Бхакти и Джнана в свете Агни Йоги

[Восток]

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

Ну тут небольшой комментарий который может быть позволит всё увидеть в инном свете: Дело в том, что раз достигнув Учителя, Бхакт не отступит от него. Или он не Бхакт. И тут дело не только в логике и осознанности поступка - что напрямую соответствует формуле Жнани, а именно в структуре взаимосвязи ученик - Учитель. Тут надо рассмотреть с позиций Бхакти - предложу другую модель.
Два ученика занимались каждый по своему(качеству) и Учитель поощрял это. Один учился читать схемы, распутывать сложные взаимосвязи с помощью логики и исследований, а другой учился всё видеть глазами Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани. Могу это подтвердить на себе. При возникновении в поле изучения нового объекта - совершенно инного запредельного уровня - испытываю трудности и понимаю что всю системность надо обогащать другими подходами. И опять же что есть Путь? Это хождение по кругу? Который в конце концов можно изучить? Или каждая новая спираль - это поход в неизвестное?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Но при этом бхакт не понял суть явления и не сможет объяснить почему нужно делать именно так, а джнани сможет.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани.

Извините, но я упорно не вижу тут именно несамомтоятельности. Несамостоятельность - это когда требуется что-то, чего нет в этой йоге для достижения результата. Но такой несамостоятельности как раз нет!

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Но при этом бхакт не понял суть явления и не сможет объяснить почему нужно делать именно так, а джнани сможет.

Именно так и есть. Но посудите сами если вы прошли какой-то отрезок познания - то как Вы поступаете - при решении в последующем : - восстанавливаете всю цепочку логических доказательств, утверждений вплоть до постулатов,
или если этот отрезок пройден - сразу апеллируете к постулатам и аксиомам?
Думаю, что и Бхакти опираясь на доверие и апелляцию к Учителю также сразу минует прмежуточные ступени. Несамостоятельность Жнани видимо происходит по следующей причине - мысль довольно сложная не знаю как смогу выразить: Дело в том, что надо бы рассмотреть уровни мышления. Если оставить мышление посредством оперирования формами-понятиями и перейти к векторному, то уже здесь, где твёрдые очертания теряются, у жнани только одна опора - апелляция к Учителю. Я так понимаю, этот период у Жнани очень тяжёл, так как все формальные границы и условные опоры он разрушает сам посредством анализа, а новые внеформальные и более тонкие опоры уже можно сказать в ведомстве Бхакти. В этой системе сравнений - если Жнани дошёл до того, что изучил все радиосхемы, то Бхакт НЕ зная этих схем сразу вышел в сеть и начал общаться в сети с любыми специалистами и может выводить на монитор любые схемы с подробными объяснениями. и наконец САМ СОЗДАЛ ПРОГРАММУ которая формирует любые схемы...
Теперь, когда Жнани требуется шаг в духовную реальность,(а видимо именно эта граница где в сути и следует говорить о самостоятельности) ему несомненно потребуется более бережное и внимательное водительство со стороны Учителя.

Извините, но я упорно не вижу тут именно несамомтоятельности. Несамостоятельность - это когда требуется что-то, чего нет в этой йоге для достижения результата. Но такой несамостоятельности как раз нет!

Иными словами стоит рассмотреть всё таки этот следующий уровень. Я действительно склоняюсь к мысли что самостоятельность на плане формального - всего лишь относительная условность. Я заметил, что достижение любых результатов в формальном мире мало к чему ведут без излучения и привлечения инных более тонких вещей. Реальность Духовная(и самостоятельность) начинается там, где кончается формальность и начинается Этика. Торжественность, восторженность, молитва, доверие. Это осознание требует других форм логики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы...

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Тут действительно надо увидеть, что спектры рассмотрения и внутренние языки совершенно порой не сходятся. Картины мира отличаются видимо как у летучей мыши(отражённый ультразвук) и у собаки(запах).
Так ж я думаю, что настояший Бхакт - большая редкость. Чаще встречаются именно "подделки" ведь изобразить логику не возможно внешне даже, а вот внешне изобразить чувства и служение в обход скрупулёзного труда мысли - можно и часто такое наблюдаю. Так что может быть Бхактам достаётся зря. ИМХО.
У меня случай был - возможность наблюдать работу группы, где использовалось(проявлялось) спонтанное пробуждение древних языков. Ну и как всегда я решил проверить - спрашиваю Вы говорите УРЬ - что это. Женщина удивлённо на меня посмотрела и отвечает - Небо... Это был щелчок по носу. Ведь я точно знал, что книг она не читает вообще и с писанями и переводами и литературой вообще не знакома. Тут пришлось признаваться самому себе, что зря "зазнавался". И это был не один случай непонятного для меня "слепого" попадания в точку. Слепого ли?

[Migrant]

«Нужно преобразовать все - сердце, деятельность и разум человека, но не извне, изнутри, не политическими и социальными институтами и даже не вероучениями и философиями. Но реализацией Бога в нас и в мире и полным изменением жизни на основе этой реализации... Для такой цели не достаточно практики Хатха или Раджа Йоги; даже великий троичный путь Тримарга (объединяющий Джнана, Бхакти и Карма Йоги) не достигает этой цели; мы должны пойти выше и обратится Адхьятма Йоге (Духовная Йога). Принцип Адхьямайоги в сфере знания состоит в постижении того, что все, что мы видим (или не видим, но о существовании чего мы знаем) - люди, вещи, мы сами, события, боги, титаны, ангелы - это единый божественный Брахман (безличный, всепроникающий аспект Верховного Господа)... принцип этой Йоги - абсолютная отдача себя (self - surrender) Паратпара Пуруше - транцендентной, бесконечной и универсальной Личности
... Когда устанавливается, пусть даже несовершенно, такая позиция полного самоотречения, неизбежно отпадает необходимость в каком бы то ни было йогическим kriya (практика)». «Даже самая мощная самьяма (samyama) - самообуздание Раджа Йоги, самая сложная пранаяма (pranayama), самая напряженная медитация, самая экстатическая Бхакти (йога Любви и преданности Богу), самое бескорыстное действие, какими бы могущественными и эффективными они ни были, слабы по своим результатам в сравнении с этой высочайшей работой» (Шри Ауробиндо. Час Бога. Институт эволюционных исследований «Савитри»,Л.1991г., стр.12).

[Migrant]

Обратил внимание, что вы рассматривали практики как ступени развития. То есть, развитие, к примеру, концентрации даёт такой-то уровень сознания, такие-то способности. Отчасти это правильно, ибо такие практики давали развитие качеств, но с практикой Агни-Йоги вы получаете синтез, в основе которого создаётся эффект ПРИСУТСТВИЕ Учителя. И уже не столько вы, сколь внутреннее присутствие Учителя начинает реформировать вас и всё то, на что направляется ваше внимание.

То есть ступенями развития становится объединённость сознания. То есть происходит то, что сказано Апостолом Павлом:

«Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» (1Кор.6.19).

«Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возвращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый по-лучит свою награду по своему труду. Ибо мы - соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение» (1 Кор.3.6 - 3.9).

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания.

Возможно я немного гиперболизировал, но особой некорректности не вижу.

Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию.

Это относится лишь к конечному достижению йоги. Так же как бхакт обретает и понимание и знание, так и джнянин - любовь.

Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно.

Я согласен, что некоторые вещи без веры понять нельзя, нужно допусттиь и понимание прийдет потом. Поэтому я всегда был за необходимость сочетания.
Хотя в ГАЙ я нашел и такие слова: "Доступно постижение разумом всего" (ГАЙ 1959, 254).

Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Но ключей, как Вы должны знать, несколько.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Возможно я немного гиперболизировал, но особой некорректности не вижу.

Это относится лишь к конечному достижению йоги. Так же как бхакт обретает и понимание и знание, так и джнянин - любовь.

Понимание пониманию рознь. Вы предполагаете что видеть можно только глазами и познавать только Кама Манасом. Но это не так. Однажды во сне у меня был момент когда увидел свой кухонный стол абсолютно прозрачным, как будто он из стекла и все предметы в нём были прозрачны и предметы в предметах. Можно было одновременно видеть и полностью сознавать сущность всех вещей их состав и их свойства. Момент подобного видения был краток и все лишь единожды, демоверсия, после я нашёл подтверждение в Учении:

Мир Огненный, ч.I, 11. При напряжённых огненных явлениях можно заметить одно проявление основного качества Огня: окружающие предметы становятся как бы прозрачными. Урусвати может засвидетельствовать это. Огонь как бы претворяет все огненные сущности и открывает Светоносную материю, лежащую в основании всего сущего. То же можно сказать о магните огненного сердца, своеобразно оно открывает огненную природу всего приближающегося. Так можно наблюдать огненные качества через огненное сердце.

В вашем примере с розеткой всё зависит от ступени развития учеников, на начальном этапе оба могут сидеть без света. Но в дальнейшем, при определённых условиях преданный ученик может просто увидеть, без всяких схем, сущность электричества, розетки, вилки, возможно даже подключит всё и вовсе без шнура и это будет не Джнанин.

[Истин]

Извините, что встреваю в разговор.

В Буддизме есть такое понятие как Индрия (Indriya) - Пять духовных способностей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indriya

Вера, Мудрость, Энергия, Концентрация, и Осознанность.

Вера и Мудрость,
Энергия и Концентрация,
Как равновесные силы.

Если много Веры и мало Мудрости, то человека может по вере своей таких делов наворотить...что лучше и не надо. Если много Мудрости и мало Веры, то человек черезчур интеллектуальный, черствый, и мало чувства. Того Вера и Мудрость равновесные силы.

Что же касается Энергии и Концентрации, когда много Энергии и мало Концентрации, то человек распыляется, зря растрачивается, распыляется во все стороны. Когда много Концентрации и мало Энергии то это, что машина без бензина, ехать есть условия, а нет возможности. Потому Энергия и Концентрация равновесные силы.

Что касается Осознанности, то говорят, что Осознанности много не бывает, чем больше тем лучше, и что Осознанность помогает этим всем силам правильно быть и взаимодействовать друг с другом.

[Истин]

Вибханга Сутта. Анализ Пяти Способностей (I) - Коротко и ясно.

Индрия-вибханга Сутта. Анализ Пяти Способностей (II) - Более расширено, для полного и ясного понимания.

[Истин]

Также если кому интересно, и у кого есть возможность (понимание английского языка и время на это дело), тут можно послушать лекции о Пяти Духовных Способностях: http://www.audiodharma.org/talks-faculties.html

Конечно, не будем забывать, что кроме как пяти духовных способностей, есть также и пять препятствий:
http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Hindrances

Аудио лекции (анг. язык): http://www.audiodharma.org/talks-hindrances.html