Волхвы с Востока

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если быть точнее - ессеев.

"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом. В отличие от Него, Учитель был священником и толкователем Закона; орден, возглавленный им, управлялся духовенством. Христос посещал Храм и бывал в Иерусалиме на праздниках, ессеи же не признавали Храма и придерживались собственного церковного календаря.
Выпады сектантов против царя-первосвященника из рода Хасмонеев привели около 150 года до н.э. к конфликту. Учителя бросили в темницу, а затем он был отправлен в ссылку. Но и там “нечестивый жрец” не оставлял его в покое. Когда “Сыны света” справляли праздник Судного дня, на них напали люди, посланные царем. Но это не привело к распаду секты. Около 140 года Учитель увел своих приверженцев к берегам Мертвого моря, где и был основан первый кумранский поселок. Умер Учитель около 110 года до н.э.; о его кончине в текстах говорится в спокойных эпических тонах. Нигде нет прямых указаний на то, что он был распят или казнен каким-либо иным способом. Правда, в кумранском толковании на книгу пророка Аввакума якобы есть намек на это: там сказано, что Учитель был “обличаем”, что иногда переводят как “наказуем”. Но это скорее относится к тюремному заключению, чем к казни.
Если в событиях жизни Учителя Праведности трудно найти “прообраз” Евангелия, то нет ли сходства между учением Христа и ессейством?
Прежде всего бросается в глаза, что кумраниты называли себя общиной Нового Завета. Однако следует помнить, что сам этот термин не был введен христианами. Еще в VI веке до н.э. пророк Иеремия возвещал о том, что некогда Бог заключит с верными Новый Завет (гл.31). Ессеи думали, что именно на них исполнилось это пророчество. Христос же, устанавливая Новый Завет на Тайной Вечери, сделал это совершенно независимо от сектантов, обитавших в пустыне.
Ессеи требовали от членов своей секты “веры” в Учителя, но в данном случае речь идет только об отношении к его пророческой миссии. В “Гимнах”, которые обычно приписывают Учителю, он выступает как человек, всецело преданный Богу, но сознающий свою греховность и немощь. Он постоянно говорит о врагах общины, о честолюбцах, оспаривающих его власть, о будущем торжестве над противниками. Праведность, которую он проповедовал, была узкозаконнической. Обрядов и правил у кумранитов было еще больше, чем у фарисеев. Они строго хранили субботу и, в отличие от Христа, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы - великий грех.
Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым. Его обвиняли в том, что Он “ест и пьет с мытарями и грешниками”. Он призывал любить каждого человека, будь то даже иноверец-самарянин. Иное мы видим в Кумране. Устав общины учил о “вечной ненависти к людям погибели”, как называли всех, кто не принадлежал к секте. В нее не допускали лиц с телесными недостатками; запрещалось входить в какие бы то ни было контакты с чужаками.
Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"

Действительно, из традиционного иудаистско-мусульманского монотеизма не могло получиться ничего иного, кроме требования строгого аскетического следования заповедям и традициям - типа соблюдения субботы, "кошерной пищи", намаза или ношения паранджи. И одновременно воинственного и агрессивного отношения ко всем "неверным".

Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.

[Дмитрий777]

Сообщение от Юрий Болотов

Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.

В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.

Сообщение от Юрий Болотов

Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.

Сообщение от Юрий Болотов

"освободил заключённые там души и вывел из ада всех" - вот повезло то некоторым!
Остальные грешники видимо ожидают следующего божественного визита и очередной "амнистии"

Не в обиду будет сказано, но, если вести дискуссию на эту тему, давайте, друзья, все-таки как-то обдумывать и взвешивать сказанное, Мне кажется говорить на эту тему первое попавшееся, что в голову придет – не очень правильно.
А по поводу Троицы, Юрий, в книге Павла Флоренского «Столп и утверждении Истины» целая глава посвящена этому. Прочтите, интересная и умная книга.
Призыв не брать в руки случайных книг актуален всегда, и в достойных трудах достойных авторов всегда найдутся ответы на многие вопросы. Если конечно это не вопросы ради вопросов.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.

Но внешне ничего в этом мире не изменилось. Как Римская империя существовала до Христа, так длительное время существовала и после него. История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада. Что заставляет усомниться в самом "факте" - "а был ли мальчик-то"?

И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.

Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Но внешне ничего в этом мире не изменилось. ...История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада.

Взгляните, что творится вокруг и в мире. Сколько наркоманов, маньяков, террористов, стяжателей... пока они толпились в чистилище, пока проверяли документы и пропуска на Землю - на Земле 2 тыс. лет прошло.

[Юрий Болотов]

Вот и я об этом. Вроде бы Сам Бог сходил на землю, искупал человеческие грехи на кресте... А что изменилось-то в реальности? Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами

Если АЙ вздумают превратить в массовую религию - то через несколько веков воры в тюрьмах будут с наколками знака "Майтрейя Сангха".

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами

Лучше разделять людей по их полярности, а не по принадлежности к конфессии.

[Дмитрий777]

Сообщение от Юрий Болотов

И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.

Нет, Иисус искупил все грехи человечества, а первородный грех – это по сути не грех, а греховная природа человека, коей он стал обладать со времени своего падения в саду Эдемском. Первородный грех – это основание, на котором выстраивается здание греха. Достоевский говорил, что «здесь Бог с дьяволом борются, а поле битвы – сердца людей…», вот то место, которое занимает в нашем сердце дьявол – и есть первородный грех.
Проблема в том, что эти две силы находятся в наших сердцах в таком вот смешанном и спутанном состоянии и главная сложность отделить одно от другого. Страшна не сама ложь, а смесь лжи и правды. «То, что приближается к сущности – раздваивается» - эти слова Парвулеску я уже приводил здесь на форуме, мне кажется они имеют отношению к тому, о чем говорим. В христианстве какая самая главная цель? Покаяние в своих грехах. А для того, чтобы покаяться, их надо увидеть и осознать.
Кстати у Флоренского есть такая интересная мысль на эту тему. Он размышляет об участи грешника в Аду и приходит к выводу, что в ад или чистилище попадает не вся наша душа, а та лишь часть ее – греховная или испорченная после разделения. «Но перед этим единое должно стать разным», он это называет разделением личности и характера.

Сообщение от Юрий Болотов

Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.

Да Древо познания Добра и Зла можно в некотором смысле считать прообразом Креста, но не по той причине, по которой Вы говорите.
«Прости их, ибо не ведают, что творят», прощение грешников и выведение из Ада имеет также и этот смысл – прощение не ведающих истины Христа и принятие на себя их грехов Тем, кто принес в мир эту Истину. А вместе с познанием этой Истины пришла ответственность. Точно также как вкушение плода с Древа познания Добра и Зла привело к первородному греху. Разница в том, что первое познание добра и зла произошло как ослушание Бога, а то, о котором мы говорим – как новый завет, т.е. договор с ним.

Сообщение от Юрий Болотов

Вот и я об этом. Вроде бы Сам Бог сходил на землю, искупал человеческие грехи на кресте... А что изменилось-то в реальности?

Да, действительно, на протяжении двух тысячелетий после этого не было места на Земле, где бы не лилась кровь, и люди не уничтожали себе подобных. Но кто знает меру человеческим страданиям? Кто знает, с чем бы мы дошли, и дошли бы вообще, до сегодняшнего дня, не будь этой Жертвы.

[aurora]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, Иисус искупил все грехи человечества, а первородный грех – это по сути не грех, а греховная природа человека, коей он стал обладать со времени своего падения в саду Эдемском. Первородный грех – это основание, на котором выстраивается здание греха. ......

Как говорится в западной Традиции ( древних орденов), завеса в Храме человеческой души была "разодрана" пролитием Крови на Кресте. То есть чистые энергии Христа (Кровь), очистили эфирную завесу - результат деятельности человеческих эго на протяжении веков, и импульсы Космического Христа , его чистые энергии, стали достигать земли, тем самым проникнув за эту завесу. И если раньше за эту завесу могли проникать только Посвящённые, священники (вспомним устройство Скинии), то после этого события, посвящение в эти энергии стало доступно большинству. И только от самих представителей этого большинства, от их усилия и воли зависит - быть или нет причастным к этим энергиям. Обряд
Причащения в современной церкви повествует именно об этом. Быть достойным - приготовиться через бдения и молитвы.

[aurora]

[quote=Дмитрий777;329352]

Сообщение от Дмитрий777

.....

Да Древо познания Добра и Зла можно в некотором смысле считать прообразом Креста, но не по той причине, по которой Вы говорите.
«Прости их, ибо не ведают, что творят», прощение грешников и выведение из Ада имеет также и этот смысл – прощение не ведающих истины Христа и принятие на себя их грехов Тем, кто принес в мир эту Истину. ....

Согласна, но мне кажется, что смыслов этих несколько. Схождение в Ад проходит каждый посвящаемый, если он проходит ступень Распятия. (Путь Христа предстоит каждому из нас). Спустиься в Ад для такого сознания - вывести оттуда все свои прежние "существования" - личности, некачествкенные энергии, трансмутировать их.Тягость этой ступени и мучение известны, именно об этих муках говорит Евангелие.
Вспомним ещё одно "посвятительное" повествование - Божественную комедию Данте Алигьери, схождение в ад, перед вознесением на небеса, где в метафоричной форме отображён тот же процесс.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.

Ну если Иисус пришел к иудеям, то явно имел целью изменить эту религию - возможно в буддийском духе. В сущности христианство есть сильно реформированный иудаизм.
Объявление себя Мессией и Сыном Божьим могло быть сознательно допущено Иисусом с целью придания большего "веса" своим проповедям. Для правоверного иудея это - страшный грех и богохульство, для человека воспитанного в индо-буддийской традиции - вполне допустимый прием. Человек - аватар бога в буддизме называется бодисаттвой

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом.

Еще раньше, на заре кумранских штудий, сразу после появления в 1950 г. публикации Комментария на кн. Хаваккука, известный французский ученый А. Дюпон-Соммер был поражен сходством между упоминаемым в Комментарии кумранским Учителем праведности и Иисусом Христом, который "почти до галлюцинации" напоминает Учителя (Dupont-Sommer, 1950, с. 122). "Галилейский Учитель,— писал Дюпон-Соммер,— в том виде, в каком он выступает перед нами в новозаветных писаниях, является во многих отношениях поразительным перевоплощением Учителя справедливости" (Dupont-Sommer, 1950, с. 121).
По мнению Джона Аллегро, Кумран был ессейской колонией, где протекала деятельность Иоанна Крестителя2 и возникло христианство (Allegro, 1956, с. 163—165). "Теперь,—говорил Аллегро,— представляется вероятным, что церковь восприняла образ жизни секты (т. е. кумранской общины.—Я. А.), ее устав, многие из ее доктрин и, несомненно, значительную часть фразеологии, которой изобилует Новый Завет" \ Аналогичного взгляда придерживается и А. Дэвис (Davies, 1956). Кумранская община была, по его мнению, той средой, в которой должно было возникнуть христианство. Наконец, историк религии Амброджо Донини усматривает в кумранских рукописях "один из самых резких качественных переходов (скачков) во всей истории еврейства: иными словами,—говорит Донини,— мы уже оказываемся в плоскости ярко выраженной христианской идеологии" (Донини, 1958, с. 128).
Некоторые ученые прямо отождествляли ессеев и кумранитов с христианами. Так, в частности, Тейчер считает, что текст BJ II, 8, 10, § 152—153, где говорится о пытках, которым римляне подвергали ессеев, свидетельствует об известных преследованиях христиан римлянами. Хирбет-Кумран, по мнению Тейчера, христианский монастырь, а члены кумранской общины — христиане (Teicher, 1951; Teicher, 1957). Выше упоминалась обширная работа Бэра, в которой делается попытка доказать, что кумранский Устав и Дамасский документ — творения иудео-христиан (Ваег, 1964).
Подобные воззрения вызвали резкие возражения со стороны ряда теологов, которых, по словам Донини, "очень тревожит, как бы изучение найденных текстов не потрясло коренным образом установившееся представление об истории ранних христианских общин" (Донини, 1958, с. 116). Волнующий христианских теологов вопрос в связи с кумранскими рукописями хорошо выразил А. Дэвис в заглавии заключительного параграфа своей книги: "Заключение. Выигрывает ли от этого религия или теряет?" (Conclusion. Is it loss or gain for religion?) (Davies, 1956, с 131).

Чем больше обнаруживается конкретных заимствований христианством у своих предшественников, тем более резко выступают теологи-ортодоксы против допущения каких-либо реальных контактов между раннехристианскими общинами и кумранской средой и кумранской литературой. Так, Амос Вильдер возражает против логической предпосылки: post hoc ergo propter hoc, т. е. против мнения, что раз Христос и община первых христиан жили после кум-ранского Учителя, то христианство следует выводить из учения последнего. "Такого рода логика,—говорит Вильдер,—вообще наиболее опасная, так как в столь „остром" предмете, каким является религия, всегда находятся те, кто готов использовать любой предлог для нанесения удара по своим противникам" (Wilder, 1956, с. 16).

[Юрий Болотов]

Сообщение от Владимир Чернявский

А собственно почему нет? Разве евангельский Христос не мог быть реинкарнацией "Учителя праведности"? Это объясняет его эрудицию в богословских вопросах еще в детском возрасте. Да и весь "мессианический" склад личности.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

А собственно почему нет? Разве евангельский Христос не мог быть реинкарнацией "Учителя праведности"?

Не помню где, но говорилось, что Иисус после своей гибели и воскресения больше не воплощался. А гибель и воскресение, как уже было не раз сказано, произошли за 100 лет до Пилата.

[Юрий Болотов]

Существование "кумранского Учителя" никоим образом НЕ ИСКЛЮЧАЕТ существования общеизвестного евангельского Иисуса Христа. В реальности видимо были и тот и другой. А вот какой из них был "истинным" - это уже вопрос веры

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Существование "кумранского Учителя" никоим образом НЕ ИСКЛЮЧАЕТ существования общеизвестного евангельского Иисуса Христа.

Я бы добавил: существование кумранского учителя не исключает существования исторического Иисуса, которые могли жить одновременно

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Я бы добавил: существование кумранского учителя не исключает существования исторического Иисуса, которые могли жить одновременно

Возможно подразумевается одна и та же личность в различных Евангелиях.

[Amarilis]

Сообщение от Дмитрий777

Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа?...

Важное место в идеологии кумранской общины занимает образ Учителя праведности (море ха-цедек), который был, по всей видимости, организатором общины. Он никогда не называется собственным именем, и все попытки идентифицировать его с какой-либо исторической личностью остаются спекулятивными; возможно, что это религиозный лидер, упоминаемый только в литературе кумранской общины. Имя «Учитель праведности», возможно, возникло под влиянием стихов Хош. 10:12 или Иоэля 2:23. Согласно сочинениям кумранской общины, Бог «вспомнил о своем завете с патриархами и решил сохранить оставшихся для Израиля». Эти «оставшиеся» двадцать лет бродили, подобно слепцам, не знающим дороги, пока Бог не призрел их — «ибо они искали Его с чистым сердцем», — дав им Учителя праведности, «чтобы вел их Его путем» и «чтобы дать знать... что Он намерен сделать с последним поколением». Учитель праведности дал членам организованной им общины «новый» завет (который кумранская община ежегодно обновляла на особой церемонии; см. ниже). Слова Учителя праведности были для членов общины гласом Божьим, и внимающих им ожидало воздаяние конечным спасением. Сам Учитель праведности рассматривался как готовящий путь мессианской эпохе, однако не как мессианская личность. В «конце дней» кумранская община ожидала появления еще одного (или возвращения на землю того же) Учителя праведности, на этот раз — в сопровождении Мессии (Учитель праведности, таким образом, был его предтечей типа библейского пророка Илии). Эсхатология кумранской общины предусматривает пришествие двух аггадических (см. Аггада) мессий — «от Аарона» и «от Израиля» (то есть из дома Давида), причем мессия-священник, как кажется, стоит выше мессии — сына Давида (см. также Иоанн Креститель). В других текстах кумранской общины говорится, однако, лишь об одном мессии. Примечательно, что в одном из текстов мессия назван «порождением (молад) Божьим» (см. также Иисус, Христианство). В конечном итоге, к «сынам света» присоединится «весь Израиль». Им предстоит сорокалетняя эсхатологическая война со всем остальным миром, в ходе которой все враги Израиля будут повержены. Победа будет ниспослана Богом, однако упор делается на усилия людей, мужество и воинское искусство «сынов света». Война представляется по образцу древнего института священной войны: от воинов требуется строжайшее соблюдение ритуальной чистоты, священники будут сопровождать воинов в сражениях, благословлять их и подавать боевые сигналы своими трубами. Еврейская энциклопедия.