Рериховские организации

[абрикос]

Сообщение от Michael

.
Это уровнем намного повыше. А в нашей ситуации идет проекция не сверху, а снизу из привычных порядков в армии и т.п..

Дисциплина нужна везде. Причем тут армия? Если говориться о дисциплине мысли, это не значит что вы разговариваете только "смирно" и "вольно"?
Иногда лучше не мешать, чем помогать и такое бывает в сотрудничестве.

Проблема в том, что МЦР (ну или некоторые его апологеты), как мне кажется, хочет выдавать санкции на такое сотрудничество и требует сотрудничества с собой в то время как надо оставить основную массу людей в покое.

Я хотела бы подчеркнуть, что то что нам иногда кажеться не дает нам права. Вам не кажеться? А Вам эти санкции помешают?

Ну тогда надо быть аккуратнее не пространстве РД и не переносить на него свои сугубо земные представления об Иерархии.

А я переношу свои представления об иерархии только на ЛВШ.
Я говорила о сотрудничестве.

Наше представление о том как надо делать. Старушки на лавочках знают лучше как руководить Путину. Но мне Путин будет всегда интереснее и его мнение, чем жизнь и мнение старушек. То же и ЛВШ. Ну есть и другая аналогия. Критик вела передачу о Феллини. И о том что у него были неудачные фильмы - ей задали такой вопрос. интересный был ответ " Мне неудачи Феллини будут всегда интереснее чем одна удавшаяся картина посредственности".ЛВШ это авторитет ее признает государство и президент. Хотя дессидентам от РД это только как быку красная тряпочка. для меня показатель ее уровня работы.
Я недавно натолкнулась на статью 90 года, в это время МЦР боролась с музеем Востока за 218 картин. Собственно это было выступление ЛВШ, где она говорила и о том как им нужна поддержка, активная, рериховских обществ, и как тяжело воспринимается их молчание. Может ее отношение тогда и сформировалось?
Для меня понятны только три позиции "За", "Против", и те кто еще не определился. "Воздержался" я в такое не верю. История мировых учений знает все это уже давно. В любом учении существет масса течений, сект. РД сейчас тоже самое и представляет из себя. Два основных течения ЗА или ПРОТИВ МЦР, а дальше - кто во что гаразд, кто признает Уранова, кто его не признает, кто-то признает ВСЕХ,
а кто-то совсем один просто делает свое доброе дело, ну и тд. что для меня это значит? А то что мы не изменились.

[Michael]

Сообщение от абрикос

Дисциплина нужна везде. Причем тут армия?

Это скорее к ninnuku.

Если говориться о дисциплине мысли, это не значит что вы разговариваете только "смирно" и "вольно"?
Иногда лучше не мешать, чем помогать и такое бывает в сотрудничестве.

Иногда лучше не провоцировать выпады против себя, чем потом с ними бороться. Большинство организаций РД как раз таки не мешают МЦР работать.

Я хотела бы подчеркнуть, что то что нам иногда кажеться не дает нам права. Вам не кажеться? А Вам эти санкции помешают?

Если бы было написано "я уверен" , то нашлись бы другие очевидные возражения.

А я переношу свои представления об иерархии только на ЛВШ.
Я говорила о сотрудничестве.

Ну так кроме ЛВШ на Земле еще много кто есть и не надо загонять всех насильно к ЛВШ.

Наше представление о том как надо делать. Старушки на лавочках знают лучше как руководить Путину. Но мне Путин будет всегда интереснее и его мнение, чем жизнь и мнение старушек. То же и ЛВШ.

Ваша аналогия уместна только по отношению к людям без соответствующего опыта. Т.е. не надо считать всех "старушками".

Я недавно натолкнулась на статью 90 года, в это время МЦР боролась с музеем Востока за 218 картин. Собственно это было выступление ЛВШ, где она говорила и о том как им нужна поддержка, активная, рериховских обществ, и как тяжело воспринимается их молчание. Может ее отношение тогда и сформировалось?

А почему общества должны были поддерживать ЛВШ тогда? Сейчас я уверен, что наличие картин Н.К. в ГМВ оправдано, а претензии на них выглядят, по крайней мере, непонятными.

Можно почитать четко высказанное мнение тут:

http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=...3c12dc613cc8ae

Для меня понятны только три позиции "За", "Против", и те кто еще не определился.
"Воздержался" я в такое не верю.

За и против решается в отношении нескольких Иерархов и вообще всё индивидуально. Кому кто ближе. Некоторым людям из Н-ска ближе Н.Д. Спирина и что с того? Если б ЛВ Шапошникова и МЦР вели бы себя по-другому, то это бы помогло признать и их опыт и вес в РД. Но когда сами себя утверждают Иерархами, то мы это уже проходили.

... Кому-то из рериховцнев отзвучит Св. Серафим Саровский, что ж и их загонять в одну колонну.

Разделение идет, но не надо устраивать искусственное разделение между собой, т.е. заниматься самоедством..

История мировых учений знает все это уже давно. В любом учении существет масса течений, сект. РД сейчас тоже самое и представляет из себя. Два основных течения ЗА или ПРОТИВ МЦР,

Ну, это распространенная точка зрения, но есть и другая, что не только МЦР являтся пробным камнем.

а дальше - кто во что гаразд, кто признает Уранова, кто его не признает, кто-то признает ВСЕХ,
а кто-то совсем один просто делает свое доброе дело, ну и тд. что для меня это значит? А то что мы не изменились.

Можно приводить аргументы, которые используются в дискуссиях с церковниками, что если кто не знает о конкретной церкви, то это не значит, что он попадет в ад.

[абрикос]

Сообщение от Michael

Это скорее к ninnuku.

Это уровнем намного повыше. А в нашей ситуации идет проекция не сверху, а снизу из привычных порядков в армии и т.п..

А я думала к вам

Иногда лучше не провоцировать выпады против себя, чем потом с ними бороться. Большинство организаций РД как раз таки не мешают МЦР работать.

Аналогично многим МЦР и не мешает работать.
Не надо оправдывать свои действия действиями других. Есть Основы, вот и мерять надо основами. Но себя. А так получиться замкнутый круг. МЦР так и мы так, они так, и МЦР так. Будьте выше этого. Может у меня искаженные моральные требования. Но считаю что только так и можно сотрудничать.

Если бы было написано "я уверен" , то нашлись бы другие очевидные возражения.

Нашлись бы, потому что... смотреть выше, если хочешь помочь Владыке, помоги. Но наверное мешает некоторым ЛВШ...

Ну так кроме ЛВШ на Земле еще много кто есть и не надо загонять всех насильно к ЛВШ.

Согласна. Речь не идет о "загоне" (опять смотри выше абзац об Основах. ) , потому что повиснут все как гроздья на МЦР, кому есть что сказать по делу, помочь, тот это сделает и не надо никого насильно зазывать.Но сколько времени тратиться на МЦР. как написал Кайвасату в теме вопросов к ЛВШ "жаль что эта тема мертворожденный ребенок", зато посмотрите какие баталии вокруг ЛВШ и МЦР. Посражаться в баталиях это желающихз много, а тема вопрос к ЛВШ показательна именно тем, что вопросов то и нету.... Ну про наследие, ну о Камне, ну теоретически о сотрудничестве. И народ выдохся... Ну вопросы, ну год вопросы, ну два вопросы? А дальше то вопросы когда то должны перейти в действия. И интуитивно каждый это понимает. А тут делать ничего не надо, можно просто красиво и в самолюбовании помахать мечом. Мы же грамотные.

Ваша аналогия уместна только по отношению к людям без соответствующего опыта. Т.е. не надо считать всех "старушками".

все кто ограничивается кухонными разговорами - извините все старушки. Можешь помочь - помоги, может просто пониманием.

А почему общества должны были поддерживать ЛВШ тогда? Сейчас я уверен, что наличие картин Н.К. в ГМВ оправдано, а претензии на них выглядят, по крайней мере, непонятными.

Ответила выше. Дополню, для меня помощь и понимание ЛВШ - есть помощь Наследию, а значит помощь Уч., ЕИР, НКР. И я эти вещи не разделяю.

За и против решается в отношении нескольких Иерархов и вообще всё индивидуально. Кому кто ближе. Некоторым людям из Н-ска ближе Н.Д. Спирина и что с того? Если б ЛВ Шапошникова и МЦР вели бы себя по-другому, то это бы помогло признать и их опыт и вес в РД. Но когда сами себя утверждают Иерархами, то мы это уже проходили.
... Кому-то из рериховцнев отзвучит Св. Серафим Саровский, что ж и их загонять в одну колонну.

Где я написала что мы должны быть одной колонной? Каждый выбирает себе ближе по духу. Это азы. Речь идет о том что МЦР как центр сосредоточения НАСЛЕДИЯ. И поэтому мы олжны понимать и хотя бы своим пониманием помочь.

Разделение идет, но не надо устраивать искусственное разделение между собой, т.е. заниматься самоедством..

Ну самоедством занимаются как раз те кто создает разделение. А остальные просто помогают.

Ну, это распространенная точка зрения, но есть и другая, что не только МЦР являтся пробным камнем.

То тоя смотрю оно многим идти по Пути мешает.

Можно приводить аргументы, которые используются в дискуссиях с церковниками, что если кто не знает о конкретной церкви, то это не значит, что он попадет в ад.

[/quote]
Помоему вы утеряли нить нашей дискуссии. Каждый попадет туда куда попадет. Ничего не изменилось, это значит что Владыки знали что ожидает РД, просчитали, и учли все это в расчетах. И поэтому если ЛВШ Святослав доверил Наследие, значит этот человек на своем месте.

[абрикос]

Сообщение от Michael

... Кому-то из рериховцнев отзвучит Св. Серафим Саровский, что ж и их загонять в одну колонну.

Как хорошо что Вы вспомнили Серафима. Церковь не смогла ему помешать в подвиге.
А Сергий, отказавшись от сана, зная что эта должность потребует компромисов, тоже выполнял свое служение.
Ни тот ни другой не занимались разгромом Церкви...Хотя как люди умные прекрасно понимали где божеское, а где человеческое...
Может такая аналогия будет Вам понятна. Поле труда велико, и самое главное - увидеть и поддержать труды Владыки.

[Michael]

Сообщение от абрикос

Аналогично многим МЦР и не мешает работать.

В жизни всё бывает.

Не надо оправдывать свои действия действиями других. Есть Основы, вот и мерять надо основами. Но себя.

Основы даны для того чтоб ими мерять всё, а не только себя.

А так получиться замкнутый круг. МЦР так и мы так, они так, и МЦР так. Будьте выше этого. Может у меня искаженные моральные требования. Но считаю что только так и можно сотрудничать.

Не понял смысла ваших слов, поэтому, думаю, что непонимание обоюдно.

Нашлись бы, потому что... смотреть выше, если хочешь помочь Владыке, помоги. Но наверное мешает некоторым ЛВШ...

Еще раз - помочь можно не только через МЦР и ЛВШ!
Каждый может что-то делать на своем месте и даже не обязательно связываться с какой-то конкретной организацией. Это азы, на том споткнулось церковное христианство.

Согласна. Речь не идет о "загоне" (опять смотри выше абзац об Основах. ) , потому что повиснут все как гроздья на МЦР, кому есть что сказать по делу, помочь, тот это сделает и не надо никого насильно зазывать.

Какие гроздья? Вы думаете все только и стремятся попасть в МЦР? К нормальному сотрудничеству стремятся многие, о них в основном речь. Цитату С.Н. Рериха, приведенную ВЧ читали?

А дальше то вопросы когда то должны перейти в действия. И интуитивно каждый это понимает. А тут делать ничего не надо, можно просто красиво и в самолюбовании помахать мечом. Мы же грамотные.

Вот вы и примените сказанное к себе, как писали выше.

все кто ограничивается кухонными разговорами - извините все старушки. Можешь помочь - помоги, может просто пониманием.

Всех заранее считаете "старушками"? Почему?

Ответила выше. Дополню, для меня помощь и понимание ЛВШ - есть помощь Наследию, а значит помощь Уч., ЕИР, НКР. И я эти вещи не разделяю.

Ну так не надо навязывать ваше решение/понимание другим людям как единственно правильное. У других может быть по-другому, всё индивидуально. Для нас в Н-ске указан Музей Н.К. Рериха как поле приложения наших сил. В него, кстати, уже поступили личные вещи Рерихов.

Где я написала что мы должны быть одной колонной?

Да, ИМХО, везде, пусть и неявно. Описывая личный выбор, следует помнить, что мир разнообразен ,а Иерархия многомерна и на МЦР Свет клином не сошелся. Если Дух оттуда уйдет, не дай Бог, то будет еще одна Церковь, пусть и с материальными реликвиями, в церквях они тоже есть.

Каждый выбирает себе ближе по духу. Это азы. Речь идет о том что МЦР как центр сосредоточения НАСЛЕДИЯ. И поэтому мы олжны понимать и хотя бы своим пониманием помочь.

Само по себе Наследие не особенно работает без людей. МЦР должен быть Центром Учения, а Наследие - лишь помощь в этой работе.

Ну самоедством занимаются как раз те кто создает разделение. А остальные просто помогают.

Правильно. Вопрос только в том, кто настоящие самоеды.

Помоему вы утеряли нить нашей дискуссии.

Сложно дискутировать с собеседником, который априори вывел МЦР за рамки любых вопросов.
Тогда остается лишь обсуждать какие плохие все остальные, кто чего-то не понимает в деятельности МЦР и вякает чего-то против.

Каждый попадет туда куда попадет. Ничего не изменилось, это значит что Владыки знали что ожидает РД, просчитали, и учли все это в расчетах.

Невозможно рассчитать всё точно из-за свободной воли. Сколько Планов и надежд уже порушилось.

И поэтому если ЛВШ Святослав доверил Наследие, значит этот человек на своем месте.

Доверено было не ЛВШ, а коллективу СФР.

[абрикос]

Michael
Начинать надо с себя, и вы прекрасно поняли что это я и хотела сказать.
Если целью своего действия поставите не свои симпатии, а Владыку, то сотрудничать можно и с ЛВШ, как бы категорчна и непримирима она кому то не казалась.
Но разговоры то о том что сотрудничать с МЦР невозможно. Я эту точку зрения опровергаю. О то что помощь можно явить и не называя своего имени, так так многие и делают.

Вот вы и примените сказанное к себе, как писали выше.

Если вам понадобится моя помощь для общего дела я помогу. А тему непонимания я озвучила выше - некотрые считают что сотр. с МЦР невозможно...

Ну так не надо навязывать ваше решение/понимание другим людям как единственно правильное. У других может быть по-другому, всё индивидуально. Для нас в Н-ске указан Музей Н.К. Рериха как поле приложения наших сил. В него, кстати, уже поступили личные вещи Рерихов.

Ну вот твое мое... А говорите. Пусть будет больше музеев. Но МЦР как центр Наследия...
Я не навязываю, а озвучиваю как и Вы... Мы наш спор можем подитожить и прекратить ,кратко сформулировав точку зрения...

Да, ИМХО, везде, пусть и неявно. Описывая личный выбор, следует помнить, что мир разнообразен ,а Иерархия многомерна и на МЦР Свет клином не сошелся. Если Дух оттуда уйдет, не дай Бог, то будет еще одна Церковь, пусть и с материальными реликвиями, в церквях они тоже есть.

Свою точку зрения я на МЦР уже озвучивала. Центр Наследия.

Само по себе Наследие не особенно работает без людей. МЦР должен быть Центром Учения, а Наследие - лишь помощь в этой работе.

НУ вооот приплыли...О чем спорили то? Я всего лишь говорила о Наследии, музее. А для центра Учения - ЛВШ не Признают, и не признАют! Признают ли того кто будет после нее? Потому что как Вы правильно сказали Наследие без человека не работает. ЛВШ доверенная, а какая свистопляска вокруг, а что будет когда прийдет новый человек?

Сложно дискутировать с собеседником, который априори вывел МЦР за рамки любых вопросов.

Я просто так понимаю Иерархию. Есть дело. Кто стоит во главе и какие ошибки совершаетэто второй план - в первую очередь задача помочь делу, и разделить тягость.
И (если увидете, может и не поймете) это совершенно не выводит МЦР за грань.

Невозможно рассчитать всё точно из-за свободной воли. Сколько Планов и надежд уже порушилось.

Коэффициент поправки думаю существует

Доверено было не ЛВШ, а коллективу СФР.

[/quote]

.... Канву событий в общих чертах можно наметить так: в июле прошлого года «Советская культура» опубликовала письмо Святослава Николаевича. В этом письме он высказывал желание видеть в Москве специальный общественный Фонд и Центр-Музей, которым и передавал все наследие родителей. Публикатором письма был Р.Б.Рыбаков, заместитель директора Института востоковедения АН. Осенью Фонд был учрежден и зарегистрирован, Вы и Рыбаков были названы Рерихом его доверенными лицами. А зимой Вы и Сергей Житенев, представитель Фонда, полетели за наследием в Индию. Скажите, как вообще удалось вопрос о наследии поставить на реальную почву? Ведь долгие годы не существовало надежды, что оно к нам вернется: не те были времена и не та власть.
— Появление Фонда, кажется, было встречено не очень дружелюбно?
— Да, не очень. Видимо, за эти годы в определенных кругах уже сложилось мнение, кому это наследие должно принадлежать и кто за ним должен ехать. Рыбакова — закулисно — даже обвинили в фальсификации письма. Слишком много людей, считавших себя «духовными детьми Рериха», почувствовали себя обиженными, обойденными.
— Что же помешало этим людям и организациям примкнуть к Вам, помочь Вам — ведь Вы выполняли волю Святослава Николаевича?
— Эта воля расходилась с надеждами многих людей. И показалось, что надежды — важнее.
— «Духовным наследникам» не понравился законный наследник?
— Не понравился. Отсюда такое враждебное отношение к Фонду со стороны некоторых, отсюда и разговоры о фальсификации письма.
— Любопытно, что говорят теперь, когда Вы привезли наследие, испытывают ли неловкость? Впрочем, это вопрос риторический. Когда вообще возникла идея возвращения наследия Рерихов в Россию и почему Святослав Николаевич избрал Вас и Р.Б.Рыбакова своими доверенными лицами?
— Во многих письмах и статьях старшие Рерихи писали о том, что все, что они сделали, принадлежит России. Это, собственно, было их завещанием. Уже в 60-е годы Святослав Николаевич ставил вопрос о наследии. Со мной он впервые заговорил на эту тему в 1972 году, рассказал, что у него большой архив родителей, и спросил, кому можно этот архив передать и кто бы за это дело взялся. Вы знаете, что это были за годы, и я честно сказала Святославу Николаевичу, что пока не вижу такой возможности.

Рыбакову тоже досталось
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl1_1.htm Вся статья здесь

[Michael]

Сообщение от абрикос

НУ вооот приплыли...О чем спорили то? Я всего лишь говорила о Наследии, музее. А для центра Учения - ЛВШ не Признают, и не признАют! Признают ли того кто будет после нее? Потому что как Вы правильно сказали Наследие без человека не работает. ЛВШ доверенная, а какая свистопляска вокруг, а что будет когда прийдет новый человек?

То что вы написали слишком часто путается у людей. Говорят о Наследии, а думают об Иерархическом Звене, Фокусе и не замечают, что собеседник говорит о другом.

Должность не означает Звено, т.к. Духовная Иерархия и земная не повторяют друг друга, хотя могут быть взаимосвязаны. Т.е. руководитель отдела в МЦР или еще где-то не является обязательно Иерархом для простых сотрудников и вообще "с улицы".

Одно дело - Наследие, другое (но связанное с ним по факту) - духовное Водительство людей. Именно претензии на исключительное и единственное Звено для духовного водительства вызывают проблемы, отсюда упоминания про церковь и ее грабли.

Вместе с тем, заслуга ЛВ в получении и сохранении Наследия очень большая.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Вера Тевс

Таким образом, Братство образует Единство, Они Элохимы в своём множестве и в то же время Единстве.

Вера, если мы говорим о Братстве, как Земной Шамбале, то при чем здесь Элохимы? Элохимы – это духи, завершившие человеческую эволюцию по всем ее планетам и кругам, и проходящие эволюцию планетарных духов.
В эволюции Земли участвуют восемь элохимов, включая Люцифера-Сатану, как первоначального отца и создателя. Братство состоит из пришедших на помощь Земле духов человеческой эволюции, но с более высоких планет, а так же людей Земли, преуспевших в своем духовном развитии.
Можно только сказать, что Владыка М является для нас воплощением или проявлением Элохима – нового отца Земли, заступившего на смену Люциферу после его падения.
Для земных людей люди пятого планетарного круга воспринимаются как пророки и прародители глубинных философско-мировоззренческих школ. Люди шестого планетарного круга воспринимаются не иначе, как Боги. Элохимы же, не иначе, как трансцендентный Логос.

Сообщение от Вера Тевс

А Сатана тут вообще не причём, Он не в одной упряжке с устремлёнными к Фокусу, а в антагонизме с ними, таким образом образуя гармоничную систему единства противоположностей. Тут получается два фокуса. Фокус Света и фокус тьмы, где тьма это совсем не обязательно зло. Зло порождено людьми, а тут тьма просто мера противодействия Свету, напряжение Его для соблюдения равновесия.
Ведь если бы небыло Тьмы, то и Свет был бы не виден, да Его и небыло бы.

Тьма или Хаос, как начало, противоположное Свету и Эволюции – это одно, а темные, или невежественные строители, к которым относится и все войско Сатаны – это другое.
Это христианство сознательно или бессознательно превратило Сатану в противоположность Богу.

[абрикос]

Сообщение от Michael

То что вы написали слишком часто путается у людей. Говорят о Наследии, а думают об Иерархическом Звене, Фокусе и не замечают, что собеседник говорит о другом.
Должность не означает Звено, т.к. Духовная Иерархия и земная не повторяют друг друга, хотя могут быть взаимосвязаны. Т.е. руководитель отдела в МЦР или еще где-то не является обязательно Иерархом для простых сотрудников и вообще "с улицы".
Одно дело - Наследие, другое (но связанное с ним по факту) - духовное Водительство людей. Именно претензии на исключительное и единственное Звено для духовного водительства вызывают проблемы, отсюда упоминания про церковь и ее грабли.

Вместе с тем, заслуга ЛВ в получении и сохранении Наследия очень большая.

Смешной Вы право человек. Вот и разделяйте Иерархию пониманием, но разве это повод не сотрудничать. Опять выходит что наступаете на теже грабли.... Есть хорошая ровная статья Атаманенко

Елена Ивановна писала: " ...люди так разны, и не лучше ли им предоставить объединяться свободно на той ступени сознания, которая им ближе? Зачем всех насильно тащить на свою?"
Форумы Рериховского движения переполнены сообщениями наполненными чувствами нетерпимости и вражды, иные не гнушаются использовать откровенную клевету, отстаивая какие-либо свои интересы и требования.
На сайтах обществ публикуются письма-откровения с плохо скрытыми обидами отвергнутого сотрудничества со стороны МЦР. Недавнее письмо А.Н.Анненко, опубликованное на сайте «Адаманта», яркий тому пример. Но ведь в каждом конкретном случае есть "нечто", что осталось за кадром общественного мнения и лежит в плоскости внутреннего мира сотрудника (человека или организации). Стоит ли вытаскивать чей-то временный мусор на всеобщее обсуждение-обозрение? Потому, наверно, и остаются безответными в недоумении заданные вопросы о том или ином "факте" невмещенным или непонятым общественным сознанием части последователей Рерихов. Все это, конечно, несет разрушительные негативные для Рериховского движения энергии...
На чем же держится этичность сотрудничества, дающая критерий того права культуры в свободе информации и гласности о котором упоминал Д.С.Лихачев?
" Когда же усложнятся вычисления и затмится Беспредельность, тогда снова вспомнят простейшую основу от сердца к сердцу, – таков закон сотрудничества, общины, содружества." Будем помнить о сердцах тех, с кем мы пытаемся вместе построить Державу Рериха!"

http://nataman.narod.ru/obrd/etika_sotrudn.html