

Сообщение от Егорушка

Как-то на конференции ЛВШ по поводу книги ДЖ сказала, что книжка интересная, но всерьёз её воспринимать не стОит.

Это я к тому, что многие участники РД считают, что Антарова писала "с натуры" и получала яснослышанием.
Ничего подобного.

Вообще я считаю тоже что она получала все именно яснослышанием.

И понимаю что имела ввиду ЛВШ - есть АЙ. Есть система знаний. Это первоочередно. Антарова прекрасные создала образы. Это фантастика - где истина разбросана среди и на фоне придуманного сюжета. У меня все прекрасно уложилось на знания полученные из АЙ и ГАЙ. Побольше бы таких книг.

[Djay]

Сообщение от sova

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

"Все Вы, товарищ курсант перепутали - это прямой угол 90 град., а вода кипит при 100." (с)

Сова, а с чего Вы взяли, что следует воспринимать что-либо, как сокровенное откровение? До всякого эзотерического знания следует доходить через собственное развитие. И никак иначе. Потому в подобном ключе, книги Бейли, написаные в стиле
прям-таки готовых формул, вызывают сомнения. А художественная книга Антаровой,
хотя и использует какие-то теософские аллегории, тем не менее направлена совсем на другое. Многие поняли. Речь идет о разивитии чувства любви к сущему и донесение до читателя ощущения истинного сострадания и помощи ближнему.
Вот о чем эта книга. Оставьте в покое Лучи и нэ пэрэймайтэсь. Книга - о другом.
А Вы прям Шерлок Холмс от эзотерики. Но в данном случае черной кошки в темной комнате таки и нет.

[Migrant]

Сообщение от Djay

...А Вы прям Шерлок Холмс от эзотерики...

Думаю, что вы, Сова, подвергаетесь здесь остракизму потому что взяли за основу этот свой странный метод критики тех или иных источников. Этот метод поиска и выискивания "ошибок" вам, чувствуется, понравился, коли вы уже неоднократно применяли его. Тут у вас недавно возникли подозрения к СН, теперь к К. Антаровой... Кто следующий? Понятно, если вы разоблачаете, к примеру, проходимцев и лженаставников, но к авторитетным именам с вашей ретортой подходить не стоит. Тут надо иметь более тонкий инструментарий, более тонкое чувствование. И вы, считаю, путаете жанры. Это как Джеки Чана запустить, к примеру, в драму - "Отелло". Трюков будет много, будет зрелищность, но в то же время будет и примитивизация. Вот этой грани - тонкости ощущения у вас, деликатности материала, мне кажется, и не хватает.
Так что, считаю, что все жанры хороши... если они не пошлы.

[Редна Ли]

Я думаю, что от таких исследователей, как Сова, пользы гораздо больше, чем от сотни со всем согласных и всем довольных.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Сова, а с чего Вы взяли, что следует воспринимать что-либо, как сокровенное откровение?

Ну так многие же именно так и воспринимают.

[абрикос]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что от таких исследователей, как Сова, пользы гораздо больше, чем от сотни со всем согласных и всем довольных.

...шум! Вместо шума - крик! Там, где раньше уныло скандировали, теперь весело скандалят. Заместитель назвал директора дураком -тот обнял его, как брата... Согласных больше нет:
- Как вы считаете...
- Не так, как вы!
- Какое ваше мнение...
- Не ваше дело!!
.

Вот он счастье. Правда Редна?

Может вы как то акцентируете что именно нужно ....А то если честно складываетс явпечетление что от скуки оппоненты проявляют свои мысли...

[Редна Ли]

Сообщение от абрикос

Может вы как то акцентируете что именно нужно ....А то если честно складываетс явпечетление что от скуки оппоненты проявляют свои мысли...

Своих мыслей у людей очень редко бывает. Чаще всего это повторение уже известных чужих мыслей удобно уложенных в своем сознании.

[paritratar]

Сова, вы же знаете - Бейли рериховцы не читают))) Не потому что Левый Путь и страшно сбиться, а потому что ее труды обыкновенный справочник по эзотерике причем с уклоном в субъктивную спорную информацию и еще к тому же довольно скучный справочник. Может Кау Зиатц и читает эти источники (Бейли и Ледбитера) и хорошо их изучил, ну так это его дело. Он хороший переводчик и наверное свое дело знает. А если ему не жалко тратить свое свободное время на изучение справочников "посвященных в тайны жизни Учителей" Бейли и Ледбитера, то это только его свободный выбор.

Я считаю, что ваши мысли О лучах вполне заслуживают обсуждения, но с вашей критикой ДЖ антаровой не согласен. Субъективно очень. Ну так это дело житейское. Кому-то нравится Лермонтов, но не нравится Пушкин, а кому-то наоборот. Ваше право не любить ДЖ... О вкусах не спорят.

А вот по существу о лучах могу скзать следующее. К сожалению ваши исследования неточностей и неправильного понимания в различных признаннных рериховских источниках еще недостаточны. Есть упоминание о лучах (или цветах если ошибаюсь) и в книжечке "сад учителя". возможно и уранов писал о лучах. Но там написано не как у Бейли "с полным знанием" какой луч кому принадлежит, а именно только упоминания так сказать специализации по лучам. И эта специализация не говорит о том, что другие лучи не присутствуют в ауре Учителей. Они там есть естественно. Это же не светофор, а живой организм...

Поэтому, Редна, мне кажется вам просто наскучило изучать Агни Йогу и др. рериховские признаннные источники и вам гораздо милее такие вот исследователи, как сова, которые находят якобы неточности, всячески это доказывают и не могут признать, что могут ошибаться в своем восприятии всех фактов... Короче Редна хочет жареного и разоблачающего и сова тот, кто нужен))) А согласные в восторженных песнопениях и восхвалениях очень задолбали Редну Ли)))

я бы принял любую критику (и критику совы), если бы в ней не сквозило полнейшее отрицание, за которым следует унижение и т.д. потому что есть критика негативная, которая старается всячески умалить, уничтожить, подвергнуть забвению, а есть критика позитивная, которая стремится понять, разобраться, выяснить.
Я вот не могу судить точно какая критика у совы, однако ноты негативного критицизма в нем явно прослеживаются. Вопрос: зачем? Какие мотивы?
Или все-таки попробуем позитивно покритиковать с полным признанием чужих вкусов и предпочтений, без отрицания и унижения?

[antares]

Нужно понимать, что точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может, поэтому об этом и сказано у Антаровой способом, скрывающим правду, но открывающим суть. Тот, кто имеет по этому поводу даже небольшие познания, может заметить, что имена Учителей в книге (намекающие на истинные их Имена) не соответствуют Их реальным лучам даже по цветовой гамме. Сделано это могло быть только намеренно, потому что задача художника пробуждение сознания сердца, а не строго научный труд и не строгое документирование реальных исторических событий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Нужно понимать, что точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может...

А, что говорит Агни Йога по поводу Семи Лучей?

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Своих мыслей у людей очень редко бывает. Чаще всего это повторение уже известных чужих мыслей удобно уложенных в своем сознании.

Вы можете показать хотя бы одну "свою" мысль?

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что говорит Агни Йога по поводу Семи Лучей?

Семь Лучей, семь Планет, семь Нот, семь Рас, семь Манвантар, семеричность больших и малых Периодов (даже в таблице Менделеева), семь принципов человека, семь Учителей и семь Иерархий Строителей - все это взаимосвязано, но так же как истинная нумерология и истинная астрология не может быть выдано в точном выражении.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Семь Лучей, семь Планет, семь Нот, семь Рас, семь Манвантар, семеричность больших и малых Периодов (даже в таблице Менделеева), семь принципов человека, семь Учителей и семь Иерархий Строителей - все это взаимосвязано, но так же как истинная нумерология и истинная астрология не может быть выдано в точном выражении.

То, что в природе заложен семиричный принцип (так же как и троичный и т.д.) - это верно. Но, что Агни Йога конкретно говорит о наличии "Семи Лучей" и разделении Учителей по ним?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Вы можете показать хотя бы одну "свою" мысль?

Нет, откуда ей взяться...

[Wetlan]

Интересно, а для чегу нужно разделять (знать разделение) Учителей по Лучам?
Или. Что кому конкретно даст знание такего раздления, если оно имеет место быть?
Хорошо бы конкретней и с пояснениями для более непонимающих

[paritratar]

Вот что АЙ говорит о лучах вообще:

2.2.5.16. Качество лучей бесконечно различно, но два разряда лучей легко различить. Один – который может быть открыт современному человечеству; другой вмещает лучи, требующие от людей понимания духа, и без этого качества лучи эти могут быть разрушительными.

Каждый луч может явить защиту лишь в пределах его родовых цветов.

Если для фиолетового луча даже очень высокий желтый неприятен, то как поражает внешнюю оболочку ауры семейство всех алых!

При совершенствовании является новая защита, когда мы постигаем разные лучи, поглощая их своим лучом. Мы как бы закрываемся от утомления различных вспышек нашею гаммою цветов.

Например: кто-то, носящий фиолетовую ауру, начинает видеть все в волнах фиолетового и синего цветов; это значит, что его щит крепнет. Это значит, что места уколов и ранений он заливает своим океаном, и чужие цвета как бы тонут в накоплениях ауры. Но трудность этих накоплений в том, что они не могут быть посланы извне и могут быть выдвинуты лишь изнутри. И потому знак добрый, когда огонь духа светит своим цветом.

Каждая одноцветная аура заключает в себе три волны, отвечающие трем главным естествам – телесному, астральному и ментальному.

Есть много других мест о лучах в АЙ.А сведений о семи лучах и разделении Уч. по ним там нет. На мой взгляд не потому что это скрытое знание и т.д., а потому что учение, говорящее о Единстве и об Иерархии преследует цель дать универсальные принципы и законы, а не ограничивающие определения, которые в любом случае будут таким образом восприняты людьми. Бейли как раз и дала эти определения и разделения в своих трудах, как я полагаю. Кому интересно может ознакомиться.
Как долго я не формулировал мысль все равно прихожу к выводу, как и антарес, что "точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может". (Как это не странно признать, но все-таки получается так, что это знание скрыто, несмотря на казалось бы его явное разглашение бейли или неявное антаровой) Мне кажется тут другие предпосылки. Можно дать и в завуалированной форме как Антарова, или в конкретной форме как Бейли, но так или иначе это не те сведения, которым можно доверять. Просто получается так, что это во-первых субъективное знание как у антаровой или бейли, а во-вторых, есть какие-то скрытые причины по-моему, может оккультные, почему это знание не доступно в конкретной форме. Все дело в цвете, как я полагаю... в вибрациях и т.д.