Бхакти и Джнана в свете Агни Йоги

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда, это, скорее, вопрос Вашего доверия Учителям. Жизнь периодически будет ставить выбор между собственными предпочтениями и мнением Учителей. Иногда это фактически проверка на преодоление самости.

У меня с этим просто и нет мороки. Дело в том, что Махатмы сами установили и допустилип правило о том, что ты отнюдь не обязан и не должен чему-то верить, тем более, если некое утверждение не поясняется и не обосновывается. Агни-Йога старается обосновывать свои утверждения, это - одно из не имеющих такого обоснования. Мой же опыт и представления по поводу соотношиния бхакти и джнани, почерпнутый не только из книг Агни-Йоги не позволяет мне утверждать, что Бхакти чем-то полноценнее Джнани, но скорее наоборот. Так что перед Махатмами - чистая совесть и никакой отрицательной кармы.
Вспонимается описание Блаватской в главе "Тайна Будды" различия между разными видами аватаров - тем, кто сам развился до этой степени, идя снизу, и тем, кто стал сосудом. Она говорит, что как результат - само их состояние и степень вроде бы одинаковое, но разница таки есть и она более в пользу того, который сам... Так, на мой взгляд, и с Джнани и Бхакти.

Вы не поняли. Я имел в виду положение о том, что в период окончания Кали-юги кармические процессы ускоряются. Отсюда и значимость Карма-йоги.

Ускоряются - да. Но почему значимость именно карма-йоги? Другие йоги так же имеют понятие кармы, но их методы более быстры и более эфективны, что и позволяет им быть более актуальными.

К примеру, большинство христианских святых - ярковыраженные бхакти.

Я говорил о Великих Махатмах. Среди же христианских святых мне почему-то попадались более Джнани. Так Ориген, судя по его работам имел явно интеллектуальный способ познания. Серафим Саровский, бывший до того торговцем, мыслил так же довольно рациональными категориями, Блаженный Августин так же был более джнаном.

В Индии движение бхактов берет начало с Шри Чайтаньи и известно сомном подвижников и святых.

Мне не известно, была ли это инкарнация одного из Великих Махатм.

Я говорил не просто о памятовании (которое может быть достигнуто, к примеру, через мантра-йогу), а о реальном сердечном чувстве.

Я тоже.

Именно об этом, в общем-то, я Вам и писал

.
OK. Я это понял немного иначе.

Более того, гуру-йога (бхагти) является основой тантры - скорейшего пути.

Конечно, гуру-йога является основой (или одной из основ) тантры. И именно поэтому Агни-Йога как тантрическое учение использует её. Но я не уверен, насколько можно отождествлять понятия гуру-йоги, тем более как составляющей такнтры, с понятием бхакти-йоги, как пути.

[Восток]

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

Ну тут небольшой комментарий который может быть позволит всё увидеть в инном свете: Дело в том, что раз достигнув Учителя, Бхакт не отступит от него. Или он не Бхакт. И тут дело не только в логике и осознанности поступка - что напрямую соответствует формуле Жнани, а именно в структуре взаимосвязи ученик - Учитель. Тут надо рассмотреть с позиций Бхакти - предложу другую модель.
Два ученика занимались каждый по своему(качеству) и Учитель поощрял это. Один учился читать схемы, распутывать сложные взаимосвязи с помощью логики и исследований, а другой учился всё видеть глазами Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани. Могу это подтвердить на себе. При возникновении в поле изучения нового объекта - совершенно инного запредельного уровня - испытываю трудности и понимаю что всю системность надо обогащать другими подходами. И опять же что есть Путь? Это хождение по кругу? Который в конце концов можно изучить? Или каждая новая спираль - это поход в неизвестное?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Но при этом бхакт не понял суть явления и не сможет объяснить почему нужно делать именно так, а джнани сможет.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани.

Извините, но я упорно не вижу тут именно несамомтоятельности. Несамостоятельность - это когда требуется что-то, чего нет в этой йоге для достижения результата. Но такой несамостоятельности как раз нет!

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Но при этом бхакт не понял суть явления и не сможет объяснить почему нужно делать именно так, а джнани сможет.

Именно так и есть. Но посудите сами если вы прошли какой-то отрезок познания - то как Вы поступаете - при решении в последующем : - восстанавливаете всю цепочку логических доказательств, утверждений вплоть до постулатов,
или если этот отрезок пройден - сразу апеллируете к постулатам и аксиомам?
Думаю, что и Бхакти опираясь на доверие и апелляцию к Учителю также сразу минует прмежуточные ступени. Несамостоятельность Жнани видимо происходит по следующей причине - мысль довольно сложная не знаю как смогу выразить: Дело в том, что надо бы рассмотреть уровни мышления. Если оставить мышление посредством оперирования формами-понятиями и перейти к векторному, то уже здесь, где твёрдые очертания теряются, у жнани только одна опора - апелляция к Учителю. Я так понимаю, этот период у Жнани очень тяжёл, так как все формальные границы и условные опоры он разрушает сам посредством анализа, а новые внеформальные и более тонкие опоры уже можно сказать в ведомстве Бхакти. В этой системе сравнений - если Жнани дошёл до того, что изучил все радиосхемы, то Бхакт НЕ зная этих схем сразу вышел в сеть и начал общаться в сети с любыми специалистами и может выводить на монитор любые схемы с подробными объяснениями. и наконец САМ СОЗДАЛ ПРОГРАММУ которая формирует любые схемы...
Теперь, когда Жнани требуется шаг в духовную реальность,(а видимо именно эта граница где в сути и следует говорить о самостоятельности) ему несомненно потребуется более бережное и внимательное водительство со стороны Учителя.

Извините, но я упорно не вижу тут именно несамомтоятельности. Несамостоятельность - это когда требуется что-то, чего нет в этой йоге для достижения результата. Но такой несамостоятельности как раз нет!

Иными словами стоит рассмотреть всё таки этот следующий уровень. Я действительно склоняюсь к мысли что самостоятельность на плане формального - всего лишь относительная условность. Я заметил, что достижение любых результатов в формальном мире мало к чему ведут без излучения и привлечения инных более тонких вещей. Реальность Духовная(и самостоятельность) начинается там, где кончается формальность и начинается Этика. Торжественность, восторженность, молитва, доверие. Это осознание требует других форм логики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы...

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Тут действительно надо увидеть, что спектры рассмотрения и внутренние языки совершенно порой не сходятся. Картины мира отличаются видимо как у летучей мыши(отражённый ультразвук) и у собаки(запах).
Так ж я думаю, что настояший Бхакт - большая редкость. Чаще встречаются именно "подделки" ведь изобразить логику не возможно внешне даже, а вот внешне изобразить чувства и служение в обход скрупулёзного труда мысли - можно и часто такое наблюдаю. Так что может быть Бхактам достаётся зря. ИМХО.
У меня случай был - возможность наблюдать работу группы, где использовалось(проявлялось) спонтанное пробуждение древних языков. Ну и как всегда я решил проверить - спрашиваю Вы говорите УРЬ - что это. Женщина удивлённо на меня посмотрела и отвечает - Небо... Это был щелчок по носу. Ведь я точно знал, что книг она не читает вообще и с писанями и переводами и литературой вообще не знакома. Тут пришлось признаваться самому себе, что зря "зазнавался". И это был не один случай непонятного для меня "слепого" попадания в точку. Слепого ли?

[Migrant]

«Нужно преобразовать все - сердце, деятельность и разум человека, но не извне, изнутри, не политическими и социальными институтами и даже не вероучениями и философиями. Но реализацией Бога в нас и в мире и полным изменением жизни на основе этой реализации... Для такой цели не достаточно практики Хатха или Раджа Йоги; даже великий троичный путь Тримарга (объединяющий Джнана, Бхакти и Карма Йоги) не достигает этой цели; мы должны пойти выше и обратится Адхьятма Йоге (Духовная Йога). Принцип Адхьямайоги в сфере знания состоит в постижении того, что все, что мы видим (или не видим, но о существовании чего мы знаем) - люди, вещи, мы сами, события, боги, титаны, ангелы - это единый божественный Брахман (безличный, всепроникающий аспект Верховного Господа)... принцип этой Йоги - абсолютная отдача себя (self - surrender) Паратпара Пуруше - транцендентной, бесконечной и универсальной Личности
... Когда устанавливается, пусть даже несовершенно, такая позиция полного самоотречения, неизбежно отпадает необходимость в каком бы то ни было йогическим kriya (практика)». «Даже самая мощная самьяма (samyama) - самообуздание Раджа Йоги, самая сложная пранаяма (pranayama), самая напряженная медитация, самая экстатическая Бхакти (йога Любви и преданности Богу), самое бескорыстное действие, какими бы могущественными и эффективными они ни были, слабы по своим результатам в сравнении с этой высочайшей работой» (Шри Ауробиндо. Час Бога. Институт эволюционных исследований «Савитри»,Л.1991г., стр.12).

[Migrant]

Обратил внимание, что вы рассматривали практики как ступени развития. То есть, развитие, к примеру, концентрации даёт такой-то уровень сознания, такие-то способности. Отчасти это правильно, ибо такие практики давали развитие качеств, но с практикой Агни-Йоги вы получаете синтез, в основе которого создаётся эффект ПРИСУТСТВИЕ Учителя. И уже не столько вы, сколь внутреннее присутствие Учителя начинает реформировать вас и всё то, на что направляется ваше внимание.

То есть ступенями развития становится объединённость сознания. То есть происходит то, что сказано Апостолом Павлом:

«Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» (1Кор.6.19).

«Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возвращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый по-лучит свою награду по своему труду. Ибо мы - соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение» (1 Кор.3.6 - 3.9).

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания.

Возможно я немного гиперболизировал, но особой некорректности не вижу.

Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию.

Это относится лишь к конечному достижению йоги. Так же как бхакт обретает и понимание и знание, так и джнянин - любовь.

Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно.

Я согласен, что некоторые вещи без веры понять нельзя, нужно допусттиь и понимание прийдет потом. Поэтому я всегда был за необходимость сочетания.
Хотя в ГАЙ я нашел и такие слова: "Доступно постижение разумом всего" (ГАЙ 1959, 254).

Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Но ключей, как Вы должны знать, несколько.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Возможно я немного гиперболизировал, но особой некорректности не вижу.

Это относится лишь к конечному достижению йоги. Так же как бхакт обретает и понимание и знание, так и джнянин - любовь.

Понимание пониманию рознь. Вы предполагаете что видеть можно только глазами и познавать только Кама Манасом. Но это не так. Однажды во сне у меня был момент когда увидел свой кухонный стол абсолютно прозрачным, как будто он из стекла и все предметы в нём были прозрачны и предметы в предметах. Можно было одновременно видеть и полностью сознавать сущность всех вещей их состав и их свойства. Момент подобного видения был краток и все лишь единожды, демоверсия, после я нашёл подтверждение в Учении:

Мир Огненный, ч.I, 11. При напряжённых огненных явлениях можно заметить одно проявление основного качества Огня: окружающие предметы становятся как бы прозрачными. Урусвати может засвидетельствовать это. Огонь как бы претворяет все огненные сущности и открывает Светоносную материю, лежащую в основании всего сущего. То же можно сказать о магните огненного сердца, своеобразно оно открывает огненную природу всего приближающегося. Так можно наблюдать огненные качества через огненное сердце.

В вашем примере с розеткой всё зависит от ступени развития учеников, на начальном этапе оба могут сидеть без света. Но в дальнейшем, при определённых условиях преданный ученик может просто увидеть, без всяких схем, сущность электричества, розетки, вилки, возможно даже подключит всё и вовсе без шнура и это будет не Джнанин.

[Истин]

Извините, что встреваю в разговор.

В Буддизме есть такое понятие как Индрия (Indriya) - Пять духовных способностей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indriya

Вера, Мудрость, Энергия, Концентрация, и Осознанность.

Вера и Мудрость,
Энергия и Концентрация,
Как равновесные силы.

Если много Веры и мало Мудрости, то человека может по вере своей таких делов наворотить...что лучше и не надо. Если много Мудрости и мало Веры, то человек черезчур интеллектуальный, черствый, и мало чувства. Того Вера и Мудрость равновесные силы.

Что же касается Энергии и Концентрации, когда много Энергии и мало Концентрации, то человек распыляется, зря растрачивается, распыляется во все стороны. Когда много Концентрации и мало Энергии то это, что машина без бензина, ехать есть условия, а нет возможности. Потому Энергия и Концентрация равновесные силы.

Что касается Осознанности, то говорят, что Осознанности много не бывает, чем больше тем лучше, и что Осознанность помогает этим всем силам правильно быть и взаимодействовать друг с другом.

[Истин]

Вибханга Сутта. Анализ Пяти Способностей (I) - Коротко и ясно.

Индрия-вибханга Сутта. Анализ Пяти Способностей (II) - Более расширено, для полного и ясного понимания.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

У меня с этим просто и нет мороки. Дело в том, что Махатмы сами установили и допустилип правило о том, что ты отнюдь не обязан и не должен чему-то верить...

Махатмы не утверждали, что их наставления или доктрины могут быть ложными. Они лишь говорили о том, что все должно быть проверено собственным опытным путем.
Но, даже в этом случае, что бы что-то проверять нужно хотя бы доверие.

Сообщение от Кайвасату

...Агни-Йога старается обосновывать свои утверждения, это - одно из не имеющих такого обоснования.

Может ли быть так, что Вам лишь кажется, что оно не обосновано? Ранее Вы вообще не заметили этого суждения.

Сообщение от Кайвасату

Мой же опыт и представления по поводу соотношиния бхакти и джнани, почерпнутый не только из книг Агни-Йоги не позволяет мне утверждать, что Бхакти чем-то полноценнее Джнани, но скорее наоборот.

Безусловно в трудах Джнани-йогов (например - в некоторых ветвях адвайта-веданты) можно найти различного рода утверждения о неполноценности бхагти (кстати - как обратные суждения).
Но, выбор чему доверять - этим суждениям или Агни Йоге делаете Вы сами на основании личных предпочтений.

Сообщение от Кайвасату

Ускоряются - да. Но почему значимость именно карма-йоги?

Потому, что эффект реальных поступков возрастает многократно.

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о Великих Махатмах.

Рамакришна тоже не был Великим Махатмой (если я правильно понял, что Вы имеет в виду). Хотя, повторюсь: "Зов, Июль 17, 1921 г. Я учу вас сложности простого учения Рамакришны".

Сообщение от Кайвасату

...Среди же христианских святых мне почему-то попадались более Джнани. Так Ориген, судя по его работам имел явно интеллектуальный способ познания. Серафим Саровский, бывший до того торговцем, мыслил так же довольно рациональными категориями, Блаженный Августин так же был более джнаном.

Христианство подвижников живо почитанием и подражанием Христу. Это основной метод и доктрина христианства ("Бог - есть любовь"). Когда этот элемент уходит, христианство превращается в пустую схоластику (что было ни раз).
Кстати об этом говорят и серьезные исследователи православия в ракурсе восточных доктрин (например - Владимиров).

Сообщение от Кайвасату

Я тоже.

В этом случае - визуализация не составила бы для Вас труда. Реальные чувства непосредственно рождают образы.

Сообщение от Кайвасату

Конечно, гуру-йога является основой (или одной из основ) тантры. И именно поэтому Агни-Йога как тантрическое учение использует её. Но я не уверен, насколько можно отождествлять понятия гуру-йоги, тем более как составляющей такнтры, с понятием бхакти-йоги, как пути.

Гуру-йога - это неразрывная часть Бхакти. И, как мне видится, именно гуру-йога делает тантру столь стремительной.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Махатмы не утверждали, что их наставления или доктрины могут быть ложными.

Вообще тут речь не шла о доктринах иил основных положениях или же наставлениях к применению.

Они лишь говорили о том, что все должно быть проверено собственным опытным путем.

...а не воспринимаемо слепо на веру. Именно так, это я и имел в виду.

Но, даже в этом случае, что бы что-то проверять нужно хотя бы доверие.

Строго говоря - нет. То, что нужно - это беспристрастность.
Но то, что доверие помогло бы - согалсен.

Может ли быть так, что Вам лишь кажется, что оно не обосновано?

Всё возможно. Буду рад, если кто-то сможет показать мне в АЙ эту обоснованность.

Ранее Вы вообще не заметили этого суждения

.
Это не так относительно несамостоятельности. Я лишь не смотрел на это с позиции сравнения джнани и бхакти.

Безусловно в трудах Джнани-йогов (например - в некоторых ветвях адвайта-веданты) можно найти различного рода утверждения о неполноценности бхагти (кстати - как обратные суждения).
Но, выбор чему доверять - этим суждениям или Агни Йоге делаете Вы сами на основании личных предпочтений.

Не столько предпочтений, сколько предрасположенностей, закладываемых с рождения, которые и отвечают за предрасположенность к той или иной йоге.

Рамакришна тоже не был Великим Махатмой (если я правильно понял, что Вы имеет в виду).

В принципе да, но он брат Братства.

Христианство подвижников живо почитанием и подражанием Христу. Это основной метод и доктрина христианства ("Бог - есть любовь"). Когда этот элемент уходит, христианство превращается в пустую схоластику (что было ни раз).

Не могу согласиться, что подражание Христу - это основной метод христианства. Это один из методов, как раз бхактовский, но не единственный. Между прочим христианство (не учение церкви) имело элементы и имперсонализма.

В этом случае - визуализация не составила бы для Вас труда. Реальные чувства непосредственно рождают образы

Тем ни менее с визуализациями у меня туговато. Возможно это индивидульные особенности..

Гуру-йога - это неразрывная часть Бхакти. И, как мне видится, именно гуру-йога делает тантру столь стремительной.

Это уже немного иная формулировка, с которой я уже могу согласиться.