Махатма Люмоу

[Николай А.]

Сообщение от Dar

Новая тема, вопросы старые.
1. Какая цель данной темы?
2. Много ли вы времени потратила на поиски доказательств
того "что С.Н.Рерих был далёк как от непогрешимости.."

Извините, что поздно подключился к дискуссии, очень загружен и на форум почти нет времени, но название темы привлекло мое внимание.
Я все же хотел бы вернуться к вопросу Дара: какова суть и цель темы - "Махатма Люмоу"?
С какой целью открыта эта тема? Да еще сразу на нескольких форумах?
Извините за настойчивость, но я вижу для своих вопросов некоторые основания.

Сообщение от sova

Махатма Люмоу
Есть такой старый, как мир, трюк, применяемый и по сию пору практически всеми церквями и жреческими кастами мира.
Берётся Божество, разрисовывается нужными жрецам красками, наделяется «правильными» чертами характера, а затем жрецы (священники, ламы, шаманы и т.п.) объявляют народу, что они и только они знают, что это Божество имеет в виду, и только через них можно с ним законно и правильно сноситься. А все прочие, которые не эти жрецы и не их паства, – или враги Божества, или еретики и отщепенцы, и за это им всем анафема.
И точно также некоторые ныне здравствующие товарищи, утверждая, что являются наследниками С.Н.Рериха «по прямой линии иерархической преемственности», отчаянно нуждаются в доказательстве двух простых мыслей:
1. С.Н.Рерих не мог ошибиться в передаче им этой самой преемственности, ибо он Махатма, и потому вообще должен быть непогрешим.
2. С.Н.Рерих, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, вручил им ключи от несметных богатств, которые они теперь ревностно стерегут, а с ними и свою святость, а потому и они теперь во всех своих делах во имя его практически так же непогрешимы.
Утверждая (или намекая на) всё это, означенные товарищи пытаются оправдывать свою деятельность полученным ими от него Высоким Поручением, тем самым перекладывая на него ответственность за свои поступки.
А возразить он – увы – уже не может...
Между тем, как видно из дневниковых записей Е.И.Рерих и З.Г.Фосдик, С.Н.Рерих был далёк как от непогрешимости, так и от святости, равно как и от претензий на всё это. В процитированных ниже дневниковых записях говорится о следующем:

1) Сова, не нужно путать.
С.Н.Рерих, как физический человека, - это одно.
А Дух Махатмы, его высшее сознание - это другое.
Как воплощенный в физическое тело он мог иногда ошибаться, но дух его намного совершеннее. Он мог ошибаться особенно в юности, пока дух Махатмы не проявил себя. Отсюда ...
Обсуждать Махатма Люмоу в этой теме это кощунство!
Обсуждать ошибки С.Н.Рериха это тоже кощунство.
Хотя бы по причине того, что полезнее искать у себя бревно в глазу, чем соломинку в оке Махатмы.
А во-вторых, не зря сказано: не повторяйте некоторых имен всуе.
Вы мешаете этим им. Сколько стрел сейчас обращается к тем, чьи имена препарируются в поисках несовершенства при чтении этой дискуссии с вашей помощью?
И все ради того, чтобы доказать что Махатма не махатма, и на его выбор и решения не стоит обращать внимание?
Это старый трюк.
2) Сова, хочу отметить, что вы сделали подмену тезисов, чтобы обосновать необходимость обсуждения темы.
Образ С.Н.Рериха вовсе никто не пытается обожествлять.
Он не божество. Он простой, скромный, но великий человек.
Я уверен, что если бы не он, не его усилия в СССР с 60-х по 90-е годы, то вы бы никогда не узнали о Живой Этики, о наличии дневников его матери.
Вы пишите: "некоторые ныне здравствующие товарищи, утверждая, что являются наследниками С.Н.Рериха «по прямой линии иерархической преемственности», отчаянно нуждаются в доказательстве двух простых мыслей".
Приведите конкретно - Кто и где об этом пишет?
Зачем вы начинаете тему с ложного тезиса? А потом пытаетесь его опровергнуть умаляя С.Н.Рериха?

[sova]

Сообщение от Николай А.

Обсуждать Махатма Люмоу в этой теме это кощунство!
Обсуждать ошибки С.Н.Рериха это тоже кощунство.

Зачем столько шуму? Не надо никого обсуждать, просто читайте первоисточники и делайте выводы. Моё мнение - это просто мнение. Выскажите своё, только спокойно и без претензий на монополию на истину.

Сообщение от Николай А.

А во-вторых, не зря сказано: не повторяйте некоторых имен всуе.
Вы мешаете этим им.

Скажите это сотрудникам МЦР.

Сообщение от Николай А.

И все ради того, чтобы доказать что Махатма не махатма, и на его выбор и решения не стоит обращать внимание?

Это вопрос или утверждение? Если утверждение, то Вы снова вкладываете свои мысли в мою голову и за это меня же и ругаете. Почитайте внимательно первый пост, основные моменты выделены там жирным шрифтом. А если это вопрос, то ответ на него отрицательный.

Сообщение от Николай А.

Образ С.Н.Рериха вовсе никто не пытается обожествлять.

К сожалению, это не так. Впрочем, понятно, что здесь наши мнения не совпадают.

Сообщение от Николай А.

Вы пишите: "некоторые ныне здравствующие товарищи, утверждая, что являются наследниками С.Н.Рериха «по прямой линии иерархической преемственности», отчаянно нуждаются в доказательстве двух простых мыслей".
Приведите конкретно - Кто и где об этом пишет?

О чём именно? Об иерархической преемственности? Спросите любого из тех, кто выливал тут на меня ушаты грязи, имеет ли место эта самая преемственность или нет.

[Николай А.]

Сообщение от sova

Зачем столько шуму?

Во-первых, это не шум, а во-вторых я написал выше мотивы по которым я задал вам вопросы.

Сообщение от sova

Не надо никого обсуждать.

Примените этот совет к себе.
Вы в этой теме обсуждаете Махатма Л. и С.Н.Р. с самого первого поста, а не только приводите первоисточники.

Сообщение от sova

О чём именно? Об иерархической преемственности?

Вот это.

... ныне здравствующие товарищи, утверждая, что являются
наследниками С.Н.Рериха <по прямой линии иерархической преемственности>,

Поэтому повторяю. Приведите конкретные факты, ссылки о том кто и где об этом пишет?

И не надо ссылаться на непонятно кого типа этого.

Сообщение от sova

Спросите любого из тех, кто выливал тут на меня ушаты грязи, имеет ли место эта самая преемственность или нет.

Отвечайте за свои слова сами, а не указывайте не непонятно каких "здравствующих товарищей". Возможно, что они живут лишь в вашем сознании.

Сообщение от sova

К сожалению, это не так. Впрочем, понятно, что здесь наши мнения не
совпадают.

Вам не кажется, что вы пытаетесь бороться с ветренными мельницами?
Приведите факты "обожествления", которые достойны внимания, чтобы рассматривать эту проблему. Или вы делитесь здесь своим опытом по этому поводу?

[sova]

Сообщение от Николай А.

Вот это.

Поэтому повторяю. Приведите конкретные факты, ссылки о том кто и где об этом пишет?
И не надо ссылаться на непонятно кого типа этого.

Вы серьёзно считаете, что МЦР и его паства этого не утверждают? (Прошу не считать слово "паства" оскорблением, оно вполне литературно и, по-моему, точнее всего отражает реальность.) Нууууу... Может быть, конечно, что я их не совсем так понял. Или совсем не так. Может даже так случиться, что я такой один непонятливый. В этом случае, получится, что проблемы, как таковой, нет, и я зря всех тут побеспокоил.
Только, насколько я вижу, уже много лет именно такая мысль и проецируется МЦР вовне разными способами. Если я наткнусь на краткую формулировку этой проекции, обязательно процитирую. Пока же пусть это остаётся моим восприятием, если Вы настаиваете.

Вот только я что-то сомневаюсь, что это лишь моё восприятие, потому и предложил Вам спросить о "иерархической преемственности" у тех, кто любит тут демонстрировать нетерпимость. Ну или просто почитайте всю эту ветку повнимательнее, особенно посты ninniku - по-моему, он яснее всех выразил эту точку зрения.

Сообщение от Николай А.

Вам не кажется, что вы пытаетесь бороться с ветренными мельницами?
Приведите факты "обожествления", которые достойны внимания, чтобы рассматривать эту проблему. Или вы делитесь здесь своим опытом по этому поводу?

Да хотя бы, опять-таки, прочтите всю эту ветку. Хотите сказать, люди всё это сами придумали и "фокус РД" тут ни при чём?

[Николай А.]

Сообщение от sova

Вы серьёзно считаете, что МЦР и его ... этого не утверждают?

Да.
И попробуйте доказать обратное (как вы тут пытаетесь это показать).
Вы играете словами, но смысл от этого меняется радикально.
Я не спорю, что в природе существуют иерархическая преемственность.
Она есть, и это закон Иерархии.
Я возражаю против вашей конкретной формулировки, которую вы положили в основу темы.
Кто и где конкретно утверждает, как вы говорите, что он "являются наследником С.Н.Рериха «по прямой линии иерархической преемственности»"?
Не по завещанию, а именно по «по прямой линии иерархической преемственности»"?

Сообщение от sova

Прошу не считать слово "паства" оскорблением, оно вполне литературно и, по-моему, точнее всего отражает реальность

Вы создаете негативный образ, реальность которого очень спорная.
Можно рассматривать его как тонкое оскорбление.
Причем преднамеренно пытаетесь использовать в отношении МЦР церковную терминологию. Это манипуляция.
МЦР - общественная организация с научными и культурными задачами, (а не религиозными). Не нужно ваше частное видение обобщать до общепринятого.

Сообщение от sova

уже много лет именно такая мысль и проецируется МЦР вовне разными способами. Если я наткнусь на краткую формулировку этой проекции, обязательно процитирую.

Вот когда найдете эти формулировки, то вы увидите, что они проецируются не от МЦР, а от зачинателей подобных тем.
Причем, совершенно с вами согласен - проецируют "разными способами" ... Вы нашли свой.

Так, что тему продолжим после того, как вы найдете основание по которому вы открыли тему (в виде обещанных вами формулировок МЦР).
Если же их нет, то прошу признать, что тема беспочвенна и имеет другую цель.

Участников форума прошу меня поддержать.

Кстати, на форуме Люфта тема (и цели) носит совершенно другое название, хотя содержание тоже. Поэтому лукавить не надо.

[sova]

Сообщение от Николай А.

Да.
И попробуйте доказать обратное (как вы тут пытаетесь это показать).

Слушайте, ну если это действительно так, то Вы просто открыли мне глаза на мир. Давайте подождём реакции публики. Готовых формулировок от МЦР или его сторонников у меня сейчас нет, но шума на эту тему за годы было достаточно (когда-то давно я, кажется, даже подборку всяких таких перлов делал), так что, думаю, найти не сложно, если очень надо. Кстати, возможно, что от самого МЦР таких смелых слов и не было (официально - наверняка не было), а были только от его горячих сторонников. Интересно, рискнёт ли кто-то после Вашей вводной выступить с подобными словами прямо здесь и сейчас.

Сообщение от Николай А.

Вы создаете негативный образ, реальность которого очень спорная.
Можно рассматривать его как тонкое оскорбление.
Причем преднамеренно пытаетесь использовать в отношении МЦР церковную терминологию. Это манипуляция.
МЦР - общественная организация с научными и культурными задачами, (а не религиозными). Не нужно ваше частное видение обобщать до общепринятого.

Я и не говорю, что оно общепринятое. Вы ведь его не разделяете. Но оно явно не только моё. И Вы уж извините, но, по моему мнению, данная конкретная общественная организация ведёт себя именно вполне по-церковному и насаждает культ нетерпимости, а не Света. Вы же знаете, что иногда пишут на заборах, и что на самом деле за заборами оказывается. Так что ещё вопрос, с чьей стороны манипуляция.

Сообщение от Николай А.

Так, что тему продолжим после того, как вы найдете основание по которому вы открыли тему (в виде обещанных вами формулировок МЦР).
Если же их нет, то прошу признать, что тема беспочвенна и имеет другую цель.

Вы можете признавать, что хотите, а я свои цели уже давно обозначил, и нельзя сделать бывшее небывшим.

Если вдруг действительно окажется (о чудо!), что никто ни на какую преемственность не претендует, ни официально (что, скорее всего, так, ибо иначе всё это давно уже попало бы в бульварную прессу), ни неофициально (через сторонников и их многочисленные гневные письма, наезды на форумах и т.п.), а также не оправдывает свою деятельность некими тайными, но очень высокими поручениями и планами (по изданию тех или иных материалов и т.п.), полученными якобы от Махатмы Люмоу, то тогда мои первоначальные выводы можете смело игнорировать и эта тема превратится просто в подборку цитат из дневников касательно С.Н.Рериха.

Впрочем, выводы можете игнорировать прямо сейчас. Мне не жалко.

Сообщение от Николай А.

Кстати, на форуме Люфта тема (и цели) носит совершенно другое название, хотя содержание тоже. Поэтому лукавить не надо.

С этим, пожалуйста, к самому Люфту. Я туда запостил совершенно идентичный текст в виде новой темы.

[ninniku]

Сообщение от Michael

Попробуйте посмотреть на проблему биполярно, из срединной точки, тогда никакого удара по Иерархии не увидите. ... А вот ваши слова в мой адрес ...

Мои слова вполне определенные и они учитывают наше общение в анамнезе Это не удар по вам, а фиксация положения. В некоторых случаях целесообразен лишь один взгляд - с острия стрелы или из первой линии обороны.
Вы - единственный человек в подробных темах, к которому склонен проявлять терпимость в силу несвободы вашей позиции, как я её воспринимаю. Я уже писал вам об этом. На вашем месте я поступал бы также. В силу преданности тому, кого почитал бы Учителем. И если Он (Она) ошибся, я разделял бы эту ошибку. Именно так я вижу ваше состояние.

Сообщение от Michael

Иерархия достаточно сложна, у всех разное ее понимание и разное принятие, у всех разный опыт в этой и в прошлых жизнях, разная доступная информация о происходящем. Некоторые вещи очень сложно понять, не поработав рядом с одним из Высоких Духов по линии преемственности.

Я согласен с вами. И если я чего-то не понимаю, то допускаю. И об этом написал выше. Каждый учащийся принужден разделять ошибки своего земного Учителя, если он его принял таковым.

Сообщение от Michael

Скорее речь шла о явлениях фанатизма и сектанства в общем.

Ни того ни другого без носителей-людей не бывает. Поэтому когда говорят о явлениях, имеют ввиду всегда людей, которые с этими явлениями соотносятся. И ваш намек достаточно прозрачен.

Сообщение от Michael

А такие концентрированные подборки с негативом препятствуют освобождению сознания от фанатизма и сектантства, т.к. заход идет "не с того конца"..

А цель этих подборок вовсе не освобождение от фанатизма и сектантства. Цель их вполне укладывается в русло перманентной войны против Единственного Явленного Фокуса Братства в России. И автор подборки не озабочен "просвещением" людей. Он озабочен лишь желанием кинуть камень в Щит. Это его инстинкт и главное желание.

Сообщение от Michael

Хотя я понимаю, что подборка возникла из-за многолетней стены непонимания и из-за прикрывания СВОИХ действий именем С.Н. Отсюда возникла та часть моего текста, которая вызвала ваше непонимание. Проблема еще в том, что подобрать слова и объяснить происходящее довольно сложно. .

Сразу несколько искажающих дело суждений и приводит к недопониманию ситуации.
Нет стены непонимания. Всем все понятно. Есть Стена Отчуждения. Отраженные Щитом камни давно уже сложились в такую стену.
"Прикрывание своих действий" тоже искажающее суждение. Правильнее говорить - прямое и неукоснительное исполнение Указаний СНР. Тогда все встает на свои места. И устраняется ЛОЖНАЯ НАДЕЖДА, что все могло быть как-то иначе. И может быть иначе... Все бывает только так, как бывает. И иначе никак не бывает. Имеющий прямые Указания легок сердцем ибо не имеет сомнений и двусмысленности. Но ГЛАВНОЕ - он избавлен от необходимости что-то кому-то доказывать.
Вот я не уверен, что такое состояние многие понимают. От того и такие суждения...

Сообщение от Michael

В Письмах Е.И. тоже есть слова о прикрывании именем Гуру своих действий. Но С.Н. трогать нельзя в любом случае! Это совершенно не наше дело. В этом я совершенно согласен с вами, с МЦР и т.д. Но и идола из него тоже не надо делать, равно как чрезмерно "очеловечивать=низводить до обычного уровня" (ел мясо, играл на бирже и ворчал)..

А вот здесь все становится очень точно. Понимаете? Когда адресность слов возникает, тогда устраняется всякая двусмысленность. А это очень важно... И тогда становится достаточно легко выразить свои мысли и даже быть понятым.
Непродуктивным является любое действие, связанное с Именами, которое не учитывает СЛЕДСТВИЙ... Но когда человек задумывается над следствием своих действий и слов, то он должен задумать и над следствиями такого Высокого Явления как СНР. Это неразрывно. Другими словами, прежде чем говорить и писать о нем что-то мы должны отчетливо понимать всю Мощь и все Значение не только Имени, но и всей жизни такого человека.
Видите ли, некоторые плоские сознания созданный другими Высокий Образ воспринимают как Идола. Прежде всего - это рассудочные, реже интеллектуальные люди.
Я надеюсь, что вы не встанете в их ряд

Сообщение от Michael

Да я ж с вами согласен! Важен итог, в прошлом всё сожжено для Огненной Йоги. Но опять же - плотный мир накладывает свои ограничения и С.Н. в последние годы не контролировал абсолютно всё, как нам представляют + карма с ее ограничениями + свободная воля людей, необходимость выказывать доверие до конца. Отсюда разные мнения разным людям, подписи на чистых листах и т.д.

Находясь в плотном теле контролировать все и всех невозможно. Можно предвидеть. Но можно и ошибиться. И лишь одно может нас в этом случае примирить ---- Явление Агни-Йоги Братство складывало тысячи лет. Судьба Наследия и судьба Учения, которое ещё далеко на все выдано и ждет своего срока, всегда была под Наивысшим Контролем.
Давайте будем последовательны во всем.... Если ВЛАДЫКА, тот, кем его видела Елена Ивановна и показала нам через Учение, свои письма и дневники, то Он не только видит Будущее. Он ЕГО ТВОРЕЦ. План непреложен. И никто не может ему препятствовать в сущности. Потому и ошибок в вопросе Доверия Наследия просто не могло быть. Потому что в сущности это тоже часть Плана.
Если мы доверяем Учению, то доверяем и Владыке и Братству. Так? А если им доверяем, то почему сомневаемся в избранных Ими Хранителях?
Истинно нужны ярые сомнения, чтобы выразить недоверие кому-то в этой цепочке. Но такие люди находятся. Стоит ли нам их слушать и им уподобляться?

Сообщение от Michael

Насчет побуждений судить не буду, свое мнение я уже написал.

Да, я видел. Если бы не знал причину вашего такого отношения, то не увидел бы и разницы с Совой, Люфтом и прочими.. Ведь, согласитесь, в сущности РАЗНИЦЫ НЕТ, когда отрицается Выбор Махатмы Люмоу. Так же как нет разницы, когда даже обоснованное сомнение высказывается... Так или иначе оно в главном русле НАПАДЕНИЯ просто растворяется.

Сообщение от Michael

Да, подобные сомнения опасны для людей. Но также опасно превращать Учение Живой Этики и Давших его в идолов и Церковь.

Этот вопрос не сложен, на самом деле. Пугало насчет идолов и церкви измышленно определенными кругами, которые просто восстают на Имя и на МЦР. Это те сознания, которые не могут вмещать Высоту и Чистоту Образа. А ведь суть то в том, что даже если мы почтим ЕИР богиней, мы не сделаем ей комплимента. И даже не приблизимся к её реальной Сущности, которая была и останется для нас сокровенной. В золото одевать не стоит. Но отдать Должное обязаны.
Потому - не бойтесь ни идолов ни церкви. Лучше опасаться тех, кто об этой "опасности" кричит бесконечно. Такие люди присваивают другим Познающим свои ограничивающие страхи... А зачем? Другие тупее?

Сообщение от Michael

Что касается того куда попали, то увы это С.Н. Рерих в первую очередь.

А его и МЦР разделить никак нельзя. Потому бьют в одно, попадают и в другого и наоборот так же

Сообщение от Michael

311. (Май 11).

Сообщение от Michael

Звенья иерархической цепи протянуты сверху донизу. Каждое звено связано с верхним и нижним. Цепь поднимается к Высшему Иерарху. Цепь протянута по Лучу. .....

Хорошая цитата. Но если строит ВСЕ БРАТСТВО? Ручается Руководитель за избранного, но строение (МЦР) носит щит всего Братства. Ибо там сосредоточен Труд Тысячелетий многих членов Братства. Вдумайтесь... сотнями веков складывался узор, в центре которого сейчас стоит Музей и МЦР, где хранится этот самый результат Труда. Ну, неужели ж отнесемся к нему легкомысленно?

[Лев]

Интересно,если бы у вас всех была безотлагательная необходимость выбирать главного Наследника по линии иерархической приемственности из списка здравствующих ныне деятелей культуры( Л.В.Шапошникова,Швыдкой и т.д.)и живого С.Н.Рериха,то кого бы вам подсказало выбрать ваше сердце?Ну неужели же ничего не екнет?

[Musiqum]

Сообщение от Николай А.

Да.
И попробуйте доказать обратное (как вы тут пытаетесь это показать).
Вы играете словами, но смысл от этого меняется радикально.
Я не спорю, что в природе существуют иерархическая преемственность.
Она есть, и это закон Иерархии.
Я возражаю против вашей конкретной формулировки, которую вы положили в основу темы.
Кто и где конкретно утверждает, как вы говорите, что он "являются наследником С.Н.Рериха «по прямой линии иерархической преемственности»"?
Не по завещанию, а именно по «по прямой линии иерархической преемственности»"?

Вы создаете негативный образ, реальность которого очень спорная.
Можно рассматривать его как тонкое оскорбление.
Причем преднамеренно пытаетесь использовать в отношении МЦР церковную терминологию. Это манипуляция.
МЦР - общественная организация с научными и культурными задачами, (а не религиозными). Не нужно ваше частное видение обобщать до общепринятого.

Вот когда найдете эти формулировки, то вы увидите, что они проецируются не от МЦР, а от зачинателей подобных тем.
Причем, совершенно с вами согласен - проецируют "разными способами" ... Вы нашли свой.

Так, что тему продолжим после того, как вы найдете основание по которому вы открыли тему (в виде обещанных вами формулировок МЦР).
Если же их нет, то прошу признать, что тема беспочвенна и имеет другую цель.

Участников форума прошу меня поддержать.

Кстати, на форуме Люфта тема (и цели) носит совершенно другое название, хотя содержание тоже. Поэтому лукавить не надо.

Присоединяюсь ко всем поставленным вопросам Николая!!!
Сова, кроме оправданий с размытыми фразами и туманными намёками, ничего КОНКРЕТНОГО не представил.
Ну когда же научимся отвечать за свои слова, особенно, когда дела касается очень серьёзных вещей?

[Альдебаран]

Сообщение от Николай А.

Участников форума прошу меня поддержать.

Полностью поддерживаю высказывания Николая А.
Также предлагаю модераторам рассмотреть вопрос о неоднократном нарушении правил форума участником с ником "Sova". О невежественных и необоснованных нападках на С.Н.Рериха и на одну из рериховских организаций.

[абрикос]

Сообщение от Альдебаран

Полностью поддерживаю высказывания Николая А.
Также предлагаю модераторам рассмотреть вопрос о неоднократном нарушении правил форума участником с ником "Sova". О невежественных и необоснованных нападках на С.Н.Рериха и на одну из рериховских организаций.

поддерживаю