Свобода воли

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это Вы дали определение "свободы от" (и, кстати, свое обобщение и анализ построили по этому принципу), а есть другой тип свободы - это "свобода к". Понимаете о чем я говорю?

Так "свободу к..." тесно связана со "свободой от...". К тому же "свобода к..." обязательно будет иметь свои собственные ограничения. И первое из них - уровень духовного и нравственного развития.

Лазейки есть, но они ведут только к качественному скачку и новым ограничениям.

А впрочем... раскройте шире, что Вы понимаете под "свободой к...". возможно, мы говорим о разных вещах.

[студент]

Сообщение от студент

Так "свободу к..." тесно связана со "свободой от...". К тому же "свобода к..." обязательно будет иметь свои собственные ограничения. И первое из них - уровень духовного и нравственного развития.

Лазейки есть, но они ведут только к качественному скачку и новым ограничениям.

А впрочем... раскройте шире, что Вы понимаете под "свободой к...". возможно, мы говорим о разных вещах.

В подтверждение привожу цитату

МИР ОГНЕННЫЙ 3

107. Дух нагнетается различными рычагами. Любовь и устремление являются самыми мощными рычагами. Любовь к Иерархии и устремление к Служению дают импульс для высших насыщений. Эти мощные рычаги направляют дух к совершенствованию не только на Земле, но и в Тонком Мире. Если можно на Земле как будто освободиться от разных явлений, то сферы надземные не так легко позволяют духу менять сферы. Надземные сферы имеют свои вихри, в которые дух втягивается. Эти вихри можно назвать вихрями искупления. Смотря по условию устремления или вожделения, дух попадает в эти вихри и может перейти в другие сферы, лишь искупив и трансмутировав свои энергии. Условия Тонкого Мира нужно понять. Если бы человечество задумалось над этой неразрывной связью с Тонким Миром, понятие Кармы стало бы ясным. Нет действия или мысли, или ступени, которые не устремляли бы дух в известный вихрь. Огненный дух является незыблемым звеном между Мирами, ибо все пути открыты.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Так "свободу к..." тесно связана со "свободой от...". К тому же "свобода к..." обязательно будет иметь свои собственные ограничения...

Я вижу проблему в том, что Вы строите свое обобщение именно с точки зрения ограничений, а не с точки зрения возможностей. Попробуйте Ваше обобщение переформулировать с точки зрения возможностей - увидите разницу.

[Восток]

У меня возникло ощущение, что само наше рассмотрение не свободно!!!
Нахожу в этом психологический момент более чем философский. Кто как думает?
К примеру С.Гроф говорил, что на этом можно построить целые полиические концепции и поднять народы на борьбу с теми "кто нас душит, давит, лишает свободы". Речи Гитлера полны этими фразами. И ведь работало!!!
Почему?

[студент]

Сообщение от Восток

У меня возникло ощущение, что само наше рассмотрение не свободно!!!
Нахожу в этом психологический момент более чем философский. Кто как думает?

Я думаю, что Вы совершенно правы.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вижу проблему в том, что Вы строите свое обобщение именно с точки зрения ограничений, а не с точки зрения возможностей. Попробуйте Ваше обобщение переформулировать с точки зрения возможностей - увидите разницу.

Вы хотите сказать, что прямо сейчас перед нами лежат любые возможности, независящие ни от кого и ни от чего?
Изложите свою точку зрения. Сложно говорить с человеком, который возражает полунамеками.

[Восток]

Сообщение от студент

Вы хотите сказать, что прямо сейчас перед нами лежат любые возможности, независящие ни от кого и ни от чего?
Изложите свою точку зрения. Сложно говорить с человеком, который возражает полунамеками.

Ну, незнаю, мне кажется вектор поиска для ментального языка вещь весьма осязаемая. Например "возможности" термин конечно же очень и очень(признаю) широкий, но ведь и весьма конкретный?

[студент]

Сообщение от Восток

Ну, незнаю, мне кажется вектор поиска для ментального языка вещь весьма осязаемая. Например "возможности" термин конечно же очень и очень(признаю) широкий, но ведь и весьма конкретный?

Термин "полная свобода" тоже очень и очень широкий, и так же весьма конкретный

Тем не менее каждый понимает его только так, как способен понять.

[Восток]

Сообщение от студент

Термин "полная свобода" тоже очень и очень широкий, и так же весьма конкретный
Тем не менее каждый понимает его только так, как способен понять.

Не считаю, всё таки что здесь много таки ду... глупцов. Думаю, понимают скорее так как хочется понять, как ближе, как выгодей... В этом также полная свобода выбора - Заметили?
Можно ведь выбрать например практику по совершенствованию ПОНИМАНИЯ. А можно и пойти за ТОЛЬКО аффектностью фраз. Много вариантов - да? А вот путь совершенствования довольно узок и однозначен.

[студент]

Сообщение от Восток

...понимают скорее так как хочется понять, как ближе, как выгодей... В этом также полная свобода выбора - Заметили?

Так в данном случае эта полная свобода выбора ограничена тем, что ближе, что выгодней. Скажем так, она ограничена тем, на что человек способен. То есть это уже не полная свобода, а свобода выбора в определенном диапазоне.

Хорошо, раз никто не хочет писать, давайте я напишу, что понимаю под полной свободой.
Полная свобода - это когда человек может выбрать то, что хочет и тут же это получит. Например, решил человек завтра достичь просветления и достиг (именно завтра). Захотел послезавтра подняться на еще ступень выше и поднялся. Это ПОЛНАЯ свобода. До тех пор, пока он не сможет так же легко перемещаться в любой выбранной им области он не будет ПОЛНОСТЬЮ свободен.

Он будет свободен ровно настолько, насколько способен реализовать свое желание (или то, что будет вместо желания на более высоком уровне).

Теперь напишу, что я понимаю под ПОЛНОЙ свободой выбора.
Это возможность выбрать все что угодно из того, что вообще существует. БЕЗ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Если человек не выбирает что-то из за того, что не знает об этом, то он уже ограничен уровнем своих знаний. И свобода его выбора уже не может быть полной. Это свобода выбора, ограниченная уровнем его знаний.

С точки зрения возможностей, особенно потенциальных возможностей, степень свободы гораздо выше. НО! Она ограничена, во-первых, теми возможностями, какие мы вообще способны увидеть. И, во-вторых, тем насколько правильно мы их рассмотрим.

Есть еще и устремление, которое пробивает все преграды. Но оно тоже не слепо и преграды пробитваются по определенным правилам, которые в данном случае и являются ограничением для ПОЛНОЙ свободы.

МО. Часть3
107. ...Надземные сферы имеют свои вихри, в которые дух втягивается. Эти вихри можно назвать вихрями искупления. Смотря по условию устремления или вожделения, дух попадает в эти вихри и может перейти в другие сферы, лишь искупив и трансмутировав свои энергии. ...

Если кто-нибудь сможет показать мне возможность ПОЛНОЙ свободы с точки зрения возможностей, трансцендентности или любой другой точки зрения - буду очень благодарен. В этом случае Вы покажете мне ту возможность, какую мой слабый разум до сих пор не узрел.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Вы хотите сказать, что прямо сейчас перед нами лежат любые возможности, независящие ни от кого и ни от чего?
Изложите свою точку зрения. Сложно говорить с человеком, который возражает полунамеками.

Прошу прощения, не было времени следить за ходом темы.
Я хотел сказать, что свободу можно так же рассматривать не с точку зрения ограничений, которые накладываются на эту свободу, но и с точки зрения возможностей, которые дает та или иная степень свободы.
Часто уровень этих свобод настолько разный, что их невозможно сравнивать. Например, свобода бодхисатвы и свобода среднего обывателя настолько разные, что сравнивать их вообще бессмысленно.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Прошу прощения, не было времени следить за ходом темы.
Я хотел сказать, что свободу можно так же рассматривать не с точку зрения ограничений, которые накладываются на эту свободу, но и с точки зрения возможностей, которые дает та или иная степень свободы.

Мое мнение заключается в том, что ни одна степень свободы не является полностью исчерпывающей. Свобода с каждой степенью значительно возрастает. Но предела степеней не существует. Следовательно, не существует и предела свободы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Часто уровень этих свобод настолько разный, что их невозможно сравнивать. Например, свобода бодхисатвы и свобода среднего обывателя настолько разные, что сравнивать их вообще бессмысленно.

Пример с кольчатым червем был как раз об этом.
Тольтко я считаю, что существуют уровни гораздо более высокого порядка.
Настолько высокого, что бессмысленно с ними сравнивать даже свободу бодхисатв.

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я хотел сказать, что свободу можно так же рассматривать не с точку зрения ограничений, которые накладываются на эту свободу, но и с точки зрения возможностей, которые дает та или иная степень свободы.
Часто уровень этих свобод настолько разный, что их невозможно сравнивать. Например, свобода бодхисатвы и свобода среднего обывателя настолько разные, что сравнивать их вообще бессмысленно.

Ну все равно можно поразмышлять, в чем эта несоизмеримость может проявляться, и можно ли однозначно сказать, что вот у бодхисатвы несоизмеримо больше свобода выбора.
Как уже говорилось, возможностей наверное больше, но различий между этими возможностями меньше.
В чем это может выражаться?
Наверное все-таки из каждой конкретной ситуации в каждый момент времени существует единственно верный выход, и какое-то количество вариантов, приближенных к нему.
Само разнообразие вариантов, соответствующих, ну скажем, плану эволюции для бодхисатвы несомненно больше именно из-за того, что больше возможностей (распознавания этих вариантов).
Но тот, кто знает хотя бы в общих чертах этот вариант, максимально соответствующий этому самому плану эволюции, для него, в отличии от незнающего, не существует вариантов не соответствующих или мало соответствующих.
И потому различие между теми вариантами, которые есть, конечно же меньше.
Ну вот к примеру, если бы у какого-то разбойника, приговоренного к распятию, была возможность избегнуть этого наказания, он не задумываясь воспользовался бы ею.
Ну а для Христа, вне зависимости, была абстрактно такая возможность или нет, для него такого варианта просто не существовало.