Просмотр полной версии : Предопределенность и свобода воли
от Sun Light
Все ошибки и заблуждения, на мой взгляд, берут начало от смущения, искажения терминов и понятий, а через это, в свою очередь, - и изначально заложеных в те или иные высказывания смыслов.
Давайте попытаемся понять, что значит "случайный", "случайное", "случайная".
Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно
Кайвасату
15.05.2009, 23:22
Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно
Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
от Кайвасату
Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
__________________
На этот раз я согласна с вами.:)
В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.
Кажется, я только что пролил бальзам на раны Раба Божьего Дмитрия (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=267072#post267072). :D
Кайвасату
16.05.2009, 15:30
Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.
На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.
Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.
На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.
Кайвасату
16.05.2009, 17:19
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты.
Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его. В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты.
Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его.
А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? ;) Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...
"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай". :)
Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".
В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...
Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма" (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267072&postcount=195), т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...
Кайвасату
17.05.2009, 13:09
А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? ;)
Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли ;)
"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай". :)
Вообще-то я не вижу тут противоречий. Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Кстати и Агни-Йога говорит нам о том, что они существуют одновременно, и что свободная воля может вносить коррективы в карму.
В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...
Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма" (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267072&postcount=195), т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...
Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
от Кайвасату
Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
__________________
Пожалуйста.
Существование каменых глыб - великанов - полная предопределённость, без права выбора ( относительная и здесь, тем не менее, ибо - камень=почва со временем ), когда в силу некоторых причин, неуспешной попытке в эволюции, человеческая монада отправляется в начало след. Манвантары. Задача монады - постижение "самой" Себя, если уж ввергнулась в процесс под названием "Эволюция".
Постигая сам себя, человек начинает видеть свою семеричность и постигать как эту семеричность сделать единством. Это знание делает его цельным человком, так как познавая множество, приближается к Единому. В этом пути заложена интересная штука - его кармические задолжности начинают искупаться тем, что он, проникая в сферы более тонких вибраций, сжигает, не способные существовать там элементы - энергии. Проследите обратный путь "неудачника" - и всё станет понятно.
Поскольку,все варианты развития заложены в матричной структуре, то карма зависит от того, какой из допущенных вариантов выберет человек. Карма - это связи граней матрицы между собой Чем больше таких связей - тем устойчивее соединение. Такой человек - человек с ограниченным взглядом на жизнь и мировоззрением. Чем больше свободных граней - тем шире он смотрит на жизнь..Путь к расширению сознания ( успешному прохождению эволюции ) лежит через избавление от кармы.
Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона. А что вообще-то есть в природе "в абсолютном смысле", если подходить с точки зрения всеединства сущего? :cool: В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность. ;)
А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? ;)
Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли ;)
Называние не является объяснением. Или у всего есть причина, в т.ч. и у волевого решения, или причинно-следственный закон не является всеобщим, т.е. "иногда" нечто возникает из ничего или исчезает в никуда.
Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.
05.07.1938 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу
Напрасно думать, что Христос, приближая Иуду, не знал, куда приведет свободная воля этого ученика. Нет, Он знал.Предсказуемость решения свободной воли указывает на её обусловленность.
А теперь - кое-какие цитаты про обусловленность, иллюзию свободы, свободную волю и сканды (или скандхи), которые образуют, в т.ч. и сознание и ту самую "свободную волю". Сознание формирует мысли, которые, в свою очередь, формируют это сознание, и так - в беспредельность...
Беспредельность, ч.1, п.193
Независимость существования человека является невозможностью. Сущность Космического Магнита настолько связывает космические явления между собою, что невозможно представить себе независимое существование. Только Космический Магнит может одно существование включить в цепь для проявления.
Так сложно сочетание всех элементов, что недоступно человеку усмотреть все проявления жизни. Вселенная в огне, и бушует огонь пространственный. Легко проследить, как одно кольцо влечёт за собою другое, как один нарост утверждает другой, как одна жизнь предсказывает другую. Но не легко человеку принять истину о его зависимости. Ведь ту цепь существований не прервать, не выделить себя, не приостановить течение. Как один поток Вселенная!
Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.Е.И.Рерих. Основы буддизма
Будда постоянно учил, что самостоятельного "я" нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни -- всё лишь неразрывные корреляты. Вся Вселенная существует лишь взаимодействием своих энергий.
Раз нет отдельного "я", то мы не можем сказать -- моё то или другое, и этим самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Если понятие неизменной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что даёт ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет -- "тришна", или неудовлетворённое желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение в соответствии со своей кармою.
Рождается новое соединение скандх -- элементов одного и того же комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и, после определённого промежутка времени, снова в виде другой, третьей, четвёртой и т.д. в бесконечность.
Происходит не трансмиграция, а бесконечное преображение комплекса дхарм, или элементов, -- иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.
На качество нового соединения скандх -- элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление предыдущей личности, которое даёт направление освобождающемуся потоку.
<...>
Учение Будды не делает различия между физическим и психическим миром. Реальность, приписываемая действиям мысли, -- того же порядка, что и реальность предметов, познаваемых нашими чувствами. Благословенный сказал: "Истинно говорю тебе, твой разум -- умственный, но и то, что воспринимается с помощью чувств, тоже умственно. Нет ничего в этом мире или вне его, что не есть ум или не могло бы стать им. Всё сущее одухотворено, и даже сама земля, по которой мы ступаем, может преобразиться в сынов истины".
Учение рассматривает все существующие феномены как единственную реальность. Физически и психически эти феномены суть дхармы, предметы нашего познавания. В нас и вне нас мы соприкасаемся лишь с дхармами, ибо в нас и вне нас существуют лишь дхармы.
Слово "дхарма" -- одно из наиболее значительных и наиболее труднопереводимых в буддийской терминологии. Дхарма есть многообразный фактор, фактор сознания, с присущей ему особенностью определённого выявления. Наши органы доставляют нам чувствования, которые обращаются в дхармы действием познавания. Идеи, представления и все интеллектуальные процессы -- прежде всего, дхармы. Для нашего сознания дхармы то же, что цвет, форма и звук для зрения и слуха. Дхармы существуют для нас своим воздействием. "Синий цвет существует поскольку мы получаем ощущение синего". Само учение Будды принято называть Дхарма, ибо "дхарма" также обозначает "закон, долг".
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие -- дхармы появляются один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование "Теория моментального разрушения".
Дхармы (трансцендентальные носители определённого качества) вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний.
Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечным (в представлении определённого цикла, но не в Беспредельности), -- это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, внутренно она изменяет породившего её и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем.
Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов -- скандх, которые подразделяются на физические качества, форму -- рупа; чувствования -- ведана; представления -- санджня; устремления или силы -- санскара; сознание -- виджняна. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. Санскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего.
"Санскара -- накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям". Из этого определения санскара-скандх ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих скандх. Санскара-скандхи (тело причинности) -- существование этой группы скандх обусловлено необходимостью проявления; когда эта необходимость исчезает, они претворяются в чистый свет. Скандха виджняна и отчасти санджня дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей.
"Рупа подобна блюду; ведана подобна пище на блюде; санджня подобна подливке; санскара подобна повару, а виджняна подобна едоку". Благословенный сказал: "Именно в процессе эволюции возникают санскары. Не существует ни одной санскары, появившейся иначе чем путём постепенного становления. Твои санскары -- следствия твоих поступков в прежних существованиях. Сочетание твоих санскар есть твоё "я". Куда бы ни были они привлечены, туда перемещается и твоё "я". В своих санскарах ты продолжишь свою жизнь, и в будущих существованиях пожнёшь урожай того, что посеял теперь и прежде".
Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать -- это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии.
От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность.
"Человек посеявший -- не тот самый, который жнёт, но он и не другой".
Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы -- это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение скандх не совершается случайно и вне закона. Вовлечённые в вечный прилив и отлив агрегаты изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании.
Человек есть комплекс сочетаний, и, в то же время, он -- звено. Он -- комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число скандх; он представляет из себя звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. "Если не было бы разницы, молоко не изменилось бы в простоквашу. И если бы не было солидарности, не было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу". Так скандхи складывают нашу карму или, обратно, карма слагается из скандх.
Поясним ещё примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, всё же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в изменённой форме, в новом соединении скандх-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях.
Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет постоянного "я", которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб эмбрион умер, для того чтобы родился ребёнок; нужна смерть ребёнка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу".Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
А его нет. Смысл, если под ним понимать цель, это то, чего можно достичь, что может наступить, произойти или образоваться, т.е. нечто завершаемое, некий конечный результат. Какие могут быть цель и смысл у бесконечного процесса? Разве что сам этот процесс... Не зря ведь в ТД есть слова из браминских источников про Творение как "Лила" - восторг или игру Высочайшего Создателя.
Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.
В общем, налицо непростая пара противоположностей, данная нам в осмысление. Синтез, коллега. ;)
Кайвасату
17.05.2009, 17:01
от Кайвасату
Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
__________________
Пожалуйста.
Существование каменых глыб - великанов - полная предопределённость, без права выбора ( относительная и здесь, тем не менее, ибо - камень=почва со временем ), когда в силу некоторых причин, неуспешной попытке в эволюции, человеческая монада отправляется в начало след. Манвантары. Задача монады - постижение "самой" Себя, если уж ввергнулась в процесс под названием "Эволюция".
Постигая сам себя, человек начинает видеть свою семеричность и постигать как эту семеричность сделать единством. Это знание делает его цельным человком, так как познавая множество, приближается к Единому. В этом пути заложена интересная штука - его кармические задолжности начинают искупаться тем, что он, проникая в сферы более тонких вибраций, сжигает, не способные существовать там элементы - энергии. Проследите обратный путь "неудачника" - и всё станет понятно.
Поскольку,все варианты развития заложены в матричной структуре, то карма зависит от того, какой из допущенных вариантов выберет человек. Карма - это связи граней матрицы между собой Чем больше таких связей - тем устойчивее соединение. Такой человек - человек с ограниченным взглядом на жизнь и мировоззрением. Чем больше свободных граней - тем шире он смотрит на жизнь..Путь к расширению сознания ( успешному прохождению эволюции ) лежит через избавление от кармы.
Погодите, Вы, по-моему не поняли условий задачи. Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять. Объясните, если можете, мне смысл существования такой системыю. Пока Вы говорили о чем-то другом.
Кайвасату
17.05.2009, 17:27
Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.
Так я же и говорю, что свобода воли не противоречит и не исключает обусловленность, причинно-следственные связи. Но она при этом есть.
Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один. Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека. Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.
И мои слова подтверждаются Вами же приведенными цитатами:
Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.
Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.
А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.
Как согласить существование свободной воли с воздействиями, о которых много говорилось? Свободная воля существует и никто не будет отрицать ее, но постоянно можно замечать какие то несоответствия с действиями и мышлением Сил надземных. Дело в том, что воля может быть гармоничной с Силами Высшими и или хаотичной, нарушая созидание. Плачевно наблюдать, что воля хаотичная преобладает среди людей. Она не улучшается от формального образования. Свобода воли есть прерогатив человека. Но без гармонии с Силами Высшими она становится бедствием (Братство 1, 103)
Урусвати знает, что свободная воля даже с кармой состязается. Можно перечесть случаи, когда воля вносила изменение кармы. Говорят, что так называемое раскаяние представляет мощную энергию, но лучше назвать это состояние полным осознанием. Человек прежде сего должен знать, что и почему он должен найти новое достижение. Нужно настаивать на полном осознании, ибо лишь самая заостренная воля может дать поворот пути. Много шатаний, много слабых проблесков мысли, но они не повернут ключ судьбы.
Некоторые верования предписывают, чтобы люди сообщали другим
о своих поступках. Нет сомнения,, что такие исповеди имеют значение
в образовании ясного сознания, но это будет лишь первичной ступенью.
Нужно приготовить себя, чтобы оценка была самостоятельна для себя.
Человек стоит перед своим Руководителем и должен сам понять, что имеет особо положительное и отрицательное значение. Только сам человек может сознать источник своих действий.
После наблюдений за всею последовательностью действий, можно решить о причине и следствии. Так можно самостоятельно приготовиться к следующим испытаниям. Кому-то потребуются долгие сроки сна и воспоминаний, но для других можно немедленно приступить к приготовлению дальнейшего пути.
Мыслитель говорил: "Не будем тратить времени напрасно". (Братство 2, 260)
Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие. О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона
от Кайвасату
Пока Вы говорили о чём-то другом
Я отвечала на вопрос ,поставленный Вами, и обращённый ко всем:
Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
и привела пример, на мой взгляд, полной предопределёности судьбы для "каменных великанов" - неудачников прежней Манвантары. Конечно, "с точки зрения кармы" нет ни неудачников, ни "везунчиков" - ваше слово. Карма - Закон, и этим всё сказано. Вы просили привести пример (случай ), я его привела и обозначила, как "неудача" с точки зрения человека, но не Кармы - слепого закона.
Я не увидела никакой задачи, поэтому слова "понимать или не понимать" с моей стороны - отпадают.
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется. Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение. :cool:
Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять.
Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д. Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас, т.к. мы конечные и притом довольно ограниченные существа. Хотя и нам в какой-то степени доступно предзнание (предсказывание будущего), чем мы активно и пользуемся, создавая свои машины. Любой план - это ведь тоже предсказание будущего, просто оно не всегда сбывается. :)
Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один.
Это зависит от точки зрения. Для того, кто не знает будущего с абсолютной точностью (а это возможно лишь для абсолютно всеведущего существа), вариантов, разумеется, больше одного. Однако, повторюсь, из всеобщности причинно-следственного закона следует, что развитие однозначно обусловлено, а значит, реализуется именно тот вариант из предполагаемых, который обусловлен существующими цепочками причин. Если бы мы, будучи предсказателями, знали абсолютно все эти цепочки, у нас был бы только один вариант - тот, который реализуется на самом деле.
Вы же сами говорили:
В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
Так вот "в относительном смысле", т.е. с точки зрения "осознанности происходящего у субъекта", есть и случайности, и непредсказуемая и ни от чего не зависящая свободная воля, т.к. субъект далёк от абсолютного всеведения, однако в абсолютном смысле ничего этого нет. В конце концов, любое событие, если очень постараться, можно проследить до какого-нибудь решения чьей-то свободной воли, и если её выбор не предопределён, т.е. не предсказуем, то вот Вам и случайность "в абсолютном смысле". ;)
Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека.
Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной? Зря, что ли, нам тут про скандхи рассказывали? ;) У причинно-следственной цепочки нет ни начала, ни конца, и если, как Вы говорите, человек создаёт "дополнительную причину", то он это делает тоже в силу каких-то причин. В противном случае цепочка повисает в воздухе и мы имеем тот самый "случай" - нечто, возникшее из ничего.
Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.
Причём здесь "ненарушение кармы"? Какой из многочисленных смыслов слова "карма" Вы имеете в виду? Причинно-следственный закон невозможно нарушить в принципе. Если же Вы про фразы типа "мы не можем вторгаться в чужую карму", то вот тут как раз речь о ненасилии над свободной волей субъекта этой самой кармы. Тот, кто вмешивается, т.е. проявляет такое насилие, автоматически взваливает на себя ответственность за решение воли, подвергнутой им насилию, т.е. "берёт на себя его карму".
Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное. А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.
Предопределённость выбора не отменяет его свободу, понимаемую как отсутствие насилия над сознанием. Независимости же и необусловленности не существует, о чём я и выудил соответствующую цитату из АЙ: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия".
Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие.
Просто они не являются абсолютными существами и не могут видеть всего. Это не значит, что предопределение вдруг изменилось. Изменилась воспринимаемая ими иллюзия. Детерминизм же вытекает из всеобщности причинно-следственного закона, и с этим ничего не поделаешь.
О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона
Менять известную Махатмам картину будущего или даже, скорее, тот её вариант, которым они могут поделиться (раз уж они его упомянули) и который совсем не обязательно является наиболее вероятным даже с их собственной точки зрения. При этом картина имеет конечную степень детализации, и даже в этой степени вряд ли совпадёт с реальными событиями, когда они наступят, хотя и может оказаться достаточно точной, чтобы быть практичной. Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину.
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется. Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение. :cool:
О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений. ;)
О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь?
О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений. ;)А я как раз очень абстрактно. Ты просто не понял сути моего вопроса. :cool:
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? ;) Но если не ошибаюсь, то твое предположение изначально имеет здоровенную погрешность метода - для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна. А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем? Липиками, которыми на нараямском форуме строптивых посетителей пугают? :D
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? ;)
Ну я же и говорил, что это гипотетическое существо. Никакое другое (не абсолютное, а значит, конечное и ограниченное, сколь бы великим оно ни было) абсолютным всеведением не обладает. Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.
для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна
И об этом я уже сказал - всё именно так с точки зрения того, кто делает выбор и не является абсолютно всеведущим. И это и есть иллюзия свободы.
А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем?
Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.
Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...
Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.
Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос. Говоря более человеческим языком, можно порождать начала (первопричины) новых цепочек причин-следствий.
В Гранях есть слова о том, что человек властен над своим творением (мыслью) в момент порождения, дальше начинает работать з-н причин и следствий, но в момент творения еще можно успеть его скорректировать.
Кто-то скажет, что все творения, дескать, были заранее предопределены и т.д., но предопределены лишь склонности и коридор свободы (для каждого свой), при этом путь Вверх всегда открыт и можно "выскочить" из "коридора" хотя бы на время, поднявшись сознанием в Высшие Сферы. Но, вместе с тем, можно загнать себя буквально на рельсы и совершать вынужденные ходы как в шахматах и получить мат. Чем выше сознание, тем "шире" коридор возможностей, тем масштабнее творчество.
Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.
Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос.
И Вы знаете, что такое этот "Хаос"? ;)
Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках. А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины, и тогда никакое строительство было бы невозможно в силу абсолютной непредсказуемости этих возникновений, исчезновений и изменений, т.е., собственно, никакого проявленного мира вообще бы не было, а был бы один сплошной бесформенный хаос.
Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.
А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем?
Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.
Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...
Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему. И твою "голую логику" я прекрасно понимаю. Но, на мой взгляд, все твои "все очень просто" - только слова, за которыми ты не можешь ничего представить. Даже по простой логике. ;) Смотри сам:
1. Некто (всевышний) все про все знает, все варианты на все случаи жизни.
2. Потому все заранее предопределено и свободы выбора, как таковой нет.
----------------------
Но во-первых, нет никакого всезнающего всевышнего в таком простом понимании. Поэтому можно сказать, что всего никто не знает.
Ну и во-вторых существование вероятностей любых событий, пусть даже в граничных условиях, допускают совершенно определенно необходимость свободы выбора. Ты можешь называть это иллюзией свободы точно с такой же степенью достоверности, как и существование своей собственной личности. Это уже дело вкуса. Разве нет? :cool:
Да и кроме всего прочего, в течении даже самых коротких промежутков времени, необходимых на для осуществление какого-то выбора (в любой ситуации) меняется сам объект и меняется все вокруг. Система-то динамична. Прогнозироваться, в таком случае, должно не фиксированное состояние, а процесс. И даже много-много-мерный. :D И ты берешься судить, что "все идет по голой логике" такого вот простого и ограниченого разума?! Ой, Володечка, кажется ты нахватался Никакских блох... :cry:
Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему.
Судя по результату, Таня, ты зашла сюда, чтобы в очередной раз запутаться самой и обвинить в путанице других. Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз. ;)
Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз. ;)Ну, блин, пошел воспитательный процесс слабого полу... сильным. :twisted:
Как это разные вещи? Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума? Если я тебя не так поняла - объясни, что ты хотел сказать введением в тему своего абстрактного всезнайки. К чему он (оно) тут прозвучало. ;)
Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума?
В моей? И где это я такое написал? Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?
И Вы знаете, что такое этот "Хаос"? ;)
Думаю, вы скорее развлекаетесь логическими построениями, чем утверждаете абсолютную предопределенность всего. Причинно-следственный закон не единственный и не первейший среди всех. Ваше "если универсален" неправильно и выводы из него тоже, т.к. оперируете категориями Порядка. ;)
Хотя во многих случаях то, что кажется случайностью, является непознанной закономерностью. Но если говорить о предопределенности, то следует помнить о "всегдашней" вероятности другого исхода, пусть и маленькой, но она всегда есть! Иуда теоретически мог и не предать Христа (такая возможность таки была ,ИМХО), но миссия Христа была бы выполнена в любом случае и ничего бы не развалилось, как может показаться многим. Был бы еще один Апостол, еще одна мощная победа!
Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках.
Хаос на то и Хаос, что не является Порядком с его Законами.
А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины,
Для начала необходимо понять что значит "возникать" и что является причиной. Всегда есть какая-то творческая сила, сознательная или типа мысли, запущенной в колесо исполнения, которая делает что-то из Хаоса.
Закону причин и следствий надо действовать на что-то оформленное или даже бесформенное, но сотворенное, как-то дифференцированное, Хаос же за гранью, т.к. не дифференцирован. (Это так, поток мыслей на скорую руку на ночь глядя).:D
Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.Из общей предопределенности признаю наличие выделенного направления, т.е. Эволюцию. Ну а творчество постоянно создает новые причины (не в каждом акте, конечно), на которые "набрасывается" Закон Причин и Следствий.
Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало? Хорошо-хорошо - пусть из закона причинно-следственных савязей. :)
Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай! ;)
Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191
Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!.. Благодарен Вам...
...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...
Владимир Чернявский
17.05.2009, 22:34
...Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай! ;)
Кстати, очень верное замечание. Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.
Думаю, вы скорее развлекаетесь логическими построениями, чем утверждаете абсолютную предопределенность всего.
Да я вообще ничего тут не утверждаю, тем более, голословно, как Вы. Оно всё само всенеизбежнейше вытекает из самого факта существования Мироздания, как я уже объяснил выше. O:)
Причинно-следственный закон не единственный и не первейший среди всех. Ваше "если универсален" неправильно и выводы из него тоже, т.к. оперируете категориями Порядка. ;)
Хм. Ваше заявление бездоказательно и неверно, как и выводы из него. :p
Однако Вы так и не ответили на вопрос, знаете ли Вы, что такое Хаос.
(Это так, поток мыслей на скорую руку на ночь глядя).:D
Да? Однако на их качестве это почему-то не отражается - они так же бездоказательны, как и в иное время. ;)
Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно.
Ну и какая разница между "обусловлено" и "определено окончательно"? Подозреваю, что примерно такая же, как между "чуть-чуть беременна" и "щас рожу". :rolleyes: Это только человеческие законы бывают резиновыми (как на этом форуме, к примеру), а законы природы однозначны и неумолимы и действуют даже лучше, чем часы. Условия для какого-то события или есть, или их нет, а если их "чуть-чуть не хватает", то это также означает что их нет, и событие не произойдёт, как и в случае, если их "совсем-совсем нету".
Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай! ;)
Я уже подумал и результат изложил. Вы бы с Чернявским лучше показали, где в моих обоснованиях логическая ошибка. Ответы "тут", "сам подумай" или "мамой клянусь" не катят.
Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.
Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.
Это Вы сами придумали? Молодец! =D|
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?
Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.
Володя, чего ты завелся? "Мамой клянусь" не мой стиль вапче. А с "подумай сама" начал как раз ты. Я только продолжила, в духе... так сказать.
Я же тебе сказал уже, но ты меня не услышал. Не можешь, не хочешь... просто ты - самый умный и все дела. Так что ли?
Законы-то неумолимы, и "как часы" - в этом ты 100% прав и никто с тобой в этом смысле не спорит. Ради бога! Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути. Патамушта выбирать надо. Патамушта можно быть беременной, но не факт, что родишь. Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов. Понятно тебе?!
А еще можно быть вчера беременной на трех неделях, а завтра - уже нет. С точки зрения твоего гипотетического всезнайки - вполне "немножко беременная". И расскажи нерожденному ребенку, что это "фсе иллюзия". Логика твоя в самом деле голая. :(
Володя, чего ты завелся?
И ты туда же (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267153&postcount=196)... :roll:
А с "подумай сама" начал как раз ты.
Это неправда, прочти снова (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267362&postcount=25). Сначала ты приписывала мне какую-то ущербную логику (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267368&postcount=27), теперь это... И всё при живых свидетелях. Тенденция, однако.
Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути.
Я уже объяснял (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267325&postcount=12), что и эта "свобода воли" тоже обусловлена, предсказуема и предопределена.
Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов.
Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.
Понятно тебе?!
Так кто тут завёлся? Тебе поговорить не с кем?
В общем, если захочешь попытаться выявить ошибки в моей логике, то обращайся, только аргументированно, а на истерику я реагировать не хочу.
Дмитрий777
18.05.2009, 01:02
Вот здесь уже говорили об этом:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. .
Все зависит от степени. Относительность правит бал. Свобода воли и предопределенность это как горячо и холодно, недостаточно горячо – значит уже холодно, недостаточная степень предопределенности – это уже свобода воли. Что касается предопределенности всего и вся в абсолютной степени, можно конечно и так считать, что любое событие предопределено, но в системе более общей, чем наша, или в еще более общей, чем та, более общая и т.д.
Но во-первых, наверное должен существовать довольно объективный предел в этом процессе обобщения, иначе бы Ахиллес никогда не догнал черепахи, а во-вторых, на каких-то высоких степенях обобщения, причина, следствие, связь между ними, а также и предопределенность и свободная воля могут утрачивать привычный для нас смысл.
А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? ;) Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...
"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай". :)
Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".
Монетку говоришь??:D Вечное сейчас говоришь?? :D Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.
Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.
Всегда будет движение и ритм и никто никогда не может это изменить. Тут ты прав, тут совершенно нет никаких надежд на свободу:)))выбора.
Но в этом мощном Искрящемся празднике Жизни - ЭВОЛЮЦИИ .. захватывающем своим многообразием, вариаций Любви и проникновений, блистающих и невыносимо прекрасных, мы можем стать по своему собственному Выбору СОТРУДНИКАМИ или же кружить в эонах доходя лишь до опредленной точки развития духовного и.рассыпаясь вновь, пополняя Хаос. - что и можно совершенно правомерно назвать Пустышка , если рассматривать с высот и скоростей развития Блистающего Духа .
Мы обречены на Бесконечную Огненную Эволюцию Духа . Мы обречены совершенствоваться в Счасть и и Радости бесокнечно....Кто против, тот вылетает. Третьего не дано. Все жестко.
Но масштабы при дискуссии перепутаны не один раз и как всегда от недопонимания от смешения уровней Мироздания. То, что норма в трехмерном пространстве. не существует в бесконечно-мерном, хотя и входит в него:))
Нет у нас ни слов ни возможностей описать или даже представить, что же там существует, а значит он для нас и не существует.
Ещё одна попытка поймать атомы руками, а от того, что не ловятся и не видны, объявить их кармически недоступными))) Стань, как они, и тогда можно поймать будет, а пока .... шансов нет . Но разве это отсутсвие свободы выбора или воли?
ÏПриближаясь к Огненному Миру, нужно твердо усвоить качество постоянства. Очень нелегкое качество в связи с подвижностью.
Оба качества не значат лишь жевать ту же корку или суетиться в той же мышеловке..
А вообще за всеми этими разговорами об отсуствии свободы стоит страх перед понятием Беспредельности.
Да я вообще ничего тут не утверждаю, тем более, голословно, как Вы. Оно всё само всенеизбежнейше вытекает из самого факта существования Мироздания, как я уже объяснил выше. O:)
Классно такое читать в начале рабочей недели!
"Lord of Chaos" (С) :mrgreen:
Владимир Чернявский
18.05.2009, 07:44
Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.
Это Вы сами придумали? Молодец! =D|
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?
Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?
Относительно темы.
Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.
По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.
По поводу очередности. Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:
Озарение, 2-XII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,_2-XII-5) ...Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.
Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.
Игорь Л.
18.05.2009, 09:15
Вечное сейчас говоришь?? :D Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.
Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.
Неизменна непознаваемая СУЩНОСТЬ ЕДИНОГО БЫТИЯ (это - постулат, философская необходимость), а способ Его существования - бесконечность проявления его бесконечных аспектов в феноменальных мирах, которые бесконечно эволюционируют на протяжении вечности.
Кайвасату
18.05.2009, 09:28
от Кайвасату
Пока Вы говорили о чём-то другом
Я отвечала на вопрос ,поставленный Вами, и обращённый ко всем:
Спасибо, однако в своем ответе Вы показали непонимание вопроса, на что я Вам и указал, и соответственно на него не ответили. Вопрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.
Кайвасату
18.05.2009, 09:34
Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д.
Я усиленно пытался увидеть это в Ваших тезисах, но видел обратное. Если же Вы говорите, что это есть, то оно по сути противоречит другому сказанному. Ведь если всё заранее предопределено, то именно, как я пи исал, нет хорошего и плохого пути, нет недостойных, нет форвардов и отстающих - все именно там, где их поставили и ни на сантиметр в стороне. Ну и выбора соответственно нет, иначе, как Вы сказали, придется отменить карму в отношении отдельных лиц.
Объясните в таком случае подробно по этим вопросам.
Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас,
Про "не для нас" - это всё и так понятно. Но вот для меня понятие "предсказуем" и "предопределен" - не одно и тоже. Предсказуем - это возможность, а предопределен - фатализм.
Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.
Во-первых у меня нет истерики. Это ты так себе представил. Ну я ж тут ни при чем, солнышко. :)
А потом, в твоей логике есть слабые места. Вот такое, к примеру - "если у меня лично неопределенность" - ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.
Кстати, истерика одного человека может завести очень многих. Ты не прав совершенно в том, что это совершенно частный случай и все. Это вообще странно слышать. :eek:
Монетку говоришь??:D Вечное сейчас говоришь?? :D Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.
Судя по этой каше из моих слов, ничегошеньки ты в моих рассуждениях не уловила. А повторяться я не бууууду, потому как не по сознанию это. Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.
Юрий Ганков
18.05.2009, 10:46
Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять.
Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д. Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас, т.к. мы конечные и притом довольно ограниченные существа. Хотя и нам в какой-то степени доступно предзнание (предсказывание будущего), чем мы активно и пользуемся, создавая свои машины. Любой план - это ведь тоже предсказание будущего, просто оно не всегда сбывается. :)
Хорошо, что вы объяснили свое высказывание...Тож хотел возмутиться....Но в таком виде согласен полностью...И из этого можно сделать вывод, что свобода воли и предопределенность как два фактора варируются по сознанию развивающегося....Если человек на начале пути..в первых воплощениях в человеческом мире, то предопределенности будет больше, а вариантов выбора в ситуациях, где человек выбирает - меньше....Т.к. Душа еще не умеет выбирать..тем более не осознает что ей нужно и зачастую выбирает между трудом и развлечениями неправильно...Развитая душа уже знает направление развития и может сделать правильный выбор....и вот парадокс....чем больше дается человеку свободной воли, тем меньше она ему нужна..тем меньше вариантов в ситуации выбора....
Я считаю так соотношение свободной воли и предопределенности от 10:90 до 90:10.....
Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений. Я думаю, что твою нить рассуждений все поняли, да и не спорит никто с тем, что где-то там (свыше) многое известно. Все - в нашем понимании. Скажем так - направление развития задано. Но здесь, каждому на своем месте все-таки нужно что-то решать. Почему это нельзя назвать свобода выбора? :)
Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?
Когда некий человек с самым умным видом и поучительным тоном говорит глупости и учит других жить, да ещё и имеет в руках вполне практические рычаги для убирания из речи других людей того, что ему вздумается, желания общения с ним и так не сильно много. Так что мне совсем не жалко, если это взаимно.
Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.
То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.
По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.
Это всё так. Только на слово "карма" за последнюю пару сотен лет столько всего разного налипло, что я намеренно употребляю гораздо более однозначное словосочетание "причинно-следственный закон". Почему он универсален, я уже объяснил. Никакие цитаты даже самых могучих авторитетов ничего не изменят, пока кто-нибудь не опровергнет мой вывод логически, тем более, что и у тех же авторитетов такой же вывод тоже можно найти, о чём я также писал уже. Вот, к примеру, ЕИР в одном из писем написала: "карма есть жизнь". "Карме" подвержены все, даже самые "высокие духи", только она у них другая, и в этом случае это слово означает не сам причинно-следственный закон, а определённые последствия действий существ, которые так же разнообразны, как и сами существа.
В общем, ребята, я уже достаточно сказал, чтобы умолкнуть до тех пор, пока кто-нибудь грамотно не разберёт мои рассуждения по косточкам.
Кайвасату
18.05.2009, 10:56
Это зависит от точки зрения. Для того, кто не знает будущего с абсолютной точностью (а это возможно лишь для абсолютно всеведущего существа), вариантов, разумеется, больше одного. Однако, повторюсь, из всеобщности причинно-следственного закона следует, что развитие однозначно обусловлено, а значит, реализуется именно тот вариант из предполагаемых, который обусловлен существующими цепочками причин.
Во-первых, я априори говорил не о субъективном наличии вариантов (кто сколько способен понять), но об их наличии в абсолютном смысле (независимо от субъектов).
Во-вторых, я не отрицаю обусловленность, т.е. то, что выбор обусловлен определенными причинами, но говорю о том, что обусловленных вариантов выбора много, но из них делает выбор человек и в этом проявляется его свобода воли. Конечно на практике есть разная степень сознательности, кто-то выбора и вообще не видит, но он всегда есть.
Так вот "в относительном смысле", т.е. с точки зрения "осознанности происходящего у субъекта", есть и случайности, и непредсказуемая и ни от чего не зависящая свободная воля, т.к. субъект далёк от абсолютного всеведения, однако в абсолютном смысле ничего этого нет. В конце концов, любое событие, если очень постараться, можно проследить до какого-нибудь решения чьей-то свободной воли, и если её выбор не предопределён, т.е. не предсказуем, то вот Вам и случайность "в абсолютном смысле". ;)
Я просто разделяю обусловленность, т.е. зависимость от причин, от фатализма, т.к. фатальной предопределенности, когда ни вправо, ни влево шагнуть нельзя, а всё заранее уже предопределено. Вы же сами почему-то говорите, что неудачники и правильность-неправильность существует. Если есть фатальная предопределенность, то их быть не может, ведь в этом случае от человека ничего не зависит. Я же как раз говорю, что от человека зависит и человек делает выбор между предоставляемыми ему кармой вариантами. И от этого выбора (это не случай, т.к. все варианты кармически обусловлены. Варианты, но не сам его выбор - вот в чем мы расходимся) завист "правильность" пути. Делающий правильные выборы - получает отдачу, неправильные - наказания. Я не допускаю мысли, что это лишь спектакль, и от самих людей это не зависит.
Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной?
Используя свободу воли ;)
Зря, что ли, нам тут про скандхи рассказывали?
Зря.
причинно-следственной цепочки нет ни начала, ни конца,
Вообще-то есть момент, когда она в принципе спит, не действует, но это относится к периоду пралайи.
Я не спорил, что её нет, но говорил, что свобода выбора не отрицает её существование.
и если, как Вы говорите, человек создаёт "дополнительную причину", то он это делает тоже в силу каких-то причин. В противном случае цепочка повисает в воздухе и мы имеем тот самый "случай" - нечто, возникшее из ничего.
Не из ничего, а из обусловленных кармой вариантов.
Ваша система исходит из одновариантного бытия, я же исхожу из многовариантности. И свобода выбора, в очередной раз повторюсь, это выбор между этими прдопределенными вариантами. И от этого выбора ависит дальнейшее развитие событий. Оно было заранее просчитано, просчитаны были заранее все варианты последствий от всех вариантов выбора, но в реальности был запущен только один. И это - заслуга вободной воли.
На бесконечной матрице заранее прорисованных дорожек человек выбирает, куда свернуть на перекрестках...
Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.
Причём здесь "ненарушение кармы"? Какой из многочисленных смыслов слова "карма" Вы имеете в виду? Причинно-следственный закон невозможно нарушить в принципе.
Причинно-следственный закон я и имею в виду. И я к тому, что наличие свободной воли не противоречит его существованию.
А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.
Я имел и имею в виду лишь обусловленность, т.е. не случайность. Что выберет человек - существует только в вариантах, в миллионах вариантов, какие-то из них более, а какие-то менее вероятны, но какой из вариантов будет реализован - зависит только от человека и определяется им в самый момент выбора из вариантов.
Предопределённость выбора не отменяет его свободу, понимаемую как отсутствие насилия над сознанием
При чем тут отсутствие насилия? Фатальная предопределенность отрицает сам выбор в принципе. Если всё предопределено (не обусловлено, как возможность, а предопределено, т.е. всё долнжо быть только так и никак иначе), то никакого выбора нет и быть не может.
Независимости же и необусловленности не существует
А с этим никто и не спорит. Но вот не стоит это путать с тем, что человек - марионетка и сам ничего не выбирает и не определяет,
о чём я и выудил соответствующую цитату из АЙ: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия".
А я привел Вам этот же фрагмент целиком и он подтверждает мою позицию о том, что свобода заключается именно в выборе, человек осуществляет выбор. Та же свобода, которая иллюзия - это о свободе в понимании человека.
Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.
Просто они не являются абсолютными существами и не могут видеть всего. Это не значит, что предопределение вдруг изменилось. Изменилась воспринимаемая ими иллюзия.
А я полагаю, что как раз меняется. По крайней мере по отношению ко времени. Они видят в тот момент, когда смотрят и будущее предопределено вот так, но если посмотреть позже, то оно уже может быть иное. Тоже определено, но иное...
Детерминизм же вытекает из всеобщности причинно-следственного закона, и с этим ничего не поделаешь.
Как раз поделаешь. Я говорю о позиции между фатализмом и случайностью. Предопределены варианты, но не реализация выбора человека. Она не безпричинна, но конкретная реализация не установлена заранее, а выбирается человеком. Заранее же установлена она лишь как потенциальность.
Менять известную Махатмам картину будущего или даже, скорее, тот её вариант, которым они могут поделиться (раз уж они его упомянули) и который совсем не обязательно является наиболее вероятным даже с их собственной точки зрения.
Нет, это как раз вариант тех сверхсуществ, о которых Вы говорили, когда они четко видя все детали кармического узора и все варианты.
Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину.
Но ведь, по-Вашему, это знание будущего этим существом и эти коррективы тоже заранее уже известны что будут.
ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.
Ну наконец-то, похоже, до тебя дошло. Ну или почти дошло. :) Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам. ;)
Кайвасату
18.05.2009, 11:04
Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.
Это Вы сами придумали? Молодец! =D|
Ну как минимум уже три человека в теме так считают.
Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам. ;)
Володечка, ну ты же умница - все правильно. Я об этом с самого начала твержу. И потому спросила тебя - "кому конкретно все известно?". Предопределенность заложеная в Законе развития - это одно. Ну и бог с ней! А выбирать все равно приходится. Всем, я так думаю. :)
Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной? Используя свободу воли ;)
Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило". :) Ну или "по воле Божией" - раньше так объясняли вообще практически всё, т.е. люди знали ответы на все вопросы, т.е. были всеведущи. :D
Предопределены варианты, но не реализация выбора человека. Она не безпричинна, но конкретная реализация не установлена заранее, а выбирается человеком.
Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие. \\:D/
Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину. Но ведь, по-Вашему, это знание будущего этим существом и эти коррективы тоже заранее уже известны что будут.
Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу. Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.
Кайвасату
18.05.2009, 11:20
Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.
То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.
Владимир, на мой взгляд, вполне правильно Вас понял, так же как и я. Да и сами Вы только что это подтвердили, сказав, что вероятностная модель - лишь иллюзия, т.е. нереальна.
О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.
Володечка, ну ты же умница - все правильно.
Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. =D| Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем. ;)
Я об этом с самого начала твержу.
Почтеннейшая публика уже видела (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267397&postcount=36), об чём ты тут твердишь.
Раб Божий Дмитрий
18.05.2009, 11:25
Извините, за вторжение в чужую дискуссию, но я так, одну реплику. Когда мы смотрим на другого человека со стороны, нам кажется, что любой его выбор обусловлен суммой ранее им произведенных действий. Когда мы оцениваем самого себя, нам кажется, что мы сами рулим своей судьбой. А на деле имеет место и то, и другое. Оказавшись на пороге выбора, мы, безусловно, чувствуем давление нашего прошлого, оно настоятельно нас влечет либо в одну, либо в другую сторону. Но ... даже если нас влечет туда, куда нас влечет, перед тем как мы своей свободной волей подтвердим и тем самым закрепим это влечение, есть маленькая секундочка свободы, когда вопреки любому стремлению мы можем сказать: "Нет, я не буду этого делать, хотя и очень хочется", либо "Хотя мне и не хочется, и я не считаю это разумным, но нужно пойти и сделать это, т.к. это все-таки правильно". Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.
О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.
Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267357&postcount=23). И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать. Ну или можно на этом и закруглиться, как я также уже предлагал (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267383&postcount=33), т.к. мнениями мы уже обменялись.
Понятно, что детерминизм звучит как-то уничижительно для такого гордого существа, как человек. Но лично мне Истина дороже. :cool:
Кайвасату
18.05.2009, 11:36
Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной?Используя свободу воли ;)
Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило". :)
А разве это неправильный ответ? На вопрос бывает иногда много правильных ответов, и если Вы не услышали тот, который хотели, то это не значит, что он неверный.
Человк взвешивает, решает, иногда руководствуется разумом, иногда эмоциями, не важно почему. Как я уже писал вероятности его выбора для него обусловлены, но не сам выбор!
Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие. \\:D/
Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами. Перед ним много выборов, каждый из которых обусловлен многими причинами, но он выбирает именно один. Иногда какие-то вероятности вероятностней ;), тогда мы можем предполагать, что он выберет, а иногда вероятность между выборами (обусловленными) равная (Вы это не допускаете в своих рассуждениях). Свобода воли - это не случай по определению! Читайте определение случайности в теме. Можете назвать его произволом, но это волевой акт, а не непредвиденность, ведь вариант такого выбора уже предусмотрен и обусловлен (как в принципе и другие варианты).
Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу.
Оставьте в стороне вообще субъектов, я говорю о существовании или несуществовании на абсолютном уровне этих изменений.
Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.
Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что
вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.
Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.
Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.
Вот, Кайвасату, видите - человек довёл Вашу позицию до логического завершения. И Вы окажетесь в том же положении, если будете последовательны: к чёрту законы, ибо Богу они все пофигу. :)
Всё-таки человеку оооочень хочется, чтобы его свобода была вседозволенностью, а Природа была его игрушкой, потому он и создал Бога по образу своему и подобию именно таким взбалмошным садистом, каким он описан в Ветхом Завете.
Кайвасату
18.05.2009, 11:43
Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267357&postcount=23). И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать.
Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира ;) А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...
А разве это неправильный ответ?
Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.
Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами.
Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?
Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.
А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости. И чем выше существо, тем больше оно видит и тем меньше для него неопределённость.
Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267357&postcount=23). И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать.
Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира ;) А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...
Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.
Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.
Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас". Впрочем, и об этом я уже писал (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267217&postcount=8), хотя и по другому поводу. "Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами. Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени. Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.
Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте. :)
Кайвасату
18.05.2009, 12:55
А разве это неправильный ответ?
Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.
Во-первых, это не критерий для определения ответв ;)
А во-вторых, новая информация как раз содержится. В вопросе нет ни слова о свободной воле, а в ответе есть ;)
Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами.
Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?
Противоречия тут нет, т.к. Вы неполностью меня читаете или не полностью понимаете.
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.
А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости.
Может означать, а может объясняться и другими причинами, как например изложенной мной схемой.
Они на 100% просчитывают карму на отдельый момент времени. Но поскольку будущее существует в вариантности, бесконечном варианте потенциальностей (это та парадигма, которой я придерживаюсь), то они могут просчитать будущее тоже только в потенциальности. Но исходя из того, что с течением времени часть "будущего" реализовалась, и в каких-то ключевых моментах (которые как раз зависят от свободы воли!).пошло не по тому варианту, который предполагался в расчетах, то изменяется и вся последующая картина. Но мудрые всеведующие существа, когда видят такое малейшее изменение, которое пошло не по предполагаемому пути, немедленно вномят коррективы в план и строят его заново. И он вновь верен и точен на этот момент времени...
Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. =D| Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем. ;)
Ты просто бесподобен! Первый пост в этой теме я написала вчера, где-то часа в три. Твои "несколько дней наездов" в реале даже суток не составили. Любишь же преувеличивать. \\:D/
Ну и "о чем я твержу" тоже может посмотреть почтеннейшая публика:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267323&postcount=11 O:)
Кайвасату
18.05.2009, 12:59
Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.
Ждите дальше :D
Я уже сказал Вам, что это вопрос выбора парадигмы. В рамках разных парадигм логичными могут быть взаимоисключающие теории. В свою очередь могу просить Вас опровергнуть логически изложенную мною схему.
Кайвасату
18.05.2009, 13:01
В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность. ;)
Всё верно. А если свободы выбора нет, но нет и не может быть никакого верного и неверного выбора, никакой ответственности, как впрочем и какого-то развития...
Кайвасату
18.05.2009, 13:13
Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.
Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас"
В схеме "будущего еще нет, а прошлого уже нет" "сейчас" .является лишь кратким мгновением, в котором мы, правда постоянно живем.
"Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами.
Во-первых, Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Во-вторых, повторюсь в энный раз, что обусловленность вероятностей я не только не оспаривал, но и утверждал изначально.
Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени.
Конечно.
Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.
Ну, не буду предполагать того же, что и Вы...
Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте. :)
На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.
Первый пост в этой теме я написала вчера, где-то часа в три. Твои "несколько дней наездов" в реале даже суток не составили.
Хм, действительно, в этой теме - только вчера. Ну наконец-то тебе удалось хоть в чём-то меня ущучить. :) Поздравляю! =D|
В свою очередь могу просить Вас опровергнуть логически изложенную мною схему.
Дык я уже. Ваша схема не совместима с существованием универсального причинно-следственного закона, который является необходимостью для существования наблюдаемого нами проявленного мира, как я уже показал (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267357&postcount=23).
Кайвасату
18.05.2009, 13:50
Дык я уже.
Нет, Вы не уже ;)
Ваша схема не совместима с существованием универсального причинно-следственного закона
Очень даже совместима, и об этом я уже писал.
Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Да? Ну тогда дайте своё определение, только, пожалуйста, без "отдельных случаев". ;)
На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.
В Вашей схеме свобода - это беззаконие, хотя и довольно путаное и самопротиворечивое. Такая свобода не совместима с Законом, как я уже сто раз повторил. Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа. :cool:
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.
Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267139&postcount=2), что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения. :)
Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа. :cool: Как ты сам вылезешь из собственного логического противоречия:
- выбор есть, и он закономерен;
- независимость выбора иллюзорна?
Похоже на одесское "стой там - иди сюда". :twisted:
---------------------
Если серьезно, то это похоже на игру слов. В абсолютном смысле нет независимости. Но мы не пользуемся абсолютным смыслом. Для нас это абстракция, ты сам об этом же говорил в другой теме.
Я никак не могу понять, зачем, стоя на позиции конечного и в силу этого, ограниченного сознания, пытаться выпрыгнуть из штанов и всунуть в логику понятия абсолютные? Ну зачем?! 8)
Кайвасату
18.05.2009, 14:30
Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Да? Ну тогда дайте своё определение, только, пожалуйста, без "отдельных случаев". ;)
Я понимаю это слово в самом общеизвестном значении. Вы же не пытаетесь описать его через Вашу парадигму. Это можно сделать, но это не значит, что это единственно верный вариант.
Читаем толковый словарь Ожегова:
ВЕРОЯТНОСТЬ, -и, ж. 1. см. вероятный. 2. Возможность исполнения, осуществимости чего-н. Степень вероятности чего-н. * Теория вероятностей - раздел математики, изучающий закономерности возникновения случайных явлений. По всей вероятности, вводн, сл. - можно с уверенностью предположить. По всей вероятности, будет гроза. II прил. вероятностный, -ая, -ое (спец.).
ВЕРОЯТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. 1. Возможный, допустимый. Вполне в. случай. Очень вероятно (очень может быть). 2. вероятно, вводн. сл. По-видимому, по всей вероятности. Он, вероятно, не придёт. 3. вероятно, частица. Выражает подтверждение с нек-рым оттенком сомнения, по-видимому, возможно. Лекция состоится? - Вероятно. * Вероятнее всего, вводн. сл. - скорее всего, наверняка. II сущ. вероятность, -и, ас. (к 1 знач.).
В Вашей схеме свобода - это беззаконие
Отнюдь! Сама возможность такого свободного выбора как раз и предоставляется законом.
хотя и довольно путаное и самопротиворечивое.
Вы не путаете описание моей схемы с описанием её Вами восприятия? ;)
Такая свобода не совместима с Законом,
Я уже показывал неоднократно, что в рамках рассмотрения будущего как системы многовариантных вероятностей - вполне совместима. В чем именно Вы видите тут несовместимость? Они взаимодополняют друг друга.
как я уже сто раз повторил
Повторение не придает силу однажды выдвинутому тезису, Вы не знали?
Выбор есть
Вы же утверждаете одновременно, что он иллюзорен и в абсолютном смысле его нет. Так?
Если Вы утверждаете, что выбор человека заранее предопределен, что он выберет из нескольких вариантов именно этот и никакой иной, и что это заранее определено, то уж извините, этим Вы постулируете, что выбора всё же нет, со всеми вытекающими негативныи эфектами этернализма.
А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа. :cool:
Опять разговор перешел в область борьбы в ветряными мельницами...
Я не говорил, что выбор не обусловлен или независим ни от чего. Всё от чего-то зависит и с чем-то связано. Но эта обусловленность даёт лишь вероятность, но в выборе одной из вероятностей человек свободен. Кстати тезис про 50%-ые вероятности Вы проигнорировали.
Скажем рождается мальчик с генетическим дефектом, в результает которого в нем развивается генетически обусловленная гомосексуальность. Ясно, что это следствие его поведения в прошлых жизнях. Но вот в этой жизни у него стоит выбор, например,вступать в половые контакты с представителями своего пола или нет. И обстоятельства таковы, что армические причины более способствуют вступлению, гармоны - сильная вещь. Но он может сделать выбор, несмотря на то, что кармическая пердрасположенность существовала к выбору, обратному им сделанному.
Кайвасату
18.05.2009, 14:44
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.
Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=267139&postcount=2), что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения. :)
Не противоречил и потому не могу продолжать этим заниматься.
Что Вы сказали верно, так это то, что я говорил, что нет случайностей.
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
Вы бы куда более правильно поняли мою позицию, если бы рассматривали то, что Вы выделили как правило, чем как случайность.
Раб Божий Дмитрий
18.05.2009, 15:48
Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?
Кайвасату
18.05.2009, 15:55
Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?
Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.
Раб Божий Дмитрий
18.05.2009, 16:05
Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.
Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?
Кайвасату
18.05.2009, 16:15
Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.
Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?
Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.
Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...
Все слушайте, что говорит Раб Божий Дмитрий!..
Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой вот теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191
...и за Эти Слова спасибо Вам:
Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!..
...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...
Раб Божий Дмитрий
18.05.2009, 16:44
Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?
Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.
Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...
Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.
Кайвасату
18.05.2009, 16:58
Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют.
А что значит подлинная свобода? Свобода для чего-то или свобода от чего-то? Может ли свобода быть абсолютной?
Свобода или несвобода - это две противоположности, существующие лишь в обусловленном двойственностью мире. Абсолютность вне таких ограничений, поэтому строго говоря, Абсолютность ни сободна, ни несвободна.
Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника.
Строго говоря Абсолютность ничего не создает. Хотя это довольно сложно понять представителю христианства.. зато Буддисты в этом преуспели. А вот что же в Абсолюте создает - это отдельная сложная и глубокая тема.
Проявл а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.
Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...
Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа. :cool: Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях. Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?
Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.
Абсолют - не личный Бог.
В эзотерике роль личного Бога христиан выполняют Высокие Разумы, которых Иерархия. Что до индивидуальной свободы, то она есть, вот только ограничена не Абсолютом, а самим человеком и другими людьми, ступенью эволюции. Но в отличие от христианской одной жизни и абстрактного рая, рамки свободы постоянно расширяются с ростом сознания и человек вечен, меняются воплощения, меняются планеты, Вселенная беспредельна в своей Эволюции.
Игорь Л.
18.05.2009, 19:15
Что до индивидуальной свободы, то она есть, вот только ограничена не Абсолютом, а самим человеком и другими людьми, ступенью эволюции.
Совершенно верно. Человек, как мыслящая Индивидуальность, не абсолютен, поэтому у него нет и не может быть ни абсолютного знания, ни абсолютной воли, ни абсолютной свободы.
Человек - развивающийся, познающий, эволюционирующий луч-отражение Абсолюта.
И его истинная (потенциально возможная) свобода и ограниченна его же собственной Индивидуальностью. И сколько бы она ни развивалась, никогда не будет абсолютной, пока он существует, как Индивидуальность - т.е. ограничение Абсолюта.
Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях. Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?
Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).
Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность). С т.зр. обычной науки в видимой Вселенной около 10Е90 частиц материи, система уравнений и взаимодействий безумно сложная, в более простых системах не решают уравнения движения всех частиц, используют коллективные методы.
Механистический-редукционистский подход к мирозданию давно отвергнут даже обычной философией, ну и квантовой механикой, насколь понимаю.
Приведу выдержки из реферата
http://revolution.allbest.ru/philosophy/00070663_0.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Frevolution.allbest .ru%2Fphilosophy%2F00070663_0.html)
Механицизм есть крайняя форма редукционизма. Редукционизм (лат. - отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию) - методологический принцип, согласно которому высшие формы могут быть полностью объяснены на основе закономерностей, свойственных низшим формам, т.е. сведены к последним (например, биологические явления - с помощью физических и химических законов).
Само по себе сведение сложного к более простому в ряде случаев оказывается плодотворным - например, применение методов физики и химии в биологии. Однако абсолютизация принципа редукции, игнорирование специфики уровней (т.е. того нового, что вносят переход на более высокий уровень организации) неизбежно ведет к заблуждениям в познании.
****
Хаос, кстати, на другом уровне (вниз), равно как и уровни сознания (вверх) ... "Пустынный Лев" ... и т.д..
Хаос - это отсутствие Порядка, соответственно привычные Законы не действуют, кроме тех, что Хаос существует, а энтропия системы, предоставленной самой себе растет (так он проявляется). Ну еще, конечно, есть неведомые мне законы Хаоса, но для данного рассмотрения непринципиальные. :D
Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы". Значит д.б. Контролеры Машины и контролеры Контролеров. А это само по себе опровергает абсолютную детерминированность всего. Ну или мы должны признать, что говорим о части Мироздания и допустить, что эта часть является чъей-то игрушкой, что вообще-то противоречит всему, написанному в Эзотерической Мудрости, ну или заодно придется проотрицать и её заодно.
Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.
Владимир Чернявский
18.05.2009, 21:24
...Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:
Озарение, 2-XII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,_2-XII-5) ...Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.
Хотелось бы продолжить мысль. У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Приведу некоторые цитаты:
Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества". В основе этого убеждения лежит тот факт, что никакой умственной деятельности не может быть в отсутствие мозга, и что не может быть мозга без тела. Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках... и далее:
Для оккультиста, хорошо понимающего разницу между психическим и ноэтическим в человеке, все это представляется чистым мусором, хотя в его основе и лежат здравые научные соображения.... Но оккультизм говорит большее. Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану. Автор "Общей психофизиологии", говоря о своем открытии того, что психическое действие -- это всего лишь движение, являющееся результатом действия многих причин, замечает, что поскольку это так, то не может быть никаких дальнейших споров о спонтанности, то есть о каких-то врожденных внутренних склонностях, создаваемых организмом человека; затем он добавляет, что все вышеизложенное должно положить конец любым заявлениям о свободе воли! Оккультист отрицает этот вывод. Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности.
среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью
Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле".
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и (1) выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но (2) в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
(1) является полной противоположностью (2). Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое. :mrgreen:
Проявл а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света. Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...
Ну вот же, совсем же чуть-чуть Вам осталось, и Вы подтвердите мои выводы. =D| Именно нужно уметь вмещать иллюзорность свободы в абсолютном смысле и её наличие в относительном (в сознании ограниченных существ).
Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях.
"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.
Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?
Да. Если это слишком страшно, закройте глаза и представьте, что ничего этого нет - многие дети так делают, и некоторым из них даже помогает. ;)
Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:
"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"
Надеюсь, теперь всем видно. :)
Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).
Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность).
Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.
Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы".
Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.
Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.
Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась! :)
У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану.
И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.
Собственно, эта статья ведь не про наличие или отсутствие предопределённости, а вот про что:
Хотя психический элемент (или камаманас) является общим и у животного, и у человека (более высокий уровень его развития у последнего связан лишь с более совершенным устройством и более высокой чувствительностью нервных клеток головного мозга), однако ни один физиолог, даже самый талантливый, никогда не сможет разрешить загадку человеческого разума в его высшем духовном проявлении, или в его двойственной -- психической и ноэтической (или манасической) -- природе; более того, он не сможет глубоко постичь, находясь в материальной плоскости, тонкости этого феномена даже у животных, если не будет принимать во внимание факт этой двойственности и в какой-то степени не ознакомится с ним. Это означает, что он должен признать у человека как низший (животный), так и высший (или божественный) разум, или, как это принято в оккультизме, "личное" и "безличное" эго. Ибо между психическим и ноэтическим, между личностью и индивидуальностью существует такая же пропасть, как между Джеком Потрошителем и святым Буддой. И до тех пор, пока физиолог не согласится с этим, утверждаем мы, он всегда будет заводить нас в трясину.
Владимир Чернявский
19.05.2009, 01:21
У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану.
И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.
Может быть дело в том, что Вы сами себе поставили такие аксиоматические рамки, которые не подразумевают логического выхода? То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.
Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.
В этом смысле, когда говорится о свободе воли, то подразумевается, что в основе такой воли есть по сути одна причина - ее свобода, основанная на трансцендентальности духа (атмана) материальному миру. Поэтому "Атман тождественен Брахману", т.е. равен первопричине всего. Дух позволяет человеку подняться над всеми воздействиями (если можно сказать - "возможными причинами") и сделать свободный выбор.
Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях.
"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.
Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?
Да. Если это слишком страшно, закройте глаза и представьте, что ничего этого нет - многие дети так делают, и некоторым из них даже помогает. ;)
Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:
"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"
Надеюсь, теперь всем видно. :) Очень хорошо. Я вас понял. По вашей теории уже предопределено миллионы лет назад нахождение в данной конкретной точке пространства к примеру конкретной молекулы вещества. Согласен, с этим трудно спорить. Думаю,с этим тоже можно согласиться на первый взгляд : "Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.,ЕСЛИ БЫ НЕ СОЗНАНИЕ ,которое после зарождения старается переделать мир вокруг себя под себя. Оно старается изменить Мир и само меняется. Ответье,почему ,если даже развитие сознания предопределено,Вселенная посылает человеческому сознанию Учителей?Т.е в эту предопределённость вмешивается.
Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.
Так и не говорится, что причины возникают из ничего, вы спорите не с тем и, возможно, считаете причинами что-то совсем хитрое. Докопаться до побуждений тех или иных поступков человека сложно, но иногда все же есть произвол, Случайность, иначе не было бы развития - эволюции. Но случайность обычно бывает в определенных рамках и человек поступит как-то определенно независмо от вариаций каких-то событий в определенных рамках в его физ. теле.
Разум может порождать новые причины (иначе это не Разум, а инстинкт), которые конечно чем-то вызваны, не появляются с нуля, а вызваны сложной деятельностью сознания со всеми внешними и внутренними влияниями, но в более общем плане, а не в полностью конкретном, предопределенном за миллиарды лет до. Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием. ;) Иными словами в Узор иногда добавляются НОВЫЕ нити.
Деятельность сознания не механическая, есть свобода воли и способность к творчеству. А уж как там при этом атомы-молекулы-лучи ложатся иногда не суть важно, это м.б. следствия деятельности более тонких структур Разума, которые можно ложно принять за причины.
Т.е. м.б. предопределено, что человек сотворит что-то в данный момент, например, но что конкретно со всеми нюансами - зависит от свободы воли.
Предопределенность есть в том смысле, что на уровне обычного человека он скорее будет делать то, что требует минимального шевеления из-за лени, инертности (влияния Хаоса).
При дифференцировании до микроуровня в поиске первопричин надо время от времени подниматься на более общий план, чтобы избежать недостатков механистического-редукционистского подхода. А то так можно сказать, что вот тут ион проник в аксон нейрона и человек решил сделать пакость и это ему было навязано Мирозданием. Так можно прийти к выводу, что нет смысла вообще делать что-то, как думают некоторые на Востоке, нет смысла совершенствоваться.
Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.Не стоит слишком цепляеться за слова несовершенного языка, смотрите идею фразы в целом: невозможна абсолютно детерминированная в самых мелких деталях система в течение Вечности из-за наличия Хаоса. Хаос - залог бесконечного развития, строительный материал, глина. Если бы даже умозрительно создать подобную Машину (мысленный эксперимент), то за ней все равно нужен присмотр, что опровергает предположение.
Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась! :)Для кого лучше? Для вас? ;) Высший Контроль есть, нравится это или нет, но это не абстрактный личный Бог.
Если предопределено какой-то "молекуле" оказаться в данном месте в данное время, то за этим проследят кому надо. Те события, встречи, которые должны произойти - произойдут обязательно, их вероятность 100% (поэтому бессмысленно говорить о вероятности таких обытий), но далеко не все события такие. Есть некий произвол типа того, что вес закрытого мешка 100 кг м.б. достигнут напихиванием в него зеленых камней, красных, песка, земли или смеси, если важен только вес - отслеживают вес, а не то, каким способом он достигнут.
Если совсем по-простому: даже свободный, случайный выбор чем-то обусловлен и в этом смысле есть причины, но только обусловлен не чем-то "от начала времен" и на все времена.
Кайвасату
19.05.2009, 09:13
"предопределено" не значит "известно заранее"
Надеюсь, теперь всем видно. :)
Вообще-то именно это оно и значит! Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.
ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, в религиозных воззрениях исходящая от воли бога детерминированность поведения человека и отсюда его спасения или осуждения в вечности (Большой энциклопедический словарь)
----- ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм (Толковый словарь Даля)
Кайвасату
19.05.2009, 09:20
Проявл а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света. Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...
Ну вот же, совсем же чуть-чуть Вам осталось, и Вы подтвердите мои выводы. =D| Именно нужно уметь вмещать иллюзорность свободы в абсолютном смысле и её наличие в относительном (в сознании ограниченных существ).
Пожалуй стоит определиться с понятием иллюзорности и относительности, употребляемыми мною. Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.
Кайвасату
19.05.2009, 09:41
среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью
Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле".
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.
Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.
Нет, и я уже писал почему в цитируемом Вами сообщении. Все варианты для выбора заранее обусловлены, поэтому и выбр нельзя назвать непредсказуемым и беспричинным.
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и (1) выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но (2) в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
(1) является полной противоположностью (2).
Только для Вас, потому, что Вы отождествляете обусловленность (наличие причин, создающих условия для подобного следствия) явления с предопределенностью факта наступления этого явления, потенциальность с реальностью. Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.
Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.
Вероятность перестает...;)
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое. :mrgreen:
В смысле?
Игорь Л.
19.05.2009, 10:13
Я так думаю, что неизменным Законом, периодически проявляющим Несказуемое Единое (Беспричинная Вечная Причина, Безначальное Начало) в феноменальный проявленный мир, изначально запрограммировано (предопределено), что массив монад, ставших сознательными Индивидуальностями, объединится в Единое Эго, в конце концов, объединившись с Сознательной Силой, которая является Первопричиной и Началом проявленных миров. Это - преопределено Высшим Законом-Волей, и человечество не в силах это изменить.
Но достигнет ли такой ступени конкретная человеческая личность или даже Индивидуальность? Это уже не известно заранее никому. Ибо индивидуальность на каком-то этапе может начать деградировать, вплоть до полного рассеивания всех накопленных заслуг. И тогда очищенная монада, начнёт формирование новой индивидуальности.
Мы можем сказать, что успех (в смысле конечный результат) эволюции вселенной запрограммирован, но успех личности - нет, ибо успех эволюции личности зависит от её воли, свободного выбора.
Но ведь существует аналогия между микрокосмом и макрокосмом. И здесь ещё есть над чем думать.
Возможно, чем ограниченнее сознание (человеч. личность), тем больше шансов на уклонение от пути. А чем более объемлюще сознание, тем ближе оно к Сознательной Силе-Первопричине, тем меньше шансов на уклонение от программы эволюции. Но к свободе это не относится.
Если бы, например, я изначально был бы "создан" таким образом, что все элементы, входящие в мой Манас, не содержали бы никакого устремления к воплощению в низшую материю, следовательно, никакой информации, способствующей приобретению свойств, отделяющих меня от Мирового Разума, а наоборот, все элементы моего сознания изначально содержали бы только информацию об устремлении к святости, чистоте, к Единому Высшему Разуму. Представим мысленно такой гипотетический случай.
То мои шансы на уклонение от цели были бы нулевыми. Но при этом я был бы свободен? Да я был бы совершенно свободен, даже не имея альтернативного устремления. Т.е. я совершенно свободно и добровольно принял бы единственно возможный для меня путь и пришёл бы к известной заранее цели. Правда, я не был бы тогда сознательным в смысле индивидаульного сознания.
Понятно, что с человеком такого быть не может. Поэтому в коллективный разум, в Единое Сердце входят не все человеческие устремления, а только те, которые соответствуют Высшему Плану.
Юрий Ганков
19.05.2009, 10:50
"предопределено" не значит "известно заранее"
Надеюсь, теперь всем видно. :)
Вообще-то именно это оно и значит! Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.
ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, в религиозных воззрениях исходящая от воли бога детерминированность поведения человека и отсюда его спасения или осуждения в вечности (Большой энциклопедический словарь)
----- ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм (Толковый словарь Даля)
Более того...Можно утверждать, что даже в ситуациях с свободным выбором все возможные варианты известны заранее....Для человека он "случаен", "свободен"..так как число предлагаемых вариантов всегда высоко и соответствует уровню развития...Большое количество вариантов выбора создает илюзию свободы...Но все эти варианты все равно лежат в основной Канве Замысла.... Всю жизнь можно нарисовать в виде дерева..Где корни это предыдущие воплощения, ствол - начало текущего воплощения, каждая развилка - точка свободного выбора, каждая прямая ветка - предопределенное событие.....Как пройдем участок от ствола дерева, до самой верхней веточки, лепестка - зависит от нас, от нашего выбора, от того как пройдем назначенные кармические ситуации. НО! Количество веток на стволе, количество мест развилок и количество веток из каждой развилки всегда конечно и известно....ИМХО. В наших же свободных действиях лишь потенциал - пройти кратчайшим путем к солнечному свету...или уйти в сторону делая неправильный выбор на развилках ветвей дерева Жизни, воплощения.
Единственная разница от дерева, это возможность вернуться на правильную ветку сделав серию правильных выборов выше места ошибки......Жизненная программа это кратчайший путь...Все пути появившиеся вследствие неправильного выбора тоже программа, но с меньшей отработкой, с учетом неправильно сделанных выборов.
Какова мощь интелекта, которая должна спланировать все это с учетом линий вероятностей...
от Кайвасату
опрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.
__________________
Ну какие обиды, помилуйте! Почитайте вот это и Вам станет понятнее то, о чём Вы спрашиваете:p
Да; "наша судьба предопределена" Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, - из которых ни Будда, ни Христос не могут избежать. Это не есть суеверие, и менее всего ФАТАЛИЗМ.Последний предпосылает слепое течение, ещё более слепой мощи, но Человек - свободный деятель во время своего пребывания на Земле.Он не может избежать своей Руководящей Судьбы, но имеет выбор двух путей, которые ведут его в этом направлении, и он может достичь предела несчастья - если ему оно предназначено - либо в одеждах , снежно-белых, мученика, или же в запятнанных одеждах добровольца пути зла; ибо существуют ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ, которые влияют на решение нашей ВОЛИ в отношении наших поступков, и зависят от нас самих, следовать тем или другим. Итак, кто верит в Карму, должен верить в Судьбу, которую от рождения до смерти каждый человек ткёт нить за нитью вокруг себя, как паук свою пряжу; и эта судьба направляется или небесным гласом невидимого Прототипа в нас, или же нашим, более близким, астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением вопощённой сущности, называемой человеком. Оба эти ведут вперёд внешнего человека, но один из них должен преобладать; и с самого начала невидимого конфликта суровый и неумолимый Закон ВОЗДАЯНИЯ вступает и действует, точно следуя за колебаниями борьбы. Когда последняя нить соткана и человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, он видит себя целиком во власти Судьбы им самим сложенной. И тогда она или пркрепляет его , как неподвижную ракушку к неподвижной скале, или же уносит его, подобно пёрышку в вихре , вызванном его собственными действиями...
Тайная Доктрина, т.1, Е.П.Блаватская.
Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:
"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"
Надеюсь, теперь всем видно. :)
Ага, такие буквы здоровенные. Что даже и ты сам увидел. :D
А теперь в таком же духе исчо раз, для танкистофф:
Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных. Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.
"Надеюсь, теперь всем видно. :)"
Кайвасату
19.05.2009, 11:27
Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.
"Надеюсь, теперь всем видно. :)"
Разрешите добавить? Вообще-то независимо от того, ивестны ли они выбирающему или же нет.
Игорь Л.
19.05.2009, 11:43
Да; "наша судьба предопределена"...
...Он не может избежать своей Руководящей Судьбы, но имеет выбор двух путей,
ибо существуют ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ, которые влияют на решение нашей ВОЛИ в отношении наших поступков, и зависят от нас самих, следовать тем или другим.
он видит себя целиком во власти Судьбы им самим сложенной. И тогда она или пркрепляет его , как неподвижную ракушку к неподвижной скале, или же уносит его, подобно пёрышку в вихре , вызванном его собственными действиями...
Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, которые могут в сочетании с кармой, воспоминаниями, опытом вызвать мыслительный процесс, результат которого не предсказуем со 100%-тной вероятностью.
Не зря же говорится, что чем слабее воля, тем в большей степени человек ведом кармой. А чем сильнее воля, тем больше вероятность отклонения пути от предопределённого кармой. Эту мысль здесь уже кто-то высказывал.
Если бы было иначе, то весь наш путь эволюции зависел бы только от самого первого и единственного выбора, определившего раз и навсегда нашу карму.
И что также следует из цитаты - конечный результат пути не предопределён, ибо сказано, что - либо прикрепляет неподвижно к скале, либо уносит подобно пёрышку в вихре. Т.е. - либо, либо.
Кто они , кто затемняют рассуждение словами , лишёнными знания...Оккультист или философ не будет говорить о доброте или жестокости Провидения, но отождествляя его с Кармою - Немезидою, он будет ,тем не менее, учить, что она охраняет праведных и блюдёт над ними в этой и будущих жизнях ; она карает злодея - да, даже до его седьмого воплощения - в действительности до тех пор, пока следствие, которое вызвано было им приведением в пертурбацию даже малейшего атома в беспредельном море Гармонии , не будет, наконец, искуплено... Пути Кармы не были бы неисповедимыми, если бы люди действовали в единении и гармонии , вместо разъединения и борьбы. Ибо наше неведение этих путей - которые одна часть человечества называет путями Провидения, тёмными и запутанными, тогда как другая часть видит в них действие слепого Фатализма, а торетья просто СЛУЧАЙНОСТЬЮ, лишённую богов и дьяволов, чтобы руководить ими - всё это исчезло бы , если мы приписали бы всех их истинным причинам...Это положение вещей будет продолжаться, пока духовная интуиция не раскроется вполне, и это не случится до тех пор, пока не сбросим значительную часть наших плотных покровов Материи; пока мы не начнём действовать изнутри, вместо того, чтобы постоянно следовать импульсам, порождённым нашими физическими чувствами и грубым эгоистическим телом. До тех пор единственными паллиативами против зол жизни будут единение и гармония - Братство и альтруизм, но не только на словах.
Т.Д. Е.П.Блаватская, т.1.
Пока чаще только на словах и в очередном "перерезании друг у друга горла" в словесных "дуэлях".
Кайвасату
19.05.2009, 11:52
Более того...Можно утверждать, что даже в ситуациях с свободным выбором все возможные варианты известны заранее....
Так я в общем-то это уже говорил.
НО! Количество веток на стволе, количество мест развилок и количество веток из каждой развилки всегда конечно и известно....ИМХО.
Тоже так считаю, так и говорил.
Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.
"Надеюсь, теперь всем видно. :)"
Разрешите добавить? Вообще-то независимо от того, ивестны ли они выбирающему или же нет.Безусловно. :)
Просто, когда известны, то как-то уже менее свободно, что ли. Хотя на самом деле вся свобода заключается в возможности отвечать за выбор. ;)
Пока чаще только на словах и в очередном "перерезании друг у друга горла" в словесных "дуэлях". Тренировка "на кошках" тоже полезна иногда. Да и живы все, слава богу. ;)
Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия.
Мне тут представляется так. Вот идёт человек и за плечами у него мешок с "кармой", то что ему придётся съесть, сносить, изжить. Подходит к камню: направо пойдёшь, налево пойдёшь.. Это свободный выбор, куда бы он не свернул, но мешок предопределения будет за спиной. Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.
Игорь Л.
19.05.2009, 12:45
Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.
Но ведь и результат работы над уроком, в какой бы среде он ни проходил, тоже не известен заранее? Или известен? Ведь говорится об "ошибках природы".
Кайвасату
19.05.2009, 12:53
от Кайвасату
опрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.
__________________
Ну какие обиды, помилуйте! Почитайте вот это и Вам станет понятнее то, о чём Вы спрашиваете:p
Да; "наша судьба предопределена" Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, - из которых ни Будда, ни Христос не могут избежать. Это не есть суеверие, и менее всего ФАТАЛИЗМ.Последний предпосылает слепое течение, ещё более слепой мощи, но Человек - свободный деятель во время своего пребывания на Земле.Он не может избежать своей Руководящей Судьбы, но имеет выбор двух путей, которые ведут его в этом направлении, и он может достичь предела несчастья - если ему оно предназначено - либо в одеждах , снежно-белых, мученика, или же в запятнанных одеждах добровольца пути зла; ибо существуют ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ, которые влияют на решение нашей ВОЛИ в отношении наших поступков, и зависят от нас самих, следовать тем или другим. Итак, кто верит в Карму, должен верить в Судьбу, которую от рождения до смерти каждый человек ткёт нить за нитью вокруг себя, как паук свою пряжу; и эта судьба направляется или небесным гласом невидимого Прототипа в нас, или же нашим, более близким, астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением вопощённой сущности, называемой человеком. Оба эти ведут вперёд внешнего человека, но один из них должен преобладать; и с самого начала невидимого конфликта суровый и неумолимый Закон ВОЗДАЯНИЯ вступает и действует, точно следуя за колебаниями борьбы. Когда последняя нить соткана и человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, он видит себя целиком во власти Судьбы им самим сложенной. И тогда она или пркрепляет его , как неподвижную ракушку к неподвижной скале, или же уносит его, подобно пёрышку в вихре , вызванном его собственными действиями...
Тайная Доктрина, т.1, Е.П.Блаватская.
Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал ;). Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.
от Игоря Л.
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, кДругие факторы, несомненно влияют. "Недосказанность" в одном месте восполняется словами в другом, надо только быть незашоренным, искать.
Смотрите , что говорили розенкрейцеры в лице одного из своих представителей в начале прошлого века: "Отметьте следующее: возвращающееся Эго само встраивает в жизненное тело (эфирное) квинтэсенцию своих прежних жизненных тел,а кроме того совершает неболшую оригинальную работу..Это делается для того, чтобы в предстоящей жизни была возможность индивидуальнго проявления, не предопределённого прошлыми действиями. Об этом важно помнить. Слишком часто полагают, что всё ныне существующее является результатом только существовавшего ранее.Но, если бы это было так, то не было бы возможности для совершения новых причин. Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия. Самих по себе Инвлюции и Эволюции недостаточно, но вместе с Эпигенезом ОНИ СОСТАВЛЯЮТ ТРИАДУ, объясняющую всё."
Это новое - есть оригинальное творчество.
Они видят цель эволюции в развитии человека от статического состояния до динамического - Бога- творца. Если развитие, он (человек) сейчас проходит, оно должно быть для него процессом обучения и ,если в ходе своего прогресса он просто раскрывает свои заложенные латентные качества, как же он научится ТВОРИТЬ? Он может стать в лучшем случае имитатором, но творцом - никогда.
Для того, чтобы он мог стать оригинальным Творцом, необходимо,,ч тобы его обучение было достаточно широким для наработки индивидуальной самобытности, которая отличает творение от имитации. До тех пор, пока черты старой формы соответствуют требованиям прогресса, они сохраняются, но с каждым возрождением развивающаяся Жизнь добавляет оригинальные улучшения , необходимые для её дальнейшего выражения.
Начиная с простейших организмов, ЖИЗНЬ, являющаяся ныне человеком, выстраивала Форму, которая бы удовлетворяла её потребностям Со временем, по мере прогресса этой сущности, появляется необходимость в новых улучшениях, противоречащих предыдущим моделям. Так последовательными шагами развивающаяся Жизнь улучшает свои прводники. Человек, авангард прогресса, строил свои тела от амёбы до самых высокоорганизованных тел на Земле, какие ныне используют продвинутые расы..Если мы допускаем ошибки при строительстве в ИНТЕРВАЛАХ МЕЖДУ ЖИЗНЯМИ, они становятся очевидными при использовании в земной жизни. Но точно также как строитель домов, если бы не совершенствовал постоянно своих методов для удовлетворения своего бизнеса, так и те, кто настойчиво придерживается старых форм ,не могут подняться выше своего рода и остаются позади, как отставшие. В развивающейся Жизни, как в торговле, нельзя просто "сохраннять свои позиции", Прогресс или Регресс - вот Закон.
Поэтому всегда есть линия улучшающихся форм, одушевляемых пионерами развивающейся Жизни, и линия вырождающихся форм., из которых пионеры выросли. Когда Эпигенез -Свободная воля, обусловленная развивающейся Жизнью не действует в индивидуме, нации, Расе - тогда эволюция прекращается и начинается вырождение.
от Кайвасату
Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал . Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.
__________________
Кайвасату, дорогой, Вам не угодишь! Второй раз привожу пример "полной безысходности",г де нет вариантов (ракушка), вариантов, допущенных Эго в ходе эволюции - и всё не то. Дело не в примерах, я понимаю, для этого и "потревожила" любимую мною Е.П.Б..Да простит она. Перепалки пора кончать, (накачивать собственное эго).
Если я этой цитатой подтвердила Ваше мнение, тем - лучше. Скорей обретём консенсус, то о чём говорила также Е.П.Б., но лучше обрести интуицию - она на века.:D
Игорь Л.
19.05.2009, 14:56
Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия.
Конечно, хотя всегда выбор можно свести к двум вариантам - ВЗЯТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, или продолжать канву, намеченную в предыдущих воплощениях. Выбор в любом случае - за человеком.
По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни. Ибо на сегодняшней ступени земной мир является для нас (для развития индивидуальности) миром причин, а надземные - миром следствий. И главная наша работа по формированию индивидуальности протекает пока здесь. Возможно, что элементы нового накапливаются постепенно на протяжении многих воплощений и лишь когда их потенциал достаточно накоплен, чтобы заставить усомниться в необходимости продолжения старого, человек принимает решение, выбор - принять новое или продолжить старое.
Кайвасату
19.05.2009, 16:00
от Кайвасату
Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал . Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.
Кайвасату, дорогой, Вам не угодишь!
Ну, извините, часто бываю излишне принципиальным ;)
Второй раз привожу пример "полной безысходности",где нет вариантов (ракушка), вариантов, допущенных Эго в ходе эволюции - и всё не то.
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.
Если я этой цитатой подтвердила Ваше мнение, тем - лучше. Скорей обретём консенсус,
Вот и замечательно.
от Игоря Л.
По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни
Я думаю, что Вы - правы. Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим. Пребывающий в Боге, не имеет "отдельного" сознания, а значит - кармы не имеет.Коль скоро появляется душа, первая оболочка Духа, появляется и карма этого духа, облачённого в душу. Значит карма - обратно пропорциональна сознанию: чем выше сознание, тем свободнее кармическая зависимость.Сознание становится выше, утончается, с привлечением новых элементов тем же самым сознанием. Что привлекаем - тем и продвигаемся. И здесь выбор за человеком. Дело здесь в плотности вещества, из которого слагаются тела человека. Свет накапливается по мере восхождения.
Владимир Чернявский
19.05.2009, 16:34
Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием. ;)
А основой этого феномена является тот факт, что человек на атмическом плане тождественен Абсолюту. Т.е.обладает возможностью быть творцом первопричин.
Владимир Чернявский
19.05.2009, 16:37
Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?
Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".
Раб Божий Дмитрий
19.05.2009, 17:05
Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".
Не понял связи.
Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?
Кайвасату
19.05.2009, 17:33
от Игоря Л.
По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни
Я думаю, что Вы - правы.
Так и есть.
от Кайвасату
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.
Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:Так и есть..
попахивает политбюро.:D
Кайвасату
19.05.2009, 17:57
Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?
Думаю,что Вы всё же не к месту употребляете понятие Абсолютности, имея в виду под ней некое сознательное супер образование, действующее как Бог-Отец. Это не то. Космический Христос есть замысел Отца (котоый также не есть Абсолютность) о проявленной Вселенной, как впрочем и сама эта вселенная. Космических Христос и есть зодчий и творец (но творец в смысле архитектора, а не строителя, т.к. строят создаваемые из него же и ему "подчиненные" силы - они же есть различные архангелы, "ангелы престола").
Нет какой-то самосознательной сущности, которая бы дала и забрала, передумав. Всё изначально заложено Замыслом Логоса. Существуют определенные законы, которые срабытывают в определенных ситуациях. Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие, что обеспечивается этими законами. Любая форма содержит в себе Бога и это изменить нельзя. Бог есть и Материя и Дух Святой. Лишение той или иной части влечет к прекращению существования явления.
Кайвасату
19.05.2009, 18:01
Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:
Так в обще-то этим всё и сказано: полный фатализм. Абсолютно всё заранее заложено, нету ни какого выбора, никакой свободы воли. Вот я в этом смысла не вижу, потому и спросил.
попахивает политбюро.:D[/quote]
Главное чтобы только попахивало, но не было ;)
Раб Божий Дмитрий
19.05.2009, 18:21
Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие...
Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе? Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.
Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют. Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?
Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим.
Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.
А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?
от Кайвасату
Так в обще-то этим всё и сказано: полный фатализм. Абсолютно всё заранее заложено, нету ни какого выбора, никакой свободы воли. Вот я в этом смысла не вижу, потому и спросил.
Это - фантастическое предположение. У Природы - полная экономия, значит, всё что есть - имеет продолжение.Возьмём полную "безысходность" примера ракушки:Когда последня нить соткана, и человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, он видит себя всецело во власти судьбы им самим сложенной. И тогда она...прикрепляет его, как неподвижную ракушку к недвижной скале..
То, что он (человек ) видит себя в полной "безнадёге" - ещё не значит, что так оно есть на самом деле.В экономии Природы ,в любом случае мир будет развиваться по лучшему (для него) пути, заложенному в его схемах (матрицах). Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора. Но дело в том , что он не может видеть всей матрицы, всех её граней, ибо она не принадлежит нашему миру, трёхмерному. Та грань, или участок цепи, матрицы, которая рассматривается в данной жизни,просто находится ближе к физическому миру. Как приводится в движение матрица для разрешения этого "неразрешимого " положения рассматривать не будем, это - другая тема. Я рассматривала пример человека.
Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных.
Ты так это говоришь, как будто пытаешься со мной спорить. Впрочем, если ты не понимаешь, что я всю дорогу говорил о том же, тогда понятно. Ну спорь дальше.
Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе?
Вас кто-то заставляет поступать так или иначе? ;)
Человек поступает либо как хочет его астрал (тело желаний), либо его земной ум (низший Манас), либо вынуждают обстоятельства, либо как определяют Разум (Высший Манас + Духовность), т.е. долг например.
Вот вам разные виды проявления воли через разные оболочки человека.
Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной. Вы не видите потому что, вероятно, не знаете устройство человека, семиричность его тел. Обычная личность - это лишь малая часть того, что есть Человек, это лишь верхушка айсберга. Человек состоит из высшей (бессмертной) и низшей частей. Но бессмертная часть это нечто гораздо бОльшее чем обычно понимают под душой, попадающей в рай или ад.
Приведу очень упрощенное описание.
Под личностью обычно понимают временную часть Бессмертной Индивидуальности человека (приблизительно это типа души, часть которой существует и после смерти, но не бессмертна). Но у человека есть его Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека, которая проявляется здесь в основном через личность, пока высшие проводники-тела-оболочки не оформлены.
т.е. "провода/кабели" от Индивидуальности к личности находятся в процессе "прокладки", есть только часть из них и помехи и искажения при передаче сигналов еще очень большие у основной массы людей. При совершенствовании эти линии связи совершенствуются, связь с Высшим Я улучшается.
Запас Высшей энергии в бессмертной части человека определяет его волю. [ Грани А.Й.1960 г. (Нояб. 9). Воля человека и есть то божественное начало, наличие, сила и степень которого определяет его ступень на Лестнице Иерархии Света. Хотя воля обычного человека и воля Создателя планеты различны по своей мощи, их сущность одна, и сущность эта — огонь, накопленный и кристаллизованный в Чаше. ]
Со временем человек обретает сознание не личности, но Индивидуальности, иными словами слышит голос своего Высшего Я, высшее Я проявляется сознательно, а не в виде своей ограниченной проекции в виде личности .
Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют.Хм, вы не читали мое сообщение? Повторю еще раз - Абсолют - он никем не руководит, он не является сознательной личностью, это не Бог христиан, а некий Духовный (7-й) принцип (Атма). Непонимание м.б. от того, что мы по привычке приписываем Богу человеческие свойства.
Воля - это запас энергии (не химической, не ядерной, а духовной, или психической в терминах Агни Йоги), пока что воля проявляется и через более низкие оболочки, она как бы дает силу(мощность) их желаниям и проявлениям. Человек может быть плохим, но с большим запасом энергии, тогда он будет проявлять сильную, но злую волю.
Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?Атма - бессознательный Духовный принцип, это неизменная основа- стержень Индивидуальности, вокруг которой она "нарастает" как сладкая вата наматывается вокруг палочки. Этим мы единосущны Абсолюту, поэтому нельзя говорить ни о свободе, ни о несвободе. Атма - во всем и всё, Бог - во всём, он не является отдельным от Вселенной.
Так что нельзя произвольно отобрать то, что Есть по природе. Только сам человек может лишить себя свободы или чего-то (речь не о барахле).
Но также сам человек, своими собственными усилиями получает свойства Бессмертия, Всемогущества, Всеведения, непрерываемого сознания (в их беспредельных проявлениях), когда переводит свое сознание в область Высшего Я рядом сознательных упорных усилий по добротворчеству. Там нет произвола чьих-то желаний-нежеланий хотя бы потому, что желания остаются далеко внизу, остаются стремления, интерес к познанию, общению и т.д., свободные от низших эмоций, но нет места чьему-то произволу типа "вожжа под хвост попала", "чего хочу, то и ворочу".
Мир устроен справедливо, Эволюция ведет его к добру, любви, гармонии.
Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора.
Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".
от Michael
Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.
А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?
В собщении было сказано: Коль скоро появляется душа, первая оболочка духа, появляется карма
Первая оболочка материальна, возможно слово "плотная" к ней не подходит, но я имела ввиду "материю", говоря : плотная форма.
Извините, но я не поняла, кто твердил, Вы или я?
То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.
Либо между "мирами" есть связь, т.е. взаимосвязь и взаимозависимость, либо они друг о друге ничего не знают (никак друг на друга не влияют) и тогда это разные вселенные.
Народ тут, как я погляжу, усиленно пытается убедить самого себя, что 2*2 иногда может быть не 4, а, допустим, 4.000001 или 3.99999. Ну что ж, кто хочет, тот добьётся. Особенно хорошо это получается у Michael. :)
Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.
Именно об этом. Предложите термин получше, я лучше в русском языке не нашёл. "Пред-определено" означает "определено заранее", так вот именно этой причиной (причинами) и определено.
Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.
ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, в религиозных воззрениях исходящая от воли бога детерминированность поведения человека и отсюда его спасения или осуждения в вечности (Большой энциклопедический словарь)----- ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм (Толковый словарь Даля)
Может, Вы, Кайвасату, предложите более подходящий термин? Вы ведь понимаете, надеюсь, какой смысл я в него вкладываю и почему. Меня и этот термин устраивает, т.к. совсем не обязательно приплетать к нему Бога - прошлые причины предопределяют настоящее ничуть не хуже, и, в таком случае, никакое предзнание не требуется. Кстати, и в приведённых Вами словарных статьях это отнюдь не синонимы, там речь идёт о влиянии на события, а не о знании о них.
Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.
Умница! =D| Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.
Люди, это же так просто осознать - всего-то и надо, что не побояться допустить отсутствие в мире вожделенной вседозволенности даже для гипотетического Бога. Собственно, ещё и поэтому христианский Бог, эта мечта рабов, суть нонсенс.
Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.
Лучше заранее учите мат.часть (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2592%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%2 5D1%258F%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%2 5D1%2582%25D1%258C), Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=263260&postcount=81), а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:
Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%25A1%25D0%25BB%25D1%2583%25D1%2587%2 5D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B5_% 25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%258B%25D1%2582% 25D0%25B8%25D0%25B5). Оценкой вероятности события может служить частота (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25BE%2 5D1%2581%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%2 5D1%258C%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2587% 25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2582% 25D0%25B0_%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B0%25D0%25BB %25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2586%25D0%25B8 %25D0%25B9_%25D1%258D%25D0%25BA%25D1%2581%25D0%25B F%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25B 5%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B0) его наступления в длительной серии независимых (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%259D%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25B0%2 5D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25B8%25D0%25BC%2 5D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C_%2528%25D1% 2582%25D0%25B5%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D1% 258F_%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%25D1 %258F%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%25D1 %2582%25D0%25B5%25D0%25B9%2529) повторений случайного эксперимента (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%25A1%25D0%25BB%25D1%2583%25D1%2587%2 5D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_% 25D1%258D%25D0%25BA%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5% 25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD% 25D1%2582). Согласно определению П. Лапласа мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель - число всех возможных случаев.Если событие неслучайно, то его вероятность равняется 100%, все остальные события случайны, хотя мы (наблюдатель) и можем попытаться оценить вероятность их наступления.
Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.
Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет. :D
Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое. :mrgreen: В смысле?
У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны. :)
А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.
Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо. ;)
Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо. ;)
Это не чьи-то выводы, а закон причин и следствий, принцип причинности есть и в науке. Вот только им не объясняют абсолютную предопределенность. ;)
aurora приводила текст розенкрейцеров, там размышления похожие на мои, почитайте, если я выражаюсь непонятно (по причине опускания некоторых промежуточных цепочек). :D
Повторю еще раз - Абсолют - он никем не руководит, он не является сознательной личностью, это не Бог христиан, а некий Духовный (7-й) принцип (Атма).
Добавлю:
Сознательное (самосознающее) Высшее Я появляется в результате взаимодействия 5,6,7 принципов: Манаса (Разум), Буддхи (духовная душа, проводник Атмы), Атмы (Дух). Если точнее, то слияния 5-го и 7-го в 6-м.
Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных.
Ты так это говоришь, как будто пытаешься со мной спорить. Впрочем, если ты не понимаешь, что я всю дорогу говорил о том же, тогда понятно. Та не спорю я уже с тобой! Согласная я!!! :D
Владимир Чернявский
19.05.2009, 20:54
Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".
Не понял связи.
Не поняли связи чего с чем?
Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?
Вы, наверное, представляете Абсолют в виде некого существа, который что-то дает или что-то уничтожает, или может по гневу своему уничтожать города и т.д.?
А, ведь, Вы сами не так давно цитировали, что "Атман тождественен Брахману". Человек сам у себя отобрать ничего не может. :)
Кайвасату
19.05.2009, 22:18
Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе?
А Вы читали мои высказывания в теме? Ничто не заставляет. Карма, т.е. закон причин и следствий формирует определенные вероятности и предрасоложености, обуслосливаемые поведением этого человека ранее, но выбор между этими вариантами он делает на основе свободной воли.
Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.
Для меня она была бы абсурдной также в этом случае. Но воля и ей источник в "моей" системе есть.
Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?
Все ограниченности так или иначе стесняют свободу, будь то хоть ограниченность временем и пространством. Поэтому IMHO истинная свобода есть состоние самого Бога, а задача человека осознать своё с ним единство.
Кайвасату
19.05.2009, 22:47
Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.
Умница! =D| Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.
То вы говорите, что я себе противоречу, то за то же самое умницей называете.
Но в общем-то поздравляю, думаю, что это можно назвать конснсусом :-D. А спор в общем-то вышел из-за различного понимания терминов. Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен. Если это не так, то не о чем и спорить. С обусловленностью выбора, т.е. я не спорил и уже много раз соглашался.
Лучше заранее учите мат.часть (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2592%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%2 5D1%258F%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%2 5D1%2582%25D1%258C), Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=263260&postcount=81), а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:
Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Относительно же "матчасти", я обычно думаю, что говорю перед тем, как это говорю. То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.
Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет. :D
Реализация этого примера выявит лишь твердолобость работников банка и их недостаточную образованность в области философии и русского языка, но не ложность тезиса. Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата. Эту вероятность они снижают привлечением поручителей, обеспечением обязательства залогом и п.т. Когда вероятность невозврата достигнет приемлемого для них минимума, тогда они готовы дать кредит.
Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.
Не приписывайте мне того, что я не делал.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое. :mrgreen: В смысле?
У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны. :)
Вы всё еще видите у меня взаимоисключающие утверждения или мы уже достигли консенсуса?
Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен.
Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".
Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса. :)
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.
Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать. ;)
Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата.
Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей.
То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.
<...>
Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать. Не приписывайте мне того, что я не делал.
Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. #-oДааа, то ли ещё будет... :roll:
Юрий Ганков
20.05.2009, 06:50
Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия.
Мне тут представляется так. Вот идёт человек и за плечами у него мешок с "кармой", то что ему придётся съесть, сносить, изжить. Подходит к камню: направо пойдёшь, налево пойдёшь.. Это свободный выбор, куда бы он не свернул, но мешок предопределения будет за спиной. Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.
Если использовать образ человека с мешком предопределенностей, совершающего тот или иной выбор и при этом достающий/отрабатывающий скопленные в мешке предопределенности, то можно добавить, что отработка всех положенных в мешок предопределенных кармических уроков возможна и запланирована на случай постоянного правильного выбора....Если же человек будет периодически или чего хуже систематически делать неправильный выбор, то он не сможет отработать все запланированные уроки, отработать все определенности....поскольку только один самый правильный вариант прохождения жизни предполагает отработку на все 100%. Любые варианты с отклонением с неправильным выбором уже уменьшают этот процент выполнения запланированных ситуаций, прохождения кармических уроков...думается в этом назначение правильного выбора, свободной воли. Любой уход с максимально прямой дороги - уход в сторону. В жизни каждого есть такой единственный вариант прохождения точек выбора, который позволяет отработать все намеченные уроки.
Юрий Ганков
20.05.2009, 07:02
от Кайвасату
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.
Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:Так и есть..
попахивает политбюро.:D
Аврора, ситуация полного фатализма, полного отсутствия свободной воли, и свободы выбора возможна, но только не в светлой Иерархии....Всегда будет пусть минимальный, но выбор, пусть немного точек выбора, но индивиду, Душе предоставлено такое право...Помните поговорку: "Слабого звезды ведут, сильный сам управляет своими звездами" Она в какой-то мере относится к свободе выбора. Если Душа только в начале пути развития, для нее степень свободы предоставлена по минимуму, т.е. Душу ведут, позволяя ей набирать необходимые энергии вопреки ее желаниям, т.к. они еще несколько низки...далее с развитием Души повышаются ее наработки качеств, которые позволяют ей делать более правильный выбор и она уже получает больше свободы выбора, больше вариантов и начинает творить свою судьбу сама, свою будущую карму..
В отрицательной Иерархии свобода воли отсуствует полностью. Как минимум до середины развития в нашем мире....вот это полный фатализм. Гипотетическая личность Дьявол не дает ни грамма возможности выбора тем, кто к нему попал...Пример - маньяки, которые убивают много, иногда даже сами не осознавая...Думается...:-k
Юрий Ганков
20.05.2009, 07:09
...Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (С):D Плз.
...При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (С):D Плз.
Эволюцию продолжают только прошедшие Отбор, он происходит не слишком часто, но и не совсем редко (например на смене Рас, ну и сейчас он идет). Поэтому бессмертие во зле невозможно. Если человек несмотря на попытки Кармы опускается вниз в течение многих жизней, или если упорствует во зле, то все наслоения вокруг Зерна Духа могут быть стерты, а оно пойдет опять в камень и начнет эволюцию с начала.
Но природа экономна и надо много "постараться" для такого исхода.
Насчет теплости отправлю к цитате "а кто ни холоден ни горяч, того извергну из уст моих" (это из христианской традиции).
Кайвасату
20.05.2009, 09:26
Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".
Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".
Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса. :)
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.
Нет, ни в коем случае. Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность. А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать. Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком. Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами). И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.
Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать. ;)
Спасибо, не жалуюсь.
Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей.
Я уже ответил на это в предыдущем сообщении Вам.
Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. #-oДааа, то ли ещё будет... :roll:
Почему не пользуются, пользуются, хотя понятийный аппарат может и отличаться, особенно в области вероятностей, т.к. это ключевой момент в квантовой физике. Что же до математических расчетов, то с ними всё в порядке. Или Вы не согласны, что один из двух - это 0,5?
А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".
Мне более понятно слово "обусловленность" в значении, указанном Кайвасату, вместо вашего "предопределенность", да еще с минус бесконечности по "времени".
Последней причиной бывает "черный ящик"=свободная воля, делающая выбор, который обусловлен, но не всегда предсказуем (предопределен) с точностью 100%. "черный ящик" иногда нельзя "разьять алгеброй" на мельчайшие части, также иногда нельзя заранее сказать как поведет себя человек в некоторых ситуациях, для того даются испытания, иногда под знаком. Пусть это всего 0.1% случаев (процент невелик) или даже 0.00001%, но такое есть.
Можно сослаться на невыполнение пророчеств и видений, невыполнение планов даже у Махатм. Тут конечно легко сказать, что даже Махатмы знают не всё, но они обычно ссылаются на свободную волю людей как действующий фактор, не поддающийся учету, да и заведомо выше нас в духовном развитии.
Незнание "предопределенности" в ваших координатах дает лишь иллюзию свободной воли, но она не иллюзия, а одна из Основ как и Карма. Хотя есть и положительный момент сокрытия от человека его судьбы.
В Гранях 57 г. есть интересный параграф:
57.29.Звучит огненный провод духа. По нему долетает далекая весть. И не странно ли, чем шире, чем космичнее мысли, чем дальше они от малых личных переживаний, тем полнее вливаются они в сознание и питают его? Личное связано с кармой, которую нарушить нельзя. Сверх личное мышление не связано кармическими условиями и ограничениями. Легче в отношении кармы написать философский трактат, чем узнать свое личное будущее на ближайший месяц или сроки значительных перемен своей собственной судьбы. Недаром завеса будущего опущена над сознанием. Изредка лишь поднимается она, и дается человеку узнать кое-что о себе. Есть еще и другая причина. Будущее существует в потенциале как нечто подвижное и зависящее, до известной степени, от воли человека.
Подвижность будущего не дает возможности ощутить его точно. Но несомненно одно – это следствия порожденных причин, действующих в созвучии с ними. По причинам определяются следствия. Трудность лишь в том, что личные кармы и кармы народные, общечеловеческие, и планетная тесно переплетены друг с другом, и ум человеческий не в силах разобраться в сложности многочисленных нитей. И можно сказать лишь одно: мудр закон, скрывающий личное будущее человека за завесой неизвестности, ибо не все бы выдержали бы знание своей личной судьбы и согласились бы исчерпать ее до конца по предначертанному Владыками Кармы Плану.
[B]оt Michael[/B
Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".
И Карма и Душа. Фатализма нет и здесь. А, что значит переработка? Это - Начало новой эволюции. Отвечаю на Ваш предыдущий вопрос . Розенкрейцеры - они и есть Розенкрейцеры.В начале каждого столетия они нечто дают миру. Слова ,приведенные мной были из книг :"Посвящение древнее и настоящее" и "КОсмоконцепция Розенкрейцеров". Недавно были переизданы, но в сокращённом варианте. Первые - датированы 1909 годом. Автор - М.Гендель (Гроссхофер).
Amarilis
20.05.2009, 14:06
Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?
Кайвасату
20.05.2009, 14:38
Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?
Не важно совместной или не совместной. В причинно следственной цепочке каждое действие, быдь то и молитыва, играет свою роль. Но результат зависит от всех причин.
Раб Божий Дмитрий
20.05.2009, 17:14
Вас кто-то заставляет поступать так или иначе? ;)
Человек поступает либо как хочет его астрал (тело желаний), либо его земной ум (низший Манас), либо вынуждают обстоятельства, либо как определяют Разум (Высший Манас + Духовность), т.е. долг например.
Вот вам разные виды проявления воли через разные оболочки человека.
т.е. воля человека - есть результирующая стремлений его тела, души, ума и духа?
ОК. Если результирующая воля тянет человека ко греху (нарушению закона), то что в человеке может заметить это недолжное стремление и вопреки результирующей силе его оболочек заставить поступить человека как-то иначе, вопреки желанию. Без этого ведь невозможно совершенствование? Я правильно понял, это - "Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека"?
Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.
На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.
И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.
Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?
т.е. воля человека - есть результирующая стремлений его тела, души, ума и духа?
В каком-то приближении можно сказать и так, хотя строго говоря, согласно Граням Агни Йоги, воля - это энергия, насыщающая устремления человека.
ОК. Если результирующая воля тянет человека ко греху (нарушению закона) то что в человеке может заметить это недолжное стремление и вопреки результирующей силе его оболочек заставить поступить человека как-то иначе, вопреки желанию. Без этого ведь невозможно совершенствование? Я правильно понял, это - "Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека"?
Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.
Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?
Действительно, для ума существует некий разрыв (в математическом смысле) в точке действия свободной воли: с одной стороны цепочка причин-следствий не должна нарушаться, а с другой - решение принимается разумным существом и может быть разным.
ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.
Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.
Владимир Чернявский
20.05.2009, 20:51
...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...
Истоки свободной воли на атмическом плане.
И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".
Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".
<...>
Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность.
Ага, и она же для Вас - предопределённость в том самом смысле, в котором я применяю это слово. Вы скажите Вашим "перспективным учёным", что "вероятность" = "предопределённость", вот они посмеются. :)
Вы проявляете просто какое-то патологически неряшливое мышление, и это страшно осложняет Вам жизнь на форуме. С этим надо что-то делать... Хотя, если Вам нравится, когда Вам совершенно безвозмездно, т.е. даром, оказывают услугу "публичная порка", тогда ничего делать не надо. :D С одной стороны, для Ваших оппонентов Ваша неряшливость - это просто подарок, ;) но, с другой стороны, лично я уже устал тыкать Вас носом в Вашу собственную путаницу. Становится просто скучно.
А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать.
В таком случае, это свойство отличает обусловленность от вероятности:
Probability, or chance (http://en.wiktionary.org/wiki/chance), is a way of expressing knowledge or belief that an event (http://en.wikipedia.org/wiki/Event_%28probability_theory%29) will occur or has occurred.
Вся теория вероятности посвящена оценке и анализу вероятности событий, а делает эту оценку наблюдатель, для чего на практике (физиками, к примеру) проводятся разного рода эксперименты.
Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком.
Не только обусловленность осознаваемых кем-то (в т.ч. им самим) вариантов (т.е., строго говоря, обусловленность этого самого осознавания, понимания их как вариантов), но и обусловленность и, следовательно, предопределённость (раз уж мы имеем в виду абсолютную обусловленность) предшествовавшими причинами самого выбора, исхода события под названием "выбор одного из вариантов". Эти причины обуславливают и предопределяют, какой именно вариант будет в итоге реально выбран. Безо всяких вероятностей. Т.е., строго говоря, предопределён один единственный вариант выбора - именно тот, который и будет выбран. Все остальные всего лишь вероятны с точки зрения неабсолютных, не обладающих всей полнотой знаний о всей Вселенной наблюдателей.
Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами).
И этим добавлением перечёркиваете сказанное, т.к. таким образом вы утверждаете случайность исхода выбора, ибо заранее на 100% не обусловлено (т.е. не предопределено, хоть Вам и не нравится это слово), какой именно вариант будет выбран. Однако начали Вы, помнится, с того, что отрицали наличие в мире случайности. И до тех пор, пока в Вашей чудесной голове уживаются взаимоисключающие утверждения, консенсусу между нами не быть. :)
И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.
Даже если у варианта "А" вероятность 99.9999%, а у варианта "Б" - соостветственно, 0.0001%, то всё равно вполне может реализоваться вариант "Б", а не вариант "А". Заранее это не известно. Именно в этом суть понятия "вероятность" - в неопределённости исхода события. Если событию присуща любая вероятность, отличная от 100% (т.е. от достоверности), то это как раз и означает, что его "спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя", и потому оно является случайным. А неслучайное событие, т.е. имеющее вероятность, равную 1 (или 100%), специально называется "достоверным", а не "вероятным", потому что о нём достоверно известно, что оно произойдёт.
Кайвасату, оставьте в покое математические конструкции, они Вас, кажется, не любят. :) Во всяком случае, я вынужден констатировать, что в теории вероятности Вы ничего не понимаете, ибо не понимаете самой её основы - сути понятия "вероятность". Лучше бы Вам оставить эту тему, а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут. :mrgreen:
ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.
В военное время значение синуса может достигать 4.
Вот она - гибкость ума. :mrgreen:
Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.
От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.
...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...
Истоки свободной воли на атмическом плане.
Этот план реально описать словами и понять умом?
а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут. :mrgreen:
Володя, партизаны кайвасатами не питаюццо. ;)
А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1? :D
Владимир Чернявский
20.05.2009, 21:32
...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...
Истоки свободной воли на атмическом плане.
Этот план реально описать словами и понять умом?
Не возможно.
Но нам известно, что именно на этом плане, как удачно, сформулировал один из участников, Разум имеет причиной самого себя (змея, кусающая свой хвост) и не зависит от иных причин.
Именно поэтому, чем духовней человек, тем большей свободной воли он обладает.
А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1? :D
Однако, это довольно грубая лесть. ;) Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря. :roll:
...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...
Истоки свободной воли на атмическом плане.
Этот план реально описать словами и понять умом?
Не возможно.
Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей. Не будет ли в этом ошибки, подобной такой, как, например... оценивать бытие божества с позиций обычной человеческой жизни?
А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1? :D
Однако, это довольно грубая лесть. ;) Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря. :roll:Это был просто вопрос. Не утверждение. Мог бы и заметить. ;)
Владимир Чернявский
20.05.2009, 22:23
...Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей...
Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.
В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда. Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.
Согласно ТД, всё, что существует, суть "материя", какой бы "тонкой" или "духовной" она ни была. Ну или всё есть "дух", каким бы уплотнённым он ни был. Или "духоматерия". Мир един. И "атмический уровень" также материален. И причинность, присущая материи, т.е., собственно, всему мирозданию, присутствует и там. И попытки выкроить в Законе кусочек беззакония, пусть и где-то в неведомой недосягаемой дали, обречены на провал. Хотя, конечно, человеку свойственно мечтать, особенно о вседозволенности. :)
...Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей...
Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.
Да, только описать и передать это невозможно. Получится все та же причинно-следственная цепочка. Получается, что это можно только пережить...
Кайвасату
20.05.2009, 23:01
Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Ну да ладно, значит так надо.
Передам суть коротко: Сова, Вы не поняли меня, и это непонимание истолковали в своём уме как некие противоречия в моих заключениях. Но в этом виноват не я, а Ваше воинствующее невежество. Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы. Под своими тезисами еще раз подписываюсь.
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать. Возможно это и кажется Вам эффектным и приносит удовольствие, но что будет, когда помутненный разумом партизан осознает, что он веселился, пируя собственной конечностью?...
Кайвасату
20.05.2009, 23:06
Согласно ТД, всё, что существует, суть "материя", какой бы "тонкой" или "духовной" она ни была. Ну или всё есть "дух", каким бы уплотнённым он ни был. Или "духоматерия". Мир един. И "атмический уровень" также материален. И причинность, присущая материи, т.е., собственно, всему мирозданию, присутствует и там. И попытки выкроить в Законе кусочек беззакония, пусть и где-то в неведомой недосягаемой дали, обречены на провал. Хотя, конечно, человеку свойственно мечтать, особенно о вседозволенности. :)
Три сестры были рождены одновременно.
И друг без друга не могли существовать они.
Куда одна, так и другие две - так были неразлучны.
Когда ж одной из них настанет час исчезнуть,
то и другие две исчезнут в тот же миг.
И имена им были таковы: Причинность, Время и Пространство.
Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Сочувствую. Тут вообще глюков хватает, особенно если применять всякие мудрёные ссылки и шрифты - форумный скрипт (вероятно, тоже довольно неряшливый) после "предварительного просмотра" некоторые вещи режет, поэтому имеет смысл всегда копировать написанное из местного редактора куда-нибудь в надёжное место себе на компьютер. Особенно, когда пишешь нечто целый час. ;)
Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы.
Взаимно. :D
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать.
А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. :D Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас. :)
но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. А тебе это надо? :)
но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. А тебе это надо? :)
Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей. :)
Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами. Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны. Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д. Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока. Написал то, как в общем запомнил смысл. Может удастся чуть позже найти аргументы в пользу сообщений sovы.
но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. А тебе это надо? :)
Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей. :)Интересно а кто был бы против?
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.:D
Владимир Чернявский
21.05.2009, 06:39
...Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей...
Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.
Да, только описать и передать это невозможно.
Не совсем так. Такая передача осуществляется со времен Упанишад. Парабрахман - беспричинная причина или абсолютная беспричинная причина, которая не может быть постигнута земным разумом. Даже у Аристотеля Бог - это та же беспричинная-причина.
При этом "там", где царит вечность, отсутствует пространство и время - не может быть ни причин, ни следствий. Но в тоже время, Парабрахман - это и Мулапракрити, т.е. корень материи - именно благодаря этой связке человеческое сознание может подниматься над всебщим детерминизмом и иметь опору в самом себе. Ведь, Атман тождественен Брахману.
Получится все та же причинно-следственная цепочка. Получается, что это можно только пережить...
Это нужно как минимум понимать, что бы избежать известного тупика всеобщего детерминизма, который в своем пределе отрицает всякую свободу воли, а с ней и нравственный закон.
А как максимум это действительно нужно "пережить". Как писала Елена Петровна:
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься.
Юрий Ганков
21.05.2009, 06:49
Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?
Думается да. Ведь молитва это тоже действие, выбор, который может изменять будущие вероятности, молитва это тоже работа на производство нужных энергий, на гармонизацию пространства, на очищение тонких планов...Почти то же, что достигается путем страданий...если человек не хочет выполнять это сознательно и добровольно...Есть такое понятие, что Бог не дает человеку испытание, которое ему не под силу, которого человек не смог бы вынести.....Испытания это как раз определенности...Так вот, когда человеку наступает испытание, которое он в принципе может вынести, но он сочтет себя не готовым, то он может молить "Боже пронеси сию чашу мимо меня...[-o|[-o|" Это не значит, что испытание может быть отменено (пронеси мимо) но, возможно, если кармические структуры Иерархии решат, что человек не осознает своей готовности к этому испытанию и оно может его сломать, то по таким соображениям испытание может быть всего лишь отложено..но не отменено..на некоторое время, на такое, пока человек осознает свою готовность и необходимость(:rolleyes:) этого испытания...
Юрий Ганков
21.05.2009, 07:14
Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора.
Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".
Часто говорим "природа сделала то", "природа это" и может возникнуть ложное представление о том, что окружающая нас Природа есть Творец, когда сама природа является продуктом творения Высших сил. Может проще сказать, что Кармические структуры Иерархии производят оценку развития Души на определенном периоде и если на протяжении некоего количества воплощений Душа не развивается, более того начинает деградировать и терять из матрицы даже те качества. которые накоплены ранее, то такую Душу могут "пустить в переработку"...т.е. раскодировать, т.е. из матрицы Души изымаются все накопления, которые составляют индивидуальность, энергии качеств разделяются и используются по назначению, а очищенная матрица вновь запускается в оборот и начинает набирать новую фактуру, индивидуальность. Но для той Души это фактически смерть. Хотя матрица продолжит развиваться, а энергии, которые изяли будут использованы для построения "новых душ"
Я поэтому спросил вашего мнения о настоящем процессе, поскольку наличие такого исхода в основном отрицается. Для наглядности процесса раскодирования души я бы нарисовал наглядную картинку: Душа это кусок пчелинной соты (будхи), и определенным количеством ячеек, в одной из них хранится зерно (Атман), в нескольких записаны все действия и разная информация (каузуальное. причинное), остальные же ячейки нужны для накопления энергий разных божественных качеств "меда" нашей жизни, который наполняет Будхи. На время воплощения этот кусок соты закрывают защитными оболочками и кладут в биоскафандр из трех тел, которые являются временными и создаются для каждого воплощения новые....Они носят матрицу, выполняют действия (физическое и эфирное тела), наполняют соты через мысли и желания (астральное и ментальное тела) и одновременно защищают от проникновения в соты грязных энергий...Эти грязные энергии оседают в оболочках как в фильтрах, и при смерти сбрасываются в соответствующих планах Земли...
Когда принимается решение о раскодировании души, из сот полностью выгребают пока еще оставшийся "мед" и снова пускают в оборот...Это я упростил еще больше, чем вы ...
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.:DТочно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным... :mrgreen:
Юрий Ганков
21.05.2009, 07:38
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.:DТочно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным... :mrgreen:
В этом соль дискуссии - доказать, что твое, субъективное мнение и есть объективное...что видишь слона со всех строн....целиком....:D:D
Эх вы ....Товарисчи....Порушили надежду на СВОБОДУ.....что будет если кто разочаруется от такой объективности....:confused::D
А ведь Свобода...как и все в Мироздании подвержена Закону Иерархии...Имеет ступени и степени....Может о разных ступенях и степенях спорим:(? Или учитывая ступень развития Души, можно сказать, что уровень предоставленной свободы всегда выше уровня развития, что является признаком свободы? Но в целом все варианты уклвдываются в ограниченной области - что говорит о илюзорности свободы.....Так есть она или нет?
Кайвасату
21.05.2009, 09:18
А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. :D Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас. :)
Ну, вот, наконец-то здравая мысль, а то я уж было подумал, что Вы не додумаетесь до того, чтобы позволить другим судить о Вас, и не заниматься самонаграждением за вымышленные победы ;)
Но мне в общем-то достаточно того, что высказанная мною позиция в теме нашла подтверждение как в словах Рерих, ак и Блаватской, что отражено в приведенных кем-то в теме цитатах.
Относительно Ваших приписак, могу сказать, что только в предыдушем Вашем посте мне, Вы успели приписать мне 1) строительство математических моделей (в то время, как я строил логические, а математические операции в них не имели никаких ошибок), 2) то, что я не разбираюсь в теории вероятностей (при этом неверно назвав её теорией вероятности), в то время, как я вообще не касался этой теории и никоим образом о ней не говорил, а рассуждал о вероятности независимо от неё.
Кайвасату
21.05.2009, 09:27
Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova.
:cool:
Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.
Если Вы не поняли, то именно это я и утверждал ;) Сова же эту самую свободу перемещение (выбора) назвал иилюзией.
От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.
Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.
Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.
Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.
Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.
Здравствуйте...
kanvrn,
сделаю вторую попытку привлечь к себе ваше внимание...
Вы сказали:
"Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами."
...считаю, что это - ваше убеждение, иначе бы так точно и решительно не формулировали мысль о Мироздании...
А вы можете развить свою мысль сами?.. ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:
Что в земном мире вы можете назвать "единым целым"?.. камень?.. тело человека?..
...и какой это может быть закон, который - ОДИН?..
то есть один-единственный закон и в Мироздании в Целом, и в его частях, например, и в камне, и в теле человека?..
Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон.
Откуда вам известно про действительность и про один закон? ;)
Дальше развивайте мысль сами. Увы, ваше утверждение должно быть подтверждено вашими доводами, причем более конкретными.
Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны.И что из этого следует конкретно? Что они одно и то же? :-k
А то в общих чертах видится, что вы ставите знак тождественного равенства, в то время как это не так. Противоположности едины, но в целом, они и формируют неразрывное целое, но они не одно и то же, иначе это абсурд. Хаос другой и если вы уж пишете, что Хаос это Теос с другой стороны, то из ваших слов вытекает, что Хаос не подчиняется Законам Порядка (Теоса) раз он ему противоположен, поэтому говорить о действии принципа причинности в Хаосе невозможно до тех пор пока силы Порядка (Разумы) не проявят из него нечто Проявленное.
Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д.Мы получим ту же веревку, только порезанную и скрученную. Причем, у каждого свои ассоциации, м.б. даже с косой Ю.Тимошенко.
Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.Я об этом уже писал, что выбор всегда в каких-то рамках (мы пока не можем перелететь через пропасть или реку при отсутствии техники), но он есть и это главное. А вот если бы его не было даже в таком виде, то во Вселенной был бы не нужен Разум.
Не совсем так. Такая передача осуществляется со времен Упанишад. Парабрахман - беспричинная причина или абсолютная беспричинная причина, которая не может быть постигнута земным разумом. Даже у Аристотеля Бог - это та же беспричинная-причина.
При этом "там", где царит вечность, отсутствует пространство и время - не может быть ни причин, ни следствий. Но в тоже время, Парабрахман - это и Мулапракрити, т.е. корень материи - именно благодаря этой связке человеческое сознание может подниматься над всебщим детерминизмом и иметь опору в самом себе. Ведь, Атман тождественен Брахману.
Вот именно: "не может быть постигнута земным разумом". Термин "беспричинная причина" - только ярлык, дающий нам указание на то, что даже нечего пытаться постигать его путем размышлений. Это как бы указатель на что-то, что вне всякого закона, вне логики, времени и пространства.
Это тот самый уровень, где весь цикл существования - это вечное и постоянное здесь и сейчас. Уровень, вмешательство с которого может нарушить все, что угодно. Одни назовут это вмешательство чудом, другие - предопределенностью, которая выше нашего понимания. Третьи - свободной волей, четвертые - мировой волей и т.д. и т.п.
Понять это вмешательство невозможно, описать - тем более. Ясно одно. Чем выше человек по своему духовному развитию, тем лучше он слышит "голос духа" и, следовательно, тем больше шансов на это вмешательство.
Владимир Чернявский
21.05.2009, 13:40
Это тот самый уровень, где весь цикл существования - это вечное и постоянное здесь и сейчас. Уровень, вмешательство с которого может нарушить все, что угодно. Одни назовут это вмешательство чудом, другие - предопределенностью, которая выше нашего понимания. Третьи - свободной волей, четвертые - мировой волей и т.д. и т.п.
На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.
Чем выше человек по своему духовному развитию, тем лучше он слышит "голос духа" и, следовательно, тем больше шансов на это вмешательство.
Да. Чем ближе его сознание к высшей триаде, тем его воля свободней, т.е. тем ближе он к "беспричиной причине".
Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.
Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.
Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма...
Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.
Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет...
Неудачный пример. Он может как подать (и это будет предопределено в силу чего-то), так и не подать (и это также будеп предопределено в силу чего-то).
Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее.
Природа не любит пустоты. Места всегда заняты. Вопрос - в какое мы повернем. И второй вопрос - на сколько свободна в этом случае воля. Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.
На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.
Скажем иначе - оно подвержено воздействиям свыше. И это указатель на пути искателя свободной воли.
О свободе выбора и о внешних и внутренних условиях этого выбора ,слова великого поэта:
Как ангел тьмы и ангел света,
Две тени строгие со мной,
И властно требуют ответа
За каждый день и подвиг мой.
Один, "со взором серафима",
Лелеет сон моей души,
Другой, смеясь проходит мимо
И дерзко говорит: спеши!
Но лишь я вслед за ним дерзаю,
Бросаясь в гибельный хаос,-
Другой зовёт к земному маю,
К блаженству думы, с счастью грёз.
И каждый вечер - двое! двое!
Мне произносят приговор:
Тот - неземное, тот - земное,
Кляня , как ужас и позор.
Но неземное сходно с бездной,
В которую готов я пасть,
А над земным свой полог звёздный
Волшебно распростёрла страсть.
И я, теряя в жизни грани,
Не зная, душу где сберечь,
В порыве тёмных отрицаний
На ангелов взношу свой меч!
Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.
Вы недавно подключились к дискуссии, увидели мое сообщение о пустоте в цепочке причин-следствий в момент выбора, но я не хочу повторять то, что писал тут уже несколько раз. Почитайте мои сообщения ;) Там и про грань и про малый процент непредсказуемости - всё есть.
Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.Вы согласны жить в таком мире, в котором любой ваш поступок запрограммирован с абсолютной точностью задолго до момента когда ваша монада вошла в камень одной из планет?
Неудачный пример. Приведите удачный, если знаете. :p Вы м.б. думаете, что он являлся доказательством, ответ - "нет".
Природа не любит пустоты. Места всегда заняты.Как может быть занято место ДО свободного выбора в данный момент, причем еще эоны назад, интересно, ну или для всех и всегда? Тогда уж точно придется уйти в православие, там милосердный Бог специально создал дьявола и терзает свои создания, но свобода воли вроде есть.
Рекомендую все же перечитать дискуссию, чтобы не начинать по новому кругу.
Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.
Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.
Владимир Чернявский
21.05.2009, 19:42
На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.
Скажем иначе - оно подвержено воздействиям свыше. И это указатель на пути искателя свободной воли.
Когда говорится о воздействии, то должно быть воздействующее начало и то, на что это начало воздействует. В случае с человеком Атман есть нерасторжимая часть человеческого сознания. В этом, кстати и суть формулы "Познай себя". В самопознании можно познать Абсолют.
Игорь Л.
21.05.2009, 20:01
В самопознании можно познать Абсолют.
А я бы сказал, что можно бесконечно познавать Абсолют через познание Его бесчисленных аспектов в проявленных мирах. Ибо даже Атман - луч Абсолюта.
В самопознании можно познать Абсолют. Нельзя. Можно познать творящего Логоса, а Абсолют непознаваем. :cool:
Владимир Чернявский
21.05.2009, 20:37
В самопознании можно познать Абсолют.
А я бы сказал, что можно бесконечно познавать Абсолют через познание Его бесчисленных аспектов в проявленных мирах. Ибо даже Атман - луч Абсолюта.
В самопознании можно познать Абсолют. Нельзя. Можно познать творящего Логоса, а Абсолют непознаваем. :cool:
Согласен - не удачно выразился. Главная мысль была в том, что связь с Высшим есть в самом человеке - в его природе.
Юрий Ганков
22.05.2009, 07:07
От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.
Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.
Несколько раз в теме проскальзывает утверждение, что выбор человека предопределен некими внешними условиями....А ведь сам акт выбора тоже не так однозначен. Человек делает выбор в зависимости не столько от внешних условий сколько от внутренних, опирается не на условия и наличие количества вариантов выбора а на накопления души и то не в полной мере. Для того, чтобы выбор служил ступенькой развития, в ассортименте вариантов есть такие варианты, которые равны накоплениям и такой выбор сделать легко, есть варианты, которые ниже накоплений и такой выбор сделать еще легче. но это будет выбор в пользу деградации....Но есть высший вариант, который выше всех накоплений и является развивающим фактором для души...Душа делает такойвыбор основываясь на вере, духовных устремлениях, порой в ущерб рассудку и сознанию...Но именно высокий выбор ее развивает, повышает ее потенциал, дает возможность подтянуть свои более низкие накопления энергий качеств до более высокого потенциала выбора....Все ж первичнее в человеке при совершении выбора не внешние условия...они всего лишь условия, а акт выбора, который производится в основном вопреки а не потому что условия.
Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.
Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.
Именно то, что вы называете "склонности из-за воспитания", что можно расширить как общие накопления души в виде энергий качеств.
Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.
И если говорить, что участвуют все его уровни, то существо, которое делает выбор не только разумно....что было бы только его малой частью, коей является сознание, разум, логика...Но и + духовное, что и есть комплексный человек...И тогда в выборе сочетаются разум, воля, духовные качества.
Юрий Ганков
22.05.2009, 07:29
И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....Правы и те и другие. Просто говорим о разных ступенях, уровнях свободы....
Есть песня Высоцкого о Свободном падении при прыжке с парашютом..
"Нет свободы в свободном паденьи зато,
Есть свобода - открыть парашют..."
Малая степень свободы выражена всего в двух вариантах выбора, предоставленных человеку в ситуации, когда он имеет право упражнить свою свободную волю и право свободного выбора. И это уже акт творчества, потому, как человек таким образом формирует сугубо индивидуальную, уникальную фактуру энергий в матрице...То, что нужно Атману для познания себя, то, что соберется в общую копилку при слиянии перед Паралаей, что образует общие накопления за Манавантару. У человека есть свобода выраженная пусть даже этими двумя вариантами...которые пусть даже предопределены кем-то свыше...Но на данной ступени это достаточная свобода для его развития.....
Станет этот человек Богом, создаст свои миры и степень его свободы расширится до масштабов вселенной и уже он будет выбирать направление своего развития и душ, которые находятся ниже его на ступенях, определять им количество вариантов и внешние условия, для набора ими нужных качеств для создания ими внутренних условий.....и так в Беспредельность.
Так что если и назвать свободу при свободном падении илюзорной...как это в общем раскрывает Сова. То у человека всегда есть свобода открывать или не открывать парашют. Это довольно высокая степень свободы....
Даже если вспомнить, что Бог дает человеку выбор в пользу деградации...и лишь на определенном уровне решает, что "довольно деградировать, марш на раскодирование"....это тоже высокая степень свободы. Человек сам делает выбор в пользу деградации и ему дается такое право, несмотря на огромные затраты на создание каждой души, ее одухотворение, ее долгое развитие через все царства минералов растений, животных и человека.....И в этом Высшая мудрость Бога - не загонять силой человека, ограничивая его свободу, количество вариантов выбора, но позволить человеку самому дойти, развиться и встать по правую руку, стать СоТворцом. Ему только такие нужны.
Допустим есть миры, где степень свободы меньше, скорее всего там развитие происходит быстрее, но фактура души, палитра энергий, опыт все тоже меньше, беднее...А опыт..он разный нужен, даже Богу.
Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.
Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.
Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.
Вы спрашиваете, согласен ли я жить в мире, в котором каждый поступок запрограммирован с абсолютной точностью? Мне все равно. Главное жить в гармонии с миром. Мир это система, единая структура, целое, в котором каждая часть (существо, элемент, сила) подчинен воле (космическому магниту в АЙ) этого целого. Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей. Вся свобода моей воли заключается в гармонии с мировой волей. У меня нет ни желания, ни намерения искать от нее свободы. Не потому, что это не возможно, а потому, что это глупо. Поэтому я не соглашаюсь и не протестую. Я познаю и принимаю к сведению. Остальное приложится. А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.
Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.
Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.
Согласен - не удачно выразился. Главная мысль была в том, что связь с Высшим есть в самом человеке - в его природе.
Именно. А значит в самом человеке и источник причин.
Арранкар
22.05.2009, 20:18
Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.но именно свободная воля и творит причинно-следственные связи=) И именно свободная воля позволяет выйти "из круговорота сансары"=) Просто очень сложно понять как эти два, как бы несовместимых понятия существуют одновременно и порождают друг друга. Но это только лишь из-за ограниченности нашего сознания. От того, что мы обладаем слишком "туннельным" зрением.
И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? ... Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.
Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.
В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.
Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.
В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.
Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей. При всей вашей правоте все же в Учении подчеркивается важность каждого человека, его немалость в духовном измерении, какой бы песчинкой он сам себя ни считал. Где-то в душе должна гореть искорка этого ощущения, иначе человек будет лишь брести в общем потоке "как все", дерзание необходимо (но, конечно, не глупое).
А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.Не совсем так. Размышлениями можно отметать неверные концепции, которые привели некоторых на Востоке к лени и бездействию и безответственности.
Кроме Манаса у человека есть Буддхи и Атма, а проще говоря: Сердце, оно связывает с Высшим, оно без вымученных усилий интеллекта может помочь в сложных вопросах, но его чувствования надо слышать и развивать, что требует усилий и времени. (интеллект я не отрицаю как необходимый, но недостаточный инструмент :))
Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Место разрыва наблюдается при упрощенном понимании приципа причинности: если что-то произошло, значит есть причина, ее не может не быть, причем из далекого прошлого от самой Первопричины должна быть заложена вся цепочка до настоящего и в силу непрерывности цепочка должна следовать и в заданное будущее, т.е. всё полностью определяется начальными условиями .
Но это входит в кажущееся противоречие со свободой воли, делающей выбор.
Строгому интеллекту сложно представить наличие чего-то неструктурированного, неописанного, непредсказуемого, какие-то разрывы и т.д., но наши милые дамы демонстрируют это довольно часто работой интуции, сердца и тем делают жизнь намного интереснее. ;):D
Думаю, длительность момента разрыва=неопределнности цепочки, зависит от скорости работы сознания (зависит от ступени), пока оно делает выбор "весь мир ждет" разумное время, где-то были слова о первенстве личной кармы над групповой, если ей надо исполниться.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Пока человек полностью ведом Кармой, можно считать, что у него почти нет явной свободной воли (она конечно есть, но бессознантельно делегирована Карме). А когда человек знает о Карме и других Законах, когда он сознательно расплачивается с долгами и закладывает причины будущих продвижений, когда он ведом Иерархией, то его свобода воли постепенно становится более явной, более действующей, проявляется в творчестве, можно даже "обогнать" Карму, т.е. не дожидаться ее уроков, а учиться самому в жизни. Связь с Иерархией тут определяющая, но не подойти близко, пока не изжиты основные кармические долги (Учителя не приближают отягощенных кармой). Причем, Учителя не вмешиваются в карму людей и не вторгаются в свободную волю, кроме совсем особых случаев. У нас ведь ловят и изолируют опасных преступников, невзирая на их свободу воли и поступают правильно. ;)
Т.е. для правильного понимания данного вопроса нужны минимум 3 (4) закона: Карма (с перевоплощением) + Иерархия + Свобода воли, а не один.
Владимир Чернявский
22.05.2009, 21:09
Отделил тему: Личностный Бог и Абсолют (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9379)
Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1921. Ноябрь 23.
"Весь мир - тело(!!!!!!) Господне,
и воля Наша несёт(!) приказ(!!!!!!!)
наилучшего выражения Воли Всевышнего(!!!!!!)."
Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1923. Март 28.
"Проба людей нескончаема.
Надо ПОВТОРЯТЬ до рисунка на мозгу.
Рукою легче на лбу написать."
"ЧТО есть МИРОЗДАНИЕ в Целом?"
МИРОЗДАНИЕ есть Беспредельный ЖИВОЙ(!!) ОРГАНИЗМ-(БОГ)-ТВОРЕЦ(!!)...
(Господи, Обрати взор их...)
Человек, являясь частью(!!) Беспредельного ЖИВОГО(!!!) ОРГАНИЗМА (МИРОЗДАНИЯ-ТВОРЦА),
НЕ(!!) обладает "свободой выбора, свободой принятия решений и т.д."...
"Право(!) свободно выбирать" - это ИЛЛЮЗИЯ (ОБМАН), "свойственный" 3-му измерению...
Свободная Воля и Свободный Выбор - это Физический(!!) Процесс,
"присущий" только Беспредельному Живому Организму-ТВОРЦУ (Мирозданию)...
Человек, являясь частью ТВОРЦА, есть ТВОРЕНИЕ(!!!!!!) каждый миг НОВОЕ(!!)...
Аминь.
И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....
Да, согласен. И пробую найти другой путь.
Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.
В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.
Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.
В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.
Вы хорошо описали свое видение процесса выбора. Хорошо описали роль настоящего. Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет. Однако я не хочу изматывать Вас бесконечными вопросами. Давайте не будем спешить. Возможно со временем ответы появятся "сами по себе". Будем считать, что Вы видите то, чего я не вижу.
Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?
Владимир Чернявский
22.05.2009, 23:19
Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет.
Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.magister.msk.r u%2Flibrary%2Fblavatsk%2Fstates%2Fb-90-11a.htm). За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?
Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?
Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Думаю что есть. Иначе зачем нам Учителя и Учения приходят. Они то как раз нам предлагают воспользоваться этой свободной волей. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом? Кто знает,может чем больше качественного сознания,тем устойчивее сама Вселенная?Решается судьба самой Вселенной?Если на эти вопросы ответим,то отпадёт вопрос предопределённости. Студент,думаю у вас вопросы получились в лоб;)
paritratar
23.05.2009, 15:32
Ну если говорить абстрактно о предопределенности и свободе воле, то можно сказать, что любая предопределенность - это программа развития, а свобода воли - это алгоритм, путь развития.
Применительно к человеку получается, что каждому предопределена божественность. Сказано, т.е. заложена программа, что люди - Боги. А как стать богом, т.е. обладать божественными качествами в выборе свободном. Путь у каждого свой уникальный и это набор возможностей для каждого свободен настолько, насколько позволяют условия. А условия развивают как раз эту самую божественность. И чтобы быть богом необходимо пройти минимальный набор этих условий и тем самым закрепить основные параметры божественности. Так вырабатывается огненный характер - основа божественной природы, которая в человека скрыта и свободная воли каждого именно для того и есть, чтобы постепенно раскрывать эту природу, приподнимать покров Изиды.
Amarilis
23.05.2009, 17:44
Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы...
Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.
Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина. Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?..."). Например: если кому-то из нас суждено получить в жизни удар, то он настигнет нас, ни здесь так там... И никакие вычисления не помогут его избежать. Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар? Mне вспомнились наставления Учителя:
Зов, Апрель 12, 1922 г.
Можно в жизни проходить мимо сужденных мест, не обращая внимания на зовы.
Мы можем жестом передвигать дела.
Но жест Наш не поможет вашей карме.
Щит Наш охранит вас от вторжения темных сил, но платить по старым счетам неизбежно.
Рука судьбы ведет ко Благу.
Зов, Январь 2, 1921 г.
Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит.
Рок может отклонить удар от вас, если вы будете помогать явлениям Христа, который отдал Себя за Истину.
Не беги от волны, милый мальчик.
Побежишь — разобьет, опрокинет.
Но к волне обернись, наклонися
и прими ее твердой душою. Н.К.Р
Вспомните случай с великим святым Серафимом Саровским, его реакцию на преступников, которые чуть не убили его, но покалечили на всю жизнь. После он просил, чтобы их не наказывали... Вспомните как заканчивались некоторые воплощения Учителей и других представителей Братства? Неужели вы думаете Они не могли избежать подобной трагической участи? Тогда почему не избежали?
от студента
И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть
Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует. Есть отражение отражений. Чем "дальше" мир - тем ограниченней возможность увидеть звенья матрицы. Поэтому, для того, чтобы знать своё так называемое будущее, нужно уметь выходить за пределы нашего мира и многих последующих. Эта возможность связана только с достижением духа и лежит в области утончённости сознания и свободы от кармической зависимости.
Ясно одно - избавление от кармы состоит в приведении в действие всех граней матрицы. Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли, эмоции, как были раньше, начнут разрушать связи (кармические) граней между собой. Делать всё не так, как привыкли. Тогда вся структура обретёт свободу. Тот, кто смог привести в движение матричную структуру, выходит за пределы данной временной сферы. Он начинает идти особым путём , подчиняясь законам более тонких сфер. Происходит обвал событий на физическом плане, поскольку матрица ускоряет своё движение .Но одновременно появляется и огромное число вариантов выбора тех или иных решений. Вот здесь нужно не ошибиться и устойчиво идти к Свету, который в ещё большем объёме присутствует в жизни , потому что им освещено большее количество граней. Но здесь всё опять зависит от воли человека.
Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.magister.msk.r u%2Flibrary%2Fblavatsk%2Fstates%2Fb-90-11a.htm). За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?
Думаю, что нет. Но хотелось бы услышать, что думают по этому поводу сторонники предопределенности.
Кто знает,может чем больше качественного сознания,тем устойчивее сама Вселенная?Решается судьба самой Вселенной?Если на эти вопросы ответим,то отпадёт вопрос предопределённости. Студент,думаю у вас вопросы получились в лоб;)
Не знаю. Лучше не буду спешить с ответом. Подумаю...
Владимир Чернявский
24.05.2009, 16:12
Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.magister.msk.r u%2Flibrary%2Fblavatsk%2Fstates%2Fb-90-11a.htm). За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?
Думаю, что нет. Но хотелось бы услышать, что думают по этому поводу сторонники предопределенности.
Вопрос о духе можно и не ставить. Ведь, по-сути вопрос здесь ставится о том, является ли предопределенным такой феномен человека как самоосознание.
Ну если говорить абстрактно о предопределенности и свободе воле, то можно сказать, что любая предопределенность - это программа развития, а свобода воли - это алгоритм, путь развития.
Применительно к человеку получается, что каждому предопределена божественность. Сказано, т.е. заложена программа, что люди - Боги. А как стать богом, т.е. обладать божественными качествами в выборе свободном. Путь у каждого свой уникальный и это набор возможностей для каждого свободен настолько, насколько позволяют условия. А условия развивают как раз эту самую божественность. И чтобы быть богом необходимо пройти минимальный набор этих условий и тем самым закрепить основные параметры божественности. Так вырабатывается огненный характер - основа божественной природы, которая в человека скрыта и свободная воли каждого именно для того и есть, чтобы постепенно раскрывать эту природу, приподнимать покров Изиды.
Хорошая мысль. Правда, алгоритм так же может быть обусловлен... но все же ...
Согласен, свобода воли - это алгоритм. Но не путь. Алгоритм и путь - не одно и тоже. Путь - это уже следствие, равнодействующая свободной воли (алгоритма) и предопределенности (условий)...
К сожалению, не могу общаться долго. У меня уже 2 дня проблемы с интернетом. Сейчас вышел с чужого компьютера. Пока подумаю, а когда со связью будет все в порядке, напишу свои мысли.
Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?...").
Раз вопрос возник и кажется важным, то стоит. По крайней мере до тех пор, пока он не снимется важность.
Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар?
Причем здесь страх. Это поиск истины.
Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует.
Есть отражение отражений.
О предопределенности. Собственно, из за этого-то весь сыр-бор и начался.
Почему Вы считаете, что матриц не существует. Разве отражение отражений - не матрица?
Да Вы и сами подтверждаете их существование своим последующим текстом. Я просто пытаюсь понять, как все работает - матрицы, переходы, уровни и т.д.
Извините, что не могу ответить более полно. Как уже написал раньше, вышел ненадолго с чужого компьютера.
Вопрос о духе можно и не ставить. Ведь, по-сути вопрос здесь ставится о том, является ли предопределенным такой феномен человека как самоосознание.
Самоосознание - аспект духовной природы. Оба вопроса взаимозависимы. Мне кажется, это не принципиально важно. В данном случае каждый может выбрать ту форму вопроса, какая ему удобнее.
от студента
Почему Вы считаете, что матриц не существует. Разве отражение отражений - не матрица?
Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения, а также законы той пространственно-временной сферы, в которой находится его тело.Это - тонкий механизм, и если есть желание человека видеть больше, то внешних препятствий не существует, существуют лишь внутренние ограничения.МАтричная структура не связана с одной его конкретной жизнью. Она отображает все связи человека на протяжении тысяч веков. Та грань, которая рассматривается в данный момент, "спущена" и находится ближе по физическому времени. Человек может видеть только эту грань.Правильней сказать - звено. Здесь- звено, там, в мире многомерном - грань матрицы.
Amarilis
24.05.2009, 19:49
Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует.
Есть отражение отражений.
О предопределенности. Собственно, из за этого-то весь сыр-бор и начался.
Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?...").
Студент, ваши вопросы на прямую относятся к зрелой Карме - Prarabdha Karma. Прочтите внимательно отрывок из статьи (лучше всю статью) Е.П.Блаватскoй . Я думаю, многое вам станет ясно.
Индусские учения различают три вида человеческой Кармы:
1. зрелая Карма - Prarabdha Karma;
2. скрытая Карма - Sanchita Karma;
3. зарождающаяся Карма - Kriyamana Karma;
Зрелая Карма
Она уже готова для жатвы, а потому - неизбежна. Свобода выбора в прошлом; выбор был сделан, в настоящем остается только уплатить свой долг.
Причины, которые мы зарождаем непрерывно нашими мыслями, желаниями и поступками, бывают часто так противоречивы, что они не могут осуществиться одновременно. Могут быть также кармические обязательства относительно известной нации или определенной общественной группы, а между тем другие обязательства могут потребовать иных условий воплощения. Следовательно, в одном и том же воплощении человек может погасить только часть своей Кармы. Духовные силы, или, иначе, законы, правящие человеческой Кармой, избирают ту часть из каждой индивидуальной Кармы, которая может быть погашена одновременно, и с этой целью направляют человеческую душу в соответствующую страну, расу, семью, общественную среду, которые представляют наиболее подходящие условия для осуществления именно той части Кармы, которая выделена из общего итога. При этом соединяются одновременно такие условия, блягодаря которым могут проявиться последствия тех из ее созданных человеком причин, которые не противоречат одна другой, которые совмещаются между собой.
Причины эти, заложенные человеком в предыдущих воплощеният, определяют:
а) продолжительность его земной жизни;
б) особенности его физической оболочки, ее положительные и отрицательные свойства;
в) подбор родственников, друзей, врагов и всех, с кем человек войдет в соприкосновение;
г) общественные условия;
д) строение орудий души: мозга и нервной системы, определяющее те пределы, в которых проявятся силы души;
е) соединение всех созданных кармическими причинами радостей и страданий, которые могут быть пережиты человеком в течении одного и того же воплощения.
Во всем этом для человека нет выбора; выбор его был сделан в прошлом, когда он сеял, теперь остается собрать жатву.
Одно из проявлений зрелой Кармы представляют собой поступки, которые можно назвать неизбежными. Каждый поступок есть конечное выражение целого ряда мыслей и желаний. Однородные мысли и желания, группируясь в течение многих воплощений в одно целое, вызывают душевное состояние, которое можно сравнить с насыщенным раствором в момент кристализации вещества. Как самой ничтожной частицы вещества достаточно, чтобы вызвать в насыщенном растворе кристаллизацию, так же довольно самого легкого воздействия извне или изнутри (одна, последняя, мысль), чтобы накопившиеся однородные мысли кристаллизовались в поступок. Если эти мысли были злые и мстительные, явится момент, когда при самом легком толчке человек пойдет на преступление. Или наоборот, если ум его был склонен создавать бескорыстные мысли, направленные на помощь ближним, настанет момент, когда эти мысли кристаллизуются в акт героизма. Если при этом человек не успеет обдумать своего поступка, - а это почти неизбежно ввиду преобладания эмоций у современных людей, - будет ли его поступок преступный или героический, сам человек изумляется, "не верит себе", говорит: "Не понимаю, как мог я это сделать!". Из этого следует, что наши скрытые мысли направляют совершенно определенно нашу волю, и момент их выполнения - не более как вопрос времени.
Но если творец мыслей успел подумать, свобода выбора еще возможна: он может противоставить закоренелой мысли новую и, энергично повторяя последнюю, постепенно заменить ею прежнюю мысль.
В этом явлении мы имеем ключ к разрешению трудной проблемы свободы воли и предопределения. Свободная воля человека и создает для него те ограничения, которые он называет своей судьбой. Он ограничивает себя своими же прошлыми мыслями; неосуществленными возможностями, ошибочными предпочтениями, неразумными уступками; он связан своими позабытыми желаниями, неразумными уступками, скован грехами своих прежних дней. И все же - он свободен. Он, создавший свое прошлое, которое держит в оковах его настоящее, может работать и внутри созданной им же тюрьмы, чтобы обеспечить для себя свободное будущее. Когда сильный человек узнает, что он свободен, оковы его спадут сами собой. Но для обыкновенного человека, для которого знание
- не ровный могучий свет, а то вспыхивающая, то погасающая искра, освобождение отодвигается в далекое будущее; для него прежде всего необходимо сознание, что он страдает в настоящем только потому, что грешил в прошлом, и что все ограничения, которые связывают его, созданы им же самим.
Между этими двумя полюсами - свободной воли и предопределением - происходят все сложные сочетания свободы и необходимости, на которых построена вся драма человеческой борьбы.
Создаваемые свободной волей мысли и желания, повторяясь много раз, становятся привычками; привычки ограничивают волю и делаются под конец автоматичными. Приходит минута, когда совесть говорит, что привычка нехороша; тогда человек начинает разрушать дурныю привычку, создавая мысли противоположного характера. После многих усилий прокладывается новое русло, новые мысли берут перевес и - потерянная свобода обретается снова... К сожалению, почти всегда только для того, чтобы заковать волю в новые цепи.
Таким образом наши собственные мысли и желания создают постепенно свойства нашего мозга и нашей нервной системы, а последние являются одним из самых сильных ограничений свободы нашей воли.
Часто повторяемые мысли, делаясь автоматичнымидают в нас предрассудки, личные и национальные; мы живем с ними, даже не подозревая, что это - стены, построенные нашими собственными руками, которые закрывают перед нами светлые горизонты истины.
Другой вид зрелой Кармы проявляется в минуты так называемых "внезапных обращений". Нечистые мысли и желания прошлого образуют вокруг нашего истинного Я, нашей бессмертной души, как бы кору, которая держит ее в плену. Плен этот может длиться в течении нескольких воплощений. В это время бессмертная душа, собиравшая опыт, успела многому научиться и приобрести высшие свойства, но последние могут долго оставаться скрытыми под твердой корой. Потребуется сильный толчок - иногда он является в виде хорошей книги, вдохновенного слова, яркого примера,- чтобы разорвать кору и освободить душу. В человеческой истории записано немало таких случаев "внезапного обращения".
Орудие спасения человека - его воля. Но что такое воля? Пока сила, заставляющая человека действовать, вызывается внешними предметами, мы зовем ее желанием, но когда та же сила начинает исходить из самого человека, слагаясь из содержания его внутреннего опыта, руководимого разумом, тогда мы даем ей название воли. Таким образом, желание и воля лишь два полюса одной и той же силы.
Пока человек во власти низшего полюса, его заставляют действовать внешние предметы, но в зависимости от них, он не свободен.
Когда же он начинает действовать сознательно, выбирая не то, что наиболее привлекательно, а то, что наиболее ценно для его цели, тогда он выходит из круга зависимости, он становится господином своих поступков и сам начинает творить свою судьбу.
Пока воля у человека не развита, до тех пор он в рабстве у предопределений, он обречен двигаться роковым образом по "равнодействующей" своей собственной Кармы (10). Но рабство человека кончается с развитием сознательной воли, ибо воля может вводить во всякое время новые величины в "уравнение" его жизни. Пока воля направляется непросветленным разумом, до тех пор и целями ее бывают явления временные; но когда разум, проникая все глубже в суть явлений, познает, что временные явления даются нам только как средства для достижения вечного, тогда просветленная разумом воля поведет человека к осуществлению истины и - освободит его. Таким образом, все столь различные решения трудной проблемы о свободе воли и о предопределении - верны, каждое на своем месте. Неизбежная судьба держит в рабстве тех, кто не проявляет сознательной воли; относительная свобода существует для того, кто развил свою волю до известной степени, и, наконец, полная свобода для того, кто познал истину и развил свою волю до совершенства...
(Источник : Е.П.Блаватская " КАРМА, ИЛИ ЗАКОН ПРИЧИН И ПОСЛЕДСТВИЙ ")
Прочтите внимательно отрывок из статьи (лучше всю статью) Е.П.Блаватскoй .
<...>
(Источник : Е.П.Блаватская " КАРМА, ИЛИ ЗАКОН ПРИЧИН И ПОСЛЕДСТВИЙ ")
Вот только это не Е.П.Блаватская, а Е.Писарева. Эту статью (http://www.theosophy.ru/lib/karma.htm) можно прочесть на сайте нашего пушистого друга.
Amarilis
24.05.2009, 23:25
Прочтите внимательно отрывок из статьи (лучше всю статью) Е.П.Блаватскoй .
<...>
(Источник : Е.П.Блаватская " КАРМА, ИЛИ ЗАКОН ПРИЧИН И ПОСЛЕДСТВИЙ ")
Вот только это не Е.П.Блаватская, а Е.Писарева. Эту статью (http://www.theosophy.ru/lib/karma.htm) можно прочесть на сайте нашего пушистого друга.Да, возможно это статья Е.Ф.Писаревой, хотя на "Орифламме" эта статья идет от имени Е.П.Б. Тем не менее Е.И.Рерих хорошо отзывалась о книгах Е.Ф.Писаревой:
Е.И.Рерих Кому: Н.П.Серафининой
Дата: 22.05.1939Мне лично гораздо ближе Елена Федоровна Писарева, с нею я тоже в переписке, и последнее ее письмо было очень задушевное, но и трагичное. Но душу Елены Федоровны я очень люблю и ценю талантливость ее как писательницы...
Valentin
26.05.2009, 19:06
Перед воплощением в физ. Мире Высшее Я (это и есть Бог каждого человека) , в соответствии с наработанной уже кармой и не выученными
еще "уроками", делает СВОБОДНЫЙ ВЫБОР(в основных чертах), выбирает СУДЬБУ-ПРОГРАММУ(записанную в голограмме человека)
(МИССИЮ). Поэтому Иисус говорил: "Да исполнится воля ТВОЯ ....." и ОН
ее исполнил.
Кто знает и исполняет - того ведут, кто сопротивляется(утяжеляет карму)- того тащат.
Предсказания исполняются, так как предсказатель общается с Высшим Я
человека.
Amarilis
26.05.2009, 19:42
Перед воплощением в физ. Мире Высшее Я (это и есть Бог каждого человека) , в соответствии с наработанной уже кармой и не выученными
еще "уроками", делает СВОБОДНЫЙ ВЫБОР(в основных чертах), выбирает СУДЬБУ-ПРОГРАММУ(записанную в голограмме человека)
(МИССИЮ)... В Учении немного по-другому об этом сказано: Надземное, 565 ...Не без причины человек рождается в определенной стране и принадлежит к определенному народу. Кармические условия устремляют человека к определенному месту. Перед воплощением человек узнает причины его назначения и соглашается с ними. Каждое воплощение происходит добровольно. Может быть нежелание возвращаться на Землю, но, в конце концов, оно становится неизбежным и в последнее мгновение оно становится добровольным...
от Valentin
Перед воплощением в физ. Мире Высшее Я (это и есть Бог каждого человека) , в соответствии с наработанной уже кармой и не выученными
еще "уроками", делает СВОБОДНЫЙ ВЫБОР(в основных чертах), выбирает СУДЬБУ-ПРОГРАММУ(записанную в голограмме человека)
Судьба индивидуума, слагающаяся по закону Следствий, чрезвычайно сложна и связана с различными Эго , находящимися в физическом существовании и вне его. Даже те , кто живёт в одно время, могут жить в разных местах, так что невозможно в течение одной жизни проработать всё, что необходимо для индивидуума. Поэтому Эго вводится в определённую среду и семью, с которыми оно как-то связано. Что касается предопределённой судьбы, то иногда несущественно, в каком из нескольких окружений родится Эго, - в этом случае оно может выбирать в определённых пределах; но как только Эго выбрало себе место, агенты Владык Судьбы незримо следят за тем, чтобы никакое действие свободной воли не помешало осуществлению части избранной судьбы. Если мы делаем нечто противоречащее этой части судьбы, они инициируют другое действие, которое обеспечивает исполнение судьбы. Однако нелишне повторить;, это вовсе не делает человека беспомощным. Это - тот же закон, который вступает в действие после того, как мы выстрелили из пистолета. Мы тогда уже не в состоянии ни остановить пулю, ни изменить её траекторию. То же верно и в отношении новых действий, творящих новую судьбу. мы можем до определённого момента изменить или даже нейтролизовать некоторые инициированные причины, но ,если они уже действуют, а мы ничего не предпринимаем, то они выходят из-под нашего контроля. Это называется "зрелой" судьбой, и когда говорят, что Владыки Судьбы пресекают всякую попытку уклониться от судьбы, то имеется в вмду именно -её. В том, что касается прошлого, мы в значительной мере - беспомощны, но , что касается будущих действий, то мы их полностью контролируем в той мере, в какой нам не препятствуют наши прошлые поступки.
Космоконцепция Розенкрейцеров, М Гендель.
Студент, ваши вопросы на прямую относятся к зрелой Карме - Prarabdha Karma. Прочтите внимательно отрывок из статьи (лучше всю статью) Е.П.Блаватскoй . Я думаю, многое вам станет ясно.[/SIZE][/FONT]
Я когда-то читал эту статью. Спасибо, что напомнили.
Получается, что как абсолютной свободы, так и абсолютной предопределенности нет. Есть вечное сочетание обоих противоположностей в разных пропорциях. Абсолютная предопределенность, также как и абсолютная свобода - миф. И причинно-следственный закон тому доказательство. Если во всем полная предопределенность - то откуда взяться причинам. Их просто не будет. Будет четкий путь. А без причин откуда взяться следствиям? Если будет полная свобода - откуда взяться следствиям? А какой причинно-следственный закон без причин и следствий.
Получается, что ошибаются и те, кто грезит абсолютной свободой, и те - кто абсолютной предопределенностью... :)
Amarilis
27.05.2009, 23:15
Я когда-то читал эту статью. Спасибо, что напомнили.
Получается, что как абсолютной свободы, так и абсолютной предопределенности нет. Есть вечное сочетание обоих противоположностей в разных пропорциях. Абсолютная предопределенность, также как и абсолютная свобода - миф. И причинно-следственный закон тому доказательство. Если во всем полная предопределенность - то откуда взяться причинам. Их просто не будет. Будет четкий путь. А без причин откуда взяться следствиям? Если будет полная свобода - откуда взяться следствиям? А какой причинно-следственный закон без причин и следствий.
Получается, что ошибаются и те, кто грезит абсолютной свободой, и те - кто абсолютной предопределенностью... :)
Притча. Всё в твоих руках
Давным-давно в старинном городе жил Мастер, окружённый учениками. Самый способный из них однажды задумался: "А есть ли вопрос, на который наш Мастер не смог дать ответа?" Он пошёл на цветущий луг, поймал самую красивую бабочку и спрятал её между ладонями. Бабочка цеплялась лапками за его руки, и ученику было щекотно. Улыбаясь, он подошёл к Мастеру и спросил: — Скажите, какая бабочка у меня в руках: живая или мертвая? Он крепко держал бабочку в сомкнутых ладонях и был готов в любое мгновение сжать их ради своей истины. Не глядя на руки ученика, Мастер ответил: — Всё в твоих руках.
...
Скажите, какая бабочка у меня в руках: живая или мертвая? Он крепко держал бабочку в сомкнутых ладонях и был готов в любое мгновение сжать их ради своей истины. Не глядя на руки ученика, Мастер ответил: — Всё в твоих руках.
Хорошая притча. :)
Тут в какой-то теме обсуждался вопрос - что такое душа? Вот ответ, как с бабочкой. То, что каждый держит в руках (в сознании) и либо может отпустить на свободу, либо убить. Во всяком случае на данное конкретное воплощение. :cool:
Ну если говорить абстрактно о предопределенности и свободе воле, то можно сказать, что любая предопределенность - это программа развития, а свобода воли - это алгоритм, путь развития.
Применительно к человеку получается, что каждому предопределена божественность. Сказано, т.е. заложена программа, что люди - Боги. А как стать богом, т.е. обладать божественными качествами в выборе свободном. Путь у каждого свой уникальный и это набор возможностей для каждого свободен настолько, насколько позволяют условия. А условия развивают как раз эту самую божественность. И чтобы быть богом необходимо пройти минимальный набор этих условий и тем самым закрепить основные параметры божественности. Так вырабатывается огненный характер - основа божественной природы, которая в человека скрыта и свободная воли каждого именно для того и есть, чтобы постепенно раскрывать эту природу, приподнимать покров Изиды.
Хорошая мысль. Правда, алгоритм так же может быть обусловлен... но все же ...
Согласен, свобода воли - это алгоритм. Но не путь. Алгоритм и путь - не одно и тоже. Путь - это уже следствие, равнодействующая свободной воли (алгоритма) и предопределенности (условий)...
К сожалению, не могу общаться долго. У меня уже 2 дня проблемы с интернетом. Сейчас вышел с чужого компьютера. Пока подумаю, а когда со связью будет все в порядке, напишу свои мысли.
Пишу, как и обещал. Хоть и с задержкой.
Возможно получится бред, т.к. я не разбираюсь во всех тонкостях программирования... Ну ничего, пусть программисты улыбнутся... :) или посмеются... :D
Итак, с позиции алгоритмов я бы сказал так - путь развития в условиях предопределенности (программа) содержит в себе не только набор правил и законов (алгоритм предопределенности), но и возможность изменения этих наборов (алгоритм свободы). Данный алгоритм является одним из алгоритмов деятельности ядра процесса (высшего Я человека). Ядро процесса является неотъемлемой частью ядра всей программы бытия. Ядро программы бытия является неотъемлемой частью ядра более высокого уровня и так в бесконечность. Такая тесная связь позволяет благодаря алгоритму свободы и единству ядра на базовом уровне проходить через преграды алгоритма предопределенности.
Зы. А вообще аналогия с алгоритмом не очень удачна для свободы. Т.к. само понятие алгоритма тесно связано с обусловленностью...
Юрий Ганков
29.05.2009, 06:50
....Зы. А вообще аналогия с алгоритмом не очень удачна для свободы. Т.к. само понятие алгоритма тесно связано с обусловленностью...
Любой алгоритм программы имеет и возможности описать выбор со всеми его вариантами....есть конструкции "если-то-иначе", и пр. ....тем более все обусловленности включенные в нашу жизнь это следствия нашего выбора в прошлом....
Очень мудро и тонко сочетаются эти понятия в разной степени, в разных соотношениях....Вроде обусловленно кармой, но в то же время событие является полным следствием нашего свободного выбора...т.е. свобода....вроде право произвести свободный выбор..но из вариантов, которые обусловлены и число их конечно....т.е. обусловленность...
Но сравнение с программой удачно...как там в законе..."Что наверху, то и внизу...." Закон подобия...и человека можно сравнивать с компьютерной системой ..и найдется соответствие и оперативке и винчестеру и процессору и перефирии...:D:D
Высшей свободы нет даже у Естества, в котором мы развиваемся...:rolleyes:...ему тоже приходится жить и развиваться...и наверняка есть и свобода и обязанности, обусловленности....соответствующие Его уровню:cool:
Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует. Есть отражение отражений.
Если Вы имеете виду, что внешнее - это лишь отражение внутреннего, то я согласен. Отражение отражения - мир отражает то, что внутри нас, а мы, соответственно - реагируем на происходящее в мире. Источник кармы - не вовне, а внутри. Хочешь изменить карму - изменись сам. Не поддавайся воздействию внешнего мира, просто наблюдай, что происходит. Все, что вокруг тебя - это твое зеркало. Наблюдай, работай над собой и своим отношением к происходящему. Истинная карма не в событиях - а во внутренних состояниях. Познай себя. Остальное произойдет автоматически, как бы само собой.
Эта мысль хорошо, на мой взгляд, описана у Зеланда в "Трансерфинге реальности".
ИЛЛЮЗИЯ ОТРАЖЕНИЯ.
Человек подобен котёнку, который, стоя перед зеркалом, не понимает, что видит там самого себя. Вам кажется, что вы пребываете под властью обстоятельств, изменить которые не в состоянии. На самом деле это иллюзия - бутафория, которую при желании легко разрушить. Вы неосознанно ходите по замкнутому кругу: наблюдаете реальность - выражаете отношение - зеркало закрепляет содержание отношения в реальности. Получается замкнутая петля обратной связи: действительность формируется как отражение образа ваших мыслей, а образ, в свою очередь, во многом определяется самим отражением. Принцип управления реальностью заключается в том, чтобы повернуть этот круг в обратную сторону: смотреть сначала в себя и лишь затем - в зеркало.
Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения...
Я бы сказал немного не так. Эта грань, звено - всего навсего аспект нашего многогранного Высшего Я (вашими словами матричной структуры). Аспект, который в данный момент находится в состоянии проработки. Человек рождается с качествами, необходимыми для проработки конкретной грани (аспекта). Затем рождается новый человек, с новыми качествами и прорабатывает новую грань и т.д. в бесконечность.
Гилозоик
05.06.2009, 11:09
Ясно одно - избавление от кармы состоит в приведении в действие всех граней матрицы. Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли, эмоции, как были раньше, начнут разрушать связи (кармические) граней между собой. Делать всё не так, как привыкли. Тогда вся структура обретёт свободу. Тот, кто смог привести в движение матричную структуру, выходит за пределы данной временной сферы. Он начинает идти особым путём , подчиняясь законам более тонких сфер. Происходит обвал событий на физическом плане, поскольку матрица ускоряет своё движение .Но одновременно появляется и огромное число вариантов выбора тех или иных решений. Вот здесь нужно не ошибиться и устойчиво идти к Свету, который в ещё большем объёме присутствует в жизни , потому что им освещено большее количество граней. Но здесь всё опять зависит от воли человека.
Блестяще! Но не совсем точно, по моему мнению.
Технику смены стереотипов поведения и мышления (например, изменение привычного маршрута на работу) я с успехом использовал для пресечения враждебных магических операций или для предотвращения неприятных событий (например, ДТП), которые я видел накануне во сне. Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?
Что касается того, чтобы "устойчиво идти к Свету", это, конечно, звучит здорово, но если вглядеться повнимательнее, выглядит слабовато, т.к. на практике обычно не работает: развитие идет по циклам и спиралям, коих много (напр., циклы физического, астрального и т.д. тел), а не по прямым.
Судя по Вашему сообщению, Вы читали Гурджиева, а у него эти вещи подробно разобраны.
Юрий Ганков
05.06.2009, 14:49
Ясно одно - избавление от кармы состоит в приведении в действие всех граней матрицы. Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли, эмоции, как были раньше, начнут разрушать связи (кармические) граней между собой. Делать всё не так, как привыкли. Тогда вся структура обретёт свободу. Тот, кто смог привести в движение матричную структуру, выходит за пределы данной временной сферы. Он начинает идти особым путём , подчиняясь законам более тонких сфер. Происходит обвал событий на физическом плане, поскольку матрица ускоряет своё движение .Но одновременно появляется и огромное число вариантов выбора тех или иных решений. Вот здесь нужно не ошибиться и устойчиво идти к Свету, который в ещё большем объёме присутствует в жизни , потому что им освещено большее количество граней. Но здесь всё опять зависит от воли человека.
Блестяще! Но не совсем точно, по моему мнению.
И по моему тоже....Это поэтическое произведение, ИМХО, а не описание работы кармических механизмов и матрицы Души...По моему нужно говорить не "Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли" а правильные мысли, поведение, решения....Матрице плевать насколько они привычны и свойственны этой Душе, ей главное, чтоб они соответствовали стандарту, Божественному стандарту заложенному в в матрице и тогда эти мысли, решения, желания, отложат в "сотах"-ячейках матрицы "мед" Божественных качеств.....А сколько чего должно быть отложено в "сотах" известно и установлено....И не непривычные, а неправильные решения могут привести к деградации, к опустошению ячеек в матрице, к потере уже накопленного...
Основная цель Души - развитие,:arrow:
Основная составляющая развития - накопления в матрицу Души Божественных энергий качеств, :arrow:
Основной механизм реализации процесса накопления - планирование развития через Жизненные программы и кармические корректировки в случае уклонения с пути развития...:rolleyes:
Зачем делать из Кармы что-то большее чем она есть..:rolleyes: Процесс прост: в жизни создана ситуация, запланирована, чтобы пройдя через нее Душа сделала правильный выбор и набрала в матрицу некое количесвто энергии некоего качества....Душа в ситуации делает неправильный выбор и полученную энергию действия портит вместо того, чтоб набрать ее в матрицу и дать Земле...этим самым она, пользуясь своей свободной волей, создает следствие кармическое, показывает, что в ней недостает каких-то других качеств, которые позволяли бы ей сделать правильный выбор...Значит производится кармическая коррекция: в следующем воплощении создается ситуация, в которой уже нет выбора, с жесткими, предопределенными условиями, которая позволит восполнить недостаток того качества, и в будущем делать правильный выбор...
.и это все без наказаний, без мести...только механизм....как в машине Тьюринга...разумно сочетается свободная воля и предопределенность, которые полностью подтверждаются Законом Кармы, Законом о Свободной Воле и Свободе выбора, Законом о перевоплощении, Законом.... :rolleyes:...и всеми остальными..:???:
Матрица не может быть приведенной в движение...единственное ее движение это изменение качественно и колличественно в сторону развития или деградации...а в остальном это статичная система..."сота с медом", "динамический массив" качеств...Не пойму о каком движении говорите...:rolleyes:
Выход матрицы из кармического круга нашего мира возможен не при ее вращении а при ее заполнении...т.е при окончании развития в этом мире...и то, попадая в мир, находящийся на следующей ступени производится надстройка "сот", расширение матрицы, массива с увеличением объема ячеек существующих и развитых до определенного предела качеств и расширение фактуры ячеек для будущих качеств, которые начнут накапливаться при развитии....в новом мире с новых условиях...
Насчет количества вариантов выбора...это надо подумать....:-k
Может ли повышение степени свободы в выборе означать повышение количества вариантов ? Казалось бы да...Но ведь при высокой ступени развития индивид точно знает какой выбор правилен...и тогда большое колличество вариантов ему не нужно...он не уклонится с пути....и ему не нужно разнообразие в развитии..т.к. основные энергии уже набраны....:-k
А при низкой степени развития, при малой свободе выбора вариантов должно быть меньше, поскольку душу приходится буквально "протаскивать" через точки выбора, не давать уклоняться от правильного пути....:-k Подумать надоть...
от ГилозоикТехнику смены стереотипов поведения и мышления (например, изменение привычного маршрута на работу) я с успехом использовал для пресечения враждебных магических операций или для предотвращения неприятных событий (например, ДТП), которые я видел накануне во сне. Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?
Что касается того, чтобы "устойчиво идти к Свету", это, конечно, звучит здорово, но если вглядеться повнимательнее, выглядит слабовато, т.к. на практике обычно не работает: развитие идет по циклам и спиралям, коих много (напр., циклы физического, астрального и т.д. тел), а не по прямым.
Судя по Вашему сообщению, Вы читали Гурджиева, а у него эти вещи подробно разобраны.
Да я согласна с Вами, что менять стереотипы поведения не легко. И верно сказано, что "не петлять же всю жизнь". НАдо понять, и тем облегчить уже свою миссию, что человек при работе с кармой не отвечает за одну жизнь.Всё наработанное им и накопленное существует в виде уз граней. Это - не внешние события. Последние являются лишь толчком для избрания пути. Дальнейшее движение к более тонкому состоянию и освобождению себя от этих уз, - очень болезненное состояние познания себя и очищение от груза векововых наслоений. В православии говорится о подставлении другой щеки, когда ударили в первый раз - это учение о карме в чистом виде. Это тот - случай , когда события начинают валиться, а матрица - ускоряться. Вы называете этот процесс - "пропусканием энергии через себя". Христос в своём Учении говорил о подставлении "другой щеки".
Но всё - не так безнадёжно, если вспомнить об озарении, говоря о работе с кармой. Оно как раз связано с освещением Светом граней Матрицы. Оно бывает разных степеней, поскольку зависит от наличия свободных граней. У идущего по пути освобождения ,Озарение присутствует в жизни, а это не так мало! Согласитесь! И подсказки существуют по этой же причине. Вот Вы выбираете другой путь при поездке на работу и т.д..
Нет Учение Гурджиева как-то прошло мимо меня. Мне очень помогли, после Е.П.Б .розенкрейцеры, их видение Кармы и многих других законов. Также некоторые другие авторы начала и середины прошлого века, например , Рейкенборг. О пути этого Мастера ( Гурджиева ) я читала, и о некоторых моменах его учения от одного из его учеников , кажется, американца (но точно не Успенского).
от сотрудник
Основная цель Души - развитие,
Основная составляющая развития - накопления в матрицу Души Божественных энергий качеств,
Основной механизм реализации процесса накопления - планирование развития через Жизненные программы и кармические корректировки в случае уклонения с пути развития...
Душа изначально - совершенна. Поэтому говорить о её развитии не очень корректно. Душа, как оболочка Духа начинает ткаться из духовной субстанции, приходящей в движение. Она, эта субстанция, есть одновременно и движимое и то, что двигает. .Развитое ускорение постепенно создаёт сферу, которая напоминает контур от сильного вращения, образованный вихревыми потоками. Это есть - первая оболочка и сознание вплетается в саму ткань с момента начала движения..Далее начинается процесс эволюции сознания, который пройдёт по всем ступеням нисхождения и восхождения и вновь вернётся к началу, придавая ей, душе,большее ускорение. Но это начало другого мира, ибо движение - спирально и начало и конец не совпадают. Если смотреть на это образование - сферу ,изнутри, то можно увидеть пульсирующее сразу во все стороны, пространство. Если смотреть извне, т.е. обрести некую точку опоры, можно увидеть вращение либо в одну, либо в другую сторону. Что происходит с телами человека, решившего преодолеть пространстнно-временные сферы, говоря иным языком, начавшим гасить свою карму? Которая, кстати говоря, составляет с этой сферой -сознанием одно целое! Высшая четверица тел перетягивает низшую триаду, так как четвёртый центр - сердечная чакра, больше не является предметом раздора между высшей и низшей природой. Вся структура вытягивается как струна и высшим центром устремляется к Истоку. Структура обретает ускорение , так как в ней начинает активно проявляться движущая сила Высших Сфер. Фохат действует в ней во всё большем объёме.
Матрица не может быть приведена в движение...единственное её движение это изменение качественно и количественно
Как видите, это не так. Матрица - это по определению (начало) - бесчисленные грани кристалла, образующего ткань мира. Это не мёртвое полотно.
Дмитрий777
05.06.2009, 22:49
Что касается того, чтобы "устойчиво идти к Свету", это, конечно, звучит здорово, но если вглядеться повнимательнее, выглядит слабовато…
Слабовато говорите…для кого как, на мой взгляд, вся суть именно в этом.
Вектор характеризуется величиной и направлением. Величина (значение) – это накопительное, опыт, багаж многих воплощений, изменить его значение кардинально и в короткие сроки невозможно. Толпа кричавшая «распни» не узнала Христа.
А направление – этот тот параметр, который возможно изменить здесь и сейчас, история про Будду и злодея по имени Ангулимала. И при соответствующей величине вектора и разбойник может стать святым. Направление к Свету.
Насчет петляний при дороге на работу:
«пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполнится. Карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям»
Дальнейшее движение к более тонкому состоянию и освобождению себя от этих уз, - очень болезненное состояние познания себя и очищение от груза векововых наслоений. В православии говорится о подставлении другой щеки…
…если вспомнить об озарении, говоря о работе с кармой. Оно как раз связано с освещением Светом граней Матрицы. Оно бывает разных степеней, поскольку зависит от наличия свободных граней. У идущего по пути освобождения ,Озарение присутствует в жизни, а это не так мало!
Очень хорошо сказано.
«Все мы живем, чтобы сделать нашу душу совершенной. Кто ни на секунду не забывает об этой цели, постоянно думает о ней, чувствует ее, начиная или заканчивая какое-то дело, тот очень скоро обретает странное, доселе неведомое чувство отрешенности, и его судьба каким-то непостижимым образом изменяется.» ( Густав Майринк. Белый доминиканец )
Гилозоик
05.06.2009, 23:14
Насчет петляний при дороге на работу:
«пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполнится. Карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям»
Да, согласен, но:
1) В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит? Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).
2) Техника добровольной жертвы превосходна, но есть и другие методы. Вы можете найти на Интернете информацию о техниках крийя-йоги и других методах рассасывания кармы.
Дмитрий777
05.06.2009, 23:52
В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит?
«Когда» не может не наступить, карма – закон причинно-следственной связи. Поэтому и говорится, что не может быть отменено, но лишь изменено качество, мера, степень, срок.
Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).
Основная идея наверное все же заключается в отсутствии в этой области каких-то легких окольных путей, не связанных с внутренним изменением.
Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).
Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.
Мне нравится другая ваша мысль:
Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?
Пропускать через себя - очень хорошо сказано. А пытаться вести себя непредсказуемым образом - это как раз петлять всю жизнь...
Гилозоик
06.06.2009, 05:00
Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).
Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.
Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.
Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.
Владимир Чернявский
06.06.2009, 07:51
...Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия...
Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.
Гилозоик
06.06.2009, 08:48
...Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия...
Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.
Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов:
"Широкое приложение кармы создаёт сложные сочетания, как бы двойное и тройное родство. Но лучше быть платящими, нежели получающими; ибо каждая плата кончает прошлое, между тем как получение может снова связать."
(Агни йога, 238)
"Карму можно менять безудержным устремлением."
(Иерархия, 290)
"Энергия и воля — властители кармы. Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы.
Воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия. Так неприступная карма может подлежать человеческому воздействию."
(Агни йога, 127)
Владимир Чернявский
06.06.2009, 09:12
...Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия...
Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.
Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов...
Метод прыгания поисковиком по текстам духовных Учений и компиляция смысла из нарезки отдельных фраз годится скорее для желтой прессы, а не для осмысленного изучения философских концепций.
Вы вчитайтесь в приведенные Вами же фразы: "Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы". Это полностью соответствует тому, что было написано ранее. Не "манипуляции" с кармой, а изменение собственной природы.
карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики. А разве карма зло? Чего от неё бегать? Карма создаёт те условия, которые необходимы нам для совершенствования. Благодаря карме возможно совершенствоваться. Она предоставляет нам возможность повторить невыученные уроки, пересдать проваленные экзамены и вернуть долги.
Александр Проскурин
06.06.2009, 10:43
Бегать от кармы опасно, хотя методики есть. Что-то типа мошенничества. Просто твои долги уходят в будущее, а там уже намечены другие твои испытания. В результате в будущем будет перегруз. И не сломается ли под ним ловкий хитрец?
Каждый человек постоянно творит, порождает мысли, образы, поступки - всё это сущности. И мы не в силах их уничтожить. Они часть нашего микрокосмоса и мы можем вместе с ними либо совершенствоваться , либо деградировать.
Совет научится радоваться трудностям -отличный совет.
Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.
Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.
Любое делание, являясь причиной, будет порождать свое следствие и само будет следствием не зависимо от того, что мы в этом случае думаем. Сам механизм не исчезает, меняется только направление. Карма останется, просто будет изменяться. И если что-то и получится, то только самообман насчет способности обмануть карму.
"Пропуская карму через себя" Вы позволяете ей истощиться (если не всей,то по крайней мере некоторым видам), начиная борьбу с ней - порождаете новый виток причин и следствий. Виток, в котором будет учтено все, и иллюзия обмана в том числе.
Короче, есть риск уподобиться мячу, который научился летать по полю в непредсказуемых (или наоборот предсказуемых) направлениях для футболиста (вашего сознания) и поэтому считающему, что он обманул земное притяжение (карму). Куда бы он не полетел, он все равно будет летать в земном притяжении и благодаря ему. Что бы избежать кармы мяча - нужно перестать быть мячем, т.е. измениться.
от гилозоик
Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.
Карму вообще знать нельзя человеку ординарных способностей. "Спирали" внутри спиралей видны, в случае необходимости, высоким Духам или обученным (посвящённым ) ясновидящим. Вопрос, можно ли очищать себя (гасить карму) правильным действием? И, что есть правильное действие? Я считаю, что можно. Но дело в том, что у каждого человека своё представление о правильном действии. Оно согласуется с его сознанием. Сегодня человек правильным считает одно, завтра - другое. Часто оправдывая себя в обоих случаях.
Одно действие безошибочно - молитва, действие, направленное внутрь. В общем, внутреннее делание, я бы так сказала. Это может быть и медитация (концентрация), но не в обывательском понимании этого слова. Прежде всего - молитва или умное делание, есть объективная сила, а человеческое действие - субъективное. Она в первом случае направлена вверх (внутрь ), в мир Света, а во втором на личность. САмый верный способ - умение дышать в едином ритме со Вселенной. Это умение - есть погружение в Сердце. И оно не даётся легко Поэтому , первый шаг - умение медитировать - останавливать или приручать свои мысли, т.е. очищать ментальное тело. Укрощение мыслей приведёт к тишине в чувствах. Просветление человек получает, когда очищает первые два тела - стхула-шариру и сукшма-шариру ( по индуистской системе ) Он выходит на уровень карана-шариры. Если повезёт - вступает в непосредственное взаимодействие с причинным телом - это просветление. На этом пути человек постигает сам себя. "Поднимаясь вверх" он искупает свои кармические задолженности, так как , проникая в сферы тонких вибраций, постепенно сжигает элемены (кармические энергии) не способные там существовать. Это путь самый рациональный, но надо заметить - не самый лёгкий. Я, вообще - то не знаю здесь лёгких путей, вернее сказать, не вижу.:twisted:
Дмитрий777
11.06.2009, 13:23
Отрывок из рассказа "Карма", написанного Л.Н.Толстым в 1894 г
«Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствии своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной!» Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.
Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.
Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», — подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…»
Amarilis
12.06.2009, 01:08
Интересно, какое значение имеет предчувствие между предопределенностью и свободой воли?
Интересно, какое значение имеет предчувствие между предопределенностью и свободой воли?
Предчувствие дает возможность своей Волей изменить чувства, выбрав один из множества вариантов развития своей судьбы.
от Дмитрий 777 Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…»
Это стремление - путь вверх, слагается из действий каждого дня, но , что самое главное - помыслов каждого мгновения. Так , что же делать , в самом деле, чтобы изменить жизнь и "выпутываться" из кармы?
Вот ответ Л.Н. Толстого, итог его размышлений на эту тему:
,,И поэтому думаю, что решения вопроса, который я нашёл для себя, будет годиться и для всех искренних людей, которые поставят себя тот же вопрос.
Прежде всего на вопрос , что делать , я ответил себе: не лгать, не бояться истины, куда бы она не привела меня. Мы все знаем, что значит лгать перед людьми, но лжи перед самими собою мы не боимся; а между тем, самая худшая, прямая, обманная ложь перед людьми ничто по своим последствиям в сравнении с той ложью перед самим собой, на которой мы строим всю жизнь... Не лгать в этом смысле значит не бояться правды, не придумывать и не принимать придуманных людьми изворотов для того, чтобы скрыть от себя вывод разума и совести; не бояться разойтись со всеми окружающими и остаться одному с разумом и совестью; не бояться этого положения, к которому приведёт правда, твёрдо веруя, что то положение к которому ведёт правда и совесть, как бы страшно оно ни было, не может быть хуже того, которое построено на лжи. ..Если человек сробеет перед истиной и , увидев её , не признает её, а примет ложь за истину, то человек никогда не узнает, что ему делать.
Я увидел ложь нашей жизни благодаря тем страданиям, к которым меня привела ложная дорога; и я , признав ложность этого пути, на котором стоял, имел смелость идти, прежде всего только одной мыслью, туда, куда меня вели разум и совесть, без соображения о том, к чему они меня приведут. И я был вознагрождён за эту смелость. Все сложные, разрозненные, запутанные и бессмысленные явления жизни, окружавшие меня, вдруг стали ясны, и моё прежнее странное и тяжёлое положение среди этих явлений вдруг стало естественно и легко... определилась совершенно точно моя деятельность - совсем не та, какя представлялась мне раньше, но деятельность новая, гораздо более спокойная, любовная и радостная. То самое, что прежде пугало меня, стало привлекать меня....
Так что же нам делать. Л.Н. Толстой
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.