О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Благодарю, Борис, за беседу.
Как следует из Ваших последних ответов, Вы самостоятельная личность, не нуждающаяся в моем мнении, тем более если оно с Вашим не совпадает.
Я тревожу Вас только по причине того, что когда-то получил на это Ваше согласие. Ну раз нет более желания, тогда оставлю Вас в покое

Дмитрий, давно видно Вы от меня комплементов (истинных и от всей души) не получали. Я очень ценю Ваше мнение, как человека честного, умного, тонкого и не хочу терять Вас как интересного собеседника. Это хорошо, если позиции в чем-то не совпадают, потому как всегда есть большая вероятность того, что тебе твои товарищи раскроют глаза на многие вещи.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Нет, не свободны. В отношении своей личности мы вольны в чём угодно. В отношении другой личности, у нас есть только некоторая степень свободы. Причем чем выше степень сознательности, тем меньше свободы мы можем себе позволить в чужом отношении. Это если мы утверждаем и признаем необходимость общности. Никакое общее через отдельно взятое "я" существования не имеет. Злонамеренность - она в эгоистичных тенденциях, толкающих человека на превознесение своего "я" за счет умаления "я" своего ближнего. Высказываться и не соглашаться - это одно, в каких формах это происходит - это несколько иное. Цели и средства, как Вы говорите. У добра целей множество, а средства крайне ограничены. А у зла - наоборот.

С такой постановкой вопроса согласен полностью и бесповоротно.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

По-моему, Борис имел в виду прямо обратное. Что он с Вами разговаривает, а значит, ему не всё равно.

Спасибо, Михаил. Вы меня понимаете.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, давно видно Вы от меня комплементов (истинных и от всей души) не получали. Я очень ценю Ваше мнение, как человека честного, умного, тонкого и не хочу терять Вас как интересного собеседника. Это хорошо, если позиции в чем-то не совпадают, потому как всегда есть большая вероятность того, что тебе твои товарищи раскроют глаза на многие вещи.

Борис, я не нуждаюсь в комплиментах и менее всего мне хотелось бы быть просто "интересным собеседником" в философских беседах. Михаил косвенно определил меня как человека "излишне прагматичного" и в этом кроется моя с Вами несостыковка. Но все несостыковки преодолимы при наличии желания и устремления. В последних сообщениях проскользнуло меж строк отношение, которое для меня стоит ниже уровня продуктивного общения и лежит препятствием для оного. Я могу, конечно, потратить время и силы на преодоление этого ухаба, доказывая, что я не верблюд, но это полагаю не целесообразным (знаю, как Вы любите это слово)...На том и хватит обо мне.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

В отношении своей личности мы вольны в чём угодно.

Разве? А как же вечная тема о свободе воли и предопределенности, кармической обусловленности? Ведь свобода того же выбора строго говоря предполагает осознанность как самого выбора,так и его вариантов и т.д., а разве мы обладаем осознанностью всех процессов (в том числе кармических), происходящих с нами и обуславливающих наши действия, в достаточной степени, чтобы говорить о вольности (свободе) в чем угодно?...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Разве? А как же вечная тема о свободе воли и предопределенности, кармической обусловленности? Ведь свобода того же выбора строго говоря предполагает осознанность как самого выбора,так и его вариантов и т.д., а разве мы обладаем осознанностью всех процессов (в том числе кармических), происходящих с нами и обуславливающих наши действия, в достаточной степени, чтобы говорить о вольности (свободе) в чем угодно?...

Опять же всё вытекает из игнорирования либо решения (верного или неверного) задачи индивидуальности. Что Вы подразумеваете под осознанностью? Я под ней понимаю процессы самоосознания, психологические процессы в отличие от психических. Если Вы осознаете свое "я" в связи с чем-то, то это процесс психологический и осознанность. Если же Вы осознаете что-то в связи со своим "я", то это процесс психический и состояние сознательной деятельности ("а-видья"). Даже если это понимать, то это еще не гарантирует, что осознанность будет иметь место. Потому что это в первую очередь процесс, и лишь во вторую момент принятия волевых решений. Обычные (сознательные) наши действия обусловлены нашим "я". А осознанные действия это те, которые сами обусловливают это "я".

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Я под ней понимаю процессы самоосознания, психологические процессы в отличие от психических. Если Вы осознаете свое "я" в связи с чем-то, то это процесс психологический и осознанность. Если же Вы осознаете что-то в связи со своим "я", то это процесс психический и состояние сознательной деятельности ("а-видья").

Под осознанностью я обозначаю осознание, т.е. полное понимание происходящих процессов (понимание, что происходит во всей его полноте). Т.е. говорю о том, что нельзя говорить о свободном выборе (и соответственно волеизъявлении) если сам он не осознан. Ведь подавляющее большинство людей действуют обусловленные кармическими причинами, созданными ими же в прошлом, совершенно не осознавая этого, лишь думая, что они сами что-то решают, в то время как их выбор заранее предрешен...

Буддиста пожалуй заинтересовало бы Ваше деление на "осознание я" "и осознание чего-то в связи со своим я", ведь они как раз последовательно отметают идею о возможности осознания "я".

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Под осознанностью я обозначаю осознание, т.е. полное понимание происходящих процессов (понимание, что происходит во всей его полноте). Т.е. говорю о том, что нельзя говорить о свободном выборе (и соответственно волеизъявлении) если сам он не осознан. Ведь подавляющее большинство людей действуют обусловленные кармическими причинами, созданными ими же в прошлом, совершенно не осознавая этого, лишь думая, что они сами что-то решают, в то время как их выбор заранее предрешен...

Так и я говорю о том же. Процессы понимания не исчерпываются одним лишь мышлением. Мы можем очень даже "понимать" даже в обход его. Полное понимание, по моему мнению, имеет место, когда человек осознаёт себя во всех частях своей психики, не только в той, которая отвечает за осмысление происходящего. В этом смысле справедливо, что вы можете не понимать полностью, но не можете утверждать, что не понимаете совершенно. Поэтому выбор всё же осуществляется. Неосознанно. Под видимым давлением обстоятельств для неосознающего. На самом деле под давлением тех процессов, которые скрываются в бессознательном. Которые и составляют его личную карму. Не знаю, нужно ли об этом говорить. Будучи неверно понятым, оно не принесет ничего, кроме новой кармы. Мне, Вам, тем кто читает.

Сообщение от Кайвасату

Буддиста пожалуй заинтересовало бы Ваше деление на "осознание я" "и осознание чего-то в связи со своим я", ведь они как раз последовательно отметают идею о возможности осознания "я".

И правильно делают. И я Вам говорю, что это процесс. На нём располагаются какие-то ключевые моменты, когда самопознание раскрывает нечто принципиальное. Т.с. происходит "расширение сознания", момент "озарения" или "инсайта". Но процесс этот не имеет завершения, "последней точки". И в этом смысле (и только в этом) осознание "я" действительно невозможно. О всех "точках" процесса мы можем судить только в результате достигнутых состояний. Наивысшее всегда в неисчерпаемом потенциале и не может быть достигнуто в буквальном значении. Но осознанную устремленность в эту бесконечность уже можно считать достижением его.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, я не нуждаюсь в комплиментах и менее всего мне хотелось бы быть просто "интересным собеседником" в философских беседах. Михаил косвенно определил меня как человека "излишне прагматичного" и в этом кроется моя с Вами несостыковка. Но все несостыковки преодолимы при наличии желания и устремления. В последних сообщениях проскользнуло меж строк отношение, которое для меня стоит ниже уровня продуктивного общения и лежит препятствием для оного. Я могу, конечно, потратить время и силы на преодоление этого ухаба, доказывая, что я не верблюд, но это полагаю не целесообразным (знаю, как Вы любите это слово)...На том и хватит обо мне.

Обязательно учту Ваши замечания.

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Христианство как новая религия возникло в очень исторически короткий промежуток времени.
ЧТО послужило причиной этому явлению?

Борис, если Вы поинтересуетесь возникновением Яхвизма, Буддизма или Магометанства, то обнаружите, что они могут дать "фору" (по скорости формирования) Христианству.

"Причина" явления (у всех них) одна! Накопленная "критическая масса" (последователей) и поддержка со стороны Правителя(-ей).

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Вот!... тут у нас принципиальная разница.
Я считаю, что "добро и зло" - это абстрактные понятия, или относительные. Ведь не существует же субстанционального зла, как известно, но есть целесообразность того или иного действия.

Сообщение от Андрей С.

В качестве пищи для размышления. Был такой известный, а по мне так великий, немецкий философ Иммануил Кант, который хотел сформулировать такое нравственное правило, которое было бы применимо для каждого человека в при любых обстоятельствах. Кант назвал его категорический императив. В принципе, оно совпадает с "золотым правилом нравственности": "Относись к другим людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе", которое известно еще с античных времен и оно же лежит в основе всех мировых религий, включая христианство(«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12), «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20))

Что удивительно! Если внимательно присмотреться к этому положению, вы увидите, что оно не имеет определенного содержания. Т.е. каждый индивид в конкретной ситуации наполняет его своим содержанием, руководствуясь при этом своим внутренним чувством долга. Это очень важное наблюдение, к которому пришел Кант. И оно же закреплено во всех религиях, как основа нравственности от самых древних времен. Нет ни одного утверждения или суждения, которое имело бы абсолютный характер в любых обстоятельства для любого человека. Это и означает, что нет абсолютного добра или зла, всё надо рассматривать в определенном контексте.

Совершенно неожиданно наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. Думаю, будет уместно привести их в этой теме.

Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
07.06.1938

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Вот!... тут у нас принципиальная разница.
Я считаю, что "добро и зло" - это абстрактные понятия, или относительные. Ведь не существует же субстанционального зла, как известно, но есть целесообразность того или иного действия.

А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?

[gog]

Сообщение от Андрей С.

........ наткнулся на слова Е.И.Рерих об относительности понятий добра и зла. .................................

Аксиома на все случаи жизни?

[Андрей С.]

Сообщение от Swark

А ИМПЕРИЛ, разве не субстанциональное зло?

Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Аксиома на все случаи жизни?

Речь идет как раз об отсутствии аксиом. Как только в духовной сфере или в сфере этики появляются "аксиомы", то они тот час приводят к изуверствам. Появляются ревностные "хранители" этих аксиом, а так же те, кто отказываются от собственного мышления и чувствования, утверждая "незыблемость аксиом".

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Нет. Империл - это вещество, т.е. относится к феноменам. А зло - это общее понятие.

Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?

[gog]

А Андрей С. как думает?

[Андрей С.]

Сообщение от Swark

Объясняйте. Вещество разве не субстанция? Что в нашей жизни есть, кроме феноменов?

Вещество, будучи феноменом некоей сущности, не только может, но и должно иметь субстанцию.
Но общее понятие может выполнять только функцию предиката. В этом и заключается "относительность каждого понятия", как верно подметила Е.И.

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Вещество, будучи феноменом некоей сущности, не только может, но и должно иметь субстанцию.
Но общее понятие может выполнять только функцию предиката. В этом и заключается "относительность каждого понятия", как верно подметила Е.И.

"Общее понятие" - определение в студию, плиз.

[Андрей С.]

Сообщение от gog

А Андрей С. как думает?

Я согласен с Владимиром.
И потом в приведенном выше сообщении слова Е.И. предваряются моими высказываниями из другой темы: http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=311
В общем, моя точка зрения уже была достаточно развернута.
Думаю, настала Ваша очередь высказаться.