Ленин

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

А почему именно так Дима? Почему у несгибаемой воли не представить хотябы полюс сострадательную нежность, а у свободомыслия - внутреннюю диктатуру точного мышления. Мы ведь не отвлечённые вещи рассматриваем а людей?

Вот именно.
Ну потому, что воля и безволие (в отношении чего-то одного) невозможны одновременно, а воля и сострадательная нежность очень даже неплохое сочетание.

Сообщение от Восток

А зачем размениваться на сомненьица? Тут в условии прямо выражено - Махатмы. Отсюда без всяких шатающихся сомнений могу сказать что реальны. Тут ведь Дима дело именно в доверии Учению. Если его нет - то стоит найти то чему доверяешь - не так ли? Иначе качество развития сознания нарушится.

Опять сбиваетесь с траектории.

Сообщение от Восток

Думаю жёсткое пребывание в гуще событий реальности даст правильный ответ…
Тут проще говоря сама позиция - и определяет качество опыта. У сидящего на лавочке запасных - одна, у атакующего другая.

И по Вашему, у второго более правильная, чем у первого. Почему же тогда тренер не бегает со всеми в гуще событий?

Сообщение от Восток

А что есть зло?

Ну уже не один раз говорили об этом, Восток. Несоответствие, несоизмеримость, она же чрезмерность. Частная форма несответствия по времени – несвоевременность – опережение или запаздывание.

Сообщение от Восток

А иные варианты присутствуют????

А как же?
Несоответствие. Несоизмеримость, она же чрезмерность.
Иных вариантов гораздо больше, Восток, добро ведь не ровня злу.

Сообщение от Восток

Вообще думаю, что подразумевать надо наиболее лучшее. А там как уж сам человек поставит - понять сердцем, либо формально.

Подразумевать всегда надо лучшее. В завершении, хочу уточнить свою позицию. Осуждать и клеймить прошлое бесполезно, оно ведь наше прошлое. Но и идеализировать тоже ни к чему. Из прошлого надо делать выводы. И плохого много было и хорошего. Самое хорошее это наш российский - советский – российский народ. А все остальное в виде вождей (кстати из этого самого народа вышедших – парадокс), которые все (заметьте, Восток, все до одного) провозглашали великие идеи, но для их осуществления и для наступления светлой жизни для какой-то части этого самого народа, другую почему-то надо было уничтожить… Ну в общем подразумевать как и помнить лучше хорошее.

Сообщение от gog

Вы идеи Коммунизма принимаете ?,допускаете ,что строй Коммунистический-строй будущего?

Коммунизм, на мой взгляд, это царство божье скорее, а не общественная формация. Его надо вначале в душе достичь. Но в любом случае насадить его невозможно. Потому как одна из форм несоответствия по времени – опережение. Стремиться надо.

Сообщение от Dar

можете дать точную ссылку где и когда Ленина назвали Махатмой?

"На могилу брата нашего Махатмы Ленина"

Сообщение от andrush_254

Революция прежде всего дело еврейских рук. Этот факт неоспоримый.

Ну это совершенно неправильно, все проявления зла считать атрибутами какой-то одной нации или религии.

Сообщение от cdk-zp

Максимум о чем это может сказать, так это только о том, что эти "еврейские руки" были лишь подручным инструментом, тех идей, которые действительно явились источником революции

Подручный инструмент – да, наверное, который может быть и не осознавал происходящее в полной мере. Находясь при этом в гуще событий.

Сообщение от абрикос

А в остальном я уже вам писала, что мне вся эта трескотня по поводу ужасов большевизма и сталинизма напоминает анекдот о мальчике узнавшем что у него есть один орган, благодаря которому дети бывают, но его поразило то как он называется на простонародном языке, а он все бегает и заглядывая в глаза взрослым с восторгом первооткрывателя все озвучивает это самое неприличное слово "а вы знаете?..." Да знают все и давно...

Смачный пример. По-леонтьевски

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

[

Ну это совершенно неправильно, все проявления зла считать атрибутами какой-то одной нации или религии.

Так для Вас революция, которую возглавил Ленин, есть зло?

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

[

Подручный инструмент – да, наверное, который может быть и не осознавал происходящее в полной мере. Находясь при этом в гуще событий.

Т.е. Вы хотите сказать, что изображение на плакатах жертвенного петуха с головой Николая 2 среди национал - иудейских демонстрантов в предреволюционные годы - это неосознанная и подручная деятельность? Иудейский машиах не может прийти в мир, пока у него есть реальный конкурент, каким был Русский Царь. Убрать Царя с дороги - это прямое следование традициям талмуда.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Ну, тогда надо просто расширить взгляд, и понять что свободомыслие - невозможно - без полюса железной дисциплины.

Добавьте ИМХО.

Сообщение от Восток

Тут опять же надо не отвлечённо а практически смотреть. Дерзнувший стать реально свободным должен приготовиться к войне со всем миром.
Собрать в кулак волю и мвсль. Иначе свобода будет фальшивой. Взять тех же вьетнамцев или революционеров.

Настоящая свобода – это свобода от внутреннего несовершенства и собственной слабости. Этому и надо объявлять войну. Довольно практическую, а не отвлеченную.

Сообщение от Восток

Вы хотите вывести в плоскость простой аналитической точности(напомню вы спросили: дословно - достаточны ли высота идей и альтруизм у тех кого Учителя назвали Махатмами).

Все-таки надо упорядочить, а то мы так неизвестно куда доберемся. Итак, дословно:

Сообщение от Дмитрий777

И этого достаточно?

Расшифровываю: достаточно ли быть движимым великими идеями и жить не для себя, чтобы быть Махатмой? Продолжаю расшифровывать: очень многие люди движимы великими идеями и живут не для себя, но они не Махатмы. Значит это условие, по всей видимости конечно необходимое, но все же не достаточное. Должно быть что-то еще.
Ваши контраргументы (как я их понял): если альтруизм и Высота Идей – реальны, то достаточное.

Сообщение от Восток

Ну вот как раз здесь вы вводите новую составляющую, хотя как сказать. Когда мои ребята выступали на соревнованиях, я на лавочке сидя скорее больше всех них похудел. Так что тренер тоже играет только не ногами а сердцем. А свою мысль могу подтвердить тем фактом, что важность вратаря неоценима, но счёт побеждает атаками нападающих.

Речь идет не о том, кто больше похудел или вспотел, Восток. Все-таки насколько я понял, здесь речь шла о правильном ответе (позиции, восприятии).

Сообщение от Восток

А здесь простая логика: А кому дано знать вовремя или не вовремя.

Ну вот здесь вопрос задан правильно, а то Вы все - худел, потел.
Это вопрос, как говорится на все времена и народы. КОМУ ДАНО ЗНАТЬ МЕРУ?
Кто имеет право вершить судьбы людей? Кто знает меру человеческим страданиям? Кто может, отправляя человека на смерть, испытать те мучения, на которые его обрекает? В какой ситуации не протянуть руку помощи означает убить?
И где та грань пресловутой целесообразности, которая отделяет зерна от плевел?
И смыкается с нашим первым. О достаточности условия.

Сообщение от Восток

Да в этом же и дело!!! Как смотреть, Какие выводы делать! На основании каких взглядов и внутренних основ. Может быть действительно надо основы пересмотреть?

Я не знаю, как можно пересмотреть основы. Когда они

Сообщение от Восток

увы не пятиминутное манипулирование своими мыслями. Тут скорее подойдёт многолетнее, терпеливое собирание и анализ фактов.

Если так легко пересматривать, то это не основы вовсе.

Сообщение от Восток

Ну а я скажу, что капитал и его философия потребительства скоро погубят экологию окончательно - и вы всё ещё будете говорить об опережениии? Посмотрите что происходит с душами людей - при союзе хоть альтернатива была а теперь однополюсное потребительство!!! Запаздывание неимоверное!

Можно я Вам задам прямой вопрос: Вы – другой? Что происходит с душами людей? Давайте смотреть вначале, что происходит в наших душах.
Менять? Согласен. Давайте начнем с себя.
Искоренять философию потребительства? Двумя руками - за. С себя.
Искореним в себе, только тогда получим право изменять в других. Тогда будет дано, сейчас – нет.Тогда может быть даже будет ДАНО ЗНАТЬ МЕРУ. Когда измерим себя.

Сообщение от andrush_254

Т.е. Вы хотите сказать, что изображение на плакатах жертвенного петуха с головой Николая 2 среди национал - иудейских демонстрантов в предреволюционные годы - это неосознанная и подручная деятельность? Иудейский машиах не может прийти в мир, пока у него есть реальный конкурент, каким был Русский Царь. Убрать Царя с дороги - это прямое следование традициям талмуда

Неужели Вы думаете, что существуют такие простые ответы, паталогически простые, на очень и очень непростые вопросы.

Сообщение от andrush_254

Так для Вас революция, которую возглавил Ленин, есть зло?

А здесь возможен простой ответ – да.

Сообщение от Dar

Было в Ленине и хорошее и плохое..
Допустим матерился он.. Но не каждый матерящийся может сделать революцию..

Действительно не каждый. И что по Вашему из этого - материться и революции делать - хорошее, а что плохое?

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Добавьте ИМХО.

Нет не добавлю потому как самоуверенно считаю что это объективная истина. Когда отстаивание свободомыслия проходило гладко и благолепо? Намного реже чем через борьбу, напряжение воли и кровь. Попытайтесь представить некоторый ряд: Эзопа, Христа, маленького расстрелянного вьетнамца, Джордано Бруно... бесконечное продолжение и вывод один.

Настоящая свобода – это свобода от внутреннего несовершенства и собственной слабости. Этому и надо объявлять войну. Довольно практическую, а не отвлеченную.

И вот эта самая практика эмпирически приведёт к необходимости действовать на всех уровнях бытия. Ведь в принципе разделение на внутреннее и внешнее довольно условно в ЭТОМ отношении. Увдев несправедливость Вы что молиться будете или запоминать благочинно что мол так делать нельзя или как нормальный человек попытаетесь вмешаться, сделать хоть что нибудь, и этим преодолевать страх, инертность и т.д.

Все-таки надо упорядочить, а то мы так неизвестно куда доберемся. Итак, дословно:

Расшифровываю: достаточно ли быть движимым великими идеями и жить не для себя, чтобы быть Махатмой? Продолжаю расшифровывать: очень многие люди движимы великими идеями и живут не для себя, но они не Махатмы. Значит это условие, по всей видимости конечно необходимое, но все же не достаточное. Должно быть что-то еще.

Для меня это что-то свидетельство Махатм. Ещё кстати Патанджали говорил о приемлемости свидетельства достойного человека.

Речь идет не о том, кто больше похудел или вспотел, Восток. Все-таки насколько я понял, здесь речь шла о правильном ответе (позиции, восприятии).

Так я и говорю, что надо рассмотреть сами критерии правильности.

Ну вот здесь вопрос задан правильно, а то Вы все - худел, потел.
Это вопрос, как говорится на все времена и народы. КОМУ ДАНО ЗНАТЬ МЕРУ?
Кто имеет право вершить судьбы людей? Кто знает меру человеческим страданиям? Кто может, отправляя человека на смерть, испытать те мучения, на которые его обрекает? В какой ситуации не протянуть руку помощи означает убить?
И где та грань пресловутой целесообразности, которая отделяет зерна от плевел?
И смыкается с нашим первым. О достаточности условия.

А здесь уже надо рассматривать вопрос с позиций духовного знания и собственной позиции. Доверяете ли вы ВЫСШЕМУ? Всё время вспоминаю слова Христа: Ни один волос не упадёт с головы вашей... помните? Опять же что есть Иерархия? Каково её взаимотношение с нашей человеческой реальностью? Здесь корень.

Я не знаю, как можно пересмотреть основы. Когда они

Если так легко пересматривать, то это не основы вовсе.

Ну я вообще верю одному из постулатов классической Йоги - все великое свершается медленным и неуклонным ростом. Тут я наверное не правильно и поверхностно выразился, но ведь одномоментно можно развернуть вектор. Например пообещать самому себе находить эти основы прежде выводов... Согласен - нельзя перекинуть гружёный состав за секунду, но можно осознанно перевести стрелки.

Можно я Вам задам прямой вопрос: Вы – другой?

Да кто ж его знает. Может быть.

Что происходит с душами людей?

Я понимаю, что всегда люди жаловались, что всё становится хуже, но вот тут чисто субъективное наблюдение за детьми и молодёжью. Они правда отличаются от нас. Мы читали фантастику и мечтали о прекрасных мирах и возможностях, Представляли себя героями и спасателями... они в основном как стать богатыми, влиятельными, как ограбить банк...

Давайте смотреть вначале, что происходит в наших душах.
Менять? Согласен. Давайте начнем с себя.

Я вообще не спорю, что начинать надо с себя, это не оспоримо! Но где грань? Тогда в свете этого вопроса и вопроса про вмешательство при несправедливости - такой же прямой вопрос - Вы во дворце с охраной живёте и ваш Папа царь Сидхартха ограждающий Вас от мира?
Это ведь вообще глубокий вопрос: можно ли совершенствоваться не участвуя в делах мира.

Искоренять философию потребительства? Двумя руками - за. С себя.
Искореним в себе, только тогда получим право изменять в других. Тогда будет дано, сейчас – нет.Тогда может быть даже будет ДАНО ЗНАТЬ МЕРУ. Когда измерим себя.

И вот тут то потребуется опыт действия а его нет. Мы же всё внутри совершенствовали. А если приступим, то тут же нас и обзовут изуверами.

И что по Вашему из этого - материться и революции делать - хорошее, а что плохое?

Ну Дим - эт не корректная логика.

[СВГ]

Люди всегда действуют исходя не из знания действительности, а согласно своему масштабу мышления.
Масштаб человека в данном контексте определяется не габаритами тела и количеством прожитых лет, а масштабом мышления. В каком масштабе вы думаете и действуете? В масштабе себя? Семьи? Родни? Страны? Человечества? Ответ на этот вопрос и есть показатель вашего масштаба. Если все ваши устремления сводятся к покупке новых «игрушек», именно на это вы ищите деньги, по факту вы — ребенок в песочнице. Все дети стремятся «куличи лепить». Одни их слепили, другие мечтают слепить, но в обоих случаях устремления не выше куличей. С возрастом детская песочница видоизменяется во взрослую. Роль куличей и совочков теперь выполняют особняки и «Роллс-Ройсы». Меняется качество «куличей», но суть остается прежней — песочница.
Примером современного «взрослого» может служить, например, Махатма Ганди, бывший правитель Индии. Когда он был никем, — ходил в простыне с палкой. Когда стал во главе почти миллиардного народа, остался в той же простыне и с той же палкой. Человеку такого масштаба в голову не могло прийти использовать ресурс государства в личных целях. Для него такое поведение было бы равносильно впадению в «детство» с последующей скупкой «детских игрушек».
Настоящая власть относится к тому, что составляет предел мечтаний маленького человека, так же, как отец относится к игрушкам своего малыша. Нельзя вообразить ситуации, в которой человек масштаба Ленина начнет думать, как ему разбогатеть, построить коттедж, купить яхту и т.д. Если только с ума сойдет. И наоборот, нельзя представить маленького человека, попавшего во власть и отказавшегося от такой возможности. Масштаб мышления и мировоззрения позволяет использовать государственный ресурс для формирования ситуации. Отсутствие масштаба исключает такую возможность. Потому что человек способен действовать только в границах своего понимания. С маленьким мышлением нельзя оперировать большими категориями. Нравственные качества здесь не имеют значения. Честные и нечестные люди одинаково быстро запустят разрушительные процессы, если масштаб их мысли мал. Самое печальное, что они этого даже не поймут.

[Migrant]

Сообщение от СВГ

.... Честные и нечестные люди одинаково быстро запустят разрушительные процессы, если масштаб их мысли мал. Самое печальное, что они этого даже не поймут.

Согласен с вами. Именно поэтому Ленин - фигура величайшего масштаба. Кстати, когда о Ленине говорят как о человеке, который, якобы, расстреливал пачками, чуть ли не с наганом ходил по Петрограду... Надо знать(!), что революция в Октябре 1917-го была очень тихой и далась очень малой кровью. Гражданская война началась в 1918 году, весной. И гражданскую войну развязали не большевики, даже не анархисты. Ленин писал, что "Революция ничего не стоит, если она не умеет защищаться". Поэтому все претензии по поводу пролитой крови - не к Ленину. Любой Кодекс даёт оправдание человеку, который отвечает на вызов, который занят самообороной.

Дима, ваш вопрос меня удивил:

Расшифровываю: достаточно ли быть движимым великими идеями и жить не для себя, чтобы быть Махатмой? Продолжаю расшифровывать: очень многие люди движимы великими идеями и живут не для себя, но они не Махатмы. Значит это условие, по всей видимости конечно необходимое, но все же не достаточное. Должно быть что-то еще.

Впрочем, важно иметь ещё одно условие - необходимо быть движимым великими идеями Общего Блага, что по сути и является Планом Владык - эволюция Человека. Хорошо бы вспомнить для этого некоторых библейских персонажей, которые во имя Блага Человека отрезало головы всем идолопоклонникам (Илия), даже Моисей был вынужден взять в руки оружие, убив египетского солдата.

Прошу понять меня правильно. Мои примеры взяты мной не для принижения значения великих подвижников, мне хотелось отметить важность всего Дела. Если Пророки и Святые берут порой в руки оружие и защищают своё дело, то это говорит не о их кровожадности, а о закостенелом мышлении человека, мерящего свою жизнь и интересы всех людей, как метко сказал СВГ, пределами своей песочницы. И надо полагать, что уж великие-то знают, что закон кармы их непременно настигнет, но тем не менее идут на эти жертвы, защищая опять-таки Общее Благо, а не свой шкурный интерес.

[Migrant]

Захотелось добавить вот какую мысль.
Мы порой считаем, что наши обывательские мысли и банальные поступки нашего серого обыденного дня никак не влияют на всё человечество, что наши кровные дела - это сугубо наше внутреннее дело. И мы достаточно мирные люди, чтобы наш банальный мещанский уклад умещался в пределах персональных интересов. Отнюдь!

Все мы в том или ином потоке. И эти потоки имеют либо эволюционное значение, либо инволюционные. И очень важно на какую чашу весов лягут труды наши и наши старания. Ещё большее значение имеют наши мысли. Я не о тех, которые заняты выбором кроссовок или маршрутки... Я о тех мыслях и идеях, которые нами осмысляются здесь на форуме, при чтении тех или иных книг...

[andrush_254]

Сообщение от migrant

[. Хорошо бы вспомнить для этого некоторых библейских персонажей, которые во имя Блага Человека отрезало головы всем идолопоклонникам (Илия), даже Моисей был вынужден взять в руки оружие, убив египетского солдата.

Моисей убил не только египетского жреца, но и казнил тысячи иудеев, восстававших против его лидерства во время 40 летнего странствия по пустыне. Но делал это он не ради Блага Человека, а ради Бога. А Ленин пусть даже можно согласиться, что делал ради блага человека, но при этом одновременно и против Бога. От того и ничего путного из той революции и не могло получиться. Одна польза - настрадались и наплакались, отработали карму. Но беспощадное орудие кармы не может быть нравственным идеалом. Это тупое орудие, не более.

[anti-yog]

Восток

Так вот вопрос - Вас что милейший видения мучают? Если Вы к примеру вообразили себя ничтоже сумнящеся эдаким обвинителем от высокой МОРАЛИ, то тут же вообразили что все Ваши оппоненты построятся в ряд и будут виновато мямлить жалкие(как вы скорее всего вообразили) оправдания? С какого испугу, извините.

Домысливать изволите? - Не хорошо-с.

Вообще я думаю сквозь призму Вашего последнего поста, - отвечать Вам конечно не следовало бы, потому как тут не только корректности, а и даже той самой МОРАЛИ увы не наблюдается.

Снова незнание терминологии: мой спитч - это оскорбление (за что я приношу извинения - пьян был в зюзю), понятие из области этики, а не морали. И раз уж ответили - значит Вам это нужно.
[quote]

А разве Вы у меня что нибудь ещё спрашивали?

Ну и зачем же большим шрифтом рекламировать собственную невнимательность? Цитирую вопросы, мои к Вам:

(Вы хоть ссылку удосужились прочесть? Если - нет, то о чём мне с Вами говорить?).

Вы вот по поводу и без позиционируете себя как психолога, ну так и дайте профессиональный ответ: какой паталогией должен страдать человек, что бы он планировать обливавать своих классовых врагов кипятком и кислотой?

Далее.

Причём один прикол про вменяемость заключается в том, что вы сами просили:
Цитата:
Можете оставить свой ответ при себе, это ведь не публичная исповедь, в конце концов.

Можете - не значит должны. Или Вас любое предложение обязывает?

Опять же простите за насмешливый тон, надеюсь от него Ваше состояние от этого не ухудшится, потому как состояние Вашей морали врятли позволит Вам осознать всю комическую глубину мной сказанного.(не длинное предложение?) Доброго здоровья!

Глубина - действительно комична. А за пожелания здоровья - спасибо, пригодится.

[Восток]

Сообщение от anti-yog

[ пьян был в зюзю[/b]), понятие из области этики, а не морали. И раз уж ответили - значит Вам это нужно.
.

Да что Вы! не столько то нужно, сколько интересны сами хитросплетения ментальных построений. Ничего личного как говориться - чисто профессиональный интерес. Опять же для стрелок в сторону некоего опьянения когда "сам не понимаю что говорю да что делаю" - специальное определение в УК придумывали. А то уж больно искус велик списать всё на зелёного змия. Увы. Что у трезвого на уме...
И вот ещё - отсутствие этики - это уже область морали. Не задумывались?

Ну и зачем же большим шрифтом рекламировать собственную невнимательность? Цитирую вопросы, мои к Вам:

А что Вам хотелось бы, что бы на каждый Ваш риторический вопрос отвечали? Ну что будем по детски упираться и говорить, что это были совершенно невинные вопросы несведущего ни в чём человека? Или надо таки честно признать, что ваши посты уже сами подразумевали навязываемые Вами ОТВЕТЫ. То есть повторю - были риторическими??? Ну можно конечно пойти дальше и разбить предложения на слова и как только в тексте появится слово "как" тут же вскакивать и
и отвечать - Никак

Далее.

Можете - не значит должны. Или Вас любое предложение обязывает?

Ну уважаемый в этом то и весь смысл!!! Попробуйте сами разобраться в этом. Представте человека который даёт другому взаймы со словами: МОЖЕШЬ не отдавать. И через некоторое время наскакивает на него со словами: Ах ты такой сякой без запятой - почему не отдаёшь? Улавливаете логику? Уж как объяснить проще я не знаю Если с логикой проблемы, то тогда я вовсе не домысливаю а как раз таки и прав. И более того скажу - с таким подходом и мышлением судить о высоких личностях таких как Ленин - это всё равно что в калашный ряд... да не с тем лицом так сказать

Глубина - действительно комична.

Ну даже если такую комичную глубину понять проблема, то тогда действительно вам нужно много физического здоровья и сил, Ибо если они есть и много, то кое чего больше и не надо.
Ладно - спасибо, было весело но давайте развлечение действительно оставим если хотите по делу и дальше то лучше в ЛС.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

И вот эта самая практика эмпирически приведёт к необходимости действовать на всех уровнях бытия.

Конечно же на всех уровнях, ведь они разные – эти уровни.

Сообщение от Восток

Увидев несправедливость Вы что молиться будете или запоминать благочинно что мол так делать нельзя или как нормальный человек попытаетесь вмешаться, сделать хоть что нибудь, и этим преодолевать страх, инертность и т.д.

Я думал, что мы это уже перешагнули. Ну уже было сказано – мера. Мера – это то, что отделяет один полюс от другого, добро от зла. Лекарство чрез меры превращается в яд и наоборот, последняя капля - маленькая такая незаметная, но та, которая сверх меры переполняет чашу. Мера.
Да и обсуждать какие-то моменты, не учитывая и ставя за скобки меру – значит утрировать, Восток.

Сообщение от Восток

Для меня это что-то свидетельство Махатм. Ещё кстати Патанджали говорил о приемлемости свидетельства достойного человека.

Ну и зачем тогда весь этот спор, стремление убедить, многочисленные доводы, когда есть этот один, который перевешивает все остальные. Смысл, Восток?
А кстати, существует или нет это самое свидетельство? Дар, Вы обошли молчанием приведенную цитату. На Ваш взгляд, достаточное это свидетельство или нет?

Сообщение от Восток

Так я и говорю, что надо рассмотреть сами критерии правильности.

И здесь опять-таки, не критерии, а критерий. Если он для Вас достаточен, зачем идти дальше? Но об этом критерии чуть ниже.

Сообщение от Восток

А здесь уже надо рассматривать вопрос с позиций духовного знания и собственной позиции. Доверяете ли вы ВЫСШЕМУ? Всё время вспоминаю слова Христа: Ни один волос не упадёт с головы вашей... помните?

И однако же, сказано: не искушай Господа Бога твоего. Опять мера.
Но об этом опять чуть ниже.

Сообщение от Восток

Опять же что есть Иерархия? Каково её взаимотношение с нашей человеческой реальностью? Здесь корень.

Не знаю, может быть.

Сообщение от Восток

Ну я вообще верю одному из постулатов классической Йоги - все великое свершается медленным и неуклонным ростом. Тут я наверное не правильно и поверхностно выразился, но ведь одномоментно можно развернуть вектор. Например пообещать самому себе находить эти основы прежде выводов... Согласен - нельзя перекинуть гружёный состав за секунду, но можно осознанно перевести стрелки.

Но тоже не сразу. Тоже долгий незаметный процесс, а на поверхности результат в виде последней капли, переполняющей чашу, или искры (они ведь кажется сейчас электрические), переводящей стрелку. И в этом неизбежность революции как качественного перехода на новый уровень в результате нарастания количественных изменений. Но опять переход переходу рознь. Опять мера.

Сообщение от Восток

Я понимаю, что всегда люди жаловались, что всё становится хуже, но вот тут чисто субъективное наблюдение за детьми и молодёжью. Они правда отличаются от нас. Мы читали фантастику и мечтали о прекрасных мирах и возможностях, Представляли себя героями и спасателями... они в основном как стать богатыми, влиятельными, как ограбить банк...

Знакомое наблюдение, я тоже наблюдая за детьми и молодежью и тоже замечаю. И мне это тоже не нравится. И еще как не нравится.
Но это наши дети, и я не собираюсь снимать с себя, именно с себя, а не с общества, школы, друзей, подворотни, государства и т.д. ответственности за это. Снимать ответственность, задавая вопрос: а что я могу сделать, нельзя же ведь их в аквариуме держать.

Сообщение от Восток

Я вообще не спорю, что начинать надо с себя, это не оспоримо! Но где грань?

Замечательный вопрос. И все-таки корень наверное именно здесь.

Сообщение от Восток

Тогда в свете этого вопроса и вопроса про вмешательство при несправедливости - такой же прямой вопрос - Вы во дворце с охраной живёте и ваш Папа царь Сидхартха ограждающий Вас от мира?
Это ведь вообще глубокий вопрос: можно ли совершенствоваться не участвуя в делах мира.

Конечно нет. Это известная формула: нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Нельзя конечно. Но у свободы – несвободы тоже есть мера. Это первое.
А второе и главное– это именно тот момент, где можно и нужно применять то, о чем Вы говорили выше:

Доверяете ли вы ВЫСШЕМУ? Всё время вспоминаю слова Христа: Ни один волос не упадёт с головы вашей.

Вот здесь, а не там. Вера. Не как антитеза сомнению, сомненьицу и т.д. Они на разных уровнях. Точно также как и воля не антитеза сострадательной нежности, а свободомыслие – железной дисциплине. Можно искренне верить и сомневаться, быть волевым и нежным одновременно, не иметь железной дисциплины, но сохранять свободной мышление.
Вера не антитеза сомнению. Вера – это то, что позволяет достичь чего-то не будучи Сидхартхой.

Сообщение от Восток

И вот тут то потребуется опыт действия а его нет. Мы же всё внутри совершенствовали.

Сообщение от Восток

Ведь в принципе разделение на внутреннее и внешнее довольно условно в ЭТОМ отношении.

Сообщение от Восток

Ну Дим - это не корректная логика.

Ну что ж, прошу прощения, если это так видится.

Сообщение от Восток

Когда отстаивание свободомыслия проходило гладко и благолепо? Намного реже чем через борьбу, напряжение воли и кровь. Попытайтесь представить некоторый ряд: Эзопа, Христа, маленького расстрелянного вьетнамца, Джордано Бруно... бесконечное продолжение и вывод один.

Ленин в этот ряд не вписывается. Подумайте почему. Вот Александр Матросов вписывается, Гастелло тоже, а вот Ильич… Условие ведь необходимое, но не достаточное.

Сообщение от СВГ

Честные и нечестные люди одинаково быстро запустят разрушительные процессы, если масштаб их мысли мал. Самое печальное, что они этого даже не поймут.

Это наверное и можно считать в некоторой степени критерием объективности – насколько результаты этих самых процессов окажутся разрушительными.

Сообщение от migrant

прочем, важно иметь ещё одно условие - необходимо быть движимым великими идеями.
И надо полагать, что уж великие-то знают, что закон кармы их непременно настигнет, но тем не менее идут на эти жертвы, защищая опять-таки Общее Благо, а не свой шкурный интерес.

Мигрант, вся наша дискуссия крутится вокруг этого. Не иметь шкурного интереса, быть движимым общим благом, быть альтруистом и т.д. – это все одно условие, видоизмененное, по разному преподносимое, но одно. Так вот и пытаемся понять, является ли оно достаточным? То, что оно необходимо – это факт, а вот является ли достаточным?
Необходимо – это то, без чего нельзя. Достаточно – это то, к чему не нужно дополнений.

Сообщение от anti-yog

[А для всех, кто усомнился, акцентирую: добро не пользуется методами зла…
При всей жестокости войны существуют методы, которые недопустимы для сил Света: клевета, предательство, обман доверившихся, уничтожение невиновных, взятие заложников, децимации (казнь невиновных по разнарядке), провокации, уничтожение военнопленных и мирного населения; жестокость наказания, превышающая тяжесть преступления.

Хорошая формулировка. Согласен. Давайте только будем потерпимее друг к другу.

[Георгий Радуга]

Извините, спорщики, Внесём Музыкальную Ноту:

ПЕСНЯ О ВРЕМЕНИ

Замок временем скрыт и укутан, укрыт
В нежный плед из зелёных побегов,
Но… развяжет язык молчаливый гранит –
И холодное прошлое заговорит
О походах, боях и Победах.

Время подвиги эти не стёрло:
Оторвать от него верхний пласт
Или взять его крепче за горло –
И оно свои Тайны отдаст.

Упадут сто замков и спадут сто оков,
И сойдут сто потов с целой груды веков, –
И польются легенды из сотен стихов
Про турниры, осады, про вольных стрелков.

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь
И гляди понимающим оком, –
Потому что Любовь – это вечно Любовь,
Даже в Будущем вашем Далёком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,
Тетива от натуги дымилась,
Смерть на копьях сидела, утробна урча,
В грязь валились враги, о пощаде крича,
Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли СЕРДЦА,
Защитив своё доброе ИМЯ
От заведомой ЛЖИ подлеца.

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копьё поудобней легла,
Хорошо, если знаешь – откуда СТРЕЛА,
Хуже – если по-подлому, из-за УГЛА.

Как у Вас там с мерзавцами (в Москве)? Бьют? Поделом!
Ведьмы Вас не пугают шабашем?
Но… не правда ли, ЗЛО называется ЗЛОМ
Даже ТАМ – в добром Будущем вашем?

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель – всегда ПРЕЗЕРАЕМ,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и СВОБОДА ОДНА (И ЕДИНА) –
И всегда на неё упаваем.

Время эти понятия не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт –
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина, –
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если ЧЕСТЬ спасена,
Если ДРУГОМ надёжно прикрыта спина.

ЧИСТОТУ, ПРОСТОТУ Мы у древних берём,
Саги, сказки – из прошлого тащим, –
Потому, что ДОБРО остаётся ДОБРОМ –
В прошлом, будущем и настоящем!
(звучит труба)
1975 написана для к/ф «Стрелы Робин Гуда»

БЕЛОЕ БЕЗМОЛВИЕ
Все года, и века, и эпохи подряд –
Все стремятся к теплу от морозов и вьюг, -
Почему ж эти Птицы на север летят,
Если птицам положено – только на юг?

Слава им не нужна – и величие,
Вот под крыльями кончится лёд –
И найдут они счастие птичее
Как награду за дерзкий полёт!

Что же нам не жилось, что же нам не спалось?
Что нас выгнало в путь по высокой Волне?
Нам сиянье пока наблюдать не пришлось, –
Это редко бывает – СИЯНЬЕ в цене!

ТИШИНА… Только чайки – как молнии, -
Пустотой Мы их кормим из рук.
Но наградою Нам за Безмолвие
Обязательно будет Звук!

Как давно снятся нам только белые сны –
Все иные оттенки снега занесли, –
Мы ослепли – темно от такой белизны, –
Но прозреем от чёрной полоски земли.

Наше горло отпустит молчание,
Наша слабость растает как тень, –
И наградой за ночи отчаянья
Будет вечный полярный День!

Север, Воля, Надежда – Страна без границ,
Снег без грязи – как долгая жизнь без вранья.
Вороньё нам не выклюет глаз из глазниц –
Потому что не водится здесь воронья.

Кто не верил в дурные пророчества,
В снег не лёг ни на миг отдохнуть –
Тем наградою за Одиночество
Должен встретится кто-нибудь! 1972 В. С. Высоцкий написал для к.ф «Земля Санникова», в которой автор пробывался на главную роль; не вошла(?!). Вошла «72 градуса ниже нуля»

ПЕСНЯ ПРО БЕЛОГО СЛОНА
Жили-были в Индии с самой старины
Дикие огромные серые слоны –
Слоны слонялись в джунглях без маршрута, –
Один из них был белый почему-то.

Добрым глазом, тихим нравом отличался он,
И умом, и мастью благородной, –
Средь своих собратьев серых – белый слон
Был, конечно, Белою Вороной.

И Владыка Индии – были времена –
Мне из уважения подарил слона.
«Зачем мне Слон?» – спросил я иноверца,
А Он сказал: «В Слоне – Большое Сердце…»

Слон мне сделал реверанс, а я ему – поклон,
Речь Моя была незлой и тихой, –
Потому что этот самый – белый слон
Был к тому же белою слонихой.

Я прекрасно выглядел, сидя на слоне,
Ездил я по Индии – сказочной стране, –
Ах, где Мы только Вместе не скитались!
И в тесноте отлично уживались.

И бывало, шли мы петь под чей-нибудь балкон, –
Дамы так и прыгали из спален…
Надо Вам сказать, что этот Белый Слон
Был необычайно музыкален.

Карту Мира видели Вы наверняка –
Знаете, что в Индии тоже есть река, –
Мой Слон и я питались соком манго,
И как-то потерялись в дебрях Ганга.

Я метался по реке, забыв еду и сон,
Безвозвратно подорвал здоровье…
А потом сказали мне: «Твой Белый Слон
Встретил стадо Белое Слоновье…»
(то есть Белое Братство, ведь возьми любую песню или знание, Книгу, везде есть Тайна и зашифровка, Код, Ключ)
Долго был в обиде я, только – вот те на! –
Мне Владыка Индии вновь прислал Слона:
В виде украшения для трости –
Белый Слон, но из слоновой кости.

Говорят, что Семь слонов иметь – хороший тон, –
На шкафу, как средство от напастей…
Пусть гуляет лучше в белом стаде белый слон –
Пусть Он лучше не приносит Счастья!
1972 (не исключено, что песня написана Высоцким для к.ф. «Земля Санникова», не вошла, печатается по единственной известной авторской фонограмме)
Удачи, Радости и берегите друг друга, цените настоящих друзей… Прочтите и перечтите лучше сами рассказы М.Зощенко, А.Канонов «Ёлка в Сокольниках», «Поездка в Кашино», «Субботник», «Мальчик и Ленин», «Опасный путь», «Большое дерево»; «В. Бонч -Бруевич «Ленин и дети» в частности «Общество чистых тарелок», Я.М. Пинясов «Обыкновенные варежки», С.Алексеев «Снегирь» и др мн. не буду всё перечислять, и может тогда у Вас, друзья, родится другое отношение к Ленину… Я лично вырос на этих рассказах, на русских сказках и др. познавательной литературе, в частности и на Детской Энциклопедии, 12 томов (до сих пор они хранят милые каракули и заметки детской руки), а в НЕЙ была и есть такая первая строчка «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество» В. И. ЛЕНИН.
Вот так! Учиться, учиться, учиться, и не останавливаться никогда! Будьте Добрее, Проще, к Свету и Солнцу направьте свой Путь!

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Вот именно.
Ну потому, что воля и безволие (в отношении чего-то одного) невозможны одновременно, а воля и сострадательная нежность очень даже неплохое сочетание.

Ну, тогда надо просто расширить взгляд, и понять что свободомыслие - невозможно - без полюса железной дисциплины.
Тут опять же надо не отвлечённо а практически смотреть. Дерзнувший стать реально свободным должен приготовиться к войне со всем миром. Собрать в кулак волю и мвсль. Иначе свобода будет фальшивой. Взять тех же вьетнамцев или революционеров.

Опять сбиваетесь с траектории.

Как раз таки и говорю о правилах не схождения с траектории. Тут Вы сами посмотрите в суть вопроса. Как бы не со стороны равнодушного созерцателя. Вы хотите вывести в плоскость простой аналитической точности(напомню вы спросили: дословно - досаточны ли высота идей и альтруизм у тех кого Учителя назвали Махатмами) И с Вашей позиции верить в это действительно нарушение аналитичной точности. Но ТУТ подход другой. К примеру в классической геометрии пространство линейно, то это принимается априори. Хотя есть и геометрия Лобачевского. Так и тут либо мы принимаем авторитет Учения и Учителей либо нет. И тут разные пути. Разные способы мышления даже. Также могу некоторыми наблюдениями подтвердить именно необходимость аппеляции и доверия Высшему, но это отдельно.

И по Вашему, у второго более правильная, чем у первого. Почему же тогда тренер не бегает со всеми в гуще событий?

Ну вот как раз здесь вы вводите новую составляющую, хотя как сказать. Когда мои ребята выступали на соревнованиях, я на лавочке сидя скорее больше всех них похудел. Так что тренер тоже играет только не ногами а сердцем. А свою мысль могу подтвердить тем фактом, что важность вратаря неоценима, но счёт побеждает атаками нападающих.

Ну уже не один раз говорили об этом, Восток. Несоответствие, несоизмеримость, она же чрезмерность. Частная форма несответствия по времени – несвоевременность – опережение или запаздывание.

А здесь простая логика: А кому дано знать вовремя или не вовремя. И тут опять разница подходов - можно судить с точки зрения неучаствующего созерцателя, либо принимать данное свыше. И если ВЫСШЕЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ правильность, своевременность то к чему мне далее сомневаться????? Конечно же можно(и нужно) сделать непосредственное исследование и глубинное рассмотрение и убедиться в правильности. Но это увы не пятиминутное манипулирование своими мыслями. Тут скорее подойдёт многолетнее, терпеливое собирание и анализ фактов. Иначе ведь действительно покажется, что евреи во всём виноваты.

А как же?
Несоответствие. Несоизмеримость, она же чрезмерность.
Иных вариантов гораздо больше, Восток, добро ведь не ровня злу.

Опять же как Христианин сказал бы - Господь располагает.

Подразумевать всегда надо лучшее. В завершении, хочу уточнить свою позицию. Осуждать и клеймить прошлое бесполезно, оно ведь наше прошлое. Но и идеализировать тоже ни к чему. Из прошлого надо делать выводы. И плохого много было и хорошего. Самое хорошее это наш российский - советский – российский народ. А все остальное в виде вождей (кстати из этого самого народа вышедших – парадокс), которые все (заметьте, Восток, все до одного) провозглашали великие идеи, но для их осуществления и для наступления светлой жизни для какой-то части этого самого народа, другую почему-то надо было уничтожить… Ну в общем подразумевать как и помнить лучше хорошее.

Да в этом же и дело!!! Как смотреть, Какие выводы делать! На основании каких взглядов и внутренних основ. Может быть действительно надо основы пересмртреть?

Коммунизм, на мой взгляд, это царство божье скорее, а не общественная формация. Его надо вначале в душе достичь. Но в любом случае насадить его невозможно. Потому как одна из форм несоответствия по времени – опережение. Стремиться надо.

Ну а я скажу, что капитал и его философия потребительства скоро погубят экологию окончательно - и вы всё ещё будете говорить об опережениии? Посмотрите что происходит с душами людей - при союзе хоть альтернатива была а теперь однополюсное потребительство!!! Запаздывание неимоверное!

[Migrant]

Извините, повтор...

[Migrant]

Что-то вы, ребята так тут навертели, что мне трудно разобраться.
Ну да поступим просто. Есть тезис, что Ленин - не Махатма.
Попытаюсь на нём для начала остановиться.
Итак, Ленин - Махатма!
Почему? Потому что он был теоретиком и реализатором идеи, которой не одна тысяча лет. Она не только в первых общинах Будды и Апостолах Христианства, но и в основе идей Платона.

В чём эта идея?
Во-первых, в создании бесклассового общества.
Во-вторых, Ленин создал государство, в котором должна была быть общественная собственность на средства производства. То есть заводы, машины, сети дорог и коммуникации, недра, природные богатства должны были принадлежать не частным лицам, как сейчас, а обществу. В какой форме - это уже детали, частности.
В-третьих, всё это в сумме давало эволюционный сдвиг сознания всего Человечества. Вдумайтесь только, человек нового общества начинал мыслить в категорях Общего Блага. Не стяжательства, не орграбления, не о роскоши и самостном благополучии, а именно об Общем Благе.

Можно приводить и другие примеры более совершенного пути развития общества, но остановимся пока на этом.

С другой стороны, оппоненты в лице Андрея (andrush_254), говорят, что дескать большой ошибкой было свержение монархического строя, а также нападки на церковь.
Учителя говорят по этому поводу, что для Ленина была важна в обществе роль Духовного начала, он искал достойного лидера-мистика, которому можно было поручить это направление, но не нашёл. Согласитесь, что такое дело даже сегодня трудно решить, не говоря уже про период 1917 года. Да и та церковь, как институт, требовал серьёзного реформирования, требовал серьёзного обновления не только кадров. Достаточно почитать Е.П. Блаватскую, которая очень научно и аргументрованно критиковала церковные институты того времени, чтобы понять: кризис назрел, требовалось обновление жизни по всем аспектам. Но книги Елены Петровны встретились в штыки, от неё общество того времени шарахалось как от прокажённой.

На основании dcuj вышесказанного, позвольте сказать просто: Ленин - истинный вождь. Человек, который реализовал План Владык, ДАВ МИРУ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЫЕ ИДЕИ И ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ ОБЩЕСТВО.

Теперь на Ленина пытаются вешать обвинения по поводу того, что он что-то там сказал неправильно! Читайте 50 томов ПСС. Изучайте Ленина и спорьте с ним не по поводу какой-то реплики на каком-то собрании токарей... Идеи Ленина общеизвестны, план его понятен, но нет, приводятся аргументы про опломбированный вагон и немецкую разведку. Но, давайте про вагон всё же считать версией, ибо есть и иные мнения. Это не аксиома, и тем более - не доказанный факт. Точно также и про резидентуру. Но...

Давайте попытаемся согласиться с таким аргументом. Допустим, что план Ленина поддержала немецкая разведка, профинансировала революцию. Ну и что? Как от этого изменилось положение в Советской России?
Если это было на самом деле, то можно только поражаться способностями Ленина использовать немцев в своих целях. Ибо не германские войска вошли в Петроград, а реализовалась идея большевиков. И мне плевать кто у него был попутчиком.

Все эти аргументы оппонентов Ленина - и выведенного яйца не стоят. Голый вассар. То есть вода, нытьё и жалобы. Ленин создал государство, которое потом доказало свою жизнеспособность многократно. И лишь застой при Л.И. Брежневе, жёсткий консерватизм в мышлении, отсутствие новых идей привели к перестройке. Надо было Романова, Горбачёва, Лукьяненко, или других, более молодых идеологов и практивков, допустить до реформирования и управления страной, примерно в 60-70-е годы, покуда был запал... Но, успешность и стремительность по несовершенному пути, нужна ли она была? Глубокий застой привёл к глубоким реформам Перестройки. И мне нравится мысль, что нынешнее время - прививка от ложного пути эволюции. Весь бывший народ СССР знает, что была уничтожена страна истинного Пути. Знает и сожалеет. Но, видать, не вся карма была изжита у нашей страны, нужны были глубокие преобразования для очищения, прозрения нынешнего Пути...
Тут уже можно порассуждать на другую тему. А пока... Ленин - Махатма! Как бы горько это не было для кого-нибудь.