Просмотр полной версии : Предопределенность и свобода воли
Amarilis
12.06.2009, 16:02
Интересно, какое значение имеет предчувствие между предопределенностью и свободой воли?
Предчувствие дает возможность своей Волей изменить чувства, выбрав один из множества вариантов развития своей судьбы.
Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
Предчувствие дает возможность своей Волей изменить чувства, выбрав один из множества вариантов развития своей судьбы.[/quote]
Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
Я думаю, что изменить будущее возможно лишь при огромных усилиях по изменению мыслей, чувств и поступков, человек должен стать другим. К тому-же, когда машина набирает скорость, резко остановить ее невозможно.
Дмитрий777
13.06.2009, 22:10
Так , что же делать , в самом деле, чтобы изменить жизнь и "выпутываться" из кармы?
…Это стремление - путь вверх, слагается из действий каждого дня, но , что самое главное - помыслов каждого мгновения.
Я думаю, что изменить будущее возможно лишь при огромных усилиях по изменению мыслей, чувств и поступков, человек должен стать другим.
Ну да, если к примеру допустить достижение некоего предела изменения, которое для какой-то изменяющейся сущности означало бы полное и абсолютное изменение, т.е. превращение (трансмутацию) в другую сущность, то и карма ее полностью было бы изжита и заменена кармой новой. Чем более эта новая сущность близка к главной цели эволюции – абсолютному уравновешиванию, тем меньше эта карма по своему абсолютному значению (если конечно предположить наличие у кармы вышеозначенного параметра).
Но здесь опять игра свободной воли и предопределенности-кармы.
Свободная воля - это свобода выбора в рамках предопределённости, предопределённость же - предел, формирующийся как равнодействующая от множества произошедших выборов. Не каждый может стать Буддой, еще меньше им становятся.
Теперь с помощью чего. Методом постоянного контроля за собой, своими действиями, мыслями и чувствами, ежеминутной борьбы с самим собой, упорного выявления и преодоления своих недостатков, перестройки своих взглядов, приобретения новых знаний, углублённого осмысления происходящего.
Согласен, но это одна из составляющих пути, в чистом виде это не каждому под силу, если не сказать больше.
Поэтому дано подспорье в виде другой составляющей, в некотором отношении она даже может выглядеть как противоположность первой.
«Разум есть творчество навыворот»
Максимилиан ВОЛОШИН
Первый - тактика, второй – стратегия, хотя может быть и по-другому.
Amarilis
13.06.2009, 22:49
Так , что же делать , в самом деле, чтобы изменить жизнь и "выпутываться" из кармы?
…Это стремление - путь вверх, слагается из действий каждого дня, но , что самое главное - помыслов каждого мгновения.
Теперь с помощью чего. Методом постоянного контроля за собой, своими действиями, мыслями и чувствами, ежеминутной борьбы с самим собой, упорного выявления и преодоления своих недостатков, перестройки своих взглядов, приобретения новых знаний, углублённого осмысления происходящего.
Плюс ко всему выше перечисленому, наша способность воспринимать информацию, которую дают нам Учителя (Иерархия) и способность знать, что Они не являются мифом и вымыслом людей. Осознание всего этого является большим стимулом к тому, чтобы прилагать усилия и работать над собой.
от Дмитрия 777
«Разум есть творчество навыворот»
Максимилиан ВОЛОШИН
Дмитрий, а как Вы понимаете это высказывание Волошина? Я подумала и пришла вот к какому выводу. Это творчество устремлённое внутрь, "навыворот", в поисках Себя. Это творчество, которое, в конце концов ., и выводит из кругов ада - собственной кармы. А что другое может вывести? Только - движение к Центру. И пример с "паутиной" из "Кармы" Л.Н.Толстого и его размышления из "Что же нам делать" говорят имено об этом. Идти на поводу своей Совести и Разума, чтобы это не принесло тебе, - это идти вглубь ( вверх ). Совесть - это голос очищенного"Я", которое человек начинает слышать произведя уже некоторую работу по очистке себя. Разум - голос высшего "Я". Он слышен внутри очищенного сердца. А просто контролировать себя - сил не хватит. Эта тактика часто не срабатывает. Нужно "подспорье" и очень весомое - силы пробуждающейся Души, котоорые начинают проявляться при этом творчестве.
Я подумала и пришла вот к какому выводу. Это творчество устремлённое внутрь, "навыворот", в поисках Себя...
Чтобы не имел ввиду Волошин, в Ваших словах явно есть смысл... причем большой =D|
Так , что же делать , в самом деле, чтобы изменить жизнь и "выпутываться" из кармы?
…Это стремление - путь вверх, слагается из действий каждого дня, но , что самое главное - помыслов каждого мгновения.
Я думаю, что изменить будущее возможно лишь при огромных усилиях по изменению мыслей, чувств и поступков, человек должен стать другим.
Ну да, если к примеру допустить достижение некоего предела изменения, которое для какой-то изменяющейся сущности означало бы полное и абсолютное изменение, т.е. превращение (трансмутацию) в другую сущность, то и карма ее полностью было бы изжита и заменена кармой новой. Чем более эта новая сущность близка к главной цели эволюции – абсолютному уравновешиванию, тем меньше эта карма по своему абсолютному значению (если конечно предположить наличие у кармы вышеозначенного параметра).
Но здесь опять игра свободной воли и предопределенности-кармы.
Свободная воля - это свобода выбора в рамках предопределённости, предопределённость же - предел, формирующийся как равнодействующая от множества произошедших выборов. Не каждый может стать Буддой, еще меньше им становятся.
Теперь с помощью чего. Методом постоянного контроля за собой, своими действиями, мыслями и чувствами, ежеминутной борьбы с самим собой, упорного выявления и преодоления своих недостатков, перестройки своих взглядов, приобретения новых знаний, углублённого осмысления происходящего.
Согласен, но это одна из составляющих пути, в чистом виде это не каждому под силу, если не сказать больше.
Поэтому дано подспорье в виде другой составляющей, в некотором отношении она даже может выглядеть как противоположность первой.
«Разум есть творчество навыворот»
Максимилиан ВОЛОШИН
Первый - тактика, второй – стратегия, хотя может быть и по-другому.
Поэт М. Волошин в этой фразе противопоставил ум - как разрушение, сердце - как "творчество в Любви".
Существует несколько возможностей. Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
И нет сложных и простых решений, важно в процессе получать удовольствие и от приближения к Цели, а так же и от пути к ней. Удачи!
от Nina
Поэт М. Волошин в этой фразе противопоставил ум - как разрушение, сердце - как "творчество в Любви".
Существует несколько возможностей. Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
И нет сложных и простых решений, важно в процессе получать удовольствие и от приближения к Цели, а так же и от пути к ней. Удачи!
__________________
Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!
от Nina
Поэт М. Волошин в этой фразе противопоставил ум - как разрушение, сердце - как "творчество в Любви".
Существует несколько возможностей. Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
И нет сложных и простых решений, важно в процессе получать удовольствие и от приближения к Цели, а так же и от пути к ней. Удачи!
__________________
Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!
:p Несокрушимость - какое торжественное слово. Несокрушимость Веры - качество, символизирующее движение только вперед.
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!
от Nina
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!
_______________
Nina, менее всего думала об "уточнениях" Это смахивает на поучительство, к чему я , прямо скажем, не расположена. Я думала ,в первую очередь, о радости беседовать с таким собеседником как Вы. Который понимает всё с полу-слова. Это - награда. Спасибо Вам за такую уточняющую:D цитату.
Успехов ВАм!
Дмитрий777
15.06.2009, 00:22
Замечательно. Я про Ваши взаимные пожелания.)
от Дмитрия 777
«Разум есть творчество навыворот»
Максимилиан ВОЛОШИН
Дмитрий, а как Вы понимаете это высказывание Волошина?
Да почти также как и Вы, aurora. Вот здесь тоже на эту тему было: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8815
================================================== ================
…способность знать, что Они не являются мифом и вымыслом людей.
Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
Самый короткий путь? Наверное да, но что за вера, и почему каждому должно воздастся по вере его? Много может быть смыслов.
Вот такой - вера как антитеза памяти, вера связывает нас с будущим, память - с прошлым.
Раньше мы тоже были кем-то, но раз не помним, то это были не мы, и в будущем будем кем-то, и опять если не вспомним, то не мы.
Значит для того, чтобы нам быть Там, надо Там вспомнить себя здесь. Как?
Наверное надо верить, в то, что мы будем Там, что это, где мы будем, существует, и именно оно – Главное. И тогда действительно каждому по вере его.
Вера в то, что этот мир не главный, вера в свой путь, вера в то, что если что-то можно представить, то это можно и осуществить.
Много может быть смыслов, у каждого свой.
Арранкар
15.06.2009, 16:14
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет:) А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы:rolleyes:
от Арранкар
от Aurora
Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы
__________________
"Знания, накопленные в прошлом" - не есть Вера. Я вполне понимаю Вас, что Вы хотите мне сказать. Чего нельзя сказать о Вас." Вера" - итог предыдущего развития, некая квинтэсенция , та энергия, (оболочка), в которой только и может проявиться Дух и заявить о себе в данном воплощении человека .По скудости этой оболочки и даётся нам. Причём здесь знания воплощений, знание закона реинкарнации и т.д.? Кстати, в этом посте я и не упоминала об этом. Я не говорю о вере во что-то. Конечно здесь можно ошибиться. Вера подводит к Богу и только. Это - гора, куда Бог может низойти..Это- та оболочка, которая ткётся воплощение за воплощением - Золотое брачное одеяние, если перейти на язык алхимии
Самый короткий путь? Наверное да, но что за вера, и почему каждому должно воздастся по вере его? Много может быть смыслов.
Вот такой - вера как антитеза памяти, вера связывает нас с будущим, память - с прошлым.
Раньше мы тоже были кем-то, но раз не помним, то это были не мы, и в будущем будем кем-то, и опять если не вспомним, то не мы.
Значит для того, чтобы нам быть Там, надо Там вспомнить себя здесь. Как?
Наверное надо верить, в то, что мы будем Там, что это, где мы будем, существует, и именно оно – Главное. И тогда действительно каждому по вере его.
Вера в то, что этот мир не главный, вера в свой путь, вера в то, что если что-то можно представить, то это можно и осуществить.
Много может быть смыслов, у каждого свой.[/quote]
Почему по Вере его? Вы же не отрицаете наличие субъективного в объективном? Субъективный опыт является объективным, лишь для конкретного лица.
Такие понятия, как Вера, Предвидение, Интуитивное предчувствие, относятся к "Миру Огненному".
Дмитрий777
17.06.2009, 23:27
Почему по Вере его? Вы же не отрицаете наличие субъективного в объективном? Субъективный опыт является объективным, лишь для конкретного лица. Такие понятия, как Вера, Предвидение, Интуитивное предчувствие, относятся к "Миру Огненному".
Согласен, и я об этом. Только это не кажется мне настолько простым и очевидным, что даже неинтересным в своей очевидности и простоте.:)
«по вере вашей да будет вам» Матф.9:29 и «воздаст каждому по делам Его» Матф.16:27.
Почему же в одном случае по вере, в другом – по делам?
Гилозоик
18.06.2009, 09:15
Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет:) А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы:rolleyes:
Странно слышать такие утверждения. В индусской йоге, где всё классифицировано, знание (джняна) и вера (бхакти) - разные пути, и оба хорошо апробированы. В теософских терминах, бхакти йога это путь к Высшей Триаде через астрал к Буддхи, минуя Манас.
Согласно принципам бхакти йоги, значение имеет не обьект веры, который может казаться глупым или даже абсурдным, а качество (или искренность) веры. Да, "Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы". Но именно в этом и состоит особенность пути веры, на котором человек принимает твердое решение поклоняться избранному существу или идеалу, игнорируя все соображения, основанные на разуме. Это иллюстрирует классическая тибетская притча в изложении Н.К.Рериха:
Одна мать много раз просила сына привезти ей священное сокровище Будды. Но молодец забывал просьбу матери. Говорит она: "Вот умру здесь перед тобой, если не принесешь и теперь мне". Но побывал сынок в Лхасе и опять забыл материнскую просьбу. Уж за полдня езды от дома он вспомнил, но где же найти в пустыне священные предметы? Нет ничего. Вот видит путник череп собачий. Решил вынуть зуб собаки и обернул его желтым шелком. Везет к дому. Спрашивает старая: "Не забыл ли, сынок, мою последнюю просьбу?" Подает он ей собачий зуб в шелке и говорит: "Это зуб Будды". И кладет мать зуб в божницу, и творит перед ним самые священные молитвы, и обращает все свои помыслы к своей святыне. И сделалось чудо. Начал светиться зуб чистыми лучами. И произошли от него чудеса и многие священные предметы.
Гилозоик
18.06.2009, 09:26
«по вере вашей да будет вам» Матф.9:29 и «воздаст каждому по делам Его» Матф.16:27.
Почему же в одном случае по вере, в другом – по делам?
Согласно индусской философии, карму создают три рода вещей: мысли (устремления), слова (речи) и дела. В первой цитате говорится о карме мыслей, а во второй - о карме дел. О карме слов в Библии говорится, например, в известном изречении о вреде осуждения: не судите, да не судимы будете.
Почему по Вере его? Вы же не отрицаете наличие субъективного в объективном? Субъективный опыт является объективным, лишь для конкретного лица. Такие понятия, как Вера, Предвидение, Интуитивное предчувствие, относятся к "Миру Огненному".
Согласен, и я об этом. Только это не кажется мне настолько простым и очевидным, что даже неинтересным в своей очевидности и простоте.:)
«по вере вашей да будет вам» Матф.9:29 и «воздаст каждому по делам Его» Матф.16:27.
Почему же в одном случае по вере, в другом – по делам?
Да, не просто, т.к. "иллюзия Веры" влечет за собой и "иллюзию верных действий. Поэтому и возникает необходимость развития Сердца.
Важно и намерение, т.к. при одинаковых результатах, могут быть разные намерения. И у человека нет критерия оценки действия кого-либо.
Расхожая фраза "не суди....", так часто повторяется и так редко соблюдается.
Согласен, и я об этом. Только это не кажется мне настолько простым и очевидным, что даже неинтересным в своей очевидности и простоте.:)
«по вере вашей да будет вам» Матф.9:29 и «воздаст каждому по делам Его» Матф.16:27.
Почему же в одном случае по вере, в другом – по делам?
Первое связано с устремлением и возможностью допускать, второе - с реальными поступками. Вобщем, все та же пара противоположностей: свобода воли и карма...
Amarilis
18.06.2009, 22:45
Согласен, и я об этом. Только это не кажется мне настолько простым и очевидным, что даже неинтересным в своей очевидности и простоте.:)
«по вере вашей да будет вам» Матф.9:29 и «воздаст каждому по делам Его» Матф.16:27.
Почему же в одном случае по вере, в другом – по делам?
Первое связано с устремлением и возможностью допускать, второе - с реальными поступками. Вобщем, все та же пара противоположностей: свобода воли и карма...
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширет возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"...
Дмитрий777
19.06.2009, 13:38
Первое связано с устремлением и возможностью допускать, второе - с реальными поступками. Вобщем, все та же пара противоположностей: свобода воли и карма...
Да, согласен, или вот еще такая пара – количество и качество.
Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
…
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"...
Лук.12:48 а который не знал,
и сделал достойное наказания,
бит будет меньше. И от всякого,
кому дано много, много и
потребуется, и кому много
вверено, с того больше взыщут.
Согласно индусской философии, карму создают три рода вещей: мысли (устремления), слова (речи) и дела. В первой цитате говорится о карме мыслей, а во второй - о карме дел. О карме слов в Библии говорится, например, в известном изречении о вреде осуждения: не судите, да не судимы будете.
Да, еще в Авесте – священной кнпге зороастрийцев – говорится о определяющей триаде – единстве дела, слова и мысли. Но все равно здесь, как мне кажется, указывается на возможность выбора между худым и добрым.
А просто контролировать себя - сил не хватит. Эта тактика часто не срабатывает. Нужно "подспорье" и очень весомое - силы пробуждающейся Души, которые начинают проявляться при этом творчестве.
Поэтому и возникает необходимость развития Сердца.
И вот еще, хоть и из другой темы:
Да, развитие сердца - это подчинение человеческой природы Воли своей.
А фраза эта была о первом, очень сложном шаге, изменении своей природы
Изменить себя, чтобы это стало твоей природой, изменить себя, чтобы по другому стало невозможно.
Наверное здесь тонкая грань между СДЕЛАТЬ что-то (или не сделать) и БЫТЬ, когда уже только так и по другому никак.
Действием тоже меняемся, но эти изменения в основном внешние, меняется так сказать текстура – периодическое чередование узора, а изменение природы –тинктуры – божественное окрашивание.
Посредством веры мы меняем свою природу и выбор между добрым делом или недобрым просто перестает существовать.
Вот и получается, что верой творим будущее, потому как в будущем нам уготовано то, что свойственно нашей природе.
Не знаю кому как, я меня иногда очень удивляют эти простые ответы, получившиеся в результате сложных и долгих размышлений на сложные и запутанные вопросы (напомню, тема была про карму и свободу воли).
Amarilis
19.06.2009, 14:07
Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
…
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"...
Лук.12:48 а который не знал,
и сделал достойное наказания,
бит будет меньше. И от всякого,
кому дано много, много и
потребуется, и кому много
вверено, с того больше взыщут.
К чему эта цитата? Что-то я вас не понимаю...
Вот что говорит о свободе воли В.Шмаков в книге СВЯЩЕННАЯ КНИГА ТОТА. ВЕЛИКИЕ АРКАНЫ ТАРО
(http://psylib.org.ua/books/shmak01/index.htm)
§6. О свободе воли. Воля связанная и воля свободная.
О росте и колебаниях их величин
"Знание действия зависит от знания причины и заключает в себе последнее."
Спиноза.
Если бы все элементы состава были абсолютно друг от друга независимы, то человека, как некоторого целостного комплекса этих частностей, в принципе бы быть не могло. Отсюда явствует, что независимость этих отдельных элементов души человека не абсолютна, а лишь относительна и все элементы состава, т.е. частные воли, между собой связаны особыми, неуловимыми подчас, но все же неизменно существующими дифференциальными связями. Каждый психолог или социолог знает, что во всяком скопище людей, даже совершенно случайном и составленном из особей, ничего общего между собой не имеющих ни в умственном, ни в социальном, ни в психологическом отношениях, всегда образуется некоторая "общая душа" - так называемая "душа толпы". Из сказанного явствует, что собрание индивидуальностей не является как бы их физической смесью; меж ними происходят особые процессы, связывающие воедино все разрозненное и создающие нечто целое. Возвращаясь к нашему учению об элементах человека, мы должны сказать, что независимость каждого такого отдельного элемента не является абсолютной, а лишь относительной, ибо все эти элементы взаимно влияют один на другой. Независимость проявлений существа от его собственного состава в нашем сознании и представляется "свободой" воли.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image56.gifПусть воля каждого отдельного элемента человека выражается в виде dв, причем этот дифференциал определяется следующим образом. Каждый отдельный элемент, будучи сам по себе наделен абсолютной свободой воли, при подстановке в общее уравнение движения человека А = f (х, у, z...) где х, у, z... - суть его элементы, дает некоторую кривую по уравнению А = f (С', х) или А = f (С", у) и т.д. Все эти кривые могут быть нанесены на некотором чертеже, и в этом случае движение человека во времени определится перемещением горизонтали, которая и будет интерпретировать положение плоскости сознания. Самое же движение сознания будет функцией времени, ибо по ординатам мы и откладываем время в некотором масштабе; - тогда скорость движения будет v = f ′(t). http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image57.gif Источник всякой воли есть Атман. Человек физического мира черпает силу из доступного ему аспекта Атмана - Эа физического мира. Пусть воля этого аспекта будет В', если воля Атмана есть В. Эта последняя проектируется в часть его существа в Мире Бытия в виде аспекта В'-в. Эта последняя величина в и выражает собой волю человека в Мире Бытия, т.е. волю целостного его существа в этом Мире. Она, как мы знаем, есть результирующий комплекс всех волей всех частных волевых центров. Иначе говоря, если, скажем, априорное понятие о воле будет β, а ее частные значения dв, dв1, dв2... и т.д., то закон, по которому связаны отдельные траектории волевых центров в пространстве по отношению к β как таковой, т.е. закон, по которому априорное β претворяется в различные dв, может быть выражен некоторой функцией, которая и будет законом распределения вол и в плоскости сознания. Пусть эта функция будет f (г).
Известно, что для того чтобы понять или определить какую-нибудь величину, мы должны ее сравнить с величиной уже известной. Иначе говоря, всякое наше познавание математически изображается дробью, где числитель переменная величина, а знаменатель величина постоянная, или, в общем случае, переменная по некоторому определенному закону. Так и в данном случае, имея известную формулу f (г) распределения сознания как такового, мы должны для получения ясного понятия о характере и состоянии dв в данный момент сравнить его с соответственным значением функции f (г). А это значит, что существует, вообще говоря, следующее соотношение: http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image58.gif = f'(г), т.е. производная f (г) по месту в сознании равна производной воли целостного человека по сознанию. Преобразуем это уравнение так: dв=f' (г) dг. Это и есть наиболее общее определение dв. Воля частного волевого импульсирующего центра, ее величина, напряженность и характер являются функцией функции места и роли этого центра в общей экономии сознания. Иначе говоря, напряженность воли частного центра, его влияние и значение находятся не в линейной, а в параболической зависимости от роли этого центра в сознании. Это ясно из того, что величина f'(г) = F [f (г)], а [f (г)] = F1 (г). Насколько важен этот закон, видно хотя бы из следующего его следствия. - Если человек какую-нибудь страсть парализует действием противоположной вдвое, то интенсивность ее влияния на его существо уменьшится вчетверо.
Для того чтобы перейти от воли частного элемента человека к воле целого его существа, достаточно проинтегрировать полученное выше выражение по сознанию; тогда в = ∫dв = ∫f' (г) dг. Это последнее и показывает, что воля человека Мира Бытия есть комплекс всех волей отдельных его элементов. Этот интеграл является интегралом определенным, ибо он распространен лишь в плоскости сознания, крайние полюсы которого будут проекциями 2 типов абсолютного человека, о которых гласит Аркан V. Итак, в = http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image60.gif Это выражение математически определяет некоторую площадь как геометрическую сумму ряда дифференциальных площадей, которая и представит величину независимой воли целостного человека. Для определения того, когда человек будет иметь наибольшую свободу воли, надо найти, когда определенный интеграл http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image60.gif будет иметь свой максимум, каковая задача и относится к области вариационного исчисления. Рассматривая какое-нибудь отдельное положение человека на пути его эволюции, мы увидим, что воля его отдельных элементов будет развита весьма неравномерно; площадь, определяемая ими, имеет весьма неправильный вид. Но чем больше человек будет развиваться, тем больше площадь эта будет увеличиваться, стремясь к своему максимуму. Последний и наступит, когда воля всех элементов разовьется по некоторому закону, который для данного случая по известной теореме вариационного исчисления и будет законом окружности. Когда это случится и площадь воли человека представится площадью окружности, мы будем видеть, что все стороны его души развиты равномерно и до пределов возможного максимума. Но вместе с тем мы увидим также, что свободной (несвязанной) воли у такового человека не будет вовсе. Действительно, обе полуокружности равны между собой, в разности дают нуль, а, следовательно, и свободная (несвязанная) воля выражается нулем. Итак, у совершенного человека свободной воли нет вовсе.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image59.gif
Этот результат парадоксален лишь с первого взгляда. Действительно, совершенный человек содержит в себе в одинаковой степени все движения, все эмоции, все стремления и переживания; все в нем и ничего нет вне его. В нем нет движения как в целом, но он есть само движение в частях своих, так как все в его существе вечно двигается, вечно изменяется, вечно варьируется. Когда целое недвижимо, а подвижны лишь части его, - это значит, что целое устранилось от непосредственного действия и предоставило деятельность частностям. Если нет у целого движения, у него нет и свободы воли, ибо наличие свободы воли есть лишь указание на то, что часть воли человека может свободно во вне проявляться, ибо она не связана полярными антиподами; если нет и не может быть в принципе движения, не может быть и внешнего проявления воли, не может, следовательно, быть и свободы воли. Итак: как Божество, так и совершенный человек свободной воли не имеет; их воля, как таковая, бесконечно громадна, но она замкнута и целиком направлена вовнутрь себя.
"В духе нет абсолютной или свободной воли, напротив, дух определяется к тому или иному хотению причиной, которая в свою очередь определена другой, которая опять-таки зависит от другой и так далее до бесконечности".
Спиноза.400
"Мы познаем ясно и отчетливо, что Разум, Могущество и Воля Бога не суть различные качества, а лишь представляются таковыми человеческому разумению".
Спиноза.401
Вполне понятно, что на первых ступенях своей эволюции, человек также не имеет свободной воли. Действительно, все его поступки и стремления целиком управляются законами рефлекса и ассоциации; влияние его индивидуальности ничтожно, в нем не проснулся еще царь, он только раб, а потому в нем нет даже самой воли, а потому и подавно - ее свободы. Но что будет с человеком между этими крайними пределами его пути? Развиваясь, воспринимая все новое и новое извне и претворяя его в свое существо, человек постепенно вырабатывает одни страсти за другими. При этом он никогда не может быть в состоянии одновременно вырабатывать оба члена бинера, а потому в нем всегда то одна страсть, то другая - ее антипод, будут по очереди доминировать. Рассматривая теперь всю массу отдельных сторон элементов человека, мы можем сказать, что всегда будет существовать некоторая разность между его результативным стремлением в одну сторону и стремлением в другую, каждое из которых управляется одним из членов великого бинера души человека. Эта разность будет его увлекать в одну сторону, он будет идти по одному звену пути, но затем рано или поздно, достигнув максимума и претворившись в минимум, отдельные элементы его души будут его устремлять в движении противоположном, и человек пойдет по второму звену своего пути. Так, человек на пути своем будет двигаться попеременно в разные стороны, идя по синусоидальной кривой своей эволюции.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image61.gif
Очевидно, что воля его, как таковая, все время будет расти по своей абсолютной величине, так как составляющие ее dв будут все время увеличиваться. Закон этого изменения абсолютной величины воли человека в зависимости от роста различных сторон его существа будет выражаться квадратным уравнением, определяющим некоторую параболу, если по абсциссам мы будем откладывать пройденный путь от некоторой начальной точки, а по ординатам, - величину его абсолютной воли. В начальной точке воля равна нулю, а в конце обращается в бесконечность. Что же касается до свободы воли человека, то она будет величиной переменной, причем закон ее изменения будет выражаться синусоидальной кривой, амплитуды колебания которой начиная от нуля, сначала увеличиваются до некоторого наибольшего значения, а затем падают снова до нуля. Действительно, рассматривая момент наибольшего напряжения бинерных крайностей, когда человек до максимума, соответствующего этому звену, развивает одни элементы в ущерб их антиподам, мы должны сказать, что в данный момент свобода его воли будет наибольшая в этом отдельном звене, ибо в этот момент разности между полярными элементами достигают максимума. Вслед за этой точкой своего пути человек начинает двигаться в обратном направлении, и потому напряжение полярностей начинает падать, все нейтрализуется, а потому и падает до нуля свобода его воли. Вот почему, в моменты перелома своей эволюции человек находится как бы в неустойчивом положении и лишен возможности активно и динамически действовать. В эти мертвые точки пути человеку всегда оказывается помощь в виде некоторого толчка, ибо члены бинеров, претворившиеся из максимумов в минимумы, могли отражением довести его лишь до этой срединной точки.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image62.gif
После такой точки человек вновь начинает односторонне развиваться в одном направлении, опять доходит до крайностей, вновь увеличивает напряжение полярностей, но уже с обратным знаком, а потому и вновь увеличивается свобода его воли, доходящая до максимума при достижении человеком критической точки. Показав синусоидальность колебаний величины свободы воли человека на пути его эволюции, перейдем к вопросу об изменении самых амплитуд колебаний. Пусть воли наших элементов человека будут b1, b2, b3..., а воли их антиподов m1, m2, m3...; разности же их мы обозначим через n1, n2, n3... Эти последние величины и будут дифференциально малыми частями площади свободной воли. Чем выше будет идти человек, тем большее количество элементов будет в нем жить, тем число их n1, n2, n3... будет больше. Эта общая площадь может быть выражена так: Q= http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image63.gif, где N число элементов. Вполне понятно, что если бы величины n1, n2, n3... были вполне независимы между собой, - величина Q была бы прямо пропорциональна числу элементов, т.е. эта зависимость могла бы быть выражена следующей диаграммой.
В действительности, с увеличением числа элементов увеличивается и число связей меж ними. Эти зависимости парализуют взаимное влияние элементов, а это влечет за собой, как мы уже знаем, уменьшение волевого влияния элемента по некоторому параболическому закону. Отсюда следует, что площадь, образованная на нашей диаграмме переменной величиной Q преувеличена площадью кривой, имеющей 2 общих точки с прямой: в начале координат и в конце эволюции человека, ибо в этой последней взаимные стеснения окончательно поглощают всю свободную волю и обращают ее во внутрь существа. Итак, действительной диаграммой изменения ординат-амплитуд синусоидальной кривой колебания величины свободной воли человека на пути его эволюции будет следующая: http://psylib.org.ua/books/shmak01/000/image64.gif это и есть то, что требовалось доказать.
Дмитрий777
19.06.2009, 20:34
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"...
Кому дается, с того и спрашивается. «Подсказка» не только расширяет возможности того, кому она адресована, но и создает наверное дополнительную карму. Это ведь некое преимущество, не так ли, такой вот карт-бланш, но за все рано или поздно приходится платить.
Да, кстати, вот здесь хотел бы уточнить:
Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных).
Предчувствие и чувствознание свойственно в разной степени и обычным смертным
Может в каких-то моментах и позволяет «избежать случая», но избежать кармы не удастся, догонит.
от Студент
Вот что говорит о свободе воли В.Шмаков в книге СВЯЩЕННАЯ КНИГА ТОТА. ВЕЛИКИЕ АРКАНЫ ТАРО
Я знаю, что он это говорит, у меня тоже есть доступ к этой книге. Переведите, пожалуйста, если Вас это не затруднит , на язык, понятный для всех.Я так понимаю, что Вы одобрили эту цитату, если её опубликовали.:confused:
Дмитрий777
20.06.2009, 00:10
от Студент
Вот что говорит о свободе воли В.Шмаков в книге СВЯЩЕННАЯ КНИГА ТОТА. ВЕЛИКИЕ АРКАНЫ ТАРО
Я знаю, что он это говорит, у меня тоже есть доступ к этой книге. Переведите, пожалуйста, если Вас это не затруднит , на язык, понятный для всех.Я так понимаю, что Вы одобрили эту цитату, если её опубликовали.:confused:
Не обязательно одобрение, может быть просто приглашение к размышлению.
Я знаю, что он это говорит, у меня тоже есть доступ к этой книге. Переведите, пожалуйста, если Вас это не затруднит , на язык, понятный для всех.Я так понимаю, что Вы одобрили эту цитату, если её опубликовали.:confused:
Да, одобрил. Если очень кратко, то математическим языком он говорит, что абсолютной свободы нет ни для кого и ни для чего, потому как все в этом мире взаимосвязано и подчинено законам.
Также он говорит, что свободы воли совсем нет как у низкразвитых существ, так и у высокоразвитых. У высокоразвитых - потому что они едины с целым, а оно по отношению к себе не движется.
Действительно, совершенный человек содержит в себе в одинаковой степени все движения, все эмоции, все стремления и переживания; все в нем и ничего нет вне его. В нем нет движения как в целом, но он есть само движение в частях своих, так как все в его существе вечно двигается, вечно изменяется, вечно варьируется. Когда целое недвижимо, а подвижны лишь части его, - это значит, что целое устранилось от непосредственного действия и предоставило деятельность частностям. Если нет у целого движения, у него нет и свободы воли, ибо наличие свободы воли есть лишь указание на то, что часть воли человека может свободно во вне проявляться, ибо она не связана полярными антиподами; если нет и не может быть в принципе движения, не может быть и внешнего проявления воли, не может, следовательно, быть и свободы воли. Итак: как Божество, так и совершенный человек свободной воли не имеет; их воля, как таковая, бесконечно громадна, но она замкнута и целиком направлена вовнутрь себя.
У низкороазвитых свободы воли нет, потому что "...все его поступки и стремления целиком управляются законами рефлекса и ассоциации; влияние его индивидуальности ничтожно, в нем не проснулся еще царь, он только раб, а потому в нем нет даже самой воли, а потому и подавно - ее свободы. ..."
Между этмим двумя крайними точками свобода воли определяется степенью развития. Она изначально с развитием человека возрастает до некой максимальной величины, а затем, после того, как развитие превышает некий уровень, постепенно начинает уменьшаться до тех пор, пока не исчезнет полностью в момент, когда человек становится единым с целым (богом, абсолютом) потому. что целое не движется относительно себя.
Я согласен почти со всем. Единственный момент, над которым еще есть желание подумать - это неподвижность целого. До конца не понимаю.
Amarilis
20.06.2009, 02:16
Да, одобрил. Если очень кратко, то математическим языком он говорит, что абсолютной свободы нет ни для кого и ни для чего, потому как все в этом мире взаимосвязано и подчинено законам.
Также он говорит, что свободы воли совсем нет как у низкразвитых существ, так и у высокоразвитых. У высокоразвитых - потому что они едины с целым, а оно по отношению к себе не движется.
Действительно, совершенный человек содержит в себе в одинаковой степени все движения, все эмоции, все стремления и переживания; все в нем и ничего нет вне его. В нем нет движения как в целом, но он есть само движение в частях своих, так как все в его существе вечно двигается, вечно изменяется, вечно варьируется. Когда целое недвижимо, а подвижны лишь части его, - это значит, что целое устранилось от непосредственного действия и предоставило деятельность частностям. Если нет у целого движения, у него нет и свободы воли, ибо наличие свободы воли есть лишь указание на то, что часть воли человека может свободно во вне проявляться, ибо она не связана полярными антиподами; если нет и не может быть в принципе движения, не может быть и внешнего проявления воли, не может, следовательно, быть и свободы воли. Итак: как Божество, так и совершенный человек свободной воли не имеет; их воля, как таковая, бесконечно громадна, но она замкнута и целиком направлена вовнутрь себя.
Как совсем нет свободы воли у высокоразвитых существ? По моему нижеприведенный пример утверждает обратное и лишний раз показывает, что так называемая "свобода воли"- понятие относительное...
Письмо 72 в
К.Х. – Синнетту
Мы называем «бессмертием» лишь Единую Жизнь в ее мировой совокупности и полной или Абсолютной Абстракции; то, что не имеет ни начала, ни конца, ни перерывов в ее беспрерывности. Приложимо ли это определение к чему-либо другому? Конечно, нет. Потому древние Халдеи имели несколько префиксов к слову «Бессмертие», одно из которых греческое, редко употребляемый термин – пан-эоническое бессмертие, начинающееся с Манвантары и кончающееся Пралайей нашего Солнечного мира. Оно продолжается эон или период нашей пан или «всей природы». Бессмертен, следовательно, тот, кто в пан-эонском бессмертен, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время не подвергается разобщению ни на секунду во время периода его самости. Эти периоды многочисленны и каждый имеет свое отличное наименование в сокровенных учениях халдеев, греков, египтян и арийцев и если бы только они были доступны к переводу (а они нет – по крайней мере, до тех пор, пока идея, заключенная в них, остается непостижимой для западного ума), я мог бы дать их вам. Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится.Есть люди, которые становятся такими мощными существами. Есть люди среди нас, которые могут стать бессмертными в течение оставшихся кругов, а затем занять свое предназначенное место среди высочайших Коганов, Планетных сознательных «Эго-Духов»...
Владимир Чернявский
20.06.2009, 09:35
...Также он говорит, что свободы воли совсем нет как у низкразвитых существ, так и у высокоразвитых. У высокоразвитых - потому что они едины с целым, а оно по отношению к себе не движется.
У высших существ индивидуальная воля сливается с Высшей волей. А Высшая воля абсолютно свободна.
...Единственный момент, над которым еще есть желание подумать - это неподвижность целого. До конца не понимаю.
Это следует из того, что в Абсолюте реализовано уже все - и прошлое, и будущее. Движение возникает, когда Абсолют дифференцируется.
На мой взгляд, в тексте Шмакова есть очень интересная мысль о том, что источник воли есть Атман. И это, собственно, и решает вопрос свободы воли.
Как совсем нет свободы воли у высокоразвитых существ? По моему нижеприведенный пример утверждает обратное и лишний раз показывает, что так называемая "свобода воли"- понятие относительное...
Письмо 72 в ...
[
С тем, что свобода воли - относительное понятие я никогда не спорил и полностью согласен. Причем не только согласен, но всегда эту точку зрения отстаиваю. Единственное, против чего я всегда выступаю - это против абсолютных крайностей.
Данная цитата говорит не об отсутствии воли вообще. Эта воля громадна, но направлена целиком вовнутрь а не вовне. По Шмакову свобода воли связана с внешним проявлением. По отношению к чему то внешнему. А так как внешнего для абсолюта нет, то и свободы воли нет. Как видите, понятие относительности сохранено.
Почему Шмаков рассматривает свободу воли только по отношению к внешнему? Незнаю. Возможно потому, что по отношению к внутреннему любое волевое действие будет совершаться не по свободе, а по необходимости.
А письмо ничем не опровергает слова Шмакова. Не думаете же Вы, что адепт уже достиг финала совершенства. Это только одна из ступеней, а не окончательный этап. А значит определенный диапазон свободы воли у него обязательно есть. И никто не говорит, что он у него меньше нашего. И никто не знает, сколько ступеней совершенства (а следовательно и свободы воли) есть на уровнях выше адепта. Я не знаю, на каком уровне находится критическая точка, после которой степень свободы будет падать.
Amarilis
20.06.2009, 12:02
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"... Лук.12:48 а который не знал,
и сделал достойное наказания,
бит будет меньше. И от всякого,
кому дано много, много и
потребуется, и кому много
вверено, с того больше взыщут.
Кому дается, с того и спрашивается. «Подсказка» не только расширяет возможности того, кому она адресована, но и создает наверное дополнительную карму. Это ведь некое преимущество, не так ли, такой вот карт-бланш, но за все рано или поздно приходится платить.
Как же тогда быть с предупреждениями и "подсказками" которые во все века давались Братством в той или иной форме, особенно в важные исторические периоды для того или иного народа (нации) или частного лица? Как раз они и есть инструкция по применению "свободы воли" и дают возможность нейтрализовать следствия причин в прошлом, а не усложнить их. Что и кому в таком случае Братство будет платить? ...но за все рано или поздно приходится платить.
Может в каких-то моментах и позволяет «избежать случая», но избежать кармы не удастся, догонит. Тоже самое можно сказать и о "подсказках" и предупреждениях отдельному человеку, которые при мудром подходе к ним помогут избежать худших последствий. Что и кому будут платить те, кто делают эти "подсказки" и предупреждения?
У высших существ индивидуальная воля сливается с Высшей волей. А Высшая воля абсолютно свободна.
По отношению к чему?
...Единственный момент, над которым еще есть желание подумать - это неподвижность целого. До конца не понимаю.
Это следует из того, что в Абсолюте реализовано уже все - и прошлое, и будущее. Движение возникает, когда Абсолют дифференцируется.
На мой взгляд, в тексте Шмакова есть очень интересная мысль о том, что источник воли есть Атман. И это, собственно, и решает вопрос свободы воли.
В том то и дело, что уже все реализовано. Движения нет. Движение есть только в частях. А части свободу в разной степени и по отношению к другим частям имеют.
Ага, кажется начинаю понимать. Целое - это сама воля. Зачем ей свобода от самой себя?
...Также он говорит, что свободы воли совсем нет как у низкразвитых существ, так и у высокоразвитых. У высокоразвитых - потому что они едины с целым, а оно по отношению к себе не движется.
У высших существ индивидуальная воля сливается с Высшей волей. А Высшая воля абсолютно свободна.
А я полостью со студентом согласен - Высшая воля обусловлена своей "высшестью", благом, милосердием - высшим же планом... Бог обусловлен своим же законом и только в рамках его - свободен иначе он не Бог а полностью безсистемный Хаос.
На мой взгляд, в тексте Шмакова есть очень интересная мысль о том, что источник воли есть Атман. И это, собственно, и решает вопрос свободы воли.И вот я думаю - либо бог непроявлен, не дифференцирован - он обусловлен этим самым отсутствием, либо дифференцирован - и побуждаем собственной Волей - то есть обусловлен ею. Значит уже - несвободен.
Amarilis
20.06.2009, 12:22
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"... Лук.12:48 а который не знал,
и сделал достойное наказания,
бит будет меньше. И от всякого,
кому дано много, много и
потребуется, и кому много
вверено, с того больше взыщут.
Кому дается, с того и спрашивается. «Подсказка» не только расширяет возможности того, кому она адресована, но и создает наверное дополнительную карму. Это ведь некое преимущество, не так ли, такой вот карт-бланш, но за все рано или поздно приходится платить.
Как же тогда быть с предупреждениями и "подсказками" которые во все века давались Братством в той или иной форме, особенно в важные исторические периоды для того или иного народа (нации) или частного лица? Как раз они и есть инструкция по применению "свободы воли" и дают возможность "облегчить" следствия причин в прошлом, а не усложнить их. Что и кому в таком случае Братство будет платить? ...но за все рано или поздно приходится платить.
Может в каких-то моментах и позволяет «избежать случая», но избежать кармы не удастся, догонит. Тоже самое можно сказать и о "подсказках" и предупреждениях отдельному человеку, которые при мудром подходе к ним помогут избежать худших последствий. Что и кому будут платить те, кто делают эти "подсказки" и предупреждения?
Владимир Чернявский
20.06.2009, 12:52
На мой взгляд, в тексте Шмакова есть очень интересная мысль о том, что источник воли есть Атман. И это, собственно, и решает вопрос свободы воли.И вот я думаю - либо бог непроявлен, не дифференцирован - он обусловлен этим самым отсутствием, либо дифференцирован - и побуждаем собственной Волей - то есть обусловлен ею. Значит уже - несвободен.
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
от Студент
от Шмаков
Итак: как Божество, так и совершенный человек свободной воли не имеет; их воля, как таковая, бесконечно громадна, но она замкнута и целиком направлена вовнутрь себя.
Ага, кажется начинаю понимать. Целое - это сама воля. Зачем ей свобода от самой себя?
__________________
Правильно! \\:D/ Это-тот момент, когда движимое и движитель - одно. Или иными словами говоря :" Я и Отец Мой - есть Одно"
Владимир Чернявский
20.06.2009, 18:29
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
Воля?
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
Воля?
Нет, монада. Вольна ли монада отказаться от цикла воплощений?
Дмитрий777
20.06.2009, 23:23
Что и кому будут платить те, кто делают эти "подсказки" и предупреждения?
«Подсказка» не только расширяет возможности того, кому она адресована, но и создает наверное дополнительную карму.
Дополнительную карму получающему. Повнимательнее. :)
Ну, например. если Вы что-то получаете, то одно из двух, либо Вы это заслужили, т.е. оплатили заранее, либо расплата впереди. Карма – это закон причинно-следственной связи – ничего не берется ниоткуда и не уходит никуда. Все является следствиями от прошлых причин и в свою очередь имеет качество причины для будущих следствий.
Теперь про Братство. В контексте приведенной цитаты о том, что «кому много дано, с того и спроса больше».
Вот в приведенном Вами отрывке говорится об удивительных возможностях. Скажите, может ли расширение возможностей происходить без увеличения ответственности?
У кого больше ответственности, у ребенка или взрослого?
что свободы воли совсем нет как у низкоразвитых существ, так и у высокоразвитых.
Наверное так, но все же отсутствие свободы в первом и втором случае совсем не тождественны.
Почему? Потому, что само понятие свободы может иметь различный смысл.
Кстати говорили уже об этом, и интересно так получалось, вот посмотрите, Студент:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473&page=5
В случае с высокоразвитыми существами, с одной стороны свобода увеличивается, с другой – уменьшается: увеличивается кол-во доступных вариантов, но уменьшаются различия между ними, или по-другому, возможностей больше, выбора между ними меньше
А с низкоразвитыми (не очень как-то звучит, ну да ладно) ситуация обратная – кол-во вариантов меньше, но зато все в большей степени доступно.
от Дмитрий777
от Студент
что свободы воли совсем нет как у низкоразвитых существ, так и у высокоразвитых.
Наверное так, но все же отсутствие свободы в первом и втором случае совсем не тождественны.
Конечно нет. Интересно было бы поставить этот вопрос иначе. Лемуриец был , с точки зрения современного человека, наверное, низкоразвитым человеком ( отсутствие ума ). Ариец, современный человек, высокоразвитый (ум у большинства - оформлен). У кого эта "свобода воли" больше,если учесть, что лемуриец был, что называется ,en rapport c Высшим разумом? Я думаю - у первого. Слово качество здесь неуместно, но тем не менее, в каком случае она полнее? Всё же у арийца. У него есть выбор. А это -качественно другое состояние.
Владимир Чернявский
21.06.2009, 00:07
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
Воля?
Нет, монада. Вольна ли монада отказаться от цикла воплощений?
Да, тут, наверное термин "монада" не удачен, если мы под ней подразумеваем высшую триаду. Человек обусловлен, но в его составе есть необусловленная "опора", которая и является источником свободной воли.
Наверное так, но все же отсутствие свободы в первом и втором случае совсем не тождественны.
Почему? Потому, что само понятие свободы может иметь различный смысл.
Ну да. Полностью согласен.
Кстати говорили уже об этом, и интересно так получалось, вот посмотрите, Студент:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473&page=5
В случае с высокоразвитыми существами, с одной стороны свобода увеличивается, с другой – уменьшается: увеличивается кол-во доступных вариантов, но уменьшаются различия между ними, или по-другому, возможностей больше, выбора между ними меньше
А с низкоразвитыми (не очень как-то звучит, ну да ладно) ситуация обратная – кол-во вариантов меньше, но зато все в большей степени доступно.
Опять же согласен. Можно сказать и так.
Да, тут, наверное термин "монада" не удачен, если мы под ней подразумеваем высшую триаду. Человек обусловлен, но в его составе есть необусловленная "опора", которая и является источником свободной воли.
Конечно же есть источник. И не возражаю против термина необусловленный. Только насколько он необусловленн, настолько и несвободен. Там нет дуальности свобода - обусловленность. Скажем так, на этом уровне он нейтрализуется, преобразуется в ... не могу подобрать слово... ... пусть будет ...термин из АЙ ... в необходимость. Наверное так.
Amarilis
09.08.2009, 12:54
Ребята, как вы объясните такие факты когда собака воет, скулит и места себе не находит (предчувствует) накануне близкой смерти своего хозяина. Что в таких случаях происходит (или произошло) в человеке, что животное уже "знает" и предвещает определенным образом?
Amarilis
09.08.2009, 17:27
Кот безошибочно чувствует приближение смерти пациентов больницы
Когда кот Оскар входит в одну из больничных палат гериатрической клиники в Провидансе, Лонг-Айленд (США), санитары бросаются к телефону внутренней связи, чтобы вызвать реаниматоров. Животное практически безошибочно чувствует приближение смерти.
Статья об уникальном коте появилась в медицинском журнале New England Journal of Medicine. Ее автор, доктор Дэйвид Дюсе, рассказывает, что Оскар живет в клинике около двух лет. В медицинское учреждение он попал еще котенком. За два года он предугадал более 25 смертей пациентов.
"Не то чтобы кот посещает всех пациентов, которые находятся на смертном одре, - объясняет сотрудница больницы доктор Джоан Тено. - Но непонятно каким образом, он всегда умудряется появиться у кровати человека, жить которому осталось час-два".
По словам врачей, кот вскарабкивается на кровать пациента и начинает громко мяукать, как будто подавая сигнал персоналу.
Медики считают, что в животном нет ничего сверхъестественного. "Возможно, Оскар, выросший в месте, где часто умирают люди, способен чувствовать "старуху с косой" на некоем биохимическом уровне", - допускают сотрудники клиники. Источник http://www.rokf.ru/oddities/6325.html Как вы думаете может быть животные предчувствуют приближение смерти не на "биохимическом уровне", а на блее "тонком" (энергетическом) уровне?
Ребята, как вы объясните такие факты когда собака воет, скулит и места себе не находит (предчувствует) накануне близкой смерти своего хозяина. Что в таких случаях происходит (или произошло) в человеке, что животное уже "знает" и предвещает определенным образом?
Аум.230. Всегда советую записывать разные наблюдения, из них со временем образуется ценная хроника. Такие записи помогут изучению истории эволюции. Например, напомню одну запись. Некий опытный наблюдатель рассказывает о своем свидании с известным деятелем. — Во время разговора можно было заметить, что собеседник находился как бы в сонливом состоянии. В то же время, около него можно было различить смутное облачко, которое волновалось и меняло место. Можно было понять, что тонкое тело почти вышло из моего собеседника, но он был невозмутим, излагая план своего будущего выступления. При прощании он снял перстень и неожиданно просил меня принять его на память. Через три часа мой собеседник был убит злоумышленником. Является вопрос — если тонкое тело видело приготовления к убийству и дух уже дал перстень на память, то почему сознание не предупредило о заговоре? Видимо, мы имеем дело с очень сложным законом Высшей Мудрости. Так записывал на французском языке наблюдатель. —
Можно припомнить несколько раз такое наблюдение, когда люди недоумевают, почему кто-то как бы не знает близкого будущего. Можно понять сложные законы кармы и познания в тонком теле.
Amarilis
09.08.2009, 19:52
Аум.230. Всегда советую записывать разные наблюдения, из них со временем образуется ценная хроника. Такие записи помогут изучению истории эволюции. Например, напомню одну запись. Некий опытный наблюдатель рассказывает о своем свидании с известным деятелем. — Во время разговора можно было заметить, что собеседник находился как бы в сонливом состоянии. В то же время, около него можно было различить смутное облачко, которое волновалось и меняло место. Можно было понять, что тонкое тело почти вышло из моего собеседника, но он был невозмутим, излагая план своего будущего выступления. При прощании он снял перстень и неожиданно просил меня принять его на память. Через три часа мой собеседник был убит злоумышленником. Является вопрос — если тонкое тело видело приготовления к убийству и дух уже дал перстень на память, то почему сознание не предупредило о заговоре? Видимо, мы имеем дело с очень сложным законом Высшей Мудрости. Так записывал на французском языке наблюдатель. —
Можно припомнить несколько раз такое наблюдение, когда люди недоумевают, почему кто-то как бы не знает близкого будущего. Можно понять сложные законы кармы и познания в тонком теле. Спасибо Michael, очень интересная информация. Возможно французский наблюдатель - это астроном Камиль Фламмарион и его труд "Неведомое" - замечательный документ о психических феноменах в 19 веке.
Amarilis
09.08.2009, 22:40
Michael, ниже привожу информацию которая близка по смыслу к цитате которую вы привели из Агни - йоги:То, что прорицатели и ясновидцы предвидят свой конец, общеизвестно. Но нередко и обычные люди с полной определённостью предчувствуют свою скорую смерть, чем, как правило, делятся с близкими и знакомыми.
Откуда же берутся такие предчувствия? Исследователи паранормальных явлений много лет совершенно безуспешно бьются над разгадкой этого феномена. До сих пор они так и не нашли ответа на вопрос, почему фактически здоровый человек вдруг сам себе выносит смертный приговор или воюющий солдат неожиданно начинает предчувствовать свою гибель в ближайшее же время.
Но что оказалось не под силу парапсихологам, то в какой-то мере удалось нашим отечественным учёным из Экспериментальной лаборатории энергоинформационной безопасности при Российской академии наук. В течение нескольких лет с помощью уникальных приборов они исследовали ауры (иначе – энергоинформационные поля) людей, которые становились жертвами катастроф, получали тяжёлые травмы в авариях и затем долгое время болели. Выявилось, что в ауре непременно имеется след случившегося несчастья. Но самое главное состоит в том, что появляется этот след задолго до того, как произошла беда, [т.е. сначала тонкая причина, потом физическое следствие]. На фотоснимках энергоинформационного поля этот отпечаток выглядит как чёрное пятно. Поэтому специалисты дали ему название "чёрная метка".
Изучая различные несчастные происшествия, происходящие с людьми, учёные пришли к вполне определённому выводу: некоторые из представителей рода человеческого способны совершенно неожиданно начать аккумулировать в себе энергию разрушения. Один из создателей Экспериментальной лаборатории Валерий Соколов по данному поводу говорит так: "Этот процесс похож на поведение болезнетворного микроба или бактерии, только на тонком уровне. Во всяком случае, это живая и даже, возможно, мыслящая субстанция. Микробы и бактерии, попадая в организм человека, сразу начинают свою разрушительную деятельность, но её последствия, то есть сама болезнь, проявляются не сразу, а спустя часы, дни и даже недели. Так и с "чёрными метками". Вероятно, это своего рода энергетические микробы, несущие в себе программу разрушения, которые внедряются в энергоинформационное поле (ауру) человека... Хорошо ещё, что, в отличие от обычных микробов, "чёрная метка" начинает действовать не тотчас, а сначала как бы "присматривается" и "принюхивается" к ауре, потом, уже внедрившись в неё, "обживается", привыкает. И только после этого начинает свою разрушительную работу".
К сожалению, учёные пока не знают, откуда появляется "чёрная метка". Правда, они полагают, что скорее всего это существо происходит из пока неведомых нам параллельных миров, обитатели которых имеют совсем иную энергоинформационную сущность, чем люди. При этом весьма примечательно то, что эта энергия разрушения фиксируется приборами как переменная величина. При её же определённой концентрации начинает включаться механизм саморазрушения человека. Говоря другими словами, при достижении критических величин отрицательная энергия непременно начинает себя проявлять. Для человека это означает тяжёлые болезни, попадания в аварии и катастрофы, причём в абсолютно непредвиденных ситуациях.
И всё же исследователи Экспериментальной лаборатории установили, отчего "чёрная метка" появляется в ауре какого-то конкретного человека. Оказывается, что причины довольно обычные и их три.
Во-первых – [возвратный, кармический удар], если пострадавший пожелал ближнему своему зла, предал его или позавидовал ему чёрной завистью, а то и хуже того – совершил какой-то подлый поступок, значит, этим самым он ослабил своё биополе и таким образом дал возможность "чёрной метке" проникнуть в него.
Во-вторых, как установили учёные, причиной появления "чёрной метки" могут быть грехи наших предков [или грехи своих прежних воплощений]. Их последствия сказываются через поколения. Словом, живущий человек отвечает перед природой не только за свои дурные поступки, но и за прегрешения своих предков, если совершённый ими когда-то грех был тяжким.
В-третьих, хотя это и выглядит вроде бы ненаучно, исследователи полагают, что нередки случаи, когда "чёрную метку" навлекают сглаз, порча, чёрная магия, а также материализация негативных мыслей и эмоций одного человека в отношении другого. Ученые по - своему, но все-таки приближаются ( и это радует) к знаниям данным в Агни-йоге. Плохо, что их считают "лжеучеными" :-k Ваше мнение?
Amarilis
11.08.2009, 22:26
Аум.230. Всегда советую записывать разные наблюдения, из них со временем образуется ценная хроника. Такие записи помогут изучению истории эволюции. Например, напомню одну запись. Некий опытный наблюдатель рассказывает о своем свидании с известным деятелем. — Во время разговора можно было заметить, что собеседник находился как бы в сонливом состоянии. В то же время, около него можно было различить смутное облачко, которое волновалось и меняло место. Можно было понять, что тонкое тело почти вышло из моего собеседника, но он был невозмутим, излагая план своего будущего выступления. При прощании он снял перстень и неожиданно просил меня принять его на память. Через три часа мой собеседник был убит злоумышленником. Является вопрос — если тонкое тело видело приготовления к убийству и дух уже дал перстень на память, то почему сознание не предупредило о заговоре? Видимо, мы имеем дело с очень сложным законом Высшей Мудрости. Так записывал на французском языке наблюдатель. —
Можно припомнить несколько раз такое наблюдение, когда люди недоумевают, почему кто-то как бы не знает близкого будущего. Можно понять сложные законы кармы и познания в тонком теле.
Michael, у вас есть предположение объяснения этого факта?
а что конкретно вам непонятно?
Amarilis
12.08.2009, 15:59
а что конкретно вам непонятно?
В то же время, около него можно было различить смутное облачко, которое волновалось и меняло место. Можно было понять, что тонкое тело почти вышло из моего собеседника, но он был невозмутим, излагая план своего будущего выступления. При прощании он снял перстень и неожиданно просил меня принять его на память. Через три часа мой собеседник был убит злоумышленником. Является вопрос — если тонкое тело видело приготовления к убийству и дух уже дал перстень на память, то почему сознание не предупредило о заговоре? Вопрос первый: почему сознание не предупредило о заговоре? Как объяснить этот факт? Вопрос второй: Есть случаи (например Ванга) определяла смерть человека, за гораздо больший срок, например через несколько месяцев или больше года. Это ей удавалось благодаря видению почти вышедшему тонкому телу из человека или можно как-то иначе объяснить этот факт?
Вопрос первый: почему сознание не предупредило о заговоре? Как объяснить этот факт?
тому может быть много причин. Карма личная и коллективная могла повлиять. Именно карма "затуманивает" осторожность, внимательность и т.д., когда определнные события должны произойти. Поищите в книге "Братство" про энергию - охранительницу кармы. Может быть, для этого человека пришел срок для перехода в Тонкий Мир.
Вопрос второй: Есть случаи (например Ванга) определяла смерть человека, за гораздо больший срок, например через несколько месяцев или больше года. Это ей удавалось благодаря видению почти вышедшему тонкому телу из человека или можно как-то иначе объяснить этот факт?
могло быть обычное ясновидение. Будущее в какой-то степени доступно для лицезрения. Дата смерти в определенной мере запрограммирована в гороскопе, но м.б. сдвинута по нескольким причинам, об этом тоже есть в Учении.
Amarilis
12.08.2009, 20:00
Вопрос первый: почему сознание не предупредило о заговоре? Как объяснить этот факт?
тому может быть много причин. Карма личная и коллективная могла повлиять. Именно карма "затуманивает" осторожность, внимательность и т.д., когда определнные события должны произойти. Поищите в книге "Братство" про энергию - охранительницу кармы. Может быть, для этого человека пришел срок для перехода в Тонкий Мир.
Вопрос второй: Есть случаи (например Ванга) определяла смерть человека, за гораздо больший срок, например через несколько месяцев или больше года. Это ей удавалось благодаря видению почти вышедшему тонкому телу из человека или можно как-то иначе объяснить этот факт?
могло быть обычное ясновидение. Будущее в какой-то степени доступно для лицезрения. Дата смерти в определенной мере запрограммирована в гороскопе, но м.б. сдвинута по нескольким причинам, об этом тоже есть в Учении. 1 Получается ранняя (не возрастная) смерть человека предопределена (неизбежна), вопрос только во времени? 2 Как вы думаете, что конкретно видит ясновидящий, что указывает ему на то, что человеку в ближайшее время предопределено перейти в Тонкий мир?
1 Получается ранняя (не возрастная) смерть человека предопределена (неизбежна), вопрос только во времени?
Вставьте слово "почти". Карма на то и карма, что должна исполнится, но есть некоторая гибкость, приложенные усилия по осознанию и изживанию, связь с Высшим могут ее менять в каких-то пределах. Подвижность кармы зависит от накоплений, чем грубее они - тем меньше свободы; чем выше человек духовно, тем больше вариантов, больше свободы. Ну и не забывайте, что в плотном мире хуже чем там, так что ранняя смерть - это не всегда плохо.
2 Как вы думаете, что конкретно видит ясновидящий, что указывает ему на то, что человеку в ближайшее время предопределено перейти в Тонкий мир?
Я не ясновидящий, поэтому не знаю. Могу лишь предположить, что он(а) видит похороны или человека в необычном окружении, картины событий.
Но даже обычным людям перед смертью близких могут сниться соответствующие сны.
Интересный вопрос. Но ответ тебует вмещения двух взаимо исключающих начал.
1. Все предоопределено.
2. Ничего не предопределено.
"Как же быть?" - спросили мудреца.
На что он ответил:
"На все воля человека..."
Сон и предсказания - одно из ожидаемых, вероятностных событий, которое может произойти или нет.
- Почему предсказания сбываются?
- Просто человеку трудно порой выйти из изъезженно колеи. Приобрев крылья, он может сам творит свою судьбу. Иначе как же он выберется из круга сансары?
Сергей Назаревич
02.09.2009, 10:37
от Sun Light
Все ошибки и заблуждения, на мой взгляд, берут начало от смущения, искажения терминов и понятий, а через это, в свою очередь, - и изначально заложеных в те или иные высказывания смыслов.
Давайте попытаемся понять, что значит "случайный", "случайное", "случайная".
Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно
СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?
Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.
Случай -- это соединение вполне определенных факторов, вещей.
Да, для тех, кого ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ несет в БЕЗДНУ ЗАБВЕНИЯ,
случай -- это неприложный РОК, это кармический удар...
Но для тех, кто ХОДИТ ПУТЯМИ ВЫШНИХ, это -- вполне определенное событие соединения благоприятных условий для ДЕЯНИЯ.
МИР движется, и есть в нем Время для Восхода, и Время для Захода.
СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?
Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.
Вы про искажение на каком языке имеете в виду?
На русском например толкуется так
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
м. (со-лучать) быть или быль, приключение, происшествие, притча, дело, что сталось, случилось, сбылось....
Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно
СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?
Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.
Случай -- это соединение вполне определенных факторов, вещей.
Думаю, что два слова - случайный и случай - в Учении порой имеют совершенно разный смысл. Случайность - чаще всего используется как отражение не обусловленностью путём, ясным мышлением, закономерностью кармы... Не обусловленность сфокусированным ясно обозначенным побуждением, не суждённое... - случайные книги, случайные мысли, случайные прохожие...В Учении всё это имеет несколько негативную окраску АЙ 477 Часто мысль случайная и несвойственная надолго мутит поверхность океана достижений. Человек уже давно забыл о мысли своей, но она продолжает лететь перед ним, освещая или затемняя путь. К сиянию луча припадают малые светочи, обогащая его. К сору присасываются темные, пыльные части, пресекая движение.
Когда говорим — летите светло, или — не сорите, предупреждаем о действии. Опять же: ...Не открывайте случайных книг... Иными словами случайность как отражение хаоса - мыслей, жизни, действий...
И второе направление понятия СЛУЧАЙ совсем инное. Имется в виду случай, как произошедшее, происходящее, то что случилось. Некий динамический момент реальности в котором выявляется именно то что Сергей Назаревич сказал - соединение. То есть соединение неких факторов, тенденций, выявление скрытых ранее предпосылок в одном месте и в одно время.:Агни Йога, 313 Случай обычно уже заложен в сознании. И миры закладываются случаем, ибо творчество происходит от случая. Мы Хранители законов и Почитатели случаев, ибо в случае заложено движение. Ошибочно внушать всем крайнюю возможность, иначе говоря, нельзя на каждое основание нагружать тяжкую крышу.
Единственно поправлю - не искажение, а многомерное рассмотрение.;)
от Sun Light
Все ошибки и заблуждения, на мой взгляд, берут начало от смущения, искажения терминов и понятий, а через это, в свою очередь, - и изначально заложеных в те или иные высказывания смыслов.
Давайте попытаемся понять, что значит "случайный", "случайное", "случайная".
.... В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл.]
СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?
Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все станет на свои места..
Когда я говорила о "лучах , которые свободно льются" - лучи прошлого и будущего, и о том, что важно оказаться в точке их пересечения, не потому, что ум "погнал", я имела в виду именно вот это Ваше: "соединение", "объединение." Пойти по одному из лучей, ("наущение ума") - значит - не отработать карму - быть здесь и сейчас. И ещё не роптать. Что - то не понятно?:D
Сергей Назаревич
02.09.2009, 15:03
Интересно, какое значение имеет предчувствие между предопределенностью и свободой воли?
Предчувствие дает возможность своей Волей изменить чувства, выбрав один из множества вариантов развития своей судьбы.Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
В общем, Вы правы, но .... Карма не есть ни Судьба, ни Доля...
Карма походит от слова КАРА. (наказание).
Сей груз с прошлыш жизней, который мы несем.
Карму можно только искупить добрыми деяниями.
можно порвать нить кармы, но не искупив прошлого, и уже не имея возможности исправить -- мы еще глубже загоняем все вниз.
Судь-БА -- Суд Богов.
Заблуждения многих -- существования хорошей судьбы.
Суд может быть мягче и жестче, и продлителен во времени.
Но он -- неизбежен, как неизбежно наказание за злодеяния.
Доля -- "те що веде до долу".
Как говоили наши древние:
"Наша жизнь как тащение камня до гори (в гору).
Мы должны катить его вверх, хоть и трудно это.
Если его отпустить -- упадем в Бездну.
А Доля нас ведет до долу (вниз)..."
Идите СВОЕЙ ДОРОГОЙ. Благо, ЖЭ помогает Вашему сердцу с нею определиться. Не ищите Кармы, Доли, Судьбы и другого "бонуса".
Единственный бонус -- быть чистым сердцем и идти по ПУТИ.
Поверьте -- этого предостаточно!
Ловить случай имеет смысл лишь для поиска более оптимального приложения сил.
Так, есть смысл разжигать костер в солнечный день, а в дождливый заниматься сбором дождевой воды. И не наоборот. Несомненно можно так делать, но неэфективное использование своих возможностей -- тоже удар по Карме. :)
В общем, Вы правы, но .... Карма не есть ни Судьба, ни Доля...
Карма походит от слова КАРА. (наказание).
Это не так. Даже больше скажу имхо очень вредная и расхожая трактовка понятия Карма.
Это как раз таки и судьба, и доля, и кара и награда,
А ещё в сферу понятия включены и долг, и труд и обязанность - вобщем всё что является результатом - следствием прошлых действий, мыслей, отношений.
Amarilis
02.09.2009, 18:02
«Я признаю, что не от нас зависит родиться с острым умом или тупым, сильным или слабым. Но тот, кто из этого сделает вывод, что не в нашей воле даже сидеть или гулять, тот не видит, что за чем следует. Пусть верно, что рождение людей, талантливых или тугодумов, крепких или слабых, вызвано предшествующими причинами, из этого не следует, что даже то, что они сели или пошли гулять, или делают что-то, тоже предопределено и предустановлено изначальными причинами. … Если пороки могут произойти от естественных причин, то их искоренение и полное уничтожение — так, чтобы тот самый человек, который был склонен к таким порокам, полностью от них избавился, — зависят уже не от природных причин, а от нашей воли, старания, упражнения (disciplina); и все эти вещи потеряют всякое значение, если на основании дивинации подтвердятся сила и природа судьбы»
— М. Т. Цицерон «О судьбе»
Сергей Назаревич
02.09.2009, 19:15
Единственно поправлю - не искажение, а многомерное рассмотрение.;)
Согласен с тем, что Вы написали. Так действительно правильнее... Вы правы!
Сергей Назаревич
02.09.2009, 19:17
Когда я говорила о "лучах , которые свободно льются" - лучи прошлого и будущего, и о том, что важно оказаться в точке их пересечения, не потому, что ум "погнал", я имела в виду именно вот это Ваше: "соединение", "объединение." Пойти по одному из лучей, ("наущение ума") - значит - не отработать карму - быть здесь и сейчас. И ещё не роптать. Что - то не понятно?:D
ВЫ знаете, говорят что большинство дискусий происходят тогда, когда люди говорят на разных языках.
Я сейчас перечитал написаное Вамси и действительно Вы говорили про то же самое, даже может с лучшими акцентами!
Но мы же возможно здесь и дискутируем, чтобы лучше понять суть, правда? :)
Сергей Назаревич
02.09.2009, 19:24
В общем, Вы правы, но .... Карма не есть ни Судьба, ни Доля...
Карма походит от слова КАРА. (наказание).
Это не так. Даже больше скажу имхо очень вредная и расхожая трактовка понятия Карма.
Это как раз таки и судьба, и доля, и кара и награда,
А ещё в сферу понятия включены и долг, и труд и обязанность - вобщем всё что является результатом - следствием прошлых действий, мыслей, отношений.
Не, я как раз и подразумевал, что Карма более объемлющее слово.
И Вы по большей части правы.
Только наш здравый смысл когда говорится "тяжелый" склонен подразумевать, что этого есть много, а под тем, что говорится "легкий", склонен подразумевать что его мало.
То есть, если есть понятие "тяжелая Карма" -- это тоже самое, что её много, а если есть понятие "легкая Карма" -- это тоже самое, что её мало.
И в идеале получим образ "отсутсвия Кармы" -- собственно СВЯТОСТЬ.
Конечно, для лучшего понимания, каждый себе рисует модельку из реального мира, чтобы легче было представить.
И Карма для меня например, это такой БАЛАСТ который нарабатывается и наша задача по жизни в том числе количество этого баласта уменьшить более правильной и Возвышеной Жизнью.
"Легкая Карма" как бы дает возможность летать.
А тяжелая гирей тянет на землю...
Как Вам такой взгляд?
Не, я как раз и подразумевал, что Карма более объемлющее слово.
И Вы по большей части правы.
Только наш здравый смысл когда говорится "тяжелый" склонен подразумевать, что этого есть много, а под тем, что говорится "легкий", склонен подразумевать что его мало.
Думаю, что тут в некоторой степени этот "здравый смысл" нас подводит. Не хочу сказать что это совсем уж неправильно - тяжёлый - значит много а лёгкий значит мало. Скажем может быть для "детского" условно-приблизительного объяснения иногда подходит. Но на самом деле это совсем не так. И обозначает словосочетание "тяжёлая карма" совсем иное - а именно
1 как карма приводящая к тяжёлым, неприятным, несчастливым последствиям. Например если человек причинял другим людям много боли - естественно ситуации развёрнутые кармой в будущем нельзя будет назвать лёгкими
2 как жёстко обусловленная карма предоставляющая мало возможностей что-то изменить, прийти к осознанному изменению ситуаций.Например если человек отказывался от развития сознания, духовности, проявлял невежество - то в будущем карма отразит эти побуждения и действия как например неразвитое сознание, слабое мышление, инертность... И естественно что - неподвижное сознание не даст возможности находить правильные решения, переосмысливать и верно распознавать... - отсюда и неудачи.
Опять же - для анализа - есть и такое понимание как благая карма(например бескорыстная помощь многим людям) - её может быть и много:D но тем не менее она будет очень лёгкой и счастливой.
В целом думается, что категория - много-мало ни как не может быть применена к сущности кармы Примерно так же как жареное-печёное не может быть применено ко времени:D:D:D
То есть, если есть понятие "тяжелая Карма" -- это тоже самое, что её много, а если есть понятие "легкая Карма" -- это тоже самое, что её мало.
И в идеале получим образ "отсутсвия Кармы" -- собственно СВЯТОСТЬ.
Давайте будем уточнять дальше - карма - она для существующего - то что есть всегда. То есть в некотором отношении карма - синоним понятия " бытиё и его качество". То есть если святость, точнее святой есть, то есть и его карма.
Ошибочное мнение об отсутствии кармы(некоторые аферисты за немалые деньги карму отсекают:D:D:D) видимо исходит от непонимания что есть изжитие и завершение кармы. Но это отдельно.
Конечно, для лучшего понимания, каждый себе рисует модельку из реального мира, чтобы легче было представить.
И Карма для меня например, это такой БАЛАСТ который нарабатывается и наша задача по жизни в том числе количество этого баласта уменьшить более правильной и Возвышеной Жизнью.
"Легкая Карма" как бы дает возможность летать.
А тяжелая гирей тянет на землю...
Как Вам такой взгляд?Как модель - неплохо иллюстрирует некоторые моменты. Но тут надо понимать условность моделей - порой при неправильном понимании - приводит к весьма забавным казусам. То есть модель может совсем не отвечать инным аспектам рассмотрения.
Сергей Назаревич
03.09.2009, 09:16
1 как карма приводящая к тяжёлым, неприятным, несчастливым последствиям. Например если человек причинял другим людям много боли - естественно ситуации развёрнутые кармой в будущем нельзя будет назвать лёгкими
2 как жёстко обусловленная карма предоставляющая мало возможностей что-то изменить, прийти к осознанному изменению ситуаций.Например если человек отказывался от развития сознания, духовности, проявлял невежество - то в будущем карма отразит эти побуждения и действия как например неразвитое сознание, слабое мышление, инертность... И естественно что - неподвижное сознание не даст возможности находить правильные решения, переосмысливать и верно распознавать... - отсюда и неудачи.
Да, действительно, Ваш взгляд на это более полный чем мой...
Согласен с Вами полностью... :)
Хорошо, когда дискусия приводит к более глубокому пониманию как бы понятных вещей.
СПАСИБО!
makharadg
18.09.2009, 10:17
Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно :)
Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир. А значит говорить о полном детерминизме мы уже не имеем права и причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.
И что немаловажно, всё это происходит хоть и вы микромире но на физическом плане, который более-менее поддаётся изучению и измерению. А что тогда можно говорить о тонких мирах, физические законы которых в деталях нам пока не известны.
причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.
Очень интересная постановка вопроса! Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания. Чем больше развито сознание, тем больше возможности создать Причину. То есть у частицы обладающей минимальным сознанием меньше вариантов изменения причины, по её сознанию даются возможности. У планеты больше возможности для создания Причины. И хотя все планеты вроде бы строго привязаны к своим орбитам, но изменения у них происходят внутренние, не по видимой горизонтали, а по невидимой вертикали, или ещё точнее в глубину к центру.
Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно :)
Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир. О5 квантовая механика... :rolleyes:
Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.
А закон причинно-следственных связей как работал, думаю, так и продолжает работать. Только если кому-то не видны все причины, то, соответственно, он не сможет понять - откуда взялись следствия. Вот и вся суть "элемента неопределенности". И наше незнания много чего и дает ту, как бы, свободу воли. А какая разница, чем обусловлено? :)
Да и вопрос этот, о детерминизме, периодически кто-то поднимает. Вот Редна Ли очень интересовался, было дело. ;)
makharadg
18.09.2009, 14:50
Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки. Да, квантовая механика не есть полностью законченная теория, я на неё смотрю больше как на некую версию, описывающую микромир. Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. Кстати, у любого закона всегда есть больше или меньше ограниченная область применимости. Вообще утверждать о всеобъемлющем действии закона причин-следствий у нас пока нет оснований, ведь мир изучен далеко не полностью.
Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания. Кстати, небольшие мысли по поводу "Как наверху, так и внизу" - на физическом плане в макромире закон причин-следствий полностью выполняется, это ньютоновская механика, в микромире - нет. Теперь смотрим тонкие миры, астральный, ментальный и т.д. план, вполне возможно что в каждом из них тоже есть свой макромир, в котором закон причин-следствий выполняется, мы его знаем как закон Кармы, и есть микромир, где он не выполняется, а это и есть источник нашей свободы воли, непредсказуемость (в определённой степени) мыслей, чувств, эмоций.
Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания". :cool:
makharadg
18.09.2009, 17:57
И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания"
Основная моя мысль заключается в том что нельзя обобщать как раз закон причин-следствий на всё бытие, даже если весь наш земной опыт говорит о том что он должен быть всеобъемлющим. А квантовая механика это просто пример того что можно обойтись и без этого закона, и при этом мир не распадается и не превращается в полный хаос, по крайней мере теоретически.
Статья "Свобода воли (http://files.kabbalahmedia.info/mekorot/rus_t_bs-maamar-herut-1.doc)" Бааль Сулама. Бааль Сулам (Владыка Лестницы) рабби Йегуда Ашлаг (1884-1954) один из великих каббалистов, именно по его трудам преподает каббалу Михаэль Лайтман.
Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.
Математика позволяет абстрагироваться от сущности явлений.
Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htm
Сергей Назаревич
09.12.2009, 11:30
Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.
Идея Альберта Эйнштейна. Более точно она звучит так.
Пси-функция уравнения Шредингера физического смысла не имеет, потому квантовая механика не физика, а только математика.\
Практически все последователи Эйнштейна на прочь не принимают квантовую механику и ... ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ! ...
Исходя из ТЕории Козырева мы знаем, что пси-функция -- это функция плотности времени.
Amarilis
09.12.2009, 12:00
Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htmMichael, спасибо, очень интересно. А ваши мысли (материал) о реинкарнации где-нибудь изложены?
Сергей Назаревич
09.12.2009, 12:19
Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания". :cool:
Смысл есть и вот почему.
В основе нашей математики лежат принципы Формальной Логики.
Их всего пять и сформулированы они еще греками.
Что это такое? ... по сути это формализация нашего здравого смысла.
Так ват в прошлом столетии было доказано, что любые построения, которые базируются на этих принципах ведут к противоречию.
Собственно, с того времени многие ищут как так нужно преобразовать эти пять принципов, чтоб противоречия не возникало.
Если брать во внимание Принцип Необпределенности Гейзенберга,
если брать во внимание труды Иммануила Канта, где он тоже работал над этой проблемой, ... похоже не правильным (не точными) являются первые два принципа:
1. Прежде чем, про что-то говорить, нужно определить понятия, о которых мы говорим.
2. Любое высказывание является или истинным, или ложным.
Собственно, во второй пункт можно было бы добавить ...или неопределено, но тогда это будет противоречить первому принципу...
Определенный вариант дает Кант:
"Вселенная познаваема на столько, на сколько мы её можем познать".
Вобщем, вопрос таков : можем ли мы говорить о высказывании, которое еще является неопределенным?
(или на уровне коэна -- есть ли ответ у невысказаного?)
....кстати, из всех этих предпосылок и появилось объектно-ориентированое программирование! :)
Michael, спасибо, очень интересно. А ваши мысли (материал) о реинкарнации где-нибудь изложены?
В том докладе оформил свои мысли по результатам форумных дискуссий, только добавил немного цитат. ;)
О реинкарнации еще не писал.
Сергей Назаревич
09.12.2009, 12:27
У кого больше ответственности, у ребенка или взрослого?Интересный вопрос.
Собственно, у ребенка больше, так как за часть "проколов" взрослый уже ответил, а у ребенка все еще впереди. :)
Добавлено через 5 минут
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
Воля?
Нет, монада. Вольна ли монада отказаться от цикла воплощений?
Если у неё хватит ВОЛИ отказаться! :)
Вспомните, это ж когда Вы стояли перед Сферой, вы сами решили идти дальше! :)
Добавлено через 10 минут
от Кайвасату
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления.
Весь фатализм и заключается в Свободе Выбора.
Хотите ли Вы или нет -- -а делать Свободный ВЫбор вам таки прийдется.
Даже если вы откажитесь от этого Выбора, это тоже будет ВЫбор.
Вы еще его не сделали -- а он уже есть... :)
Amarilis
11.12.2009, 02:05
Прочитал статистику МВД "Краткий анализ состояния преступности" - (http://www.mvd.ru/stats/3998/3999/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mvd.ru%2Fstats %2F3998%2F3999%2F)) и задумался..., c какой же математической точностью должен срабатывать закон причины-следствия, учитывая закон свободы воли, чтобы каждая монада с помощью другой монады попала под "свою раздачу"... Или не все так точно происходит на самом деле?
Юрий Ганков
11.12.2009, 08:26
У кого больше ответственности, у ребенка или взрослого?Интересный вопрос.
Собственно, у ребенка больше, так как за часть "проколов" взрослый уже ответил, а у ребенка все еще впереди. :)
Я бы не был так категоричен...Взрослый частично отработал (хотя не факт), а сколько еще наработал? А ребенок...у него впереди и отработки и новые наработки...В вопросах души...возраст не самый главный фактор...ибо знаем возраст тела но не души...А в взрослом теле можем видеть "молодую душу" так и в детском теле - "зрелую"...и неизвестно нам какая у них ответственность, поскольку ответсвенность зависит и от ступени развития....На более низких ступенях и ниже ответственность...
[
Добавлено через 5 минут
Бог и не проявлен, и проявлен. И потому как источник воли каждой монады находится в "не проявленном" мире, то каждая монада в идеале свободна в своей воле от мира проявленного.
А она свободна от необходимости проходить циклы воплощений?
Воля?
Нет, монада. Вольна ли монада отказаться от цикла воплощений?
Если у неё хватит ВОЛИ отказаться! :)
Вспомните, это ж когда Вы стояли перед Сферой, вы сами решили идти дальше! :)
А причем тут сила воли? Окончание череды воплощений не является желанием монады и не прекращается волевым усилием.....Есть действующие законы для преодоления которых волевых усилий недостаточно....и чего бы вам не захотелось "стоя у Сферы" если вы не завершили свое развитие, не исчерпали карму, не накопили в Чашу полный спектр, и нужное количество энергетики качеств, то придется воплощаться снова и снова....Сами решают идти ли дальше те, кто закончил цикл воплощений и может пожелать еще раз воплотиться с миссией...
Добавлено через 10 минут
от Кайвасату
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления.
Весь фатализм и заключается в Свободе Выбора.
Хотите ли Вы или нет -- -а делать Свободный ВЫбор вам таки прийдется.
Даже если вы откажитесь от этого Выбора, это тоже будет ВЫбор.
Вы еще его не сделали -- а он уже есть... :)
Это достойно темы перлов....
Юрий Ганков
11.12.2009, 08:48
Прочитал статистику МВД "Краткий анализ состояния преступности" - (http://www.mvd.ru/stats/3998/3999/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mvd.ru%2Fstats %2F3998%2F3999%2F)) и задумался..., c какой же математической точностью должен срабатывать закон причины-следствия, учитывая закон свободы воли, чтобы каждая монада с помощью другой монады попала под "свою раздачу"... Или не все так точно происходит на самом деле?
Очень интересная тема...которая избегается..обычно. Тоже когда-то обратил внимание на силу "небесных программистов", которые так пишут сценарии, что осуществляется всякая раздача....Но тут скользкий вопрос...Я не уверен, что для раздачи используется именно акты свободной воли, что практически невозможно прогнозировать (на то она и свободная, пусть и ограниченная количествоми вариантов), а вот использование людей принадлежащих к темной иерархии (помните маньяков, которые говорят, что не хотели убивать, но его заставил голос и пр.)и в следствие этого полностью лишенных выбора (в темной стороне нет основного закона Свободы воли и выбора, там все идет по жесткой программе) - скорее всего это позволяет точную раздачу...И здесь появляется не только противостояние но и тень сотрудничества...что может быть и довольно противоречивым развитием темы...:(
Amarilis
11.12.2009, 14:45
Очень интересная тема...которая избегается..обычно. Тоже когда-то обратил внимание на силу "небесных программистов", которые так пишут сценарии, что осуществляется всякая раздача....Но тут скользкий вопрос...Я не уверен, что для раздачи используется именно акты свободной воли, что практически невозможно прогнозировать (на то она и свободная, пусть и ограниченная количествоми вариантов), а вот использование людей принадлежащих к темной иерархии (помните маньяков, которые говорят, что не хотели убивать, но его заставил голос и пр.)и в следствие этого полностью лишенных выбора (в темной стороне нет основного закона Свободы воли и выбора, там все идет по жесткой программе) - скорее всего это позволяет точную раздачу... Каким образом тогда срабатывает точный алгоритм (сценарий) воздаяния "небесных программистов" для каждой монады, ведь не могут же эту "работу" поручить только представителям темной иерархии?
Юрий Ганков
11.12.2009, 15:14
Каким образом тогда срабатывает точный алгоритм (сценарий) воздаяния "небесных программистов" для каждой монады, ведь не могут же эту "работу" поручить только представителям темной иерархии?
Для каждой души, в текущем воплощении существует задача: прожить жизнь, в которой отработать недоработки прошлого воплощения - кармические долги и пройти испытания текущего воплощения - точки выбора...Соответственно "Небесные программисты" пишут сценарий судьбы, в котором чередуются точки "возмездия" в которых человек отрабатывает недоработки и не имеет право выбора, он должен прожить ситуацию и пережить. и вынести урок...и точек выбора, в которых проверяется качества и наработки, в которых у человека есть право выбирать и результат может быть разным...Вот программистам приходится писать даже не сценарий, а "дерево судьбы" в котором корни это прошлые воплощения, ствол - рождение, а первые разделяющиеся ветки - первая точка выбора. В этом дереве есть один основной, предполагаемый, оптимальный вариант, пройдя который человек за одну жизнь отработает все недоработки и не сделает новых ошибок - примем за этот вариант самую прямую ветку вверх, но, к сожалению, часто, мы тут же ошибаемся и за всю жизнь уходим так далеко в сторону, что нарабатываем много будущих испытаний...Значит в основном сценарии прописываются все варианты воздаяний независимо от выбора. Единственно, если человек выбирает чаще правильно, то пройдет путь короче и отработает больше, неправильно - уход с основной ветви и поиск дополнительных приключений, в задачу которых, к тому же входит и возвращение нас на правильный путь - тот, более оптимальный вариант.....
Соотсветственно - реализовать точки испытания, т.е. события, от которых мы не можем увернуться, и на течение которых мы не можем влиять своим выбором удобнее через такие же точки в других судьбах....Эта фиксированность позволит совершить неотвратимость...Если бы реализовать через свободный выбор, т.е. через события в судьбе других, когда они имеют право изменить, в зависимости от своего выбора, тогда неотвратимость может не реализоваться....Мое испытание, которое я обязан пройти не может зависеть от чьего-то выбора...вдруг тот пожалеет и я не получу урока?
А вот для тех, кто совершенствуется в обратном направлении...для них такое событие будет как раз "прогрессом", развитием, совершенствованием....и их можно использовать как инструмент для преподачи мне урока...:rolleyes: ...или нет?
Вставить такое событие в жизненный сценарий души из светлой Иерархии значит, что заставить светлую душу совершить негативный поступок для реализации кармического воздаяния мне...а это недопустимо?
Amarilis
11.12.2009, 16:12
Для каждой души, в текущем воплощении существует задача: прожить жизнь, в которой отработать недоработки прошлого воплощения - кармические долги и пройти испытания текущего воплощения - точки выбора...Соответственно "Небесные программисты" пишут сценарий судьбы, в котором чередуются точки "возмездия" в которых человек отрабатывает недоработки и не имеет право выбора, он должен прожить ситуацию и пережить и вынести урок...и точек выбора, в которых проверяется качества и наработки, в которых у человека есть право выбирать и результат может быть разным... Пример - недавний случай в Перми.... Одним удалось спастись и вынести урок (осознание чег-либо и т.д) , а тем кому не удалось спастись, как вы думаете какой они вынесли для себя урок? Или этот урок ими будет осознан в Тонком мире, но тогда когда они вернутся снова сюда, многие ли из них будут помнить опыт этого урока?
Сергей Назаревич
11.12.2009, 17:42
Сами решают идти ли дальше те, кто закончил цикл воплощений и может пожелать еще раз воплотиться с миссией...
К сожалению, не все помнят ЭТО, но дело обстоит именно так как я написал.
Вопрос в том, что единственный судья человека перед Сферой -- это он сам.
Свобода Воли? Да. Но лишь те, кто закончили цикл, могут согласиться -- да, мы готовы чтобы идти дальше... "Не судите и не будете судимы" относится именно к этому моменту. "Перед лицом" Сферы монада судит себя сама....
Поройтесь в своей памяти -- где-то там таки должны быть воспоминания про это, уже много раз пройденое! :)
Величие Учителей именно в том, что они в состоянии оставаться возле неё! :)
Не зря про карму говорится, что она "тяжелая".
Что не дает Вам быть облаком и тянет к земле? :) -- где-то такая аналогия.
Юрий Ганков
13.12.2009, 01:40
Пример - недавний случай в Перми.... Одним удалось спастись и вынести урок (осознание чег-либо и т.д) , а тем кому не удалось спастись, как вы думаете какой они вынесли для себя урок? Или этот урок ими будет осознан в Тонком мире, но тогда когда они вернутся снова сюда, многие ли из них будут помнить опыт этого урока?
А почему бы и нет? Именно в жизни создаются ситуации в которых погибают люди...Это жизнь и всех, кто народился приходит время забирать...и не обязательно во сне, но и через ситуации-уроки....Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..
Не могу утверждать, но зачастую тем душам, которые уходят, но недоработали что-то, дается мучиническая смерть, т.к. при такой смерти происходят мощьные доработки.
А насчет вынесли ли урок и как его запомнят.....Так как обычно: Души проходя через ситуации нарабатывают энергии, при правильном выборе - нужная энергетика, при неправильном - ненужная, а в ситуациях с возмездием - всегда нужная, на то она и жесткая ситуация....Так вот эта энергетика ложится в накопления души, в матрицу, и в будущем вы сможете импользовать этот опыт, хоть интуитивно, хоть этот опыт выльется через энергию качеств и тем самым сформирует ваши черты характера в будущем воплощении, будет влиять на мотивацию ваших поступков, мыслей, желаний. Это ли не использование предыдущих уроков? Ведь механизм совершенствования работает, не стоит на месте...
Пример - недавний случай в Перми.... Одним удалось спастись и вынести урок (осознание чег-либо и т.д) , а тем кому не удалось спастись, как вы думаете какой они вынесли для себя урок? Или этот урок ими будет осознан в Тонком мире, но тогда когда они вернутся снова сюда, многие ли из них будут помнить опыт этого урока?
А почему бы и нет? Именно в жизни создаются ситуации в которых погибают люди...Это жизнь и всех, кто народился приходит время забирать...и не обязательно во сне, но и через ситуации-уроки....Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..
Не могу утверждать, но зачастую тем душам, которые уходят, но недоработали что-то, дается мучиническая смерть, т.к. при такой смерти происходят мощьные доработки.
А насчет вынесли ли урок и как его запомнят.....Так как обычно: Души проходя через ситуации нарабатывают энергии, при правильном выборе - нужная энергетика, при неправильном - ненужная, а в ситуациях с возмездием - всегда нужная, на то она и жесткая ситуация....Так вот эта энергетика ложится в накопления души, в матрицу, и в будущем вы сможете импользовать этот опыт, хоть интуитивно, хоть этот опыт выльется через энергию качеств и тем самым сформирует ваши черты характера в будущем воплощении, будет влиять на мотивацию ваших поступков, мыслей, желаний. Это ли не использование предыдущих уроков? Ведь механизм совершенствования работает, не стоит на месте...
Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности? Не слишком ли размечтались вы в своих предположениях?
Только не говорите,чтоб я не искал виноватых
Юрий Ганков
13.12.2009, 02:00
Сами решают идти ли дальше те, кто закончил цикл воплощений и может пожелать еще раз воплотиться с миссией...
К сожалению, не все помнят ЭТО, но дело обстоит именно так как я написал.
Вопрос в том, что единственный судья человека перед Сферой -- это он сам.
Свобода Воли? Да. Но лишь те, кто закончили цикл, могут согласиться -- да, мы готовы чтобы идти дальше... "Не судите и не будете судимы" относится именно к этому моменту. "Перед лицом" Сферы монада судит себя сама....
Поройтесь в своей памяти -- где-то там таки должны быть воспоминания про это, уже много раз пройденое! :)
Величие Учителей именно в том, что они в состоянии оставаться возле неё! :)
Не зря про карму говорится, что она "тяжелая".
Что не дает Вам быть облаком и тянет к земле? :) -- где-то такая аналогия.
Есть подобные утверждения в многих источниках, но я все же склонен думать, что кроме собственного суда совести, который описываете вы, существуют и другие "разборы полетов" которые позволяют ангельским структурам, ведущим людей через воплощения следить за развитием душ и через написание жизненных сценариев реализовывать коррекции в развитии, реализовывать неотвратимый механизм кармического воздаяния....А эта часть Иерархии, нашего Земного Логоса, те Сути, которые сами закончили развитие в Земном мире, переходят на ступень Небесных Учителей, и продолжают работать с людьми, поскольку это им все еще не чуждо и свеж собственный опыт.....а над ними стоят структуры, которые анализируют наши воплощения и планируют следующие, Кармические советы во главе с Владыками Кармы.....а над ними стоят структуры, которые контролируют энергообмен людей и Космоса, контролируют накопление выработанных энергий, выделяют части ее для строения новых миров....а все вместе они ....Земной Логос, который сам естьДуша Земли в совокупности и часть Души Солнечной Системы....Солнечного Логоса...и т.д...
Сонмы ангелов трудятся в Тонком мире для того, чтобы крутилось колесо....И это что касается идейного плана - развития душ, а ведь есть еще и сугубо "технические службы": транспортный тонель, Чистилище, Рапспределитель, очистка планов от астральной и ментальной шелухи, "вычислительная служба" которая и расписывает, планирует время, дату, пол, здоровье, национальность, страну и пр. моего будущего рождения.....и много чего, что мы и представить не можем....
А ведь может быть и так: душа, прошедшая через воплощения едва вступила в человеческий мир. Ну допустим первое ее воплощение после мира животных, и просто не в состоянии сама себя "судить", уровень ее развития не позволяет понять что хорошо, что плохо...ну была она до этого собакой....:rolleyes:. Можно ли ждать, что она увидит все свои ошибки? Будет ли у нее совесть вообще?
Юрий Ганков
13.12.2009, 02:15
Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности? Не слишком ли размечтались вы в своих предположениях?
Только не говорите,чтоб я не искал виноватых
Несут конечно...и это тоже часть уроков, для всех...включая губернаторов и мэров....и пожарных чиновников....И понесут...
Но нужно помнить, что все это игра...вся жизнь и последующая смерть...Это происходит ежедневно и поодиночке и массово...а когда приходят сроки производится массовый забор душ...Да это кажется жестоким, но это жизнь....если человек родился, то ему и умирать...и здесь нет никаких трагедий, и те, кто умер после отдыха в "Хромой лошади" ничуть не лучше и не хуже тех, кто умер в своей постели, но такова судьба и таким был метод забора с земного плана. Еще нужно понимать, что для забора душ с земного плана нужны свои структуры, нужна организация этого забора...........еще не тошнит?
Посмотрел "2012". Некий шок...сначала, когда кажется, что целый мир погибает жестоко и мучительно...Но тем не менее это тоже своеобразный механизм завершения чего-то...перед началом нового чего-то....Не думаете же вы , что такие события могут произойти по недогляду Иерархии контролирующей развитие Земной цивилизации?
Все сопоставимо и сказано: "Как наверху, так и внизу".. И для нас это ужас трагедии, а для Земной души это отмирающие клетки.....перед рождением новых...В нашем теле тоже ежесекудно отмирают и нарождаются клетки...мы же не строим трагидии из этого....Так и для вселенной...взрывы сверхновых или гибели солнечных систем...те же клетки...
Тем более ни Земля, ни Естество ничего не теряют....И вам, как человеку, знакомому с оккультными знаниями и знающему о бессмертии души должно быть понятно, что это не трагедия.....в Перми...она трагедия для нас, те кто остался, для родных и близких.....а там.....Есть мнение, что если бы душа помнила как там хорошо, то и мига бы здесь не оставалась....потому наверное и блокируется память прошлых воплощений и память времяпровождения в ТМ.....
Nemiersmc
13.12.2009, 03:30
Только не говорите,чтоб я не искал виноватых
Думаю , что все-таки несет! Ведь человек активно вмешивается в жизнь и создает новые причины. поэтому говорить ,что в Перми Жизнь забрала только того кого нужно было забрать ...думаю будет однобоко. Иной ведь мог не прилушаться к предупреждению , как часто бывает. А к примеру младенец...которого жестокая мать выбрасывает в мусорный контейнер...мать совершает убийство, сознательно принимает решение , вмешаться в Жизнь...
Nemiersmc
13.12.2009, 03:40
Полностью разделяю Ваше мнение ,Юрий, что трагедия -это для тех кто остался...не люблю культ кладбища , похороны полные слез и скорби, посещаю лишь из уважения к традициям близких и окружающих.
И все же какой то до конца неуловимый фатализм заключается в Ваших мыслях.
Amarilis
13.12.2009, 11:39
Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..
Возможно это притча? Не могли бы напомнить о чем...?
Amarilis
13.12.2009, 11:49
Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности?... Ваша мысль - ключевой момент любой трагической ситуации...И если попытаться ее понять и разобраться в таком явлении с оккультной точки зрения, без эмоций...
Думаю , что все-таки несет! Ведь человек активно вмешивается в жизнь и создает новые причины. поэтому говорить ,что в Перми Жизнь забрала только того кого нужно было забрать ...думаю будет однобоко. Иной ведь мог не прилушаться к предупреждению , как часто бывает. А к примеру младенец...которого жестокая мать выбрасывает в мусорный контейнер...мать совершает убийство, сознательно принимает решение , вмешаться в Жизнь... Как вы тогда объясните математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде?
Юрий Ганков
13.12.2009, 13:19
Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..
Возможно это притча? Не могли бы напомнить о чем...?
Да этот анекдот известен.....Девушка легкого поведения часто грешила, и когда над ней сгущались тучи она молила Бога, чтоб простил а она уже будет жить праведно.... и так много раз....И вот очередной раз она едет в круиз по воде, все вокруг красиво, все молоды и вдруг корабль начинает тонуть она опять молится Господу..мол, спаси а уж я буду жить праведно...на что Господь отвечает: Ну уж нет, зря что ли я вас "девушек легкого поведения" три года на этот корабль собирал...:oops:
Я к тому, что массовая гибель может быть элементарно запланированной....а может быть результатом чьего-то неправильного выбора...
Я к тому, что массовая гибель может быть элементарно запланированной....а может быть результатом чьего-то неправильного выбора...
Не надо Юра, что то выдумывать. Масса примеров, что отъявленные негодяи живут до преклонного возраста и невинные овечки уходят раньше времени
Amarilis
13.12.2009, 13:37
Я к тому, что массовая гибель может быть элементарно запланированной....а может быть результатом чьего-то неправильного выбора...
Не надо Юра, что то выдумывать. Масса примеров, что отъявленные негодяи живут до преклонного возраста и невинные овечки уходят раньше времени У отъявленных негодяев карма еще "зреет", а у невинных овечек уже "созрела".
У отъявленных негодяев карма еще "зреет", а у невинных овечек уже "созрела".
О,знаток чужих судеб. Свою судьбу то знаете?
Amarilis
13.12.2009, 13:45
У отъявленных негодяев карма еще "зреет", а у невинных овечек уже "созрела".
О,знаток чужих судеб. Свою судьбу то знаете? Это лишь мое предположение, а как вы объясните свое ниже приведенное заключение? Масса примеров, что отъявленные негодяи живут до преклонного возраста и невинные овечки уходят раньше времени
Масса примеров, что отъявленные негодяи живут до преклонного возраста и невинные овечки уходят раньше времени а как вы объясните свое ниже приведенное заключение?
По Природе уже заложено в человеке масса способов выжить при любых ситуациях. И любое лишение жизни против Природы.Странно говорить,что у проститутки отработана карма,к примеру.
Моё мнение -чисто человеческий фактор.
Развитие в ту или в другую сторону идёт только в физическом мире в нашем положении развития,но не уходом
Nemiersmc
13.12.2009, 14:39
Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности?... Ваша мысль - ключевой момент любой трагической ситуации...И если попытаться ее понять и разобраться в таком явлении с оккультной точки зрения, без эмоций...
Думаю , что все-таки несет! Ведь человек активно вмешивается в жизнь и создает новые причины. поэтому говорить ,что в Перми Жизнь забрала только того кого нужно было забрать ...думаю будет однобоко. Иной ведь мог не прилушаться к предупреждению , как часто бывает. А к примеру младенец...которого жестокая мать выбрасывает в мусорный контейнер...мать совершает убийство, сознательно принимает решение , вмешаться в Жизнь... Как вы тогда объясните математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде?
Попытаюсь ответить..хотя прежде хотел бы знать как Вы формулируете " Математичекую точность по отношению к каждой монаде"?
Начнем с того ,что Человек -все-таки -творец. И проявляется это в творчестве или анти-творчестве , тем неменее проявляется.
Закон Причин и Следствий начертывает для человека определенную линию-направление исходя из пройденного в прошлого. Но эта линия заключает в себе как неизменимые события и ситуации как и изменимые свободным выбором и свободной волею человека( примеру ошибки через которые нужно проходить снова и снова)
Закон неумолим и справедлив но обстоятельства причины и следствия добавляются и изменяются каждый день. Вспомним также обращенияи советы Владык к главам государств которые были отринуты и в результате гибли люди, но по вине принявшего решение и взявшего на себя ответственность за групповую карму , в противном случае у каждого из погибших была бы другая смерть.
Как обьясните это?
Еще упоминается о осознаном вмешательстве в чужую карму.
Так что резюмируя: Математическая точность , на мой взгляд -непреложна как закон но формула меняется ежемгновенно.
Юрий Ганков
13.12.2009, 20:37
Я к тому, что массовая гибель может быть элементарно запланированной....а может быть результатом чьего-то неправильного выбора...
Не надо Юра, что то выдумывать. Масса примеров, что отъявленные негодяи живут до преклонного возраста и невинные овечки уходят раньше времени
Почему бы и нет....Кто может уверено сказать, что между уровнем развития, задачей в текущей жизни и отпущеному сроку есть прямая связь... Может так оно и есть...кто-то за 30 лет выполняет свою задачу и уходит, а кому-то наоборот долгая жизнь на это дана...и наоборот....Кто-то живет долгую и спокойную жизнь, без бурных событий...посвящает ее размышлениям...а кто-то сгорает как сердце Данко в страстях и уходит рано....
Количество прожитых лет не может сказать нам какая у кого задача и пр....а уж про проституток и воров....так вор, который висел на соседним с Иисусом кресте...попал к Богу раньше, чем многие добропорядочные граждане...а блудница в миг прозрела и прониклась...
Юрий Ганков
13.12.2009, 20:47
...По Природе уже заложено в человеке масса способов выжить при любых ситуациях. И любое лишение жизни против Природы.
............Развитие в ту или в другую сторону идёт только в физическом мире в нашем положении развития,но не уходом
По природе можно заложить много всего...хотя Природа ничего человеку не закладывает - все нарабатывается и накапливается самим человеком...тот же талант..А откуда мы можем знать, что человека постигла смерть...как вы говорите "не по Природе"...(я бы заменил на слово Судьба..)
Никто не может этого знать...если только не прочесть жизненный сценарий челоека и не знать точно сужденное время жизни...
Уход один из важнейших моментов в жизни человека...сопоставимый рождению...даже важнее...и уход часто используется для эестренной отработки...когда время уже поджимает, а человек еще всего не выполнил...или когда сам уход есть последний урок душе...ну например я много убивал и мне суждено быть убитым....урок такой, чтоб понял как это больно...Болезненные уходы это часто последняя возможность подтянуться...ведь страдание очищает, энергия страдания, самая чистая и ценная...на это даются и болезни...через страдания в болезни человек компенсирует недоработки за предыдущий неправильный образ жизни...
С вами соглашусь,только с тем ,что ваш случай возможен один из миллионов:p
Юрий Ганков
13.12.2009, 20:52
Если подумать о планировке ухода из жизни для душ, то я бы считал, что 99,9 % смертей происходят по плану, согласно жизненного сценария....
Вне плна, и потому порицаемо самоубийство....Оно ломает не только жизненный сценарий, судьбу этой души, но и сценарии всех, кто с ней связзан кармически в текущем воплощении. Ну еще и часть убийств.....поэтому за них такая ответственность....не здесь- ТАМ...
..... Как вы тогда объясните математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде?
Каждую монаду, находящуюся в каждом данном воплощении ведёт Свет Монады, Луч Высших миров.Человек может осознавать это водительство, но может и не осознавать. В первом случае человек призывает этот свет и живёт в нем. Соответствуя его "указаниям". Во втором случае - покоряется велению свыше - и большее ему не дано. Матричная структура - человек в высших измерениях, не связана с одной его конкретной жизнью. Она отображает все жизни, и все связи человека на протяжении многих тысяч веков. Человек отвечает не за одну жизнь, а за все. Все состояния, накопленные им в виде уз матрицы, присутствуют в нём самом.
Матрица представляет из себя - многомерную структуру, живую и пульсирующую. Глазу наблюдателя она представляется, если это возможно представить, как вращающуюся сразу во многих измерениях сферу. Таким образом она подставляет себя под Луч Высших миров (Монады ). То есть, они (грани матрицы ) постоянно находятся под воздействием высоких вибраций. Свет падает только на конкретные грани, обращённые к Лучу, оставляя единственный вариант решения. Это - не внешние решения. Внешние события являются лишь толчком для избрания того или иного пути. Этот Закон соответствий задействованных энергий не есть ли работа "цепочки причин и следствий" , и действующий с "математической" точностью здесь в мире этих причин и следствий?
..... Как вы тогда объясните математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде?
Каждую монаду, находящуюся в каждом данном воплощении ведёт Свет Монады, Луч Высших миров.Человек может осознавать это водительство, но может и не осознавать. В первом случае человек призывает этот свет и живёт в нем. Соответствуя его "указаниям". Во втором случае - покоряется велению свыше - и большее ему не дано. Матричная структура - человек в высших измерениях, не связана с одной его конкретной жизнью. Она отображает все жизни, и все связи человека на протяжении многих тысяч веков. Человек отвечает не за одну жизнь, а за все. Все состояния, накопленные им в виде уз матрицы, присутствуют в нём самом.
Матрица представляет из себя - многомерную структуру, живую и пульсирующую. Глазу наблюдателя она представляется, если это возможно представить, как вращающуюся сразу во многих измерениях сферу. Таким образом она подставляет себя под Луч Высших миров (Монады ). То есть, они (грани матрицы ) постоянно находятся под воздействием высоких вибраций. Свет падает только на конкретные грани, обращённые к Лучу, оставляя единственный вариант решения. Это - не внешние решения. Внешние события являются лишь толчком для избрания того или иного пути. Этот Закон соответствий задействованных энергий не есть ли работа "цепочки причин и следствий" , и действующий с "математической" точностью здесь в мире этих причин и следствий?
Математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде можно просто объяснить наличием таких вещей,как Татвы и Сканды!
Добавлено через 2 минуты
Смотрите ЕП БЛаватская
С.М., простите что не много не по теме, а Вы что занимаетесь у шу по методам Горбачева?
Нет, Цигун в объеме программ Школы.
Сергей Назаревич
18.12.2009, 00:40
существуют и другие "разборы полетов" которые позволяют ангельским структурам, ведущим людей через воплощения следить за развитием душ и через написание жизненных сценариев реализовывать коррекции в развитии, реализовывать неотвратимый механизм кармического воздаяния....
Конечно, попавшие в "Конус" не скоро предстанут перед Сферой.
Но вспомните другой момент -- все живое есть Одно Единое Целое.
И уровень совершенствования -- именно уровень понятия Этого.
Все Было Всегда.
Рисунок, который Вы рисуете -- уже существует.
И уставши его танцевать, ВЫ конечно сможете отдохнуть.
Только представши пред Сферой и прочувствовав что ВЫ -- Одно Единое Целое -- Вы будете танцевать танец воплощений снова и снова.
А где танец, там и импровизация... :)
Сергей Назаревич
18.12.2009, 00:47
Как вы тогда объясните математическую точность закона причин и следствий по отношению к каждой монаде?
Потому что Все уже Свершилось.
Потому что Всё Было Всегда.
Одна беспредельность вливается в другую беспредельность,
но вторая является частью первой...
Amarilis
18.12.2009, 17:11
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала на тонком плане с человеком происходят изменения (из него выходит тонкое тело), а затем через некоторое время на нашем (физическом) плане срабатывает трагическая ситуация и таким образом осуществляется "предписанный" ему сценарий. Возможно это и объясняет возможность предвидения некоторыми индивидами ранней или насильственной смерти.
Сергей Назаревич
21.12.2009, 00:03
Тело, брошеное с Пизанской Башни, имеет полную Свободу своего вольного падения к центру Земли. Например, научившись летать, это тело даже смогло бы вернуться назад.
Аналогия очевидна! :)
Сергей Назаревич
21.12.2009, 00:06
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала на тонком плане с человеком происходят изменения (из него выходит тонкое тело), а затем через некоторое время на нашем (физическом) плане срабатывает трагическая ситуация и таким образом осуществляется "предписанный" ему сценарий. Возможно это и объясняет возможность предвидения некоторыми индивидами ранней или насильственной смерти.
Еще проще. Мы уже находимся там, где все произошло.
Наше восприятие лишь меняется от нашей продвинутости или утонченности.
Кто-то не видет дальше своего указательного пальца,
кто-то видет очертания будущего,
а кто-то все это создал...
Добавлено через 14 минут
Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности? Не слишком ли размечтались вы в своих предположениях? Только не говорите,чтоб я не искал виноватых
А кто виноват-то?
Я с легкостью могу вывести что и Вы виновны. :)
Единственное что "играет" -- это мотивация.
Тут паказательна притча о тонущем ребенке.
Если не помните -- могу напомнить.
Вся жизнь в конечном итоге виновна в том, что происходит.
Но мотивация каждого Вашего действия -- единственное что влияет на Карму.
Посути Карма -- это Ваши незаконченые "дела".
Душа, являясь частью единой Жизни, всегда в конечном итоге стремится к Праве.
Но в каждый конкретный момент играет ситуативная мотивация меньшего зла.
Где-то в глубине души остается устремление потом когда-то поправить ситуацию.
Вот собственно и совокупность этого устремления и наполняет Карму.
Когда Вы предстаете перед Сферой, само собой возникает вопрос -- "...ну что -- имеешь еще незавершенные дела там?..."
Мы все Добрые, особенно ТАМ.
И именно Наша Свободная Воля отправляет нас назад.
Наша мотивация здесь не всегда эффективна.
Вот в чем весь вопрос. :)
Юрий Ганков
21.12.2009, 07:18
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала на тонком плане с человеком происходят изменения (из него выходит тонкое тело), а затем через некоторое время на нашем (физическом) плане срабатывает трагическая ситуация и таким образом осуществляется "предписанный" ему сценарий. Возможно это и объясняет возможность предвидения некоторыми индивидами ранней или насильственной смерти.
А вот в этом я не уверен.....В трагической смерти тонкие тела не могут отделиться раньше....Тонкие тела не выходят из человека....Как минимкм в момент гибели...иначе это был бы не человек а кукла...в коме...
А предвидение имеет совсем другой характер...
Как по вашему - что вы имеете в виду, говоря "срабатывает трагическая ситуация"? Кто ее осуществляет?
Юрий Ганков
21.12.2009, 07:20
Тело, брошеное с Пизанской Башни, имеет полную Свободу своего вольного падения к центру Земли. Например, научившись летать, это тело даже смогло бы вернуться назад.
Аналогия очевидна! :)
Как Высоцкий пел: "Нет свободы в свободном паденьи зато, есть свобода открыть парашют..."
А вообще-то пример годится для объяснения свободы и предопределенности...:rolleyes:
Сергей Назаревич
21.12.2009, 10:32
А вот в этом я не уверен.....В трагической смерти тонкие тела не могут отделиться раньше....Тонкие тела не выходят из человека....Как минимкм в момент гибели...иначе это был бы не человек а кукла...в коме...
Все зависит от утонченности.
Те, кто на протяжении жизни покидал физ. тело и достигли определенного совершенства в этом, могут проходить жо практически безболезнено.
Не зря мастерское посвящение масонов все проходит под знаком "momento more!", где одна из основ изучение что делать в случае смерти, включая трагическую смерть.
Когда тонка связывающая нить человека с его физ.телом -- все намного проще... :)
А кто виноват-то?
Я с легкостью могу вывести что и Вы виновны. :)
Разве что в случае предрасположенностью к взяткам и не добросовестностью к своим объязанностям.
Но разговор не об этом.
А о том,что Природа не стремиться наказывать с помощью прерывания физической жизни.Судьбы творятся и искупаются в физическом мире. В гибели людей карма ни при чём.
Amarilis
21.12.2009, 22:14
Хочу обратить ваше внимание на то, что сначала на тонком плане с человеком происходят изменения (из него выходит тонкое тело), а затем через некоторое время на нашем (физическом) плане срабатывает трагическая ситуация и таким образом осуществляется "предписанный" ему сценарий. Возможно это и объясняет возможность предвидения некоторыми индивидами ранней или насильственной смерти.
А вот в этом я не уверен.....В трагической смерти тонкие тела не могут отделиться раньше....Тонкие тела не выходят из человека....Как минимкм в момент гибели...иначе это был бы не человек а кукла...в коме...
А предвидение имеет совсем другой характер...
Как по вашему - что вы имеете в виду, говоря "срабатывает трагическая ситуация"? Кто ее осуществляет? И все-таки это так, в Агни-йоге приводится этот факт.
Как по вашему - что вы имеете в виду, говоря "срабатывает трагическая ситуация"? Кто ее осуществляет? Любая неестественная смерть (не от старости) и есть "срабатывание трагической ситуации." Я не знаю кто ее осуществляет. Но одни умирают от изношенности биологического тела, а другие в расцвете этого тела - это факт. Почему?
Владимир Чернявский
27.12.2009, 09:25
Отделил тему: Незаслуженные страдания (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10639)
Наша судьба только в наших руках. Космос только может усилить наш выбор .
НАШЕГО выбора, строго говоря, нет. Его определяет куча причин, влияние звезд - только одна из них. О большей части причин, влияющих на нас ежесекундно, мы даже не догадываемся, как не догадываемся и о том, что каждым нашим движением влияем на тысячи людей. Все влияют на всех и определяют всё, поскольку всё взаимосвязано и взаимообусловлено.
(А звезды тоже влияют далеко не только в один момент рождения плотного тела, а и в момент зачатия, и вообще каждый миг с того момента, как дух человека вышел из состояния Дэвачана и начал собирать элементы ментального и астрального тела, готовясь к воплощению. И каждый миг жизни влияют. И не только те планеты, которые учитывают астрологи, но и высшие. Так что к официальной астрологии куча вопросов)))
Все влияют на всех и определяют всё, поскольку всё взаимосвязано и взаимообусловлено.
Всё же мы знаем, что количество побеждается качеством. "Не числом, а уменьем", - неголословно заметил гений. Выбор есть всегда, покуда утверждается принцип свободной воли.
Можно предположить, что такое влияние имеет отношение к обсуждаемой теме.
Можно сложить два утверждения - ЕПБ и ЕИР. Одна говорила, что Венера была в древности божеством физического зарождения, другая - что в последнее время энергии Венеры чрезвычайно приблизились к Земле. Тогда сексуальная гиперактивность человечества вполне вызвана астрохимическими влияниями, и т.н. "сексуальная революция" есть просто естественная реакция многочеловеческого организма. Здесь только еще важно помнить утверждение, что переизбыток психической энергии так или иначе должен найти себе выход. Естественным ли путем, путем ли сублимации, но противоестественное должно признаваться противоестественным.
Выбор есть всегда, покуда утверждается принцип свободной воли.
Да нет этого принципа))) Это иллюзия.
Впрочем, понимание этого никак не влияет на нашу жизнь, а потому бесполезно.
Наша судьба только в наших руках. Космос только может усилить наш выбор .
НАШЕГО выбора, строго говоря, нет. Его определяет куча причин, влияние звезд - только одна из них. О большей части причин, влияющих на нас ежесекундно, мы даже не догадываемся, как не догадываемся и о том, что каждым нашим движением влияем на тысячи людей. Все влияют на всех и определяют всё, поскольку всё взаимосвязано и взаимообусловлено.
(А звезды тоже влияют далеко не только в один момент рождения плотного тела, а и в момент зачатия, и вообще каждый миг с того момента, как дух человека вышел из состояния Дэвачана и начал собирать элементы ментального и астрального тела, готовясь к воплощению. И каждый миг жизни влияют. И не только те планеты, которые учитывают астрологи, но и высшие. Так что к официальной астрологии куча вопросов)))
Согласен что влияем на всё и вся и на нас так же влияет всё и вся. Но одним из главных законов Космоса-неприкосновенность свободы выбора сознанием. Одинаково предоставляется все условия и для подъёма и для падения. Отсутствует всякое ущемление свободы выбора. Непринятие или непонимание этого закона возникают множество вопросов и споров. Почему много преступников?,почему Бог допускает несправедливость?,почему такая то власть в стране?,почему гомосеков так много? и т.д. Сегодняшние гомосеки в прошлых жизнях или были ими,или сочувствовали и поддерживали. Ну что же,нынче всё по желанию. А нам так же преступно,видя всё это и закрывать глаза. Если быть пассивным,то в следующих жизнях объязательно получим с полна за наш сегодняшний выбор.
Но одним из главных законов Космоса-неприкосновенность свободы выбора сознанием.
Опять про закон))) Вы это знаете потому, что вам так сказали, верно? Но ведь законы бывают разные. Например, те, которые описывают закономерности жизненного цикла миражей и прочих иллюзий. Это не делает иллюзии реальностью.
Что касается сознания, то оно было бы свободным, если бы было отъединено от мира. Но поскольку этого отъединения нет, и все в мире - Едино, то и свобода выбора - одна из иллюзий.
Согласен что влияем на всё и вся и на нас так же влияет всё и вся.
Ну вот видите, вы сами это признаете. А свобода - это и есть освобождение от этого влияния хоть на миг, и произведение беспричинного действия. Приведите пример такого действия, у которого не было бы причин - и я соглашусь с вами. Вот уже сколько раз прошу - и ни разу никто такого случая не привел.
Сегодняшние гомосеки в прошлых жизнях или были ими,или сочувствовали и поддерживали.
Ну откуда же нам знать, кем они были в прошлой жизни?
Да нет этого принципа))) Это иллюзия.
А он и останется иллюзией, покуда мы сами его не востребуем.
Приведите пример такого действия, у которого не было бы причин - и я соглашусь с вами. Вот уже сколько раз прошу - и ни разу никто такого случая не привел.
Самопожертвование.
Приведите пример такого действия, у которого не было бы причин - и я соглашусь с вами. Вот уже сколько раз прошу - и ни разу никто такого случая не привел.
Самопожертвование.
Вы серьезно думаете, что самопожертвование происходит беспричинно?
Вы серьезно думаете, что самопожертвование происходит беспричинно?
А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем? Есть или нет выбор в его случае?
А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем?
Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.
Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:
Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.
Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:
Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.
Конкретные фактические обстоятельства этого примера практически неизвестны, поэтому все, что мы можем сказать - это предположения. В частности, я предполагаю, что одной из причин было понимание того, что подобное самопожертвование лучше всего утвердит то дело, ради которой Он работал. Это понимание и эта мысль и сформировали решение. О спонтанности и необусловленности здесь не могло быть и речи.
Но лучше привести все-таки более конкретный пример - чтобы обсуждать вопрос на известных обстоятельствах. Чем больше фактов, даже бытовых - тем лучше.
Владимир Чернявский
18.12.2012, 13:00
А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем?
Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.
Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".
Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".
Так мы ж о нем только и говорим.) Действительно ли оно свободно или произошло под давлением причин. Если его обусловили преобладающие причины - какая же это свобода? Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.
Где результат действия среды, а где результат действий самого человека?
Дело в том, что закон причинно-следственной связи всеобщ для проявленной материи. Следовательно, ему подчиняется любая часть человека и любая оболочка вплоть до индивидуальности. Следовательно, ни о какой свободе - понимаемой как необусловленность - говорить не приходится, какую бы часть человека мы не взяли.
вплоть до индивидуальности.
Откуда же тогда само явление индивидуальности?
вплоть до индивидуальности.
Откуда же тогда само явление индивидуальности?
Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым. О чем нам постоянно напоминает причинно-следственная связь всего со всем. "Ребята, не забывайтесь, вы не отделились. Никакой самодеятельности!"
И еще обычно забывают, что главное влияние на человека оказывает он сам, всей своей бесконечной прошлой историей до той самой секунды, когда он предпринимает якобы свободное действие. Где тут взяться свободе?
Где тут взяться свободе?
"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.
Где тут взяться свободе?
"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.
Если представить творческий акт как множество движений и решений, то и здесь видна та же иллюзорность свободы воли.
Что касается новизны качеств результатов творчества - так весь мир, как переливающийся мыльный шар, меняет цвета и качества форм... только это все иллюзия, и "нет ничего нового под солнцем".
Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует. Можете даже не искать зацепок - их нет. Судя по контексту, о котором говорится про преодоление кармы и о свободе выбора человека, я полагаю с большой долей уверенности, что Махатмы имели в виду все-таки другую свободу. а именно, относительную.
Где результат действия среды, а где результат действий самого человека?
Дело в том, что закон причинно-следственной связи всеобщ для проявленной материи. Следовательно, ему подчиняется любая часть человека и любая оболочка вплоть до индивидуальности. Следовательно, ни о какой свободе - понимаемой как необусловленность - говорить не приходится, какую бы часть человека мы не взяли.
. . .
На человека действуют одновременно все Космические Законы.
И только реальное мышление без явления самостных причуд ума может помочь приобщиться к эволюции, а не разлагаться в уходе от неё и ещё к тому же усугублении собственной кармы увлечением в сторону, противоположную эволюции, других человеческих особей.
Пример того как хотение не может достигнуть результата при отсутствии соизмерения с объективной реальностью законов.
. . .
Лекция по военной подготовке в ВУ3е, г.Львов.
Лектор:
- Снаряд, выпущенный из орудия, летит по [читает] параболической траектории.
Вопрос из зала:
- Товарищ подполковник! А ежели пушку на бок положить, то и из-за угла стрелять можно?
- Можно... Но по Уставу не положено!
. . .
Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует.
Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.
Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует.
Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.
Не, я не впадаю в крайность)) И вообще это не я, детерминизм еще вроде бы никем не опровергнут.
Свобода нужна духу. Но надо понимать, на что можно рассчитывать. Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть.
Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть
Что доступно из сказанного для современного человека, на мой взгляд, это - творчество. Перенос сознания во внутренние области бытия, и пребывание в этом состоянии в течение некоторого времени, при полном осознании происходящего.
Это состояние насыщенной жизни, которое трудно бывает описать, но, которое можно прочувствовать каждым нервом души. Как ни странно это звучит.
Такое состояние - менее всего "иллюзорность". Наоборот, - пребывание в реале - свобода, и полёт.
Я бы назвала его - беспричинной причиной творчества, как его понимают - уже на земле пребывая, - когда плоды творчества налицо, в чём бы они не выражались. Наверху - напитывание и обмен энергиями, внизу - их реализация. Плоды - иллюзорность, как и всякое воплощение идей.
Владимир Чернявский
19.12.2012, 07:10
Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".
...Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.
Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям. Как раз-таки осознание своего положения ("просветление" - по-восточному) позволяет достичь подлинной свободы. Это отличает человека от механической куклы.
Владимир Чернявский
19.12.2012, 07:20
вплоть до индивидуальности.
Откуда же тогда само явление индивидуальности?
Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым...
А как же одна из основ восточной философии "Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Как сказано в "Великой песне": "Когда его очищенное мышление, свободное от всех вожделений, сосредоточено лишь в Атмане, — тогда о нём говорят: "Он — в гармонии".
Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.
Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе. Все в мире происходит "почему-то", и любые действия человека точно так же. По-моему, это настолько просто, что как-то странно это доказывать.
"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика.
Я предлагаю вместо топтания на месте сосредоточиться на возможности относительной свободы для человека. Она как раз не опровергается законом ПСС
Amarilis
19.12.2012, 12:06
Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям... Безусловно, но даже имея такую возможность, человек находится в зависимости (т.е. его свобода относительна) от неизбежности следствий, являющихся результатом причин, создавшим эти следствия. По народному, неизбежность - это есть судьба.
очищенное мышление, свободное от всех вожделенийсвобода и независимость это разные вещи... можно быть независимым но онюдь не свободным, ибо независимость всегда есть независимость от чего-то конкретного... но при этом всегда рядом будут оставаться другие конкретности = зависимости...............свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса
свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса
Не, не так.
Хаос - неорганизованная непроявленная материя, на которую наступает Свет, творчески преобразуя ее в формы.
Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.
Есть такое состояние, правда, с земли его не видно...
Здесь на земле мы, очищаясь, преодолеваем свои несвободы-несовершенства.
Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.замените слово СВОБОДА на слово НЕЗАВИСИМОСТЬ и суть Вашего высказывания не изменится ни на йоту
когда пишите пост смените хоть название заголовка поста.
а то все гомосексуализм продолжаете писать
когда пишите пост смените хоть название заголовка поста.
а то все гомосексуализм продолжаете писать
точно... экая оказия...
Владимир Чернявский
22.12.2012, 09:53
Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.
Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе.
Я не вижу нарушения закона причин и следствий в том, что потенциальное присутствие Божественного в человеке делает возможным его духовную свободу и потенциальную свободу воли. При этом не забудем, что Абсолют, Парабраман именуется не иначе как "Беспричинной Причиной".
Лет пять назад в этой теме уже цитировали Е.П.Блаватскую. Думаю, что не лишне будет еще раз вернуться к ее мыслям:
Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества"... ...Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...
...Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он [оккультист] решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану... Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности. ...Под "психической" индивидуальностью мы подразумеваем ту самоопределяющую силу, которая позволяет человеку преодолевать внешние обстоятельства.
"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика...
К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.
если предопределенность заложена в зерне духа (а она там заложена), то естественно на другом конце должна быть свобода воли... но если зерно духа обретается на той стороне где Атман то естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли
естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли
Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?
естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли
Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?манас в моей модели обретается между предопределенностью и свободной волей... он ответственен за выбор...
Понятно. Отец - хаос, но манас ответственный?
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?
А если вообще исключить (хотя бы временно) из модели хаос, что получится?
Или в стандартной, известной модели, если рассматривать физические принципы, то противоположностью Атмана будет рупа, а если метафизические, то противоположностью Атмана будет что?.
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?точно
Отец - хаос, но манас ответственный?точно... манас отвечает сам за себя, т.е. за то где и в какой компании он будет - в компании атмана или в компании хаоса
А если вообще исключить (хотя бы временно) из модели хаос, что получится?получится интересная вещь а именно то что я называю ЗАВИСИМОСТЬ............вот формула этой зависимости - "пища моя есть творить Волю Пославшего меня"....это святая зависимость и именно по этой линии можно двигаться в Высшие сферы... т.е. зерно духа определяет преопределение... предопределение определяет зависимость... а зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радость (ну это если к чувствам)... или приятность (если к ощущениям)............так вот тот манас который делает выбор на этой стороне и есть похоже тот высший теософский и выбирает он по своим критериям....
в стандартной, известной модели, если рассматривать физические принципы, то противоположностью Атмана будет рупа, а если метафизические, то противоположностью Атмана будет что?.по моему стойкому имхо момента данного это будут ощущения... т.е. мы говорим Атман я разумею чувства (неразрывно с желаниями конечно)... мы говорим хаос я разумею трение и ощущения (боль как таковую сюда же)
зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радостьрадость здесь имеется в виду та которая называется СОВЕРШЕННОЙ - "да радость Моя в вас пребудет и будет ваша радость совершенной"...
К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.
Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших. Следовательно - см. выше: все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. Тогда я готов признать свою неправоту и отказаться от позиции детерминизма. Пока что все попытки найти такую ситуацию оканчивались неудачей, и все рассуждения о свободе выбора сводились к тому, что "свобода выбора есть, потому что она наверняка есть".))
Amarilis
23.12.2012, 02:34
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?
Сообщение от beam
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?
точно
Это слишком неформальная логика, имхо конечно.
Хаос - это не антипод Теоса, это отсутствие Теоса. И это вовсе не означает, что это непроявленное, недеференцированное, и т.д. Просто у него свои законы.
получится интересная вещь а именно то что я называю ЗАВИСИМОСТЬ............вот формула этой зависимости - "пища моя есть творить Волю Пославшего меня"....это святая зависимость и именно по этой линии можно двигаться в Высшие сферы... т.е. зерно духа определяет преопределение... предопределение определяет зависимость... а зависимость позволяет иметь такую вещь как ВКУС к вещи зависимой ... ну а вкус позволяет иметь и радость (ну это если к чувствам)... или приятность (если к ощущениям)............так вот тот манас который делает выбор на этой стороне и есть похоже тот высший теософский и выбирает он по своим критериям....
Или трудно читать непривычную пунктуацию, или опять у меня проблемы с пониманием:
почему предопределенность заложена в зерне духа? В таком случае отрицательные (и в этическом, и в метафизическом смысле) потенциальности так же в чем-то заложена, и "бракованные" зерна - тоже, часть Плана?
А когда у Небесных строителей бывают неудачи, у тех, кто миры строит - им что, эти проблемы Главный КонструкторO:) закладывает? Нет, это несовершенство материи козни строит - манас через свободную волю.
Выше В.Ч. приводил цитату из ЕПБ, из нее я понял, что и я слишком много на манас нагружаю. Точнее и понятнее ли будет сказать, что источником свободной воли (у человека) является вся психическая сфера, т.к. она включает и ощущения, и манас, и высокие чувства, относящиеся к сфере сердца (буддхи).
предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.
Простой пример - шизофрения. Допустите, что Вам это неизвестно, и Вы не сможете найти причины выбора. Да даже если и известно - тоже не сможете найти, т.к. она (болезнь) может быть причиной выбора, а может и не быть. Это шутка.:)
все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.
У Вас логика тоже неформальная, да еще я ничего не понимаю в логических коллизиях детерминизма:oops:: в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу? Для человека свобода (воли) и проявляется как свобода выбора, а выбор подразумевает наличие вариантов, а варианты - это не причины, не обусловленности, это степени свободы;
во второй цитате - почему взаимообусловленность тождественна. предопределенности, это совершенно разные понятия, и по природе и по существу. И если на это обратить внимание, то не получается Ваше "Это постулирует...".
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?
Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию. Сам не помнит и другим сказать не может. На то она и сансара; каждый год, и день, и час - как экзамен на соответствие Дхарме. Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет. Зато если Карма будет позволять, и если жизнь окажется в этом мире привлекательной, то может в следующей жизни он станет долгожителем, в кругу знакомых и любимым, и желанным.
Есть ещё такое страшное явление: синдром внезапной детской смерти, или смерть в колыбели, без видимых причин. Есть вполне научно признанная версия, что эти дети не получили достаточно родительского внимания и любви. И они ушли.
Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.замените слово СВОБОДА на слово НЕЗАВИСИМОСТЬ и суть Вашего высказывания не изменится ни на йоту
Эти слова не абсолютно идентичны (еще и смыслы в них каждый может вложить свои :-k ).
Если совсем коротко:
свобода - от Света,
независимость - от Знания.
в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу?
Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем. Потому что если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.
Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.Было время я весьма интенсивно занимался рыбалкой и было тогда железным правилом каждые выходные проводить на природе… в нашем выборе было два озера приблизительно на одинаковом расстоянии… одно более привлекательное в плане живописности, но менее привлекательное в плане промысла… другое напротив – более привлекательное в плане промысла но менее привлекательное в плане природы… дорога к ним это буква Y в реале….. так вот иногда в душе был какой-то штиль и я всю дорогу до развилки мучительно думал… ё моё… куда же сворачивать на развилке?... так ничего и не решив я в ступоре останавливался на перепутье и после перекура мы бросали жребий на предмет выбора направления… и что интересно… чаще всего начав смещаться в выбранном подобным образом направлении я начинал ощущать внутри нарастание протеста… но протест не в связи с механизмом выбора но именно в связи с теми вполне уже предсказуемыми впечатлениями что ждали на этом пути………..в результате я разворачивался… под брань и смех друзей возвращался к перекрестку и сворачивал в иное направление… а мне было хорошо…
Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание… т.е. в моем примере это соответствовало бы моему движению вперед по воле жребия не взирая на возрастающий протест и нежелание двигаться в этом направлении… и вряд ли это направление соответствовало бы замыслам кармы ибо как я понимаю Власть кармы в этом и состоит что она способна обусловливать импульсы которые в сумме дадут результирующий вектор предусмотренный кармой… т.е. если не слышишь побуждения, то отвращение услышишь уж точно…………..а как известно одна из битв это битва между кармой и свободной волей
и что нас ждало бы там впереди?
Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание…
Движение в направлении, вызывающем отталкивание, может происходить только по причине желания двинуться наперекор этому отталкиванию. Мотивы могут быть разными - от дурачества и бравады до внутреннего желания преодолевания препятствий. Но причины должны быть, иначе вы просто не сдвинетесь с места и скончаетесь на перепутье, как скончался от голода буриданов осел между двух одинаковых равноудаленных от него копен сена: у него не было ни единой причины выбрать какую-то одну копну за счет другой.))
Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.
Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:
если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла..
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.
Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.:-k:)
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли
Нет, это всегда следствие того, что никто не знает всей совокупности причинно-следственных влияний, которые действуют и действовали каждую секунду на протяжении вечности. Этого учесть не может никто. Вот эта неопределенность и порождает иллюзию свободы воли.
Понятно. Похоже, в вашей модели свободе воли вообще нет места как таковой.
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях:)) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.
Ваш подход можно назвать консервативным детерминизмом.:)
У меня бы давно крыша съехала, если бы я понял, что это может быть правдой.:shock:
По этому предпочитаю позитивный детерминизм, в котором свобода воли и предопределенность - свойства. Чем плоха такая модель? :)
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.
Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет. Свободная воля была бы свободной, если бы не зависела от мира причин и следствий. Но какая же свобода там, где все в мире есть следствие, целиком обусловленное причиной? Ваше проявление свободной воли есть проявление того, что было обусловлено множеством причин, то есть - проявление несвободной воли.
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо. Пока я его не вижу нигде, даже в малейшем движении электрона.
Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет.
Какой-то логический беспросвет.
Непонятно, почему влияние означает отсутствие свободы, в случае, если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.
Так легко можно вывести обусловленность импульса наличием его источника, но это не логика, а свободное манипулирование понятиями по пути отрицания, так как свобода воли получается выдумкой самонадеянных оптимистов.
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий,
Не понятно - как всеобщая связь исключает свободу.
Можно попытаться представить модель, в которой свобода и предопределенность - два фактора или свойства одного процесса, в идеале - эволюционного.
Но когда их противопоставляют , то получается не предопределенность, а обреченность, т.к. конечное разрушение - результат всего.
Предлагаю закончить битву детерминистов временным вооруженным перемирием.:twisted:
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо. смените акценты и будет Вам счастье... Вы слишком много ставите на причину
есть то что называется беспричинная причина = просто движение... и есть то что называется причина... так вот причина в своем истинном смысле это лишь то что ОТКЛОНЯЕТ безпричинное движение от былого направления но никак не порождает его
Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.замените слово СВОБОДА на слово НЕЗАВИСИМОСТЬ и суть Вашего высказывания не изменится ни на йоту
Эти слова не абсолютно идентичны (еще и смыслы в них каждый может вложить свои :-k ).
Если совсем коротко:
свобода - от Света,
независимость - от Знания.
Конечно эти слова не идентичны и смысл имеют разный… вот смотрим
Представьте клетку в которой вы находитесь… главное здесь это СТЕНЫ клетки… т.е. вы можете перемещаться в пределах клетки и это ВАША СВОБОДА = свобода в пределах обусловленных преградой=стеной……………отсюда следует вывод - у нас столько свободы сколько способности=силы раздвинуть стены
Другой момент………..та же самая клетка… но посреди вбит кол к которому вы привязаны цепью - это ваша ЗАВИСИМОСТЬ………..ваша свобода=выбор движений направлений уже большей частью определяется этой связью… например… рухнули вдруг стены (землетрясение, революция…)… вы видите впереди пролом выход к горизонтам новым, но увы… зависимость от привязи не дает двинуться вперед
Третий момент……….. та же самая клетка… посреди вбит кол к которому вы привязаны цепью - это ваша ЗАВИСИМОСТЬ………..но… потушите свет дабы мрак окружал вас и чтобы вы не знали ничего кроме явно ощущаемой привязи зависимости – это будет обратной стороной того что Вы имеете в виду говоря «свобода - от Света»……………нет… от Света будет только понимание = созерцание того сколько в вашем распоряжении свободы, т.е. как далеко от вас отстоит стена
«независимость - от Знания.»
Вот с этим я согласен… ибо знание вещей позволяет нам знать как открыть замок цепи сковывающей… ну и конечно же еще + немного усилий + немного удачи + немного помощи извне (которую можно призвать знанием призыва)…………и вот она желанная независимость, но увы - до пределов клетки… и даже если стены клетки рухнули крылья имеешь чтобы лететь?
если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.
Импульсы изнутри - это тот же результат влияния кучи причин прошлого и настоящего. Вашего воспитания, образования, контактов с людьми, размышлений, психологических и ментальных склонностей, темперамента, психического и физического состояния... а все это есть следствие прошлых движений духа и кармы прошлых жизней. Именно ими целиком инициируется и диктуется любое, даже малейшее движение ваших эмоций, мыслей и чувств, только вы этого не замечаете и думаете, что свободно делаете выбор.
Вы есть ваше прошлое, которое целиком определяет текущий момент. Уйдя в прошлое, он также становится в цепочку того, что определяет следующий момент. И так далее, и другого ничего нет. Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это), можно в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека. На мой взгляд, здесь нет ни малейшей свободы.
Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.
У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?
Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Для чего была предоставлена такая "возможность" для сознания, полностью не овладевшего своими оболочками, а значит - только частично подпадающее под воздействие Закона причин и следствий. И кажущаяся возможность избежать подобной участи - налицо.
Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. В АЙ никак не обозначенных, и значит не существующих для большинства участников в этой теме.
Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.
Степень "относительности" свободы, о которой Вы говорите, не есть величина постоянная, и меняется от уровня к уровню, состояния сознание. Физический план - степень минимальна. Здесь человек ставится перед фактом, событием, и принимает его. По возможности, проявив смирение.
Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий. То есть, он, таким образом, может опередить развитие событий на физическим уровне. Это - свобода выбора. Она расширяется по мере расширения сознания - творчества в чистом виде.
Существует такое выражение в этой связи: "стать неуязвимым для энергий кармы физического уровня". Она настигнет, но на другом уровне. Может, например, вылиться в чувство острой неудовлетворённости собой, сожаления, одиночества, и пр. переживаний иного плана - изживания кармических энергий. Но, - " удара палкой" по голове, события, в прямом смысле, может не произойти.
Что ещё может произойти - переживание противоположного полюса - радости, и связанных с нею чувств - проявление творческих энергий. Худа без добра не бывает.
Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий.
Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.
Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?
Напрасно Вы отклонили предложение о перемирии, я ухожу в глухую оборону.
Ваша модель имеет массу изъянов, даже если не обращать внимание на неформальную логику и произвольное смешение абстрактных и действительных понятий, она целиком построена на прошлом из которого выводится настоящее.
То, что Вы называете влиянием кучи причин - прошлым, вполне (при позитивном детерминизме) может рассматриваться как источник свободной воли. Вы вообще не хотите рассматривать возможность этого, Вы предлагаете представить удобную для логики скачками, но заведомо невозможную в беспредельности позицию:
Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это)
Многообразие причин в предлагаемой Вами модели - критический фактор, он делает достоверный анализ и прогноз невозможным, в силу того что многообразие приближается к бесконечности.
Понимаете, даже Учителя за такое в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека. не берутся - об этом есть упоминание в ПМ, да и известная история с Нью-Йорком - имея возможность предсказывать поведение не просто любого, а кармически связанного человека (Хорши) - они бы затеяли дело, заведомо обреченное на такой развал? Уверен, что нет. В этом их отношение к свободе воли. Не знаю, насколько Вам близко предвидение событий, но вам любой экстрасенс скажет, что картины будущего - подвижны, об этом и в дневниках Е.И. есть, значит будущее изменяемо, что исключает предопределенность.
Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.
Понятно. К введению новых понятий (спонтанность) я отношусь с большой осторожностью, но чувствую, Вы опять о своём.:), и наверное мы опять о разном.
Мы достоверно не можем определить источник спонтанности - им может быть все что угодно, от космической частицы, пролетевшей через наш мозг, до результата упорного мыслительного труда, но мы просто не хотим называть это свободой, т.к. свобода рассматривается как идеальная абстракция, а предопределенность - как действительность. Круг замкнулся.
Мы заканчиваем беседу непримиримыми детерминистами-антагонистами.:twisted:
Долой предопределенность, Даешь свободу свободе воли!:)
Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?
Особенности мыслительно-психического аппарата плюс текущее эмоциональное, ментальное и даже физическое состояние, а также наличие текущих дел и прочее и прочее. Об этом я писал выше.
Вообще поразмышлять, почему вы поступили так, а не иначе, очень увлекательное занятие. Начинаешь понимать, что вариативность иллюзорна, исход только один. Как бы ты ни поступил, ты поступишь так, как должен поступить, а не иначе, то есть по линии наиболее сильной причины или группы причин. Попробуйте. Я вот в свое время пробовал единственно с целью опровергнуть детерминизм. Попробовал - и понял, что детерминизм прав.)
Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий.
Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.
Думать - одно, пребывать - другое совсем.
Пребывая в высших энергиях, читай - творческих - освобождаешься от уз тленного мира. Они сжигаются. Что означает - обретение свободы духа - возвращение в своё первоестество. Первую сияющую оболочку.
Если всё предопределено и нет свободы в действиях,то откуда ответственность?
Многообразие причин в предлагаемой Вами модели - критический фактор, он делает достоверный анализ и прогноз невозможным, в силу того что многообразие приближается к бесконечности.
Понимаете, даже Учителя за такое не берутся
Естественно - они же находятся внутри системы, и не могут анализировать почти бесконечное множество причин. Для них будущее так же неизвестно, а, соотвественно, существует кажущаяся свобода выбора. Да они и не претендуют на всезнание.
Просчитать и знать заранее ВСЕ может только ТОТ, кто запустил маховик Вселенной, то есть тот, кто совершил первотолчок (см. видео) Именно этот первый толчок и определил все дальнейшее, что было и будет. Поэтому всезнающим в мельчайших деталях может быть только Создатель Вселенной.
http://www.youtube.com/watch?v=3bxk-6GEK6w
Если всё предопределено и нет свободы в действиях,то откуда ответственность?
Рассуждаю логически: если нет свободы, то отвественность - всего лишь следствие ваших действий. Если они были предопределены, то и следствия их предопределены. Но, поскольку мы этого не видим и не знаем, то ответственность для нас существует, и она - такая же иллюзия, как и свобода, как и наша самостоятельность и отделенность от окружающего мира.
Иваэмон,если ваши логические умозаключения верны,то логически выходит,что смысла жизни нет и всё мироздание есть заводная машина
Почему же тогда,Иваэмон, все Учения советуют делать выбор в лучшую сторону? Именно предлагают выбрать
Почему же тогда,Иваэмон, все Учения советуют делать выбор в лучшую сторону? Именно предлагают выбрать
Раз советуют - значит, этому есть причины, верно?))
Советы выбора добра - всего лишь причина в ряду причинно-следственных цепочек. Задавать вопросы "почему?" - бессмысленно. И очень хорошо, что такие советы даются - это лишняя причина нам творить добро. Эти советы повлияют на нас, когда мы будем колебаться, как поступить, и на нас будут оказывать незримое влияние множество причин. В том случае, если мы прислушаемся к ним - они качнут чашу весов в благом направлении. Но надо иметь в виду, что это тоже будет предопределено))
Ну вот советуют делать добро,т.е выбрать делать добро. Можно и выбрать не делать добро. Значит есть место выбора. Если бы не было бы выбора,то не было бы и предложений.
Ну вот советуют делать добро,т.е выбрать делать добро. Можно и выбрать не делать добро. Значит есть место выбора.
Кому назначено - прочтет. Кому назначено - сделает выбор, и на него повлияют советы и заповеди. Кому не предназначено - останется глух. Не выбрать то, к чему вас ведет цепочка причин и следствий, невозможно. Свобода выбора - кажущаяся. Но Махатмы так написать не могут, да и зачем? Вот я знаю, что свободы нет, но на мою жизнь это никак не влияет. Это бесполезное, отвлеченное знание.
Panzer.Tolik
23.12.2012, 21:41
О свободе воли и влиянии человека на судьбу отлично сказано в первой книге "Беспредельность" (шлоки 84-87).
Беспредельность ч.1, 86 Человек определяет свое назначение в Космосе. Сказать, что назначение проявляется только течением эволюции, значит сделать из человека мяч судьбы. Судьба, или Космос, или Беспредельность, можно определить как хотите, но утверждать, что человека несет течение эволюции без участия его воли, значит разобщить его с Космосом.
Я скажу — дух в ядре своем несет намеченный путь Беспредельности в Космосе. Наклонность разобщаться с утвержденным путем является тем путем, который уносит дух в пространство. В ядре духа найдем тот путь, который ведет к Беспредельности.
Ищите в ядре духа!
О свободе воли и влиянии человека на судьбу отлично сказано в первой книге "Беспредельность" (шлоки 84-87).
Ну естественно. Представляете, если бы Махатмы написали бы, что свобода выбора иллюзорна - какое бы влияние это оказало на неподготовленные сознания! Или они бы постоянно писали, что ничего вокруг, что мы видим, на самом деле в таком виде не существует, и все иллюзия. Хорошее учение бы было))) Это мы тут можем предаться мудрствованию и абстрактным исследованиям...
О свободе воли и влиянии человека на судьбу отлично сказано в первой книге "Беспредельность" (шлоки 84-87).
Ну естественно. Представляете, если бы Махатмы написали бы, что свобода выбора иллюзорна - какое бы влияние это оказало на неподготовленные сознания! Или они бы постоянно писали, что ничего вокруг, что мы видим, на самом деле в таком виде не существует, и все иллюзия. Хорошее учение бы было))) Это мы тут можем предаться мудрствованию и абстрактным исследованиям...
Да,да. Перед Махатмами так же стояла свобода выбора:)
Перед Махатмами так же стояла свобода выбора
В целом - те же рассуждения, что и для нас, и для Махатм, и даже для Иерархов Галактик. Закон причин и следствий одинаково неумолим для всех.
От следствия вашей теории теряется смысл во всём .
От следствия вашей теории теряется смысл во всём .
))
Ровно настолько же, как от знания, что весь мир - иллюзия.
На самом деле и от знания, что мир нереален, и от понимания, что свобода - иллюзорна, в нашей жизни ничего не меняется. Достаточно просто поразмышлять в этом направлении немного.
О свободе воли и влиянии человека на судьбу отлично сказано в первой книге "Беспредельность" (шлоки 84-87).
Ну естественно. Представляете, если бы Махатмы написали бы, что свобода выбора иллюзорна - какое бы влияние это оказало на неподготовленные сознания! ...
Неподготовленным сознаниям хватит и Ваших утверждений, что "свобода выбора иллюзорна". Большей бессмыслицы и придумать сложно.
Свобода выбора менее всего иллюзорна. Поскольку Свобода - синоним Святого Духа, "витающего, где захочет". Этот элемент заложен в зерне духа:
Беспредельность ч.1, 86 ..В ядре духа найдем тот путь, который ведет к Беспредельности.
Ищите в ядре духа!
Если это свойство духа не сама Реальность, тогда, что это? :)
Говоря выше о творческих энергиях, я имела в виду именно эту Реальность, единственно доступную современному человеку, для преодоления притяжения планеты.
Поскольку Свобода - синоним Святого Духа, "витающего, где захочет". Этот элемент заложен в зерне духа:
Мы идем по десятому кругу)). "Свобода есть, потому что нам так сказали". А если просто не хотели преждевременно расстраивать? Зачем нам дано логическое мышление? Если Дух принадлежит к проявленному миру - а он принадлежит к нему, - то он подчиняется закону ПСС, и тогда ни о какой свободе речи нет. Чем выше по уровню утончения, тем вообще меньше свободы, тем больше Дух знает закон и следует точно по установленным правилам, не отвлекаясь на шаг влево, шаг вправо.
"свобода выбора иллюзорна". Большей бессмыслицы и придумать сложно.
Она на самом деле иллюзорна.
Если хотите доказать обратное - я уже много раз говорил, что для этого надо сделать. Не буду повторяться.
Достаточно просто поразмышлять в этом направлении немного.
Иваемон,думаете что только вы размышляли и размышляете? Остальные значит тупо без размышлений живут? Именно от немалых размышлений ваш оппонент:)
Иваемон,думаете что только вы размышляли и размышляете? Остальные значит тупо без размышлений живут?
Я же не имел в виду, что вы вообще не размышляете)))
Вы написали, что смысл жизни от моих утверждений улетучивается. Для того, чтобы убедиться в обратном, надо принять мою точку зрения, пожить с ней немного и поразмышлять. Этого вы не делали.
Поскольку Свобода - синоним Святого Духа, "витающего, где захочет". Этот элемент заложен в зерне духа:
Мы идем по десятому кругу)). "Свобода есть, потому что нам так сказали". А если просто не хотели преждевременно расстраивать? Зачем нам дано логическое мышление? ....
:)
Зачем оно нам дано? Наверно не для того, чтобы отрицать свободу духа. Поскольку эти две вещи не совместимые. Ум не может ничего знать о свободе духа. Он сгорает в его "объятиях". Вернее - в её объятиях. ))
"Свобода есть, потому что нам так сказали".
Вам так сказали? Мне ничего подобного не говорили. Может в этом причина разницы моего и Вашего восприятия Свободы Творчества.
Для того, чтобы убедиться в обратном, надо принять мою точку зрения, пожить с ней немного и поразмышлять. Этого вы не делали.
Разве нет здесь предложения выбора?от вас.
Если вас правильно понял,то ваше действие как предложение делать мне выбор уже предопределено,а мой выбор принятия или отказа вашего предложения так же предопределён. Но мы этого просто не замечаем и думаем что это всё решаем сами.
Ну,с таким утверждением я никогда не соглашусь-потому нет смысла вашу" шкуру одевать"
Ну,с таким утверждением я никогда не соглашусь-потому нет смысла вашу" шкуру одевать"
И это тоже было предопределено)))
Если б знал - не посоветовал бы)) вот он, вред от незнания... потерянное время...)))
Зачем оно нам дано? Наверно не для того, чтобы отрицать свободу духа. Поскольку эти две вещи не совместимые.
Вы ошибаетесь. Ум может делать любые логические умозаключения о природе мира, человека и духа. Этим занимаются философы всю жизнь. В том числе рассуждают о свободе воли. Вообще ничто не запрещает уму делать ЛЮБЫЕ выводы, даже о том, что лежит вне мира, то есть о том, что ум никак не может точно знать - кроме тех выводов, для которых у него нет оснований, то есть - которые ему не суждено сделать))
Собственно, на этом заканчиваю обсуждение темы, ибо пошел двадцатый круг переливания из пустого в порожнее.
Если кто захочет все-таки попробовать доказать наличие свободы - обращайтесь, но с готовым примером выбора, выбивающегося из причинно-следственной обусловленности. Я всегда готов рассмотреть случай из практики.
Amarilis
23.12.2012, 23:53
У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?
Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию... Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет. Да, а преступник ему поможет решить эту проблему.Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?
Ну,с таким утверждением я никогда не соглашусь-потому нет смысла вашу" шкуру одевать"
И это тоже было предопределено)))
Если б знал - не посоветовал бы)) вот он, вред от незнания... потерянное время...)))
Прекрасно знали и я и вы,что потеряем время зря:) Это у нас кое что кое чего щекотит:p
.Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?
Как посмотреть на событие. Есть такое понятие в "науке эзотерике", как запечатление опыта прежней жизни на тонких оболочках человека в момент его ухода с земного плана.
Запечатлён этот опыт может быть по разному. Если в момент ухода дух не имел возможности сконцентрировать своё внимание на созерцании прошедшей жизни, и вынести опыт её незамутнённым для следующих жизней, то такой дух может быть возвращён в свои прежние оболочки и в то же окружение, которое он имел при жизни, и повторить урок. Или - в подобное окружение. Затем его "забирают" в детском возрасте.
Не вдаваясь в подробности, далее можно лишь отметить, что мешает запечатлению опыта. Это - уход при горестных обстоятельствах - в результате несчастного случая, или на поле битвы, или - плач родственников, при их неподдельном горе, был сильным.
Как говорит один автор:
"Несомненно, детская смертность должна быть сейчас очень высокой, так как в прошлом человек был чрезвычайно воинственным, и по своему невежеству совершенно невнимательным к умершим…. Особенно на полях битвы. Но, поскольку человечество приходит к лучшему пониманию и осознаёт, что лучше всего нам быть сторожем брату своему во время его смерти, и что мы можем ему несказанно помочь, если будем сохранять тишину и преисполнимся молитвой.... Тогда детская смертность начнёт сокращаться по сравнению с её нынешними масштабами".
Это всего лишь одна из причин.
Зачем оно нам дано? Наверно не для того, чтобы отрицать свободу духа. Поскольку эти две вещи не совместимые.
Вы ошибаетесь. ....
Собственно, на этом заканчиваю обсуждение темы, Если кто захочет все-таки попробовать доказать наличие свободы - обращайтесь, но с готовым примером выбора, выбивающегося из причинно-следственной обусловленности. Я всегда готов рассмотреть случай из практики.
Надеюсь, что не ошибаюсь в предположениях.:) Поскольку они не из области догадок. Как это происходит у Вас, и о чём говорила выше.
"Пример выбора", на котором Вы настаиваете, в котором присутствует свобода,, это - не пример практики в Вашем понимании.
Причину "беспричинную", можно одеть во всё что угодно. Но, сам момент творчества так и пройдёт неуловимым для другого сознания.
Поэтому, в самом деле, оставим этот непродуктивный спор.
Посмотрите на образы пессимиста и оптимиста художника В.Маковского, может что то станет понятнее.
http://s019.radikal.ru/i611/1212/2c/c9c2c8cbeefd.jpg
Amarilis
26.12.2012, 04:13
Вольтер сказал: «Внутри нас действует сила, которая не советуется с нами».
Владимир Чернявский
26.12.2012, 06:57
К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.
Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших...
Давайте еще раз прочтем о чем пишет Елена Петровна (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=426832#post426832).
В нашем физическом (человеческом) плане на человеческую волю воздействуют факторы данного физического плана. Человек подвергается тем или иным влияниям, через органы чувств физического организма поступают разнообразные "сигналы" и "возбудители", человек подвергается влиянию факторов окружающего социума и той культуры, в которой он находится и т.д. Казалось бы, все связанно и обусловлено и "воля" человека - это всего лишь иллюзия, а в реальности - лишь сумма внешних воздействий.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе. Чему учат большинство духовных учений человечества и оккультная наука. Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе.Опять вы забываете, что с точки зрения Беспредельности эти духовные планы по сути и в принципе ничем не отличаются от физического - они только стоят на одну-две ступеньки выше, но над ними - такая же бесконечная череда этих ступенек. С духовных планов на сознание человека таким же образом происходит влияние, только факторов и причин тех планов. Само сознание и дух человека есть продукты, всецело сформировавшиеся законом причинно-следственной связи. Эволюция - это процесс, полностью развивающийся в рамках этого закона. Все в мире, до высочайших проявленных планов, подчиняется этому закону. Поэтому свобода - иллюзия, одно из множества наших иллюзорных представлений о мире. С которым, правда, нам расставаться особенно тяжко.
Amarilis
26.12.2012, 23:22
Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.Но даже такая возможность не является исключительным правилом для избежания несчастных случаев в конкретных ситуациях.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. В этом и заключается парадокс, почему гибнут люди, про которых говорят, "светлой души человек" и "мухи не обидевший".
.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. В этом и заключается парадокс, почему гибнут люди, про которых говорят, "светлой души человек" и "мухи не обидевший".
На Земле у всех шансы равны. Свободно можно и добру служить и злу. И при смерти и при рождении нет ни у кого поблажек.Потому и "джеки потрошители" могут жить сколько угодно долго ,если не поймают.
Владимир Чернявский
27.12.2012, 06:25
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе.Опять вы забываете, что с точки зрения Беспредельности эти духовные планы по сути и в принципе ничем не отличаются от физического - они только стоят на одну-две ступеньки выше...
Я писал о природе свободы воли человека. Человек имеет условно семиуровневую "структуру". Физические и астральные тела, а так же манас, который выступает посредником между низшими планами и планами высшими - буддхиальным и атмическим. Т.о., упрощенно, при развитии Высшего манаса сознание человека напрямую соединяется с Необусловленным Атманом.
Что касается существ не человеческих миров, то в них действует тот же принцип, который я описал в предыдущем посте (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=427183#post427183). Они могут выходить из обусловленность собственного мира, опираясь на более высшие миры - вплоть до атмического. Однако, здесь надо сделать оговорку, о том что сравнение сознания человека и существ высших миров очень условно, а следовательно условно сравнения их воли и свободы.
Т.о., упрощенно, при развитии Высшего манаса сознание человека напрямую соединяется с Необусловленным Атманом.
Владимир, еще раз: вы не можете утверждать, что Атман необусловлен, у вас нет оснований для знания этого.(Так же как и о прямой связи с Атманом- все-таки Атман и Манас очень разные вещи). Я же предполагаю, что он также, как и весь остальной проявленный мир, обусловлен, ибо необусловленного вообще не существует. Может быть, природа этой обусловленности несколько другая, чем на физическом мире, но она есть, т.к. Атман - сам продукт эволюции или дифференциации, происходящей под контролем закона причин и следствий.
(Да и даже если допустить (на минутку) то, что Атман необусловлен - много ли людей способны в своих действиях выходить на уровень САМОГО Атмана и в момент выбора быть ИМ?)
Владимир Чернявский
28.12.2012, 07:27
Т.о., упрощенно, при развитии Высшего манаса сознание человека напрямую соединяется с Необусловленным Атманом.
Владимир, еще раз: вы не можете утверждать, что Атман необусловлен...
Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.
...Пусть никто из теософов, если он желает держаться божественной истины, а не человеческой, не говорит, что этот "Бог, который в тайне", внимает лишь конкретному человеку, или отличен от конечного человека или же от бесконечной сущности — ибо всё едино. И молитва, как только что отмечалось, — не просьба. Это скорее таинство, оккультный процесс, которым конечные и обусловленные мысли и желания, негодные для восприятия абсолютным духом, который необусловлен, переводятся в духовные повеления и волю; и называется этот процесс "духовной трансмутацией". Сила наших пламенных устремлений превращает молитву в "философский камень" или то, что претворяет свинец в золото. Единственная однородная сущность, наша "волевая молитва" становится активной или творящей силой, по нашей воле производящей следствия.
Е.П.Блаватская, "Ключ к Теософии".
Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.
(только сейчас увидел ответ, прошу прощения за задержку)
И где в цитате, приведенной Вами, говорится, что именно Атман - необусловлен? Говорится об Абсолютном духе, как Боге. Что под этим понимается в данной цитате, Абсолют или какое-либо производное от него, и как правильно понимать всю цитату, которая очень неоднозначна, туманна и допускает различные толкования - дискутабельно.
К тому же в 3-м томе ЕПБ нам дает понять, что Атман нашей семерицы - это не Высший план, над ним находится новая семерица, и т.д, т.е. Атман нашей монады никак не может быть Высшим Абсолютом, за пределами которого ничего нет. Следовательно, он не может быть необусловлен. Соответственно, в цитате может содержаться некое упрощение, адаптация для неискушенного читателя (для кого и писался "Ключ к Теософии) - ибо То, что необусловлено, нам в принципе не может быть известно.
Но и, даже если принять ваше толкование (что, повторюсь, очень и очень сомнительно, ибо никто из ныне живущих не знает, что на самом деле представляет собой Атман, как и Абсолютный Дух) - повторюсь, найдется ли даже несколько человек на Земле, которые при выборе чего-либо руководствуются... этим самым Атманом?!
Так или иначе - в любом случае говорить о свободе воли в том или ином выборе как всеобщем факте бессмысленно.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 07:58
Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.
(только сейчас увидел ответ, прошу прощения за задержку)
И где в цитате, приведенной Вами, говорится, что именно Атман - необусловлен?...
Цитату я привел лишь для демонстрации подхода эзотерической науки, которая оперирует к "необусловленному абсолютному духу", являющимуся основой для проявления свободы воли человека.
Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.
(только сейчас увидел ответ, прошу прощения за задержку)
И где в цитате, приведенной Вами, говорится, что именно Атман - необусловлен?...
Цитату я привел лишь для демонстрации подхода эзотерической науки, которая оперирует к "необусловленному абсолютному духу", являющимуся основой для проявления свободы воли человека.
Это все равно как утверждать, что солнечный свет, освещающий предметы, выводит их из подчинения природным законам, например, тяготения.
Абсолютный дух никак не может быть основой для проявления свободы человека. Он никак к ней не относится, с какой бы точки зрения это не рассматривать, почему - я объяснил выше.
А почему оккультная наука, утверждая всеобщее владычество закона причин и следствий, тем не менее предполагает наличие некоей свободы воли - так это у нее надо спросить, какую свободу она имеет в виду, и какими соображениями и мотивами она при этом руководствуется. Пока у нее выходит некоторая неувязка. Я лишь логически рассуждаю и вместе с детерминистами прихожу к определенным выводам (в том числе и насчет мотивов), которые пока опровергнуть никто не смог.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 14:03
...А почему оккультная наука, утверждая всеобщее владычество закона причин и следствий, тем не менее предполагает наличие некоей свободы воли - так это у нее надо спросить, какую свободу она имеет в виду, и какими соображениями и мотивами она при этом руководствуется. Пока у нее выходит некоторая неувязка. Я лишь логически рассуждаю и вместе с детерминистами прихожу к определенным выводам (в том числе и насчет мотивов), которые пока опровергнуть никто не смог.
Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.
Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.
Не надо переходить на мою личность. Оккультная философия утверждает закон причин и следствий как управляющий проявленным миром. Значит, она сама и утверждает детерминизм. При логическом рассуждении свободы воли в такой системе нет.
А брать за аксиому то, что вы не понимаете, и что противоречит другой аксиоме - можно, конечно, но это не будет самостоятельным мышлением. Философия - это же не набор догм, к тому же противоречащих друг другу. Само слово предполагает процесс размышления и понимания сути.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 17:54
Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.
...Оккультная философия утверждает закон причин и следствий как управляющий проявленным миром. Значит, она сама и утверждает детерминизм...
Не совсем так. Во-первых, оккультная философия, когда говорит о карме, то подчеркивает, что карма действует не равномерно и по-разному протекает на разных планах бытия. Во-вторых, карма не действует на духовных планах. Вот, что пишет Джадж в "Океане Теософии":
"Поскольку кармические причины разделены на три класса, то они должны действовать в различных областях интеллектуальной природы человека, в его психике и душе, в его теле и в обстоятельствах жизни. Только его духовная природа не подвержена действию кармы".
Обратите внимание на последнее предложение.
Обратите внимание на последнее предложение.
Вопрос вот в чем: как соотносится понятие "карма" и закон причинно-следственной связи? В разных теософских источниках под кармой понимается разное. У ЕПБ даже есть утверждение, что карму нужно отличать от закона причинно-следственной связи. При этом карма объясняется как моральный закон, действующий в человеческом обществе. Я проанализировал несколько мест, где говорится об освобождении кармы, и пришел к выводу, что понимать их следует не как освобождение от закона ПСС, а от воздействия влияний нашего, земного мира, либо, в других случаях, просто как освобождение от негативной кармы (страданий).
А вот то, что на каких-то планах не действует закон причин и следствий (не кармы) - этого я не встречал.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 18:13
Обратите внимание на последнее предложение.
Вопрос вот в чем: как соотносится понятие "карма" и закон причинно-следственной связи? ...
В оккультной философии нет никакого отдельного "закона причино-следственной связи". Есть единый Закона Кармы, который иногда именуют "причино-следственным законом".
В оккультной философии нет никакого отдельного "закона причино-следственной связи". Есть единый Закона Кармы, который иногда именуют "причино-следственным законом".
Извините, но вы ошибаетесь. Это не синонимы. Это ясно, даже если взять известное положение, что "у животных кармы нет". Это не раз разбиралось и на теософских ресурсах. В общем виде можно сказать так: карма, как теософское понятие - частный случай всеобщего закона ПСС. Отдельный его аспект, проявляющийся в особых условиях (человеческое царство). И если кармы нет или она не действует, ошибкой было бы сказать, что не действует и ПСС.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 18:36
В оккультной философии нет никакого отдельного "закона причино-следственной связи". Есть единый Закона Кармы, который иногда именуют "причино-следственным законом".
Извините, но вы ошибаетесь. Это не синонимы...
Когда мы говорим о человеческом сознании и проявлении воли человека в рамках оккультной философии, то речь идет именно о Карме.
Если же мы говорим о казуальном законе западной философии, то как известно и он упирается неразрешимую проблему Первопричины и, конечно, его "универсальность" поддерживается не всеми философскими школами той же западной философии.
Когда мы говорим о человеческом сознании и проявлении воли человека в рамках оккультной философии, то речь идет именно о Карме.
Не факт. Вопрос далеко не так однозначен, даже если взять знаменитый трактат "О Карме". Что понимается под освобождением от кармы, и как это вообще связано со свободой в теософских источниках - этот требует отдельного разговора. Про неподчиненность высших миров закону ПСС нигде не сказано.
А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может. Попытки разобраться приводят к пониманию того, что свободы нет, есть незнание будущего, и вот это незнание и принимается за свободу. Ну. об этом я писал достаточно.
Владимир Чернявский
11.01.2013, 19:27
Когда мы говорим о человеческом сознании и проявлении воли человека в рамках оккультной философии, то речь идет именно о Карме.
Не факт. Вопрос далеко не так однозначен, даже если взять знаменитый трактат "О Карме".
Вот, что мы читаем в "Ключе к Теософии":
Теософ. Как я уже говорила, мы считаем её первичным законом, источником, началом и причиной всех остальных законов, существующих в природе. Карма — это безошибочный закон, подбирающий следствие любой причине на физическом, ментальном и
духовном планах бытия. Поскольку никакая причина — от величайшей до самой малой, от космической катастрофы до движения вашей
руки, — не остаётся без следствия, а также поскольку подобное производит подобное, карма — это тот невидимый и неизвестный закон,
который мудро, разумно и справедливо сочетает всякое следствие с его причиной, прослеживая её к тому, кто её породил. И хотя сам этот закон непознаваем, мы можем постигать его действие.
А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может...
Посмотрите мои прошлые посты. Я подробно описывал.
Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.
...Оккультная философия утверждает закон причин и следствий как управляющий проявленным миром. Значит, она сама и утверждает детерминизм...
Не совсем так. Во-первых, оккультная философия, когда говорит о карме, то подчеркивает, что карма действует не равномерно и по-разному протекает на разных планах бытия. Во-вторых, карма не действует на духовных планах. Вот, что пишет Джадж в "Океане Теософии":
"Поскольку кармические причины разделены на три класса, то они должны действовать в различных областях интеллектуальной природы человека, в его психике и душе, в его теле и в обстоятельствах жизни. Только его духовная природа не подвержена действию кармы".
Обратите внимание на последнее предложение.
Всё правильно. :)
Согласно Вед, в каждом человеке есть животная природа, человеческая природа и божественная природа, - которая в данном конкретном тексте названа духовной природой, что совсем не ошибка. И действительно *искра бедственной наковальни*, средоточие сердца, дух, - любое из этих названий подойдёт, - не творит карму, так как не взаимодействует природа Огня сама с собой.
Вот, что мы читаем в "Ключе к Теософии":
Да, здесь это значение слова "карма" приведено именно в самом широком смысле, т.е. в смысле Закона ПСС.
ЕПБ также использует это понятие и в узком смысле - как моральный закон. например:
Закон кармы – моральный закон, и там, где не существует моральной ответственности, не может быть и применения закону кармы; но закон причины и следствия касается всех областей природы. ("Размышление о Карме и перевоплощении")
Это то, о чем я говорил.
Поэтому однозначно о чем-то говорить нельзя. Только в контексте.
Посмотрите мои прошлые посты. Я подробно описывал.
Извините, не помню. Ссылку на самый яркий пример не дадите?
А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может.
Очень просто. Человеческое сознание способно планировать . При этом так или иначе проявляется в сознании будущее . Конкретное осознанное будущее. И каждый из нас сегодня наше вчерашнее преставление. Только вот кто как шёл по своим намеченным планам. Человеческое сознание умеет ставить цель и сознательно идёт к этой цели. Способность ставить цель и путь(качество пути-старание или "апатия") к этой цели есть проявление свободы.В отличие наличия какой либо цели у животных,у которых цель рождается из инстинктов,у человека мотивирована представлением себе в будущем и он осознанно идёт.
А что Карма? Карма делает свою работу незаметно вмешиваясь в судьбу,а человек гнёт свою линию-строя свою судьбу
Способность ставить цель и путь(качество пути-старание или "апатия") к этой цели есть проявление свободы.
Постановка цели, планирование - это есть продукт мысли, т.е. мыслительный поступок. Он ничем не отличается от другого поступка или порождения мысли, потому как эти порождения мысли имели свои причины. То есть вы запланировали так, а не иначе, не случайно - повлияли желания, стремления, внешние рамки и т.д. Далее см. выше.
Способность ставить цель и путь(качество пути-старание или "апатия") к этой цели есть проявление свободы.
Постановка цели, планирование - это есть продукт мысли, т.е. мыслительный поступок. Он ничем не отличается от другого поступка или порождения мысли, потому как эти порождения мысли имели свои причины. То есть вы запланировали так, а не иначе, не случайно - повлияли желания, стремления, внешние рамки и т.д. Далее см. выше.
Т.е вы полагаете,что камень более свободный в своём бытие?
Т.е вы полагаете,что камень более свободный в своём бытие?
Все едино.
ну да.но почему то у вас выходит наоборот- желания и мысли никогда не были в единстве с источником
Владимир Чернявский
12.01.2013, 08:52
Вот, что мы читаем в "Ключе к Теософии":
Да, здесь это значение слова "карма" приведено именно в самом широком смысле, т.е. в смысле Закона ПСС. ЕПБ также использует это понятие и в узком смысле - как моральный закон. например: Закон кармы – моральный закон, и там, где не существует моральной ответственности, не может быть и применения закону кармы; но закон причины и следствия касается всех областей природы. ("Размышление о Карме и перевоплощении")Это то, о чем я говорил.
В строгом смысле, конечно, там, где нет сознания, т.е. там где нет морального поля - бессмысленно говорить и о "свободе воли" и выборах, которые порождают "карму".
Тем не менее, вне сознательной эволюции кармический закон продолжает действовать (т.к. является общим законом причин и следствий), но в других формах (к примеру как закон "компенсации"). Именно это, на сколько я понимаю, хотел сказать редактор "Люцифера" в своем кратком комментарии, из которого Вы привели цитату.
Посмотрите мои прошлые посты. Я подробно описывал.
Извините, не помню. Ссылку на самый яркий пример не дадите?
Вот некоторые:
Комментарий Блаватской (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426832&postcount=405)
Об истинной свободе воли (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427183&postcount=464)
В строгом смысле, конечно, там, где нет сознания, т.е. там где нет морального поля - бессмысленно говорить и о "свободе воли" и выборах, которые порождают "карму".
Тем не менее, вне сознательной эволюции кармический закон продолжает действовать (т.к. является общим законом причин и следствий), но в других формах (к примеру как закон "компенсации").
Вне сознательной эволюции кармический закон не действует.
Так называемый "общий закон причин и следствий" не обязательно всегда карма.
Карма вступает в действие только для тех эволюционирующих существ, которые обладают сознанием.
Сознание также дает быть свободной воле. Именно благодаря ей (свободной воле) творится карма - хорошая или плохая... :-k
Вот некоторые:
Комментарий Блаватской
Об истинной свободе воли
Там ничего нового по сравнению с тем, что вы высказали выше (в 1-м посте, преодоление внешних препятствий не есть та истинная свобода воли, о которой я веду речь, это было уже достаточно объяснено; во 2-м посте все то, на что я уже неоднократно и по многим позициям отвечал).
Но, опять же, дело не в этом. Вы по-прежнему не предъявляете ни единого примера свободного выбора из реальной жизни. Это выглядит так:
- Слушай. у тебя есть деньги?
- Конечно!
- Покажи!
- Мама мне сказала, что она устроилась на работу.
- При чем здесь мама? У тебя сейчас с собой есть деньги?
- Конечно.
- Покажи!
- Мама говорила, что точно устроилась. Даже книжку трудовую показывала с записью о трудоустройстве куда-то.
))
Если у человека с собой есть деньги, он в любой момент может их продемонстрировать и показать монеты, купюры, платежную карту, а не ссылаться на маму, которая куда-то устроилась. Так и вы - если вы, как вы утверждаете, каждый день проявляете свободу воли, вы опишете не один случай ее проявления в любой день жизни, а не будете ссылаться на чужие умозрительные, неоднозначные и требующие прояснения тексты. А поскольку вы так и поступаете с завидным упорством, мне ничего не остается, как сделать вывод, что у вас самого в жизни этой свободы выбора не наблюдается.
Вне сознательной эволюции кармический закон не действует.
Etsi, это чисто вопрос терминологии.
Но, опять же, дело не в этом. Оккультная наука НИГДЕ не указывает, что какие-то планы бытия не подчиняются Закону ПСС (назвать ли его Кармой, или нет - не важно). Наоборот, уже в самом названии Того, что породило Вселенную - Беспричинная Причина Всего - заключается факт, что Закон ПСС начал действовать сразу при сотворении мира. Вся Вселенная со всеми планами есть его продукт, а, следовательно, ничто из того, что существует, не может выпасть из него. Форма проявления этого закона - это другой вопрос.
Соответственно, если где-то говорится о преодолении Кармы, или о том, что Карма где-то перестает действовать, то речь идет не о Законе ПСС, а о Карме как моральном законе, и о его негативных следствиях. В других случаях термин Карма может использоваться и в самом широком смысле.
Владимир Чернявский
12.01.2013, 18:46
... Так и вы - если вы, как вы утверждаете, каждый день проявляете свободу воли...
Вообще-то, я нигде подобного не утверждал. Мне довольно трудно оценивать насколько проявляется свобода воли в моей повседневной жизни. Подобное знание доступно лишь просветленным людям. Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.
Это не факт. Это ваши ощущения. Или представления. И не только ваши - любого человека. Которые мы и пытаемся проанализировать, осмыслить и понять, реальны ли они или иллюзорны. Я надеюсь, вы не будете возражать, что многое, что мы ощущаем или в чем мы вроде бы уверены, на самом деле обстоит не совсем так. Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...
Владимир Чернявский
12.01.2013, 20:26
...Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...
Оккультная философия не говорит об иллюзии, но и показывает путь освобождения и в том числе - достижения истинной свободы воли.
...Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...
Оккультная философия не говорит об иллюзии
Настоящая оккультная философия только об этом и говорит. Вернее, она просто постулирует весь ощущаемый мир как иллюзию.
Владимир, извините, но содержательность наша беседа утратила. Пошел третий круг одного и того же. Мне ваши ответы стали неинтересны. Такой диалог не продолжаю. Еще раз извините, если что.
Впрочем, моя просьба ко всем продемонстрировать мне действие свободной воли в практике жизни, на любом реальном примере остается в силе.
Владимир Чернявский
14.01.2013, 05:27
...Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...
Оккультная философия не говорит об иллюзии
Настоящая оккультная философия только об этом и говорит. Вернее, она просто постулирует весь ощущаемый мир как иллюзию...
Я пропустил фразу. Нужно читать как:Оккультная философия не только говорит об иллюзии, но и показывает путь освобождения и в том числе - достижения истинной свободы воли. Иными словами, оккультная философия, и философия йоги, в том числе - это не столько констатация факта иллюзорности нашего восприятия мира, сколько указание пути освобождения от этой иллюзорности. В том числе освобождения нашей воли.
Amarilis
15.01.2013, 16:44
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?
Владимир Чернявский
15.01.2013, 16:56
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?
Свободнее относительно себя в прошлом.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.