Волхвы с Востока

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.

Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.

Интересно отметить, что Иис.Хр. очень мало значения придает представлению об аде как месте мучений и наказания за грехи, которое так широко использовали христианские пастыри в средние века и во времена более поздние, чтобы вселить страх в сердца своих прихожан.

[Юрий Болотов]

По моему и во всей Библии об аде почти ничего не сказано (равно как и о рае).

Так что все подробности об этих местах - плод вымысла более поздних толкователей.

Скорее всего христианские теологи просто взяли за образец языческие Аид и Элизиум.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом....

Если быть точнее - ессеев.

[Wetlan]

Сообщение от gog

(...) И ещё цель описания такого важного момента не подчёркивание наличия чуда ,а подчёркивание некоевого очень важного исторического момента и каждый атрибут картины важен.
Большинство думают и уверены,что весь сыр бор начался с предательства Иуды,обращать внимание на жаренные факты легче всего,как у жёлтой прессы

Так жареные факты на то и подсовываются чтобы привлечь все внимание лишь на себя. Или это факты кто-то намеренно акцентирует из все картины, заостряет именно на них все внимание, одновременно опуская или сводя на "нет" все другие факты, что приводит к изменению всей картины.

На счет Иконы.
То что с ней облетели вокруг города само по себе могло не иметь никакой силы, но то что это могло поднять общий Дух людей, так это точно. Даже тех кто небыл непосредственно в блокаде.
Помните как в древние времена перед сражением и проповедовали и молились всем восйком? Думаю, что далее решающую роль играло то, насколько людтт могли собраться именно в Духе, как личном так и едином.

[Wetlan]

Сообщение от Иваэмон

Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.

Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Часом не Воскресение?

[gog]

Думаю,что Иисусу того времени в аду нечего было делать.
Уже давно был не того уровня полёта

[Amarilis]

Сообщение от Wetlan

Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Часом не Воскресение?

Возможно, подразумевалось посещение низших сфер:

...И в Тонком Мире влияние Его велико и любит Он опускаться в низшие слои, чтобы прана Его ауры очищала темные сферы. Не думайте, что Ему, даже Ему легки такие нисхождения. Тем более может служить примером Его целительное прикасание к язвам страданий.
У Нас принято посещать низшие сферы Тонкого Мира. Уявление сердца может спасти множества. Надземное, 150

[Иваэмон]

Сообщение от Wetlan

Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?

Оказывается, сошестивие Христа во Ад - это церковный догмат:

Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) — христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.[1] Сошествие Христа в ад входит в число Страстей Христовых. Церковь считает, что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе[2] и вспоминает это событие за богослужением Великой субботы.
Иногда это учение понимается не в буквальном, а метафорическом смысле.

(из Википедии. Почему-то на этом форуме ссылки оттуда не проходят)

См. также позицию церкви здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/29035.htm

[Дмитрий777]

Сообщение от Иваэмон

Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.

“Есть книга, - писал незадолго до смерти Пушкин, - коей каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено ко всевозможным обстоятельствам жизни... Сия книга называется Евангелием, - и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться ее сладостному увлечению и погружаемся духом в ее божественное красноречие»

[Wetlan]

А Наполеон перед смертью сказал что нету высшего Бога чем наше Солнце.
Получается, что он своей глобально-грешной жизнью больше познал чем Пушкин.

имхо.
Приближаясь к лону покойного сна человеку не наработавшему опеделенного понимания, не остается выбора как обратиться к заученой вере. Потому что она у всех на устах и кажется более надежной спутницей для неведомого мира. Считаю смерть рубежом проверки стабильности (обновившейся) истинной внутренней веры (сознания) человека. Где-то так.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Оказывается, сошестивие Христа во Ад - это церковный догмат:

(из Википедии. Почему-то на этом форуме ссылки оттуда не проходят)

См. также позицию церкви здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/29035.htm

Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

"освободил заключённые там души и вывел из ада всех" - вот повезло то некоторым!
Остальные грешники видимо ожидают следующего божественного визита и очередной "амнистии"

Видимо, церковными догматами становятся те идеи, которых нет в Библии - например Троица, непорочное зачатие и "сошествие в ад".

Несомненно, этот догмат - дань римским и прочим язычникам, чьи почитаемые умершие предки в ином случае навечно "остались" бы в аду безо всякой надежды на "прощение". Это несомненно оттолкнуло бы их от новой религии.

А так у миссионера готов ответ - Христос проповедовал в аду и принявших христианство вывел в рай (по идее туда должны были "ломануться" все грешники без исключения ). Язычник доволен и принимает крещение.

[Dar]

Надземное, 150 Урусвати знает, что Великий Путник направлял сознание человеческое к Наивысшему. Он понимал как люди еще не могли мыслить срединным путем. Так, даже если человек пытался произнести Несказуемое и тогда Великий предоставлял лучше обращаться к Наивысшему, нежели понизить мышление. Нужно понять, как Великий учил народ молиться в сердце, на горе среди горнего вдохновения.
Невозможно обнять всю глубину проповеди Великого, ибо в самых простых словах Он давал наставления всей сущности жизни. Именно ценность Его подвига была в простоте. Эта простота не была измышлена для народа, но красота была в том, что Высочайшее выражалось наипростейшими словами. Нужно постоянно обращать сложное в простое. Только в простоте выражается добро — такова деятельность Великого Путника.
И в Тонком Мире влияние Его велико и любит Он опускаться в низшие слои, чтобы прана Его ауры очищала темные сферы. Не думайте, что Ему, даже Ему легки такие нисхождения. Тем более может служить примером Его целительное прикасание к язвам страданий.
У Нас принято посещать низшие сферы Тонкого Мира. Уявление сердца может спасти множества.

[Musiqum]

Сообщение от Юрий Болотов

Логическая цепочка - волхвы с востока, наверняка оставившие свои "координаты", естественное любопытство юного Иисуса, тяга к познанию и странствиям - путешествие по следам волхвов на Восток. Караваны по Великому шелковому пути в те времена ходили регулярно.

Нет, Юрий.. Вряд ли Иисус мог попасть в Индию по Великому шёлковому пути, так как он вообще не проходил через иудейские земли. Чтобы попасть в Индию по Вел.шёл. пути, нужно было дойти до аравийского полуострова, пересечь всю Азию и дойти до Китая, так как только оттуда в то время была караванная "дорога" в Индию. Но о путешествии Иисуса в Китай вроде бы нигде даже и не намекалось. Скорее всего, Иисус попал в Индию при помощи каких-то особых проводников, одним из которых мог бы быть восточный мудрец шейх Россул Мория ибн Рагим. Он же и привёл уже 30-ти летнего Иисуса в Йорданские степи.

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если быть точнее - ессеев.

"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом. В отличие от Него, Учитель был священником и толкователем Закона; орден, возглавленный им, управлялся духовенством. Христос посещал Храм и бывал в Иерусалиме на праздниках, ессеи же не признавали Храма и придерживались собственного церковного календаря.
Выпады сектантов против царя-первосвященника из рода Хасмонеев привели около 150 года до н.э. к конфликту. Учителя бросили в темницу, а затем он был отправлен в ссылку. Но и там “нечестивый жрец” не оставлял его в покое. Когда “Сыны света” справляли праздник Судного дня, на них напали люди, посланные царем. Но это не привело к распаду секты. Около 140 года Учитель увел своих приверженцев к берегам Мертвого моря, где и был основан первый кумранский поселок. Умер Учитель около 110 года до н.э.; о его кончине в текстах говорится в спокойных эпических тонах. Нигде нет прямых указаний на то, что он был распят или казнен каким-либо иным способом. Правда, в кумранском толковании на книгу пророка Аввакума якобы есть намек на это: там сказано, что Учитель был “обличаем”, что иногда переводят как “наказуем”. Но это скорее относится к тюремному заключению, чем к казни.
Если в событиях жизни Учителя Праведности трудно найти “прообраз” Евангелия, то нет ли сходства между учением Христа и ессейством?
Прежде всего бросается в глаза, что кумраниты называли себя общиной Нового Завета. Однако следует помнить, что сам этот термин не был введен христианами. Еще в VI веке до н.э. пророк Иеремия возвещал о том, что некогда Бог заключит с верными Новый Завет (гл.31). Ессеи думали, что именно на них исполнилось это пророчество. Христос же, устанавливая Новый Завет на Тайной Вечери, сделал это совершенно независимо от сектантов, обитавших в пустыне.
Ессеи требовали от членов своей секты “веры” в Учителя, но в данном случае речь идет только об отношении к его пророческой миссии. В “Гимнах”, которые обычно приписывают Учителю, он выступает как человек, всецело преданный Богу, но сознающий свою греховность и немощь. Он постоянно говорит о врагах общины, о честолюбцах, оспаривающих его власть, о будущем торжестве над противниками. Праведность, которую он проповедовал, была узкозаконнической. Обрядов и правил у кумранитов было еще больше, чем у фарисеев. Они строго хранили субботу и, в отличие от Христа, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы - великий грех.
Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым. Его обвиняли в том, что Он “ест и пьет с мытарями и грешниками”. Он призывал любить каждого человека, будь то даже иноверец-самарянин. Иное мы видим в Кумране. Устав общины учил о “вечной ненависти к людям погибели”, как называли всех, кто не принадлежал к секте. В нее не допускали лиц с телесными недостатками; запрещалось входить в какие бы то ни было контакты с чужаками.
Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"

[Дмитрий777]

Сообщение от Wetlan

А Наполеон перед смертью сказал что нету высшего Бога чем наше Солнце.
Получается, что он своей глобально-грешной жизнью больше познал чем Пушкин. .

Странный вывод.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"

Действительно, из традиционного иудаистско-мусульманского монотеизма не могло получиться ничего иного, кроме требования строгого аскетического следования заповедям и традициям - типа соблюдения субботы, "кошерной пищи", намаза или ношения паранджи. И одновременно воинственного и агрессивного отношения ко всем "неверным".

Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.

[Дмитрий777]

Сообщение от Юрий Болотов

Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.

В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.

Сообщение от Юрий Болотов

Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.

Сообщение от Юрий Болотов

"освободил заключённые там души и вывел из ада всех" - вот повезло то некоторым!
Остальные грешники видимо ожидают следующего божественного визита и очередной "амнистии"

Не в обиду будет сказано, но, если вести дискуссию на эту тему, давайте, друзья, все-таки как-то обдумывать и взвешивать сказанное, Мне кажется говорить на эту тему первое попавшееся, что в голову придет – не очень правильно.
А по поводу Троицы, Юрий, в книге Павла Флоренского «Столп и утверждении Истины» целая глава посвящена этому. Прочтите, интересная и умная книга.
Призыв не брать в руки случайных книг актуален всегда, и в достойных трудах достойных авторов всегда найдутся ответы на многие вопросы. Если конечно это не вопросы ради вопросов.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.

Но внешне ничего в этом мире не изменилось. Как Римская империя существовала до Христа, так длительное время существовала и после него. История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада. Что заставляет усомниться в самом "факте" - "а был ли мальчик-то"?

И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.

Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.

Ну если Иисус пришел к иудеям, то явно имел целью изменить эту религию - возможно в буддийском духе. В сущности христианство есть сильно реформированный иудаизм.
Объявление себя Мессией и Сыном Божьим могло быть сознательно допущено Иисусом с целью придания большего "веса" своим проповедям. Для правоверного иудея это - страшный грех и богохульство, для человека воспитанного в индо-буддийской традиции - вполне допустимый прием. Человек - аватар бога в буддизме называется бодисаттвой