Просмотр полной версии : Предопределенность и свобода воли
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?
Свободнее относительно себя в прошлом.
И от внешних факторов. Ведь нас так же вынуждают принять те или иные решения ,поступки именно внешние факторы
Amarilis
16.01.2013, 02:51
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?Свободнее относительно себя в прошлом.Допустим так, но даже такая возможность не гарантирует такому человеку умереть спокойно в преклонном возрасте или в старости, почему?
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?Свободнее относительно себя в прошлом.Допустим так, но даже такая возможность не гарантирует такому человеку умереть спокойно в преклонном возрасте или в старости, почему?
:) скучно :)
Воля тех кто высоко поднялся по лестнице восхождения, отличается от общечеловеческих критериев благополучия.
Великие Учителя никогда не имели целью умереть в преклонном возрасте на руках у заботящихся о них людей, которые станут их жалеть,
**ему подушки поправлять,
Вздыхать и думать про себя...**
. . . Это я к примеру. В закрытом сайте для Индуистов в 2012году была фотография с краткой историей одного Йога, который прожил всю жизнь - 250лет - практически аскетически, и спокойно в благости отошёл в 1989году. Но это редкость. На фото в последний год жизни Он снят в Абхайя Мудра: это жест Благословляющий, похожий на приветствие, открытой ладонью со сжатыми и направленными вверх пальцами.
Владимир Чернявский
16.01.2013, 07:36
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?
Свободнее относительно себя в прошлом.
И от внешних факторов. Ведь нас так же вынуждают принять те или иные решения ,поступки именно внешние факторы
Верно подмечено. Достижение истинной свободы воли приходит с ростом духовности. Как раз-таки духовность позволяет абстрагироваться от влияний (факторов) материального мира.
Владимир Чернявский
16.01.2013, 07:38
Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?Свободнее относительно себя в прошлом.Допустим так, но даже такая возможность не гарантирует такому человеку умереть спокойно в преклонном возрасте или в старости, почему?
А в чем Вы видите особую ценность в том, что бы "умереть спокойно в преклонном возрасте"? На сколько знаю ни один духовный подвижник себе подобную цель не ставил и не считал это особой ценностью.
Amarilis
17.01.2013, 01:23
А в чем Вы видите особую ценность в том, что бы "умереть спокойно в преклонном возрасте"? На сколько знаю ни один духовный подвижник себе подобную цель не ставил и не считал это особой ценностью.Можно увидеть примеры, когда такие подвижники не доживали до преклонного возраста, почему, ведь они могли еще больше принести пользы обществу?
ведь они могли еще больше принести пользы обществу?сразу несколько размышлений по этому поводу.
Наверное судьба каждого настоящего подвижника - это не только просто условная польза обществу, но ещё и обусловленность кармой, при высокой скорости/напряжения реализации кармы. То есть вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги. Изжил некую кармическую задолженность. Причём именно эта задолженность возникла в следствии его прошлого, например неправильного или обусловленного необходимостью Выбора. Проще говоря - это и есть проявление свободы воли - пожелал, выбрал, создал предпосылки и соответственно получил последствия этих действий. .
Поэтому - кто знает, может быть своим уходом, подвижник так же принёс невидимую но необходимую людям жертву, или например "облегчил" некую групповую карму и т.д.
вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги..
Как на счет такого варианта?
5.233. ..Если знать все огненные знаки на Земле, то срок жизни краток.
Владимир Чернявский
17.01.2013, 09:19
А в чем Вы видите особую ценность в том, что бы "умереть спокойно в преклонном возрасте"? На сколько знаю ни один духовный подвижник себе подобную цель не ставил и не считал это особой ценностью.Можно увидеть примеры, когда такие подвижники не доживали до преклонного возраста, почему, ведь они могли еще больше принести пользы обществу?
Возьмите пример Христа как символ всех подобных примеров. Мы не можем знать, где от подвижника наибольшая польза. Нельзя точно сказать, что новое воплощение будет менее полезно для мира, нежели годы старчества.
вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги..
Как на счет такого варианта?
5.233. ..Если знать все огненные знаки на Земле, то срок жизни краток.Вполне... (Но как минимум - три возможных варианта понимания.)
вспоминается вот отсюда:
Древние заветы говорят, что огонь, сжигающий весь горючий материал, не уничтожен, но возвращается к первичной стадии, форме невидимого огня, стадии высшего проявления огня пространства. Так проявляется наша жизнь.
Когда сожжено тело жизненным путем, можно ли утверждать, что оно растворилось в ничто? Когда применен Космосом каждый свод для применения и каждая перемена за собою влечет цепь других перемен, тогда как же не усмотреть все бесконечные цепи восхождений нашего духа?!
вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги..
Как на счет такого варианта?
5.233. ..Если знать все огненные знаки на Земле, то срок жизни краток.Вполне... (Но как минимум - три возможных варианта понимания.)
вспоминается вот отсюда:
Древние заветы говорят, что огонь, сжигающий весь горючий материал, не уничтожен, но возвращается к первичной стадии, форме невидимого огня, стадии высшего проявления огня пространства. Так проявляется наша жизнь.
Когда сожжено тело жизненным путем, можно ли утверждать, что оно растворилось в ничто? Когда применен Космосом каждый свод для применения и каждая перемена за собою влечет цепь других перемен, тогда как же не усмотреть все бесконечные цепи восхождений нашего духа?!
Вспоминается другое.. не помню дословно, но когда у Будды спросили что с ним будет после смерти, то он ответил "а куда исчезает пламя когда гаснет"..
Amarilis
18.01.2013, 01:53
Наверное судьба каждого настоящего подвижника - это не только просто условная польза обществу, но ещё и обусловленность кармой... , при высокой скорости/напряжения реализации кармы. То есть вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги. Изжил некую кармическую задолженность. Следовательно, в результате такой обусловленности проявляется неизбежность ранней смерти?
Electric
20.01.2013, 01:19
Наверное судьба каждого настоящего подвижника - это не только просто условная польза обществу, но ещё и обусловленность кармой... , при высокой скорости/напряжения реализации кармы. То есть вполне возможно ранней смертью подвижник расплатился за старые долги. Изжил некую кармическую задолженность. Следовательно, в результате такой обусловленности проявляется неизбежность ранней смерти?
Для подвижников смерти нет... читайте ГрАЙ... ВНИМАТЕЛЬНЕЕ..
Следовательно, в результате такой обусловленности проявляется неизбежность ранней смерти?...скорее возможность быстрого , оптимального и высокоэффективного прохождения участка пути...(то есть - смотря как смотреть)
Amarilis
29.01.2013, 01:58
Следовательно, в результате такой обусловленности проявляется неизбежность ранней смерти?...скорее возможность быстрого , оптимального и высокоэффективного прохождения участка пути...(то есть - смотря как смотреть)Зачем нам тогда меры собственной безопасности и безопасности ближнего?
Следовательно, в результате такой обусловленности проявляется неизбежность ранней смерти?...скорее возможность быстрого , оптимального и высокоэффективного прохождения участка пути...(то есть - смотря как смотреть)Зачем нам тогда меры собственной безопасности и безопасности ближнего?оптимальность - это ведь не есть безумная неосторожность
Amarilis
09.09.2013, 12:15
У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану.И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами. Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?
Мы не можем знать, где от подвижника наибольшая польза. Нельзя точно сказать, что новое воплощение будет менее полезно для мира, нежели годы старчества.
Очень может статься, что наибольшая польза будет не в новом воплощении, а в ТМ.
У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану.И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами. Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?
Всё просто.
Вот смотрите: Карма слагается в плотноматериальном воплощении, а плоды её зреют всю жизнь. А вкушать в полной мере плоды этой Кармы предстоит в состоянии вне плотного тела однозначно. Без вкушения в полной мере плодов зрелой кармы никто в воплощение не попадает. Тем не менее, следствия в виде например умственных и физических пороков и достоинств у конкретного человека уже с рождения - потенциально или явно. А стереотип побуждений к мысли-слову-действию в той или иной ситуации (т.н. *шелуха кармы* есть конечно следствие прошлых действий, - но сознательно может претерпеть в результате духовной практики (или её отсутствия) изменения, притом значительные, - и в том проявление свободной воли и определяющий вектор Кармы.
Согласна на все 100%. Я считаю, что за все, что случается с человеком в ответе он сам. Так или иначе именно его выбор определяет будущее. Нельзя говорить, что мы являемся жертвами обстоятельств. Так или иначе твое настоящее, полностью определяется выбором, который ты принял в прошлом. Не научившись это осознавать, сложно повзрослеть и понять свою жизнь, тем более взять ее в руки!
Amarilis
10.09.2013, 10:25
Всё просто.
Вот смотрите: Карма слагается в плотноматериальном воплощении, а плоды её зреют всю жизнь. А вкушать в полной мере плоды этой Кармы предстоит в состоянии вне плотного тела однозначно.
1 Могут ли люди в воплощенном состоянии разрушительно влиять на обитателей эфирных сфер?
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?
Panzer.Tolik
10.09.2013, 12:48
1 Могут ли люди в воплощенном состоянии разрушительно влиять на обитателей эфирных сфер? 2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?
1. Например, каждый взрыв атомной бомбы крайне разрушителен на тонком уровне:
Много увечий и ущерба понесла по всему миру Культура, потому необходимы спешные меры не только для залечиваний этих увечий и брешей, но и для противостояния новым вандализмам. Конечно, необходимость охраны должна быть прежде всего воспринята человеческим сознанием. Без осознания первенствующего значения Культуры не только для эволюции человечества, но и для всего планетного существования никакие меры, никакие призывы к насаждению и охране Культуры не помогут. Не помогут преуспеянию человечества и все конференции по Переустройству Мира, если первенствующие факторы, способствующие поднятию и повышению вибраций в человечестве, не будут занимать должного им места в мозгу правителей и заседающих в конференциях. Без забот о насаждении великих основ Культуры, Живой Этики, без охраны культурных деятелей и их трудов новое поколение окажется поколением цивилизованных дикарей, и для такого нового типа дикаря атомная бомба оявится верхом достижения для его практических целей.
Деятельность членов Знамени Мира может быть очень разнообразной. Кроме составления инвентаря всего уничтоженного, частично разрушенного, нужен и инвентарь всего еще сохранного. Нужно и широкое осведомление о том СОСТОЯНИИ, в котором находится Культура по всему миру. Где и какие утеснения она претерпевает? Синодик унижения и пренебрежения и даже преследования всего просветительного может отразить скорбный лик современного человеческого невежества. Но самым скорбным явлением будет тот факт, что наука, вместо того чтобы продолжать развивать свои изыскания новых достижений ради истинного знания, вступила на путь применения неисследованных еще энергий на разрушение. Где наступит предел такому безумию, такой скачке на разрушение? И не окончится ли она гигантским взрывом, может быть, всей планеты? Но даже такая ужасная возможность не устрашает цивилизованных и ученых невежд. Разве они задумываются над тем, как отразится на них же самих такое неожиданное их оявление в голубом эфире или в сферах надземных? Между прочим, взрывы новых бомб разрушают слои астральных нагромождений вокруг Земли. Но и это обстоятельство не вмещается сознаниями наших ученых.
2. Отвечать придется за все, но в какой форме - трудно сказать. Ясно только то, что лучше ответить и идти дальше, чем обрекать себя на разрушение. Карму изжывать придется в обоих случаях, только результат разный будет...
У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obretenie.info %2Ftxt%2Fblavat%2Fnoetic.htm)
Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану.И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами. Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?
Что значит закон "транспорентен", не задумывались? Прозрачен? Именно таково значение термина.
Космический закон может стать прозрачен, для кого? Кто наблюдатель? Миры, между которыми он абсолютно "транспорентен" - наблюдатель?)) Абсолютная бессмыслица - приведённая Вами цитата - вот, что это значит.
Закон причинно следственных связей проявляет себя, в отношениях : "субъект - субъект", "субъект -объект", "объект - объект". В проявлении - он может быть понят, через механизмы исполнения - то, что Вам пытаются объяснить. Хотя, в теме эти механизмы раскрыты. Хорошо сказал об этом Л.Н.Толстой - просто и ясно - без "метафизических изысков" и прочих "духовных практик", его высказывания приведены.
Прозрачным - любой космический закон может стать при взгляде на него не извне - досужий ум, а - изнутри. Увидеть работу тончайших энергий - взгляд изнутри, кому это доступно, я думаю, говорить не надо.
1 Могут ли люди в воплощенном состоянии разрушительно влиять на обитателей эфирных сфер?
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?
1.Могут, если умеют выделять астросом ( собирательное наименование тонких тел ), и действовать в нём сознательно. С сохранением сознания полностью или частично.
2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".
Amarilis
10.09.2013, 17:48
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".Следовательно возмездие настигает и обитателей тонких сфер?
До каких пределов Тонкого мира распространяется действие кармы?
Владимир Чернявский
10.09.2013, 21:43
То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами. Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?
Подразумевается, что характер, сила и способ проявления этого Закона на разных планах различны - так же как различны свойства материи на разных планах.
Всё просто.
Вот смотрите: Карма слагается в плотноматериальном воплощении, а плоды её зреют всю жизнь. А вкушать в полной мере плоды этой Кармы предстоит в состоянии вне плотного тела однозначно.
1 Могут ли люди в воплощенном состоянии разрушительно влиять на обитателей эфирных сфер?
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?
1. Обладающие способностью осознанно действовать поверх зримого плана [буддист бы сказал: обладающие сиддхами; индуист - всеми пятью шакти в полной мере].
2. Зависит от изначального побудителя/побуждения. Если действующий от себя - однозначно плохие.
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".Следовательно возмездие настигает и обитателей тонких сфер?
До каких пределов Тонкого мира распространяется действие кармы?
Смотря, что Вы понимаете под "возмездием". Воздаянием за "грехи"? ))
Например, родиться в этой солнечной системе - "грех"? Но, известно из теософской доктрины, что дух, несёт карму этого Мира.
Карма не может прекратиться до тех пор, пока объект не станет частью Абсолюта. Первая оболочка духа, - душа, имеет печать этого мира. Можете Вы назвать это "кармой"? Когда дух уходит за пределы, известные человеку, начинается карма космическая и т. д. Собственно, она не начинается, а продолжается, отбрасывается некий низший её аспект. ( "отрабатывается" - воздадим дань уважения здешним ортодоксам от теософии ). И даже, когда низшим "кармическим" телом станет солнечная система, "карма" не прекратится, До тех пор, пока существует проявленная вселенная.
Amarilis
12.09.2013, 09:36
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".Следовательно возмездие настигает и обитателей тонких сфер? До каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?Карма не может прекратиться до тех пор, пока объект не станет частью Абсолюта... Но согласно информации в ПМ, для обитателей тонкого мира в состоянии девачана карма отступает до их воплощения на земле. Поэтому и возник вопрос, до каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".Следовательно возмездие настигает и обитателей тонких сфер? До каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?Карма не может прекратиться до тех пор, пока объект не станет частью Абсолюта... Но согласно информации в ПМ, для обитателей тонкого мира в состоянии девачана карма отступает до их воплощения на земле. Поэтому и возник вопрос, до каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?
А можно Вас попросить конкретнее сформулировать вопрос:
что Вы имеете в виду словосочетанием *действие кармы*?
Amarilis
12.09.2013, 11:55
А можно Вас попросить конкретнее сформулировать вопрос:
что Вы имеете в виду словосочетанием *действие кармы*? Например какие-либо серьезные губительные последствия для обитателей эфирных сфер, в результате деятельности землян.
А можно Вас попросить конкретнее сформулировать вопрос:
что Вы имеете в виду словосочетанием *действие кармы*? Например какие-либо серьезные губительные последствия для обитателей эфирных сфер, в результате деятельности землян.
Так эфир~пространство~акаша есть пятый элемент того мира в котором мы живём. Все элементы неразделимы и взаимосвязаны в человеческом теле: земля~вода~огонь~воздух~пространство.
Быть может речь о мире Тонком? Тогда если человек осмысленно не покидая воплощения способен действовать в мире Тонком, то и ответственность он несёт за свои поступки, но решающим является побуждение. Если человек склонен к агрессии во сне, это раньше или позже проявится и в яви в физическом мире, и соответствующая карма таким образом начнёт строиться и дальше зреть. Но дело всё в том, что в Тонком Мире беспричинного возникновения тоже никак быть не может. Потому если человек так поступает в мире Тонком, значит в физическом он эту практику уже наработал заблаговременно и даже действует по определённому стереотипу. Во сне (сансарном, обычном-со-сновидениями, - человек имеет дело не с существами, а со своими собственными мыслеобразами, порождениями своего ума. И он вправе как породить этих отпрысков, так и изменить и даже убить. Это испытание своего рода довольно показательно. Чем порождать нечисть для последующего уничтожения, человек может мыслить приучиться прекрасно, и *никого* не потребуется воевать. :)
А можно Вас попросить конкретнее сформулировать вопрос:
что Вы имеете в виду словосочетанием *действие кармы*? Например какие-либо серьезные губительные последствия для обитателей эфирных сфер, в результате деятельности землян.
Человечество осознает ,если таково положение? Так хищнику вечно оставаться хищником:p
2 Такие последствия будут их индивидуальной кармой в тонком мире?2. От степени осознанности, при выполнении тех или иных действий, в любом теле - степень "воздания".Следовательно возмездие настигает и обитателей тонких сфер? До каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?Карма не может прекратиться до тех пор, пока объект не станет частью Абсолюта... Но согласно информации в ПМ, для обитателей тонкого мира в состоянии девачана карма отступает до их воплощения на земле. Поэтому и возник вопрос, до каких пределов тонкого мира распространяется действие кармы?
Что значит - карма отступает? Она то ведь их и приводит, и не отступает, в то состояние сознания, которое "сновидцы" достигали в теле, в минуты высшего состояния. Другие виды кармы, может, и отступают на время.
"Девачан" - в восточной традиции, на языке западной традиции - первое, второе и третье небо - по числу сфер и тел человека соответственно. Так -"гурман" наслаждается "яствам", и прочими благами цивилизации ( личности ) - первое небо, математик - теориями - второе небо, и поэт - красотой, слагает стихи, сочиняет музыку, созерцает - лучше сказать.. Причём - музыка - наивысшее состояние. Всё перечисленное - не есть состояние Абсолюта.
Пределы устанавливает наше сознание. Кто до чего дорос. Выше я приводила пример: для высоких духов пределом является солнечная система - низшее кармическое тело. Для нас, смертных, - первая оболочка духа - шестая сфера, шестой глобус Земли.
Вы так и не ответили, Вы считаете это возмездием, "кармой" в привычном понимании этого слова? Или просто - возможностью облечься в материю, с последующим её "искуплением». "Карма" - и всё тут. ))
Amarilis
20.11.2013, 15:18
...меня сегодня поразило сообщение из Казани о причине замены самолета "Бомбардье", на котором должен был этот рейс выполняться, на "Боинг"... Мы знаем, что у "Боинга" были проблемы при посадке в Москве. Оказывается, исправный "Бомбардье" отвергли, потому что там не было бизнес-класса (там 52 места а пассажиров было 44). Поэтому и заменили на Боинг, в котором есть бизнес-класс. И мы знаем, что ровно в этом бизнес-классе летели погибший сын президента Татарстана и глава УФСБ по Татарстану. Ну вот задумайтесь на одну секунду. Замена самолета произошла из-за того, что два человека хотели лететь в бизнес-классе. И 44 пассажира ушли в сырую землю.
Вот это видимая, зримая цена вот этой статусной цивилизации, которая существует у нас в отечестве...Это такая символическая вещь. Люди не полетели на исправном самолете, потому что там не было привилегированных мест, где они бы себя чувствовали отдельно от всего другого народонаселения. За занавесочкой. Дышать одним этим воздухом одного самолетного салона. И из-за этого они полетели другим самолетом, который разбился.
Вот это... Понимаете, вот это нарочно не придумаешь. Это такая вещь для сценария, да? Для очень печального, конечно, сценария, потому что, конечно же, безумно жалко людей, которые погибли, и безумно жалко их родственников и детей, и близких.
Евгения Альбац.
Amarilis
21.11.2013, 14:29
Исходя из таких примеров можно предположить, что существуют и неизбежные кармические сценарии.
Исходя из таких примеров можно предположить, что существуют и неизбежные кармические сценарии.
Они существуют не как сценарии, а как механизмы исполнения закона кармы. Хотя, можно и написать сценарий по этому поводу, один пишется на глазах…
Если вернуться к примеру, о котором Вы говорите, оставив эмоции на время, то можно заметить, что отделившихся и уверовавших в свою избранность много. Они были не только на том самолете, что упал и взорвался. Они живут на Земле. Многие сидят у разбитого корыта, и поначалу не видят трагедии. Совсем как старуха из "золотой рыбки", - известной сказки .
Об отделившихся и уверовавших в своей исключительности в глазах "господа бога" хорошо сказал Л. Толстой в рассказе "Карма". В нем злодей и вор по имени Кандата, пребывавший в аду, вымолил спасение у высших сил. К нему спустился паук, и протянул свою паутину, чтобы Кандата полез вверх. И что из этого вышло:
....и паук сказал: "Схватись за мою паутину и вылезай по ней из ада". Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней.
Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.
Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей ада. "Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей", - подумал он и, испугавшись, громко закричал: "Пустите паутину, она моя!" И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх… Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…"
Amarilis
21.11.2013, 19:11
Исходя из таких примеров можно предположить, что существуют и неизбежные кармические сценарии.
Они существуют не как сценарии, а как механизмы исполнения закона кармы...Не важно как назовем, интересен сам факт неизбежности.
Владимир Чернявский
14.09.2016, 11:31
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
И, насколько я понимаю, с квантовой теорией тоже. Но возможно есть разные уровни причинности?
В связи с неслабой рубкой по поводу системности-структурности вспомнилось самое сильное проявление системности нашего мира - причинность.
Скажем, одно из влиятельнейших направлений буддизма - матхьямака, утверждает, что весь мир организован в бесконечную систему отношений по принципу причинно-следственной связи всего со всем. Всё, что возникает, возникает по какой-то причине, и ничего не может возникнуть без причины. Т.е. причинность выступает в роли каркаса, внутренней взаимосвязанности, системности нашего мира. Таким образом, весь мир и все его составляющие части это целостная система взаимосвязанных частей.
Кто бы спорил....но тот же Будда сказал, если память не подводит: Все, что составилось, то и разложится!
Я бы поправил, не "разложится", а "изменится". Собственно, в этой динамике изменений и находит своё воплощение причинность, или Закон взаимообусловленного возникновения. Нам кажется, что какое-то явление разлагается, на самом деле это причинная, т.е. закономерная(системная) трансформация одной формы в другую. Таким образом, вся жизнь организована причинностью в систему отношений, не имеющих ни начала, ни конца. Более того, нет никакого абсолютного "Начала" и абсолютного "Конца", все явления мира будут сами обусловливать существование друг друга бесконечно.
PS: Такого учение Нагарджуны и основанной им школы мадхьямаки.
Будда говорил о другом, подчеркивая, что все имеет начало и конец. Здесь важна именно эта часть мысли, когда мы спорим о том является ли Иерархия системой.
Я бы тут опять поправил: Будда говорил, что всё, что имеет начало, будет иметь и конец. А поскольку никакого начала не может быть, то и конца не будет никогда. Нам может казаться, что вот этот момент и есть начало, но если мы как следуем исследуем это начало, то увидим причину, которая вызвала к жизни это начало. И это будет продолжаться бесконечно в оба конца.
Меня как раз побудила написать сюда вот эта мысль, что весь окружающий наш мир организован в четкую структуру или в систему отношений по принципу причинности. Если взять любое явление и исследовать его с большей или меньшей тщательностью, можно убедиться, что оно не случайно, не произвольно, а закономерно, т.к. имеет свою причину. Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Так вот, именно для того, чтобы освободить себя от таких следствий, Бог и создал свободную волю, которая и стала в дальнейшем самостоятельной причиной эволюции человечествп. Не находите?
Ищите выход из системы...
Андрей С.
14.09.2016, 11:47
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
Зачем вы ограничиваете свободную волю? А что произвол это уже не свободная воля? А прихоть?
Свободная воля - это необусловленный никакими причинами источник причинности. Другое дело, что именно злоупотребление им и привел к обусловленности. Т.е. свободная воля индивида ограничена его сознанием.
Но у мое кота есть свободная воля? Судя по моим наблюдениям, еще какая свободная. Но он кот по определению. Значит система ограничила его еще до его рождения. В силу причинности.
И, тем не менее, выход должен быть...
Владимир Чернявский
14.09.2016, 12:13
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Впрочем, все это неоднократно обсуждалось, к примеру, в теме: Предопределенность и свобода воли (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9347)
Андрей С.
14.09.2016, 12:27
Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.
Андрей С.
14.09.2016, 12:32
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Можете привести пример как это работает на практике?
Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.
1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?
Владимир Чернявский
14.09.2016, 12:59
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Можете привести пример как это работает на практике?
На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.
Андрей С.
14.09.2016, 13:07
Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.
1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?
А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.
Андрей С.
14.09.2016, 13:15
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Можете привести пример как это работает на практике?
На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.
Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.
Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.
1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?
А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.
Нарушение закона тоже причинно-обусловлено?
Это я к тому, что если действия нарушают закономерность, а они, само собой причинно-обусловлены, то это создает разрыв между закономерностью и причинно-обусловленностью.
Вообще-то это я так, к слову.
На деле я разделяю детерменизм. Причинно-следственная связь и создает этот детерменизм.
Но когда я читаю АЙ, то вижу силы, которые причины создают сознательно ради определенных следствий. Такая высшая сознательная деятельность ставит этот уровень сознания над любой системой. Не согласны?
Андрей С.
14.09.2016, 13:41
Нарушение закона тоже причинно-обусловлено?
Это я к тому, что если действия нарушают закономерность, а они, само собой причинно-обусловлены, то это создает разрыв между закономерностью и причинно-обусловленностью.
А почему Вы разделяете причинность и закономерность? Ведь любая закономерность организована по принципу причинно-следственной связи.
Т.е. сначала - сам Принцип причинности, а затем уже конкретные случаи его применения для разных областей жизни.
Андрей С.
14.09.2016, 13:54
Но когда я читаю АЙ, то вижу силы, которые причины создают сознательно ради определенных следствий. Такая высшая сознательная деятельность ставит этот уровень сознания над любой системой. Не согласны?
Свое личное мнение по поводу причинности я бы так сформулировал.
Уровней проявленного мира, также как и различных оболочек, может быть много, но ни на одном из этих уровней причинность непреодолима. Она всегда присутствует в мире явлений как организующая, системообразующая категория. Иначе всё так и осталось бы в состоянии Хаоса.
Причинность преодолевается только в сфере чистого Духа, где эта кажущаяся двойственность: причина-следствие сливается в Едином, Неизменном и Неделимом.
Владимир Чернявский
14.09.2016, 14:24
Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.
Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".
Андрей С.
14.09.2016, 14:29
Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.
Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".
Весь вопрос в этом "я". Если это отдельное причинно-обусловленое явление, тогда отает очевиден. Если же это Высшее Я, то может ли "хотет" То, у которого уже всё есть.
Владимир Чернявский
14.09.2016, 14:43
Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.
Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".
Весь вопрос в этом "я". Если это отдельное причинно-обусловленое явление, тогда отает очевиден. Если же это Высшее Я, то может ли "хотет" То, у которого уже всё есть.
Человеческое сознание связанно с "Высшим Я", которое и есть источник этой свободы в нашем обусловленном мире. Вопрос о том откуда у "Того, у кого уже все есть" появляется воля, сродни "загадке" воплощений или эманирования этого "Высшего Я".
Как управлять своей кармой
http://shiva.mirlive.com/viewtopic.php?f=8&t=33
Андрей С.
14.09.2016, 16:37
Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.
Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".
Весь вопрос в этом "я". Если это отдельное причинно-обусловленое явление, тогда отает очевиден. Если же это Высшее Я, то может ли "хотет" То, у которого уже всё есть.
Человеческое сознание связанно с "Высшим Я", которое и есть источник этой свободы в нашем обусловленном мире.
Свободы чьей? Обусловленного отдельного "я"? Звучит абсурдно. Все оболочки нашего "я" обусловлены причинностью, а значит несвободны.
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.
Владимир Чернявский
14.09.2016, 18:09
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.
Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.
Андрей С.
14.09.2016, 18:20
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.
Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.
Не знаю, что Вы понимаете под словом "миров"... Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже.
А вообще, известно достаточно.
Amarilis
14.09.2016, 20:45
Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже. Обусловленное чем?
Андрей С.
14.09.2016, 20:52
Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже. Обусловленное чем?
Причиной.
Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.
Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.
Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.
В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Можете привести пример как это работает на практике?
На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.
На мой взгляд, с точки зрения цепочки причин-следствий вернее было бы сказать: чем ближе он к Атману, тем духовнее.
То есть для выхода из "системы" ментальной проекции и реализации потенциальной свободы индивидуализированного духа нужно самостоятельно создавать к тому причину. А это не сидение на выставках и не рисование бабочек. А позиционирование себя в качествах-принципах, форма которых есть Законы Космоса. И не просто теоретизирование, а становление.
Владимир Чернявский
15.09.2016, 11:55
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.
Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.
Не знаю, что Вы понимаете под словом "миров"... Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже.
А вообще, известно достаточно.
.
Собственно, с этого я и начал разговор (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=570988#post570988). О том, что известно. О "беспричинной причине".
Атман - это "мостик", который понимает человека над казуальностью физического мира и тонких миров. Что касается обусловленности самого Атмана, то тут больше тайны, чем ясности.
Андрей С.
15.09.2016, 12:42
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.
Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.
Не знаю, что Вы понимаете под словом "миров"... Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже.
А вообще, известно достаточно.
.
Собственно, с этого я и начал разговор (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=570988#post570988). О том, что известно. О "беспричинной причине".
Атман - это "мостик", который понимает человека над казуальностью физического мира и тонких миров. Что касается обусловленности самого Атмана, то тут больше тайны, чем ясности.
Любопытно. А я начал с того, что причинность - это "мостик" к любым обусловленным состояниям, включая буддхи. Мы не могли бы достигнуть ни одного из этих состояний, если бы последовательностьх наших действий не была бы руководима причинностью.
Что касается Атмана, то оно не достижимо для нашего отдельного "я", поскольку это состояние лишенно какой либо индивидуализации.
Что касается Атмана, то оно не достижимо для нашего отдельного "я", поскольку это состояние лишенно какой либо индивидуализации.
Отдельности, да. Но не для того ли и индивидуализирован Разум?Ведь часть тождественна целому.
Андрей С.
16.09.2016, 13:59
Что касается Атмана, то оно не достижимо для нашего отдельного "я", поскольку это состояние лишенно какой либо индивидуализации.
Отдельности, да. Но не для того ли и индивидуализирован Разум?Ведь часть тождественна целому.
Целому - возможно...
Но Единое - неделимо.
Что касается Атмана, то оно не достижимо для нашего отдельного "я", поскольку это состояние лишенно какой либо индивидуализации.
Отдельности, да. Но не для того ли и индивидуализирован Разум?Ведь часть тождественна целому.
Целому - возможно...
Но Единое - неделимо.
Единое-это Единое в многообразиии.
Андрей С.
17.09.2016, 09:07
Что касается Атмана, то оно не достижимо для нашего отдельного "я", поскольку это состояние лишенно какой либо индивидуализации.
Отдельности, да. Но не для того ли и индивидуализирован Разум?Ведь часть тождественна целому.
Целому - возможно...
Но Единое - неделимо.
Единое-это Единое в многообразиии.
Единое во многом - это состояние проявленного индивидуализированного бытия. Атман же относится к Единому, чистому Духу.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.