Бхакти и Джнана в свете Агни Йоги

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, в приведенном наставлении конкретно сказано: "Потому Хатха и Жнана несамостоятельны".

Честно говоря, никогда не был согласен с этим утверждением. Если для целей Агни-Йоги, то недостаточно быть ни только бхакти, ни только джнана. Если же в целом, то думаю, что врядли кто-то сможет грамотно обосновать и убедить меня в том, что Бхакти-Йога чем-то более самостоятельна, чем Джнани.

Тут как минимум два момента. Обращение к самой сути духовного процесса и использование огненной энергии как средство духовного восхождения.

Это требует дополнительного определения сути духовного процесса и это уводит в весьма субъективную область.

Вообще, Агни Йога базируется на ряде положений, делающих именно Агни Йогу своевременной. Например - ускорение кармических процессов (отсюда карма-йога становится как никогда действенной), вхождение Земли в огненную фазу (что делает использование стихии огня особо действенным) и т.д.

Вообще утверждение о том, что карма-йога ускоряет кармические процессы - весьма спорно. По мне так это совсем не так. Она лишь дает элемент жизненности - не ухода от жизни общественной, любовь к труду, мотивирование поведения долгом. Она учит верному отношению к окружающим обстоятельствам и поведению в них, но не ускорению кармы. Наоборот, это пожалуй самая медленная йога.

Не так относительно утверждения: "...известен лишь Рамакришна, остальные шли иным путем"

Но утверждение касалось именно меня. Другие мне не известны.

Сообщение от Кайвасату

Не соглашусь. Из контекста вытекает, что она говорит ему не спешить, с введением Образа. Для меня это означает, что. во-первых, это косвенно говорит о том, что все же Образ вводить нужно, но пока не время...

Я не утверждал, что не нужно использовать те или иные техники. Просто они должны основываться на правильном базисе - правильном побуждении.

Конечно должны. Но мне кажется, что слова Рерих все же были сказаны не в отношении мотивации, хотя допустить такое и возможно.

Ну, поставьте эксперимент на себе. Думаю через небольшое количество целенаправленных упражнений Вы научитесь четко визуализировать тот или иной образ. А, вот, добиться постоянного сердечного памятования и сердечного притяжения к Вл. подобными упражнениями не удастся.
Это как машина без бензина - есть сложный механизм, а сдвинуться с места не может.

Я имею небольшой опыт в этом отношении и лично для меня длительное памятование (предстояние) достигается проще, чем четкая визуализация.
В буддизме вообще практика шаматхи занимает как минимум пол года для овладения ею и достичь умения четко и долго держать в сознании образ считается не так легко достижимым..

Касательно слов Рерих. ИМХО. В качестве объекта сосредоточения в йогах выбирается именно Верховный Гуру потому, что предполагается, что для ученика это понятие святое, являющееся объектом трепета и любви. Имено испытывание этих чувств позволяет многократно усилить силу концентрации в той области, куда помещается визуализируемый образ. Концентрация без этих восторженных чувств полностью лишает смысла выбор Гуру в качестве объекта сосредоточения. Поэтому, видимо, Рерих об этом и говорила человеку перед тем, как он собрался визуализироать образ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Честно говоря, никогда не был согласен с этим утверждением. Если для целей Агни-Йоги, то недостаточно быть ни только бхакти, ни только джнана. Если же в целом, то думаю, что врядли кто-то сможет грамотно обосновать и убедить меня в том, что Бхакти-Йога чем-то более самостоятельна, чем Джнани.

Тогда, это, скорее, вопрос Вашего доверия Учителям. Жизнь периодически будет ставить выбор между собственными предпочтениями и мнением Учителей. Иногда это фактически проверка на преодоление самости.

Сообщение от Кайвасату

Вообще утверждение о том, что карма-йога ускоряет кармические процессы - весьма спорно. По мне так это совсем не так.

Вы не поняли. Я имел в виду положение о том, что в период окончания Кали-юги кармические процессы ускоряются. Отсюда и значимость Карма-йоги.

Сообщение от Кайвасату

...Но утверждение касалось именно меня. Другие мне не известны.

К примеру, большинство христианских святых - ярковыраженные бхакти. В Индии движение бхактов берет начало с Шри Чайтаньи и известно сомном подвижников и святых.

Сообщение от Кайвасату

Я имею небольшой опыт в этом отношении и лично для меня длительное памятование (предстояние) достигается проще, чем четкая визуализация.

Я говорил не просто о памятовании (которое может быть достигнуто, к примеру, через мантра-йогу), а о реальном сердечном чувстве.

Сообщение от Кайвасату

...Касательно слов Рерих. ИМХО. В качестве объекта сосредоточения в йогах выбирается именно Верховный Гуру потому, что предполагается, что для ученика это понятие святое, являющееся объектом трепета и любви. Имено испытывание этих чувств позволяет многократно усилить силу концентрации в той области, куда помещается визуализируемый образ. Концентрация без этих восторженных чувств полностью лишает смысла выбор Гуру в качестве объекта сосредоточения. Поэтому, видимо, Рерих об этом и говорила человеку перед тем, как он собрался визуализироать образ.

Именно об этом, в общем-то, я Вам и писал.
Более того, гуру-йога (бхагти) является основой тантры - скорейшего пути.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда, это, скорее, вопрос Вашего доверия Учителям. Жизнь периодически будет ставить выбор между собственными предпочтениями и мнением Учителей. Иногда это фактически проверка на преодоление самости.

У меня с этим просто и нет мороки. Дело в том, что Махатмы сами установили и допустилип правило о том, что ты отнюдь не обязан и не должен чему-то верить, тем более, если некое утверждение не поясняется и не обосновывается. Агни-Йога старается обосновывать свои утверждения, это - одно из не имеющих такого обоснования. Мой же опыт и представления по поводу соотношиния бхакти и джнани, почерпнутый не только из книг Агни-Йоги не позволяет мне утверждать, что Бхакти чем-то полноценнее Джнани, но скорее наоборот. Так что перед Махатмами - чистая совесть и никакой отрицательной кармы.
Вспонимается описание Блаватской в главе "Тайна Будды" различия между разными видами аватаров - тем, кто сам развился до этой степени, идя снизу, и тем, кто стал сосудом. Она говорит, что как результат - само их состояние и степень вроде бы одинаковое, но разница таки есть и она более в пользу того, который сам... Так, на мой взгляд, и с Джнани и Бхакти.

Вы не поняли. Я имел в виду положение о том, что в период окончания Кали-юги кармические процессы ускоряются. Отсюда и значимость Карма-йоги.

Ускоряются - да. Но почему значимость именно карма-йоги? Другие йоги так же имеют понятие кармы, но их методы более быстры и более эфективны, что и позволяет им быть более актуальными.

К примеру, большинство христианских святых - ярковыраженные бхакти.

Я говорил о Великих Махатмах. Среди же христианских святых мне почему-то попадались более Джнани. Так Ориген, судя по его работам имел явно интеллектуальный способ познания. Серафим Саровский, бывший до того торговцем, мыслил так же довольно рациональными категориями, Блаженный Августин так же был более джнаном.

В Индии движение бхактов берет начало с Шри Чайтаньи и известно сомном подвижников и святых.

Мне не известно, была ли это инкарнация одного из Великих Махатм.

Я говорил не просто о памятовании (которое может быть достигнуто, к примеру, через мантра-йогу), а о реальном сердечном чувстве.

Я тоже.

Именно об этом, в общем-то, я Вам и писал

.
OK. Я это понял немного иначе.

Более того, гуру-йога (бхагти) является основой тантры - скорейшего пути.

Конечно, гуру-йога является основой (или одной из основ) тантры. И именно поэтому Агни-Йога как тантрическое учение использует её. Но я не уверен, насколько можно отождествлять понятия гуру-йоги, тем более как составляющей такнтры, с понятием бхакти-йоги, как пути.

[Восток]

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я тоже думаю, что Жнани менее самостоятелен в некотором отношении.
Можно пояснить это на аналогии переправы через реку. Если Бхакт который понимает что надо переправиться - с ходу бросается плыть, то жнанин сначала промерит глубины, изучит скорость потока, сделает пробный заплыв по кругу и наконец спросит Учителя - в этом ли месте переправляться?
Вообще наверное надо рассмотреть этот момент многополюсно и отдельно.

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Спросит Учителя как раз Бхакт. Ваш пример лишь показывает то, в чем спора нет - разность скоростей этих путей.

Мой пример: Есть электрическая розетка, есть прибор с загнутым шнуром около вилки. Есть два йога - джнани и бхакт, оба недоразвитые глупцы, обучающиеся у одного учителя. И вот однажды, уже после смерти учителя, им понадобилось включить электрический прибор врозетку, но они не знали как: чтобы шнур вилки располагался вверху розетки или внизу... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы, а потом вспомнил, что учитель всегда втыкал вилку именно шнуром вниз. Радостный он так и сделал, благодаря мудрость учителя. Джнанин не знал как точно и учитель не оставил об этом наставлений. Он стал изучать по книгам устройство розетки, заодно познакомился с понятием электричества. И итоге он потратил на это гораздо больше времени, чем бхакт, воткнувший вилку так, как это делал его учитель, но он понял и постиг суть производимого им действия. Он понял, что такое переменный ток, и что не имеет никакого значения, как повернуть вилку: вверх шнуром или вниз. Он воткнул вилку шнуром вверх и тоже оказался прав.
При превосходстве в скорости бхакта, мне видится, что достигнутый ими результат, несмотря на внешнюю идентичность, различается по уровню осознанности и подготовки.
И что будет когда понадобиться опять что-то подобное сделать с розеткой, а бхакт не найдет на счет этого никаких указани Учителя?..

PS: Послесловие: Когда бхакт увидел, что джнанин воткнул вилку шнуром вверх, он очень возмутился и стал обвинять его в том, что то предает их учителя, который всегда втыкал вилку в розетку шнуром вниз......

Ну тут небольшой комментарий который может быть позволит всё увидеть в инном свете: Дело в том, что раз достигнув Учителя, Бхакт не отступит от него. Или он не Бхакт. И тут дело не только в логике и осознанности поступка - что напрямую соответствует формуле Жнани, а именно в структуре взаимосвязи ученик - Учитель. Тут надо рассмотреть с позиций Бхакти - предложу другую модель.
Два ученика занимались каждый по своему(качеству) и Учитель поощрял это. Один учился читать схемы, распутывать сложные взаимосвязи с помощью логики и исследований, а другой учился всё видеть глазами Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани. Могу это подтвердить на себе. При возникновении в поле изучения нового объекта - совершенно инного запредельного уровня - испытываю трудности и понимаю что всю системность надо обогащать другими подходами. И опять же что есть Путь? Это хождение по кругу? Который в конце концов можно изучить? Или каждая новая спираль - это поход в неизвестное?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Учителя. И вот в тот момент когда Учитель оставил их одних они наткнулись на очень сложный и новый объект(розетку), который в виде испытания оставил им Учитель. Первый запнулся, так как схемы небыло и он стал звать Учителя, а второй посмотрел на объект глазами Учителя и распознал суть не вдаваясь в технические подробности.

Но при этом бхакт не понял суть явления и не сможет объяснить почему нужно делать именно так, а джнани сможет.

Думаю, что именно эта модель с присутствием "неизвестного" и иллюстрирует слова о несамостоятельности Жнани.

Извините, но я упорно не вижу тут именно несамомтоятельности. Несамостоятельность - это когда требуется что-то, чего нет в этой йоге для достижения результата. Но такой несамостоятельности как раз нет!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

... Бхакт стал сокрушаться об умершем учителе, возносить ему хвальбы...

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания. Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию. Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно. Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Тут действительно надо увидеть, что спектры рассмотрения и внутренние языки совершенно порой не сходятся. Картины мира отличаются видимо как у летучей мыши(отражённый ультразвук) и у собаки(запах).
Так ж я думаю, что настояший Бхакт - большая редкость. Чаще встречаются именно "подделки" ведь изобразить логику не возможно внешне даже, а вот внешне изобразить чувства и служение в обход скрупулёзного труда мысли - можно и часто такое наблюдаю. Так что может быть Бхактам достаётся зря. ИМХО.
У меня случай был - возможность наблюдать работу группы, где использовалось(проявлялось) спонтанное пробуждение древних языков. Ну и как всегда я решил проверить - спрашиваю Вы говорите УРЬ - что это. Женщина удивлённо на меня посмотрела и отвечает - Небо... Это был щелчок по носу. Ведь я точно знал, что книг она не читает вообще и с писанями и переводами и литературой вообще не знакома. Тут пришлось признаваться самому себе, что зря "зазнавался". И это был не один случай непонятного для меня "слепого" попадания в точку. Слепого ли?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, у Вас не совсем корректное представление о бхакти. Бхакти не отрицает знания.

Возможно я немного гиперболизировал, но особой некорректности не вижу.

Напротив - настоящая бхакти приводит к знанию.

Это относится лишь к конечному достижению йоги. Так же как бхакт обретает и понимание и знание, так и джнянин - любовь.

Потому, что многие вещи без реального чувства любви понять просто не возможно.

Я согласен, что некоторые вещи без веры понять нельзя, нужно допусттиь и понимание прийдет потом. Поэтому я всегда был за необходимость сочетания.
Хотя в ГАЙ я нашел и такие слова: "Доступно постижение разумом всего" (ГАЙ 1959, 254).

Любовь и доверие открывают основные врата. Любовь - это основной ключ к эзотерическому знанию.

Но ключей, как Вы должны знать, несколько.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

У меня с этим просто и нет мороки. Дело в том, что Махатмы сами установили и допустилип правило о том, что ты отнюдь не обязан и не должен чему-то верить...

Махатмы не утверждали, что их наставления или доктрины могут быть ложными. Они лишь говорили о том, что все должно быть проверено собственным опытным путем.
Но, даже в этом случае, что бы что-то проверять нужно хотя бы доверие.

Сообщение от Кайвасату

...Агни-Йога старается обосновывать свои утверждения, это - одно из не имеющих такого обоснования.

Может ли быть так, что Вам лишь кажется, что оно не обосновано? Ранее Вы вообще не заметили этого суждения.

Сообщение от Кайвасату

Мой же опыт и представления по поводу соотношиния бхакти и джнани, почерпнутый не только из книг Агни-Йоги не позволяет мне утверждать, что Бхакти чем-то полноценнее Джнани, но скорее наоборот.

Безусловно в трудах Джнани-йогов (например - в некоторых ветвях адвайта-веданты) можно найти различного рода утверждения о неполноценности бхагти (кстати - как обратные суждения).
Но, выбор чему доверять - этим суждениям или Агни Йоге делаете Вы сами на основании личных предпочтений.

Сообщение от Кайвасату

Ускоряются - да. Но почему значимость именно карма-йоги?

Потому, что эффект реальных поступков возрастает многократно.

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о Великих Махатмах.

Рамакришна тоже не был Великим Махатмой (если я правильно понял, что Вы имеет в виду). Хотя, повторюсь: "Зов, Июль 17, 1921 г. Я учу вас сложности простого учения Рамакришны".

Сообщение от Кайвасату

...Среди же христианских святых мне почему-то попадались более Джнани. Так Ориген, судя по его работам имел явно интеллектуальный способ познания. Серафим Саровский, бывший до того торговцем, мыслил так же довольно рациональными категориями, Блаженный Августин так же был более джнаном.

Христианство подвижников живо почитанием и подражанием Христу. Это основной метод и доктрина христианства ("Бог - есть любовь"). Когда этот элемент уходит, христианство превращается в пустую схоластику (что было ни раз).
Кстати об этом говорят и серьезные исследователи православия в ракурсе восточных доктрин (например - Владимиров).

Сообщение от Кайвасату

Я тоже.

В этом случае - визуализация не составила бы для Вас труда. Реальные чувства непосредственно рождают образы.

Сообщение от Кайвасату

Конечно, гуру-йога является основой (или одной из основ) тантры. И именно поэтому Агни-Йога как тантрическое учение использует её. Но я не уверен, насколько можно отождествлять понятия гуру-йоги, тем более как составляющей такнтры, с понятием бхакти-йоги, как пути.

Гуру-йога - это неразрывная часть Бхакти. И, как мне видится, именно гуру-йога делает тантру столь стремительной.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Махатмы не утверждали, что их наставления или доктрины могут быть ложными.

Вообще тут речь не шла о доктринах иил основных положениях или же наставлениях к применению.

Они лишь говорили о том, что все должно быть проверено собственным опытным путем.

...а не воспринимаемо слепо на веру. Именно так, это я и имел в виду.

Но, даже в этом случае, что бы что-то проверять нужно хотя бы доверие.

Строго говоря - нет. То, что нужно - это беспристрастность.
Но то, что доверие помогло бы - согалсен.

Может ли быть так, что Вам лишь кажется, что оно не обосновано?

Всё возможно. Буду рад, если кто-то сможет показать мне в АЙ эту обоснованность.

Ранее Вы вообще не заметили этого суждения

.
Это не так относительно несамостоятельности. Я лишь не смотрел на это с позиции сравнения джнани и бхакти.

Безусловно в трудах Джнани-йогов (например - в некоторых ветвях адвайта-веданты) можно найти различного рода утверждения о неполноценности бхагти (кстати - как обратные суждения).
Но, выбор чему доверять - этим суждениям или Агни Йоге делаете Вы сами на основании личных предпочтений.

Не столько предпочтений, сколько предрасположенностей, закладываемых с рождения, которые и отвечают за предрасположенность к той или иной йоге.

Рамакришна тоже не был Великим Махатмой (если я правильно понял, что Вы имеет в виду).

В принципе да, но он брат Братства.

Христианство подвижников живо почитанием и подражанием Христу. Это основной метод и доктрина христианства ("Бог - есть любовь"). Когда этот элемент уходит, христианство превращается в пустую схоластику (что было ни раз).

Не могу согласиться, что подражание Христу - это основной метод христианства. Это один из методов, как раз бхактовский, но не единственный. Между прочим христианство (не учение церкви) имело элементы и имперсонализма.

В этом случае - визуализация не составила бы для Вас труда. Реальные чувства непосредственно рождают образы

Тем ни менее с визуализациями у меня туговато. Возможно это индивидульные особенности..

Гуру-йога - это неразрывная часть Бхакти. И, как мне видится, именно гуру-йога делает тантру столь стремительной.

Это уже немного иная формулировка, с которой я уже могу согласиться.