Просмотр полной версии : О тайне СКАЗОК
Вчера прочитал статью Н.К. Рериха "Одеяние духа". Там есть удивительные строки о сказке "Снегурочка". Он назвал её правда-легенда. Правду, содержащуюся в ней назвал общечеловеческой. И я сильно задумался. Эта сказка с детства мне казалась самой грустной и необычной. Я не понимал зачем она и очень расстраивался, когда читал. Но читал и даже нашел несколько её вариантов. В некоторых из них Снегурочка возвращалась к старику и старухе следующей зимой. Есть даже мультик с таким вариантом. А есть, что она стала облачком и улетела в пространство навсегда.
Недавно мне напомнили про сказку "Русалочка". Она по сути о том же - о жертвенной любви и финал такой же - приобщение Любящей женщины к Стихии.
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной? Или в них скрыто нечто иное? Некая Правда жизни, постигаемая лишь Сердцем? И никак не разумом?
Почему они так волнуют?
Давайте вспомним сказку "Царевна-лягушка". Это вообще очень распространенный мифологический сюжет. Можно сразу предположить его трактовку, но у меня в запасе есть один аргумент, который вносит в эту трактовку сомнение. Я его пока приберегу.
Если есть желание, давайте попытаемся вместе понять именно общечеловечность в сути этих сказок.
Сразу скажу, у меня есть вариант ответа, но он меня самого не в полной мере удовлетворяет.
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной
Любовь как солнце - дарит всем без исключения тепло своих лучей. Солнце - великая жертва, дарит Свою любовь без всяких условий. Так и Снегурочка - дарит Любовь несмотря ни на что. В этом ее Сила. Любовь не может быть условной.
Владимир Чернявский
09.04.2004, 13:53
Любовь как солнце - дарит всем без исключения тепло своих лучей. Солнце - великая жертва, дарит Свою любовь без всяких условий. Так и Снегурочка - дарит Любовь несмотря ни на что. В этом ее Сила. Любовь не может быть условной.
Возможно, я чего-то не помню... но, по-моему (по крайней по Островскому), Снегурочка наоборот - холодна и не может по сути своей понять любви.
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной
Любовь как солнце - дарит всем без исключения тепло своих лучей. Солнце - великая жертва, дарит Свою любовь без всяких условий. Так и Снегурочка - дарит Любовь несмотря ни на что. В этом ее Сила. Любовь не может быть условной.
Добрый день.
Вы считаете - Солнце осознает, что дарит тепло своих лучей?
Считаете, что Солнце жертвует?
Что значит - Снегурочка дарит Любовь не смотря ни на что?
На что надо ей смотреть?
Насчет Солнца - я думаю тепло и то, что мы под этим подразумеваем -это форма его существования, пусть простят меня физики и понимающие в этом за столь вольное обращение с терминологией.
А поэтически - а может, свет, тепло (и все другое) - это беспрерывный оргазм звезды.
А Любовь. Что называют этим словом звезды - интересно...
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной
Любовь как солнце - дарит всем без исключения тепло своих лучей. Солнце - великая жертва, дарит Свою любовь без всяких условий. Так и Снегурочка - дарит Любовь несмотря ни на что. В этом ее Сила. Любовь не может быть условной.
Добрый день.
Вы считаете - Солнце осознает, что дарит тепло своих лучей?
Считаете, что Солнце жертвует?
Что значит - Снегурочка дарит Любовь не смотря ни на что?
На что надо ей смотреть?
Насчет Солнца - я думаю тепло и то, что мы под этим подразумеваем -это форма его существования, пусть простят меня физики и понимающие в этом за столь вольное обращение с терминологией.
А поэтически - а может, свет, тепло (и все другое) - это беспрерывный оргазм звезды.
А Любовь. Что называют этим словом звезды - интересно...
Солнце - сознательная сущность в цепи Иерархии Света. Все во Всленной обладает сознанием.
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной
Любовь как солнце - дарит всем без исключения тепло своих лучей. Солнце - великая жертва, дарит Свою любовь без всяких условий. Так и Снегурочка - дарит Любовь несмотря ни на что. В этом ее Сила. Любовь не может быть условной.
Добрый день.
Вы считаете - Солнце осознает, что дарит тепло своих лучей?
Считаете, что Солнце жертвует?
Что значит - Снегурочка дарит Любовь не смотря ни на что?
На что надо ей смотреть?
Насчет Солнца - я думаю тепло и то, что мы под этим подразумеваем -это форма его существования, пусть простят меня физики и понимающие в этом за столь вольное обращение с терминологией.
А поэтически - а может, свет, тепло (и все другое) - это беспрерывный оргазм звезды.
А Любовь. Что называют этим словом звезды - интересно...
Солнце - сознательная сущность в цепи Иерархии Света. Все во Всленной обладает сознанием.
Наверное, Вы правы.
Сегодня день такой, что о жертвенности время говорить.
Я просто хотела поразмышлять о Солнце, как о звезде.
О том, жертва ли - ее существование.
Бодхи.
Вчера прочитал статью Н.К. Рериха "Одеяние духа". Там есть удивительные строки о сказке "Снегурочка". Он назвал её правда-легенда. Правду, содержащуюся в ней назвал общечеловеческой. И я сильно задумался. Эта сказка с детства мне казалась самой грустной и необычной. Я не понимал зачем она и очень расстраивался, когда читал. Но читал и даже нашел несколько её вариантов. В некоторых из них Снегурочка возвращалась к старику и старухе следующей зимой. Есть даже мультик с таким вариантом. А есть, что она стала облачком и улетела в пространство навсегда.
Недавно мне напомнили про сказку "Русалочка". Она по сути о том же - о жертвенной любви и финал такой же - приобщение Любящей женщины к Стихии.
Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной? Или в них скрыто нечто иное? Некая Правда жизни, постигаемая лишь Сердцем? И никак не разумом?
Почему они так волнуют?
Давайте вспомним сказку "Царевна-лягушка". Это вообще очень распространенный мифологический сюжет. Можно сразу предположить его трактовку, но у меня в запасе есть один аргумент, который вносит в эту трактовку сомнение. Я его пока приберегу.
Если есть желание, давайте попытаемся вместе понять именно общечеловечность в сути этих сказок.
Сразу скажу, у меня есть вариант ответа, но он меня самого не в полной мере удовлетворяет.
Я думаю, ninniku, это БОЛЬ находит свой отклик в сердцах.
А вот почему и как это оформлено - это вопрос.
Бодхи.
Редна Ли
09.04.2004, 17:18
Вчера прочитал статью Н.К. Рериха "Одеяние духа". Там есть удивительные строки о сказке "Снегурочка".
Нашёл эту статью: http://www.agniyoga.ru/roerich/adamant08.asp но там нет ничего о "Снегурочке". Вы не ошиблись?
Вчера прочитал статью Н.К. Рериха "Одеяние духа". Там есть удивительные строки о сказке "Снегурочка".
Нашёл эту статью: http://www.agniyoga.ru/roerich/adamant08.asp но там нет ничего о "Снегурочке". Вы не ошиблись?
Саша, я тоже прочитала и не нашла ничего о Снегурочке. ninniku, наверное, пошутил.
Зато нашла интересные строки. Хочу поделиться.
….И все-таки мы сознаем, что каждая гамма красок создает какое-то могущественное настроение, которое я мог бы назвать всепобеждающим или исцеляющим.
Могущество цвета! Люди, имеющие перед собой все сияющие цвета бескрайнего неба, пытаются ослепить себя, лишь бы не допустить давно сужденную им радость. Но, одев все серые, желтые и черные стекла, рассудок людей все-таки пытается пробиться и доказать мощь цвета. В наши дни начинают вспоминать связь музыки с цветом; начинают вводить в церковь цветное освещение для концентрации настроения; начинают лечить цветом. Робко пробивается в жизнь то, что должно заявить о себе властно, то, что среди будущих духовных прозрений принесет новую радость затемненному человеку.
.... Люди - цветы Божьи!
Удивительно, вчера купила себе ткань на платье. И притянула внимание материя, вся
в цветах, именно радостная очень.
Бодхи.
Айсабина
10.04.2004, 00:43
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Что значит - Снегурочка дарит Любовь не смотря ни на что?
На что надо ей смотреть?
ну уж могла бы эта Снегурочка и посмотреть на что-нибудь...
[Нашёл эту статью: http://www.agniyoga.ru/roerich/adamant08.asp но там нет ничего о "Снегурочке". Вы не ошиблись?
Да это какой-то обрезанный вариант. Если вообще не пересказ. Я читал эту статью в сборнике, посвященном Преподобному Сергию. В понедельник я подробнее укажу реквизиты книги. Правда, что обе статьи начинаются одинаково, но дальше все иначе.
Может я в названии ошибся и там "Одежды духа" ? Писал по памяти, но вроде бы нет - не ошибся. Если вам книга в инете не попадется, то я просто отсканирую статью и все выложу.
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Парадокс в том, что само-отверженная любовь, она же и кем-то-отверженная. Но в целом я с вами согласен. Обе эти сказки о самоотверженной Любви. Но не о взаимной ведь? Нет?
Мы можем тогда сделать вывод, что общечеловечность в этих сказках призыв к Самоотверженной Любви? Ну, может не призыв, а просто напоминание, что она существует и возвышает человека. Но в итоге такой человек растворяется в стихиях, перестает существовать. А это совсем не вяжется с Доктриной о Бодхисатвах. :roll:
Я думаю, ninniku, это БОЛЬ находит свой отклик в сердцах.
А вот почему и как это оформлено - это вопрос.
Бодхи.
Ну, почему же только БОЛЬ? Ведь когда мы читаем их в детстве, разве болит у нас что-то от них? Это когда мы взрослеем, сталкиваемся с безответной или отверженной или просто угрожаемой любовью, прерванной на взлете, тогда мы впадаем в тоску и ощущаем в таких сказках напоминание о бренности наших чувств на земле. Но ведь в детстве, когда у нас нет этого опыта эти сказки нас захватывали, разве нет?
Может быть это воспоминание пробуждалось о прошлом опыте? Но тогда общечеловечность в этих сказках - это угрожаемость нашего бытия, нашей любви. Временность всего и не прочность. Даже чуда. А может они о том, что именно Чудо угрожаемо, что оно временно, а там, где его нет все по другому?
Возможно, я чего-то не помню... но, по-моему (по крайней по Островскому), Снегурочка наоборот - холодна и не может по сути своей понять любви.
Вот тут, конечно важный момент. И сказку в варианте Островского я помню плохо. Но детские ощущения от пересказов и разных вариантов как раз такие, как Вячеслав написал. Именно Лель над ней подшутил, а она из Любви к нему пошла на костер. Но ведь могу и ошибиться. Надо просто перечитать. Ну, а Русалочка?
[Наверное, Вы правы.
Сегодня день такой, что о жертвенности время говорить.
Я просто хотела поразмышлять о Солнце, как о звезде.
О том, жертва ли - ее существование.
Бодхи.
Жертва - это когда ты просто не можешь иначе! А критерий её, это когда делаешь для других, забыв о себе. Но что значит забыв о себе? Отдавая яблоко ребенку, ты же не хочешь его сам съесть? Значит получается, что жертва - это не только забыть о себе. Это просто быть частью целого и не быть отдельностью. И тогда ты опять же не можешь поступить иначе. Что же тогда делает жертву жертвой? А может быть её придумали люди? А у Солнца и Звезд её нет?
Мне кажется вы правы. Мы привыкли мерить мир от себя и нам жертвой кажутся естественные поступки людей, умеющих любить. Равно как и Бодхисатв.
Вы посмотрите как об этом в Голосе Безмолвия? Ведь если ты хочешь забыть о себе и отвергнуться личности, слившись с Богом, ты неизбежно теряешь этот мир. Ты забудешь его, перестав быть личностью. А если ты положил себе у последней черты не забыть этот мир и помочь страдающим и ищущим, то ты вынужден сохранить себя, ты не сольешься с Богом, ощутив лишь его касание. И вернешься в мир. Это ЖЕРТВА. Значит абсолютное самоотвержение - тоже эгоизм. Сохранить себя для других - это Жертва. Отдать себя за других - тоже Жертва. А какая из них мощнее? Солнце отдает себя? Так же как и все в этом мире. Но говорить о нем как о Жертвеннике мы не можем, просто не знаем.
Айсабина
10.04.2004, 11:58
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Парадокс в том, что само-отверженная любовь, она же и кем-то-отверженная. Но в целом я с вами согласен. Обе эти сказки о самоотверженной Любви. Но не о взаимной ведь? Нет?
Мы можем тогда сделать вывод, что общечеловечность в этих сказках призыв к Самоотверженной Любви? Ну, может не призыв, а просто напоминание, что она существует и возвышает человека. Но в итоге такой человек растворяется в стихиях, перестает существовать. А это совсем не вяжется с Доктриной о Бодхисатвах. :roll:
ninniku, вот уже вторую ветку, вы упорно ищите безответную любовь :lol: , или нет? :wink:
Задача любой сказки, притчи, легенды, мифа, представить всё в гиперболическом, преувеличенном виде, я думаю,... подать главную идею, в данном случае - это самоотверженная любовь, и как вы правильно заметили, чтоб возвысить человеческие чувства. Что это такое, какая она истинная эта любовь, мы должны понять сами.
На мой взгляд, это выглядит примерно так: существо представляет из себя любовь - бытиё... Ведь быть - жить в высшей степени - это любовь... Я есмь... Я ощущаю эту жизнь во всей полноте, в каждой клеточке я знаю, я ощущаю любовь, я живу... Где же тут безответность?
И дальше, вы говорите, что существо растворяется в стихии и перестаёт существовать...вот уж действительно "парадокс" :wink:
Но вот зачем вы сюда доктрину о бодхисатвах прилепили? Ааа, поняла :) ....
А может существо вовсе и не растворяется в стихиях, т.е. оно растворяется, но в тоже время оно осознаёт своё существование, оно осознаёт каждую частичку Бытия, и стихии ему подвласны, оно ими может управлять...
Возможно я абсолютизировала, а может и нет :roll:
Владимир Чернявский
10.04.2004, 12:15
Возможно, я чего-то не помню... но, по-моему (по крайней по Островскому), Снегурочка наоборот - холодна и не может по сути своей понять любви.
Вот тут, конечно важный момент. И сказку в варианте Островского я помню плохо. Но детские ощущения от пересказов и разных вариантов как раз такие, как Вячеслав написал. Именно Лель над ней подшутил, а она из Любви к нему пошла на костер. Но ведь могу и ошибиться. Надо просто перечитать. Ну, а Русалочка?
Вот почитайте либретто: http://www.centre.smr.ru/win/books/ostrovs_01.htm
очень интересно. Весна лишь в последний момент одаривает холодную Снегурочку даром "любви девичьей" и та страстно влюбляется в Мизгиря, а при первых лучах солнца тает.
Все это заканчивается всеобщей радостью ( :!: ) и хвалою Яриле.
Андрей С.
10.04.2004, 21:22
Вчера прочитал статью Н.К. Рериха "Одеяние духа". Там есть удивительные строки о сказке "Снегурочка". Он назвал её правда-легенда. Правду, содержащуюся в ней назвал общечеловеческой. И я сильно задумался. Эта сказка с детства мне казалась самой грустной и необычной.
...
Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах?
Статья "Одеяние духа" в той редакции, которую читал ninniku, входит в сборник "Пути Благословения". А в сборнике "Адамант" Рерих разместил другую редакцию той же статьи.
Установив значение костюма и обихода вообще, обратимся к частному случаю. К случаю наших «так называемых» русских костюмов.
Если мы предпослали общечеловеческое основание наших ощущений в жизни, то и в этом случае установим путь общечеловеческого значения русского костюма.
Для выявления общечеловеческого конгломерата пример России особенно интересен.
<...>
Все подробности архитектуры и всей жизни русской обусловливают и подробности костюма, при общечеловеческом сотрудничестве слагается и смысл общечеловеческий.
Когда мои половецкие костюмы в «Князе Игоре» проникли в моды Парижа — разве это была только экзотичность? Нет, эти костюмы, сойдя со сцены, став около старых стен Лувра, не испортили жизнь и внесли еще одну жизненную ноту. Теперь почему нас могут сейчас интересовать костюмы из «Снегурочки»? Случайно ли? Или сейчас есть на то особые основания? О России так много говорят. Так стараются понять ее. Но путь глаза и уха — лучший непосредственный путь. И правда, легенда-сказка «Снегурочка» показывает часть подлинной России в ее красоте.
Островский, реалист-драматург, только раз в жизни отдал вдохновение сказке. Римский-Корсаков отдал «Снегурочке» молодой запас сил. И легенда убедительна своим подлинным эпосом.
Все элементы влияний на Россию видны в «Снегурочке». И время сказки — поэтичное время славян, почитавших силы природы, — дает светлую атмосферу ликования природой. Мы имеем элементы Византии: царь и его придворный быт. Но и здесь царь является отцом и учителем, а не деспотом.
Мы имеем элементы Востока: торговый гость Мизгирь и Весна, прилетающая из теплых стран. Мы имеем народный быт. Тип легендарного пастуха Леля, столь близкого с обликом индусского Кришны. Типы Купавы, девушек и парней ведут мысль к истокам поэзии — к земле и к весеннему Солнцу.
И наконец мы имеем элементы Севера. Элементы лесных чар. Царство шамана: мороз, лешие, Снегурочка.
Вне излишней историчности, вне надуманности «Снегурочка» являет столько настоящего смысла России, что и все элементы ее становятся уже в пределы легенды общечеловеческой и понятной каждому сердцу.
Так понятна каждая общечеловеческая идея. Также понятно, что сердце народов все-таки имеет общечеловеческий язык. И общий язык этот все-таки приводит к творческой любви. И мы понимаем, отчего сердце Америки открыто для России, а сердце России считает Америку своим лучшим другом.
В «Снегурочке» летят весенние птицы. Прилетают, несмотря на снег и на холод. И напоминают о близости солнца и света. И как птицы, оснастились эти костюмы. Понесут они мысль о большой социальной работе, творимой в жизни. И лягут они залогом единения двух великих стран.
В Art Institute была выставлена моя картина «Pagan Russia». Многие приняли ее за Alaska's Totem Pales. И они были правы — так много общего было и в древних изображениях и пейзаже картины. Но древние русские идолы отошли в предание. Alaska's Totem Pales переходит из жизни в зал Музея. Но обобщающий голос все-таки остается. И за нациями поднимается Лик Человечества.
И я, названный другом Америки, свидетельствую это.
По-моему, очевидно, какой смысл и значение Рерих вкладывает в слово "общечеловечный". Сказка общечеловечна, потому что она ПОНЯТНА всем народам и нациям планеты. А понятна она потому, что она вобрала в себя элементы культур этих народов, причем самые лучшие элементы, самые прекрасные и возвышенные. Красота, вложенная в сказку, понятна и близка каждому человеческому сердцу, и в этом их общечеловеческий смысл.
Только на почве истинной красоты, на почве подлинного знания установятся отношения между народами. И настоящим проводником будет международный язык знания и красоты искусства.
Статья "Одеяние духа" в той редакции, которую читал ninniku, входит в сборник "Пути Благословения". А в сборнике "Адамант" Рерих разместил другую редакцию той же статьи.
Спасибо, Андрей! А то я уже принес, чтобы перепечатать. Но в книге "Знамя Преподобного Сергия Радонежского" изд-ва СибРО "Сибирь, 21-век" 1991 г, написано несколько иначе:
Вместо "И правда, легенда-сказка «Снегурочка» показывает часть подлинной России в ее красоте."
Написано: И правда-легенда -- сказка "Снегурочка"..."
В остальном так же.
"Сказка общечеловечна, потому что она ПОНЯТНА всем народам и нациям планеты. А понятна она потому, что она вобрала в себя элементы культур этих народов, причем самые лучшие элементы, самые прекрасные и возвышенные. Красота, вложенная в сказку, понятна и близка каждому человеческому сердцу, и в этом их общечеловеческий смысл.
Согласен, но какие элементы? Не уже ли просто этнографические?
[ninniku, вот уже вторую ветку, вы упорно ищите безответную любовь :lol: , или нет? :wink:
И дальше, вы говорите, что существо растворяется в стихии и перестаёт существовать...вот уж действительно "парадокс" :wink:
Возможно я абсолютизировала, а может и нет :roll:
Про безответную любовь пишу, потому, что вижу, что тайна её не понята и не раскрыта, не смотря на завершение диалога. И сам чувству, что не понял эту тайну. Вернее, не до конца. Про слияние со стихией - перечитайте Голос Безмолвия. Там правда, не со стихией, а с Абсолютным Бытием, но по форме похоже.
И эти два сюжета очень связаны. Очень, на мой взгляд! Безответная Любовь и уход в Абсолютное Бытие.
Где-то в Надземном я встерчал такую мысль, что понимание нынешнего состояния человечества заострит либо любовь либо ненависть. Возможно понял не правильно.
Андрей С.
12.04.2004, 23:23
Согласен, но какие элементы? Не уже ли просто этнографические?
Что значит "просто этнографические"?! За каждым из тех образов, перечисленных Рерихом и присутствующих в сказке, стоит душа народа, его лучшие мысли и мечты. Эти "просто этнографические" элементы и есть тяга людей к Красоте, к "творческой любви"(как пишет сам Рерих). Каждый народный герой - это сплав наболее прекрасных и возвышенных черт, в герое сказки народ выражает свое представление об Идеале, том Идеале, к которому стремится его сердце.
И удивительно, на что и обращает внимание Рерих, что в русских сказках многие народы, а не только русский, могут найти такие образы героев, которые отзовутся глубоко в сердце любого человека планеты. КРАСОТА - ключевое слово и объединяющий "элемент".
Вот в этом указании на общечеловеческий смысл русской сказки Рерих перекликается с Достоевским, который главной чертой русского народа считал всемирную отзывчивость, восприимчивость (вспомните его речь о Пушкине). И в этом отрывке своей статьи Рерих именно и развивает эту мысль Достоевского на конкретном примере сказки "Снегурочка".
Мне так видится содержание данного отрывка.
Причем здесь безответная любовь????...
Владимир Чернявский
13.04.2004, 10:57
...Вот в этом указании на общечеловеческий смысл русской сказки Рерих перекликается с Достоевским, который главной чертой русского народа считал всемирную отзывчивость, восприимчивость (вспомните его речь о Пушкине). И в этом отрывке своей статьи Рерих именно и развивает эту мысль Достоевского на конкретном примере сказки "Снегурочка"...
По-моему, я чего-то тут не понимаю. Какую мысль Достоевского развивает сказка "Снегурочка" :?: Мне, вот, кажется, что Достоевский тут не причем, а сказка "Снегурочка" - это типичная эпическая балада в духе "Кудруны" иои "Беовульфа".
[ Каждый народный герой - это сплав наболее прекрасных и возвышенных черт, в герое сказки народ выражает свое представление об Идеале, том Идеале, к которому стремится его сердце.
И удивительно, на что и обращает внимание Рерих, что в русских сказках многие народы, а не только русский, могут найти такие образы героев, которые отзовутся глубоко в сердце любого человека планеты. КРАСОТА - ключевое слово и объединяющий "элемент".
Причем здесь безответная любовь????...
Здравствуйте! А в чем идея этой сказки? Кто те общечеловеческие герои в ней? При чем здесь эпические образы? Ильи Муромца я здесь не увидел.
О чем она вообще, на ваш взгляд?
[По-моему, я чего-то тут не понимаю. Какую мысль Достоевского развивает сказка "Снегурочка" :?: Мне, вот, кажется, что Достоевский тут не причем, а сказка "Снегурочка" - это типичная эпическая балада в духе "Кудруны" иои "Беовульфа".
А если вы не будете затруднять себя определением жанра этой сказки, а обратитесь прямо к её идее? А заодно вместе с Андреем не проигнорируете и вторую сказку - "Русалочку"?
Ну и одновременно "Сказку о царевне-лягушке".
Владимир Чернявский
13.04.2004, 12:44
[По-моему, я чего-то тут не понимаю. Какую мысль Достоевского развивает сказка "Снегурочка" :?: Мне, вот, кажется, что Достоевский тут не причем, а сказка "Снегурочка" - это типичная эпическая балада в духе "Кудруны" иои "Беовульфа".
А если вы не будете затруднять себя определением жанра этой сказки, а обратитесь прямо к её идее?
Если мы говорим об эпосе, то идея практически всех эпосов - это победа добра над злом, света над тьмою, тепла над холодом, весны над зимою (в этом смыли и "Гарри Поттер" - эпическое произведение :) ). ЕСли же мы начинаем вносить сюда свои романтические нотки современного века, то здесь - очень широкое поле, мы можем "найти" практически любой смысл. :)
...правда-легенда.
...Эти сказки не умирают. Живут. Но что в них такого вечного и общечеловеческого? Почему они вызывают такой вечный интерес у людей? Почему такой отклик в сердцах? Неужели суть в том, что Любовь бывает только Безответной и никогда Взаимной? Или в них скрыто нечто иное? Некая Правда жизни, постигаемая лишь Сердцем? И никак не разумом?
Почему они так волнуют?
...попытаемся вместе понять именно общечеловечность в сути этих сказок.
Сразу скажу, у меня есть вариант ответа, но он меня самого не в полной мере удовлетворяет.
Здравствуйте, дорогие Сказочники!
Сказки, конечно, любят все, любят с детства, поскольку в них тайна неразгаданного, но познаваемого мира, в них мечта о необыкновенных, исключительных возможностях, в них рождается фантазия, мысль обретает полет, свободу, уверенность в чудесные превращения.
Я бы сказала, что сказка - прекрасный Учитель!
Да, речь ведется именно о превращениях... во всех перечисленных выше сказках. О том, как человек (его душа, его мысль) может существовать в различных оболочках и формах... Почему Царевна лягушка превращается в красавицу? Да ведь ее мудрость сначала спрятала ее в тело лягушки с определенной целью. Русалочка - морская душа мировых Океанов... человеческая душа. Что ждет она, чего просит душа? Снегурочка, вечно возвращающаяся зимой и тающая весной...
Все повествует о различных состояниях пребывания души в различных формах. Все ведет само себя по спиралям эволюции, по пути совершенствования...
А ведет всех нас Любовь, ведут нас Мечта, Вера...
И пути у всех разнятся, но ведущая Сила имеет одну природу.
Меня привлекают и другие сказки, в которых скрыты загадки для каждого пытливого ума. Сказки дервишей, притчи народов мира, басни Эзопа и многие другие...
Хотелось бы спросить у Вас, Сказочники: каким образом привлечь подростков к мудрости сказок? Или нужно ждать, пока они пресытятся убойными детективами и разбойными войнами СМИ?
Как быть?
Желаю всем света! Феано.
Ильи Муромца.... Это не Островский написал "Грозу" и "Бесприданницу"? у него девушки хорошо не кончали ;). что бы ни было эпического в Снегурочке, у Островкского это просто не могло кончиться хорошо, потому что он - Островский, а не потому что она - Снегурочка.... ;)
извините.
все сказки делятся на два больших блока - народные и авторские. и разница между ними порой разительна.
Айсабина
13.04.2004, 14:45
"Сказка ложь, да в ней намёк..."
Один друг мне рассказывал, что у Елены Ивановны опера "Снегуроска" была одной из самых любимых.
Кайвасату
13.04.2004, 14:59
Добрый день.
Вы считаете - Солнце осознает, что дарит тепло своих лучей?
Считаете, что Солнце жертвует?
Да, Солнце жертует. Я даже слвшал одно древнее предание какого-то из древних народов, что когда боги создавали мир, то им надо было произвести что-то вроде Солнца. Тогда один из них добровольно пожертвовал собой, вошел и стл Солнцем,т.е. пожертвовал собой ради других.
Андрей С.
13.04.2004, 22:05
[По-моему, я чего-то тут не понимаю. Какую мысль Достоевского развивает сказка "Снегурочка" :?: Мне, вот, кажется, что Достоевский тут не причем, а сказка "Снегурочка" - это типичная эпическая балада в духе "Кудруны" иои "Беовульфа".
А если вы не будете затруднять себя определением жанра этой сказки, а обратитесь прямо к её идее? А заодно вместе с Андреем не проигнорируете и вторую сказку - "Русалочку"?
Ну и одновременно "Сказку о царевне-лягушке".
Да, собственно, я не о сказках, я о статье Рериха "Одеяние духа", о его мыслях, изложенных в этой статье. Ещё несколько слов скажу, раз уж начал.
Вообще, статья, точнее вторая её часть, с моей точки зрения, говорит о России. И легенда-сказка "Снегурочка" для Рериха в этой статье лишь повод, пример, чтобы высказать характерную черту русской культуры.
Теперь, почему нас могут сейчас интересовать костюмы из "Снегурочки"?Случайно ли? Или сейчас есть на то особые основания? О России так много говорят. Так стараются понять ее. Но путь глаза и уха — лучший непосредственный путь. И правда, легенда-сказка «Снегурочка» показывает часть подлинной России в ее красоте.
Вне излишней историчности, вне надуманности «Снегурочка» являет столько настоящего смысла России, что и все элементы ее становятся уже в пределы легенды общечеловеческой и понятной каждому сердцу.
О каком же "настоящем смысле" России хочет сказать Рерих. Именно, о заложенном глубоко в душе русского народа стремлении ко всеобъединяющему сотрудничеству, всемирной отзывчивости. И из вот этой-то характерной черты народа и складывается его общечеловеческая культура, вобравшая в себя лучшее из других культур, и тем самым понятная и близкая сердцу всем нациям. Рерих приводит в статье много примеров этой отзывчивости и сказка лишь один из примеров, чтобы показать "настоящий смысл" подлинной России.
Своими словами я бы сказал так: "Сердце России открыто (восприимчиво) к каждому народу, и поэтому каждый из этих народов может ощутить сердце России как родное, как своё".
И вот, когда я это подумал, мне и вспомнились слова Достоевского из его "Речи о Пушкине".
О, народы Европы и не знают, как они нам дороги! И впоследствии, я верю в это, мы, то есть, конечно, не мы, а будущие грядущие русские люди поймут уже все до единого, что стать настоящим русским и будет именно значить: стремиться внести примирение в европейские противоречия уже окончательно, указать исход европейской тоске в своей русской душе, всечеловечной и воссоединяющей, вместить в нее с братскою любовию всех наших братьев, а в конце концов, может быть, и изречь окончательное слово великой, общей гармонии, братского окончательного согласия всех племен по Христову евангельскому закону!
И если Достоевский говорил о всемирной отзывчивости русского народа на примере Пушкина, то Рерих как бы развивая эту мысль, говорит об общечеловечности и других сторон русской культуры: русском костюме, орнаменте, архитектуре, иконах, о русских сказках, наконец! Рерих в статье прослеживает как впитывала в себя русская культура всевозможные влияния извне, причем совершенно добровольно, с открытым сердцем.
...эти элементы поглощаются творчеством народным и дают свое новое целое.
И это "новое целое", эта новая культура России становится близкой (а может быть священной) для всех народов мира. И перед Сердцем России, вобравшем в себя всё самое прекрасное и возвышенное, "справедливо склоняется весь мир".
...при общечеловеческом сотрудничестве слагается и смысл общечеловеческий.
Вот, когда я перечитал эту статью Рериха, то у меня возникло такое понимание её.
О чем и пишу. Как оказалось, совсем не в тему, - ninniku хочет поговорить о сказках. Что ж, тема интересная, но я к ней сейчас не готов.
Всего доброго,
Андрей
Добрый день.
Вы считаете - Солнце осознает, что дарит тепло своих лучей?
Считаете, что Солнце жертвует?
Да, Солнце жертует. Я даже слвшал одно древнее предание какого-то из древних народов, что когда боги создавали мир, то им надо было произвести что-то вроде Солнца. Тогда один из них добровольно пожертвовал собой, вошел и стл Солнцем,т.е. пожертвовал собой ради других.
Добрый вечер.
Хочу еще несколько вопросов задать.
Какого древнего народа? Добровольная жертва? Все же вопрос мой был о том, почему существование звезды - жертва. Выбор - понимаю. Может, просто само слово жертва понимаемо по разному?
А Вы сами что думаете.
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение.
Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Они тоже жертвуют собой?
И, Манас, как насчет моего вопроса о продвинутости. Почему не ответили?
Бодхи.
Редна Ли
14.04.2004, 09:06
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение.
Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Мне кажется, что Риши или Кумары с Ориона пришли. У Ориона то-же семь звёзд.
Владимир Чернявский
14.04.2004, 10:20
Вообще, статья, точнее вторая её часть, с моей точки зрения, говорит о России. И легенда-сказка "Снегурочка" для Рериха в этой статье лишь повод, пример, чтобы высказать характерную черту русской культуры.
Теперь, почему нас могут сейчас интересовать костюмы из "Снегурочки"?Случайно ли? Или сейчас есть на то особые основания? О России так много говорят. Так стараются понять ее. Но путь глаза и уха — лучший непосредственный путь. И правда, легенда-сказка «Снегурочка» показывает часть подлинной России в ее красоте.
Вне излишней историчности, вне надуманности «Снегурочка» являет столько настоящего смысла России, что и все элементы ее становятся уже в пределы легенды общечеловеческой и понятной каждому сердцу.
О каком же "настоящем смысле" России хочет сказать Рерих.
Мне кажется, что речь идет о языческой Руси. Постановка Снегурочки, в которой участвовал Рерих, как раз очень ярко показывает именно это. Надо еще вспомнить, что в этот же период Рерих участвует в постановках балетов Стравинского именно и как раз на эту тему. Потом, появляются его картины "Старцы сходятся" и далее - языческая серия... В общем, мне кажется, что речь идет о русском ведантизме.
Редна Ли
14.04.2004, 10:29
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение.
Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Мне кажется, что Риши или Кумары с Ориона пришли. У Ориона то-же семь звёзд.
Мнения на их счёт оказывается двольно разные существуют:
"семь риши - семь великих патриархов, сыновья Брахмы, порожденные из его разума: Маричи, Ангирас, Атри, Пуластья, Пулаха, Криту, Васиштха; семь риши могут быть также персонификацией созвездия Большая Медведица."
«Я не сомневаюсь, что семь Титанов или Кабиров являются тождественными и семью Риши индуисткой мифологии?, которые, как сказано, спаслись в ладье со своим Ману, Главою семейства».
«Индусы в своих диких легендах многообразно исказили историю Ноахидов?, тем не менее, замечательно, что они по-видимому свято придерживались числа семь, потому капитан Уильфорд вполне основательно замечает, что может быть семь Ману, семь Брамадика тождественны с семью Риши и составляют лишь семь отдельных личностей. Семь Браядика были Праджапати или владыки Праджа или тварей. От них произошло человечество и они наверно тождественны с семью Ману… Эти семь великих предков человеческой расы были созданы с целью наполнения земли. Взаимное сходство Кабиров, Титанов, Риши и семейства Ноя слишком поражающи, чтобы быть следствием простой случайности».
"Этих подлинных Созидателей и Строителей мира, которых христиане называли Архангелами, эзотерическое учение именует ДхьянЧоханами, Кумарами, Сынами Пламени; индусы Праджапати; западные каббалисты Сефиротами; буддисты Дэвами; египтяне Нетарами; приверженцы Зороастра Амшаспендами или Амеша Спентами; гностики Огдоадами; вавилоняне семью Духами планеты; Пифагор Высшими Разумами:
Платон Демиургами, и т. д. Всё это самые возвышенные наименования разнообразнейших религий и мировоззрений, но их Божественная, сверхкосмическая Сущность одна и та же. Они же и Старейшины Ветхого Завета, Сыны Божий, Богочеловеки, образующие Ядро Святой Общины, несказанно сияющий Венец Собрания Избранных Сиона.
Они же суть и семь Риши Исполины Духа, Законодатели
и Строители Мира, о которых «Махабхарата» индусов повествует:
«Семь риши... возвестили высочайшее учение (Шастру)
И приобщили его к четырём Ведам на великой горе Меру...
Это семь деятелей (в мире), восьмой Самосущий (Ману).
Они держат миры, из них проистекли законы (Шастры),
На одном сосредоточив мысль, самообузданные,
радующиеся уравновешенности муни (мудрецы),
Знающие прошлое, настоящее, грядущее, они предельно
преданы Закону:
«Это счастье, это Брахмо, это непреходящее благо»,
(Так,) сердцем о мирах заботясь, они создали Законы
(Шастры)...
Тогда те предки мира, о целях всего мира размышляя,
Распространили это законодательство, вечное лоно Долга
(Дхармы) /через религиозные Учения духовных Учителей/»
вчера как раз видел по тв сказку индейскую.
жила-была девушка и увидела во сне семь братьев.
что живут они в лесу в доме с рисунком из лап синего медведя.
и решила найти их и стать их сестрой.
по дороге, которую она видела во сне, она пришла к ним.
однажды пришел дух бизона и сказал что хочет жениться на ней.
и девушка и братья отказались и тогда бух бизона решил привести ввсе бизонов - весь свой народ и раздавить и братьев и девушку.
они залезли на высокое дерево, а младший брат (самый крутой из них, это он собственно девушку "вызвал") выстрелил в дерево и оно начало расти и выросло до неба.
дух бизона повалил дерево, но они успели спрыгнуть на небо и остались там.
Семь Братьев стали звездами Большой Медведицы.
вот такой сказка.
[Если мы говорим об эпосе, то идея практически всех эпосов - это победа добра над злом, света над тьмою, тепла над холодом, весны над зимою (в этом смыли и "Гарри Поттер" - эпическое произведение :) ). ЕСли же мы начинаем вносить сюда свои романтические нотки современного века, то здесь - очень широкое поле, мы можем "найти" практически любой смысл. :)
:lol: Владимир, не уклоняйтесь от ответа. О чем эти сказки? (Русалочка и Снегурочка).
[О чем и пишу. Как оказалось, совсем не в тему, - ninniku хочет поговорить о сказках. Что ж, тема интересная, но я к ней сейчас не готов.
Всего доброго,
Андрей
Анализ статьи сомнений не вызывает. Меня заинтриговало в ней определение сказки как правда-легенда, но выясняется, что в другом издании эти два слова разделены запятыми. Впрочем, я все-равно полагаю, что сказка "Снегурочка" содержит некую Правду. Равно как и сказка "Русалочка". Равно как и история о "Ромео и Джульетте". Я сегодня на работе своим коллегам задал тест, предложил другой конец сказки "Русалочка", где они поженились и жили счастливо до конца дней. Что-то все скривились, сначала сказали: Тогда было бы на правду не похоже. Когда я возразил, что взаимная любовь и семейное счастье не такое редкое дело, тогда сказали, что: Тогда было бы как у всех. :wink:
Такой конец им не нравится, и за этим стоит интуиция, на мой взгляд.
[
Меня привлекают и другие сказки, в которых скрыты загадки для каждого пытливого ума. Сказки дервишей, притчи народов мира, басни Эзопа и многие другие...
Хотелось бы спросить у Вас, Сказочники: каким образом привлечь подростков к мудрости сказок? Или нужно ждать, пока они пресытятся убойными детективами и разбойными войнами СМИ?
Как быть?
Желаю всем света! Феано.
Феано, не нужно ничего ждать. Вы посмотрите, как чудесно обращаются со сказками американцы. Вот последний Диснеевский мультик "Братец Медвежонок" разве не чудо? Сказки всегда будут жить и просто они должны быть доступными. Но только нужны истинные сказки. Такие как "Русалочка", "Снегурочка" и другие. Дети всегда к ним тянутся. Но проблема не в них. она во взрослых. Это взрослые сильно забыли, что такое истинные сказки и заменили их своими псевдосказками. Нам бы вспомнить о детстве. И хорошие сказочные фильмы нам об этом напоминают. Сейчас интерес к сказкам более широк, чем даже 10 лет назад. По-моему. Во многом благодаря Голливуду и Деснею. Не будем терять надежды.
Владимир Чернявский
14.04.2004, 12:51
[Если мы говорим об эпосе, то идея практически всех эпосов - это победа добра над злом, света над тьмою, тепла над холодом, весны над зимою (в этом смыли и "Гарри Поттер" - эпическое произведение :) ). ЕСли же мы начинаем вносить сюда свои романтические нотки современного века, то здесь - очень широкое поле, мы можем "найти" практически любой смысл. :)
:lol: Владимир, не уклоняйтесь от ответа. О чем эти сказки? (Русалочка и Снегурочка).
Вы, наверное, хотите спросить в чем СМЫСЛ этой сказки?
что бы ни было эпического в Снегурочке, у Островкского это просто не могло кончиться хорошо, потому что он - Островский, а не потому что она - Снегурочка.... ;)
извините.
все сказки делятся на два больших блока - народные и авторские. и разница между ними порой разительна.
А вот Русалочка потому плохо кончила, что он Андерсен?
Насчет авторских - Островский, что сам её выдумал? Я встречал уже в детстве разные её варианты, очень даже сокращенные. Островский просто сделал из народных мотивов художественное полотно. Более того, в этом варианте я Снегурочку не читал.
Но суть не совсем одна. В некоторых вариантах "Снегурочка" возвращается. Кажется это в трехтомнике Афанасьева.
Айсабина
14.04.2004, 12:55
Когда я возразил, что взаимная любовь и семейное счастье не такое редкое дело, тогда сказали, что: Тогда было бы как у всех.
Такой конец им не нравится, и за этим стоит интуиция, на мой взгляд.
жертвы жаждут, огня :lol:
а вообще, что такое семейное благополучие, обывательская скука, в общем понятии. то, как сейчас строят своё семейное счастье в своей общей массе люди, действительно скука, зомбированая.
взаимность не там ищут :roll:
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение.
Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Мне кажется, что Риши или Кумары с Ориона пришли. У Ориона то-же семь звёзд.
Мнения на их счёт оказывается двольно разные существуют: ....
Добрый день и спасибо, Саша.
Хочу попробовать для себя составить представление , насколько получится понять. Что же все таки для Земли значат эти Семь. Впервые число 7 для меня приобрело зримую форму, которую можно "пощупать". Также доверяю своему интересу. Буду рада любой подсказке. Где Вы брали цитаты?
Что еще можно почитать об Орионе, Большой медведице и их роли в истории планеты и всей Солнечной системы?
Бодхи.
вчера как раз видел по тв сказку индейскую.
жила-была девушка и увидела во сне семь братьев.
что живут они в лесу в доме с рисунком из лап синего медведя.
и решила найти их и стать их сестрой.
по дороге, которую она видела во сне, она пришла к ним.
однажды пришел дух бизона и сказал что хочет жениться на ней.
и девушка и братья отказались и тогда бух бизона решил привести ввсе бизонов - весь свой народ и раздавить и братьев и девушку.
они залезли на высокое дерево, а младший брат (самый крутой из них, это он собственно девушку "вызвал") выстрелил в дерево и оно начало расти и выросло до неба.
дух бизона повалил дерево, но они успели спрыгнуть на небо и остались там.
Семь Братьев стали звездами Большой Медведицы.
вот такой сказка.
Вот так просто и понятно.
Значит все же звезды на земле рождаються.
Детский сад наша Земля?
Арджуна, а что с девушкой стало. Почему не пишете. Девушка - где теперь? Почему лапы Медведя были синие. А рисунок какой был?
Бодхи.
Покажите мне вашу любовь между полами и я вам скажу, как низко вы пали.
:-) - это только фигура речи, для едва заметной рифмы.
А если не для рифмы - то до и после запятой это звучало бы так:
«И я вам покажу, как высоко вы взлетели.»
Нет, не вместе, а каждый по отдельности, ибо вместе так не летают.
-------------------
А сказка... ложь, да в ней намёк, добрым молодцам и красным девицам урок.
Редна Ли
14.04.2004, 15:34
Хочу попробовать для себя составить представление , насколько получится понять. Что же все таки для Земли значат эти Семь. Впервые число 7 для меня приобрело зримую форму, которую можно "пощупать".
Ага, и на вкус попробовать :D
Где Вы брали цитаты?
Где то в интернете накопал, не помню. Пустил поиск в www.apport.ru по словам "семь риши". Последняя цитата из Рудзитиса.
Что еще можно почитать об Орионе, Большой медведице и их роли в истории планеты и всей Солнечной системы?
Не знаю больше, пустите поиск в интернете по этим словам :wink:
Ага, и на вкус попробовать :D
Не смешно.
А на вкус - спасибо, попробовала. Немного пересолено.
Где то в интернете накопал, не помню. Пустил поиск в www.apport.ru по словам "семь риши". Последняя цитата из Рудзитиса.
Кто такой Рудзитис?
Что еще можно почитать об Орионе, Большой медведице и их роли в истории планеты и всей Солнечной системы?
Не знаю больше, пустите поиск в интернете по этим словам :wink:
....
Бодхи.
Редна Ли
14.04.2004, 15:53
Кто такой Рудзитис?
Рудзитис один из учеников Рерихов, писал очень хорошие книги.
Сказки действительно интересны.
Намек не намек, а смысл каждый свой ищет.
А что вложил тот, кто писал? :roll:
Насчет интернета - это трудно все же, не имея ориентиров.
***
Так много пищи для ума,
Могу и с вами поделиться,
Без вашей помощи никак
Я б не смогла определиться
В бескрайнем море интернета,
Вот от того прошу совета.
Бодхи.
:-)
-----------------------
...
А потом однажды вечером, когда Джонатан спокойно и одиноко парил в небе, которое он так любил, прилетели они. Две белые чайки, которые появились около его крыльев, сияли как звезды и освещали ночной мрак мягким ласкающим светом. Но еще удивительнее было их мастерство: они летели, неизменно сохраняя расстояние точно в один дюйм между своими и его крыльями.
Не проронив ни слова, Джонатан подверг их испытанию, которого ни разу не выдержала ни одна чайка. Он изменил положение крыльев так, что скорость полета резко замедлилась: еще на милю в час меньше - и падение неизбежно. Две сияющие птицы, не нарушая дистанции, плавно снизили скорость одновременно с ним. Они умели летать медленно!
Он сложил крылья, качнулся из стороны в сторону и бросился в пике со скоростью сто девяносто миль в час. Они понеслись вместе с ним, безупречно сохраняя строй.
Наконец, он на той же скорости перешел в длинную вертикальную замедленную бочку. Они улыбнулись и сделали бочку одновременно с ним.
Он перешел в горизонтальный полет, некоторое время летел молча, а потом сказал:
- Прекрасно. - И спросил: - Кто вы?
- Мы из твоей Стаи, Джонатан, мы твои братья. - Они говорили спокойно и уверенно. - Мы прилетели, чтобы позвать тебя выше, чтобы позвать тебя домой.
- Дома у меня нет. Стаи у меня нет. Я Изгнанник. Мы летим сейчас на вершину Великой Горы Ветров. Я могу поднять свое дряхлое тело еще на несколько сот футов, но не выше.
- Ты можешь подняться выше, Джонатан, потому что ты учился. Ты окончил одну школу, теперь настало время начать другую.
Эти слова сверкали перед ним всю жизнь, поэтому Джонатан понял, понял мгновенно. Они правы. Он может летать выше, и ему пора возвращаться домой.
...
------------------------------
Кайвасату
14.04.2004, 18:05
Какого древнего народа?
К сожалению не помню. То ли южно американского, то ли африканского.
Добровольная жертва?
Однозначно
Все же вопрос мой был о том, почему существование звезды - жертва. Выбор - понимаю.
Думаю, что если выбор - жертва, то и существование - тоже.
Тут опасно отвечать, т.к. ответ для легенды и для реальности может быть различен...
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение. Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Они тоже жертвуют собой?
Про старцев ничего сказать не могу. Но, если не ошибаюсь, то у Блаватской в ТД, во 2 томе есть про семь Риши.
И, Манас, как насчет моего вопроса о продвинутости. Почему не ответили? Бодхи.
Времени не было, да и вопрос не показался мне важным и ведущим к чему либо, кроме флейма в форуме.
Какого древнего народа?
К сожалению не помню. То ли южно американского, то ли африканского.
Ну не так важно, конечно, чья она. я неправильно спросила. Просто хотелось ее прочитать. Может, Вы поняли по-своему.
Добровольная жертва?
Однозначно
...
Все же вопрос мой был о том, почему существование звезды - жертва. Выбор - понимаю.
Думаю, что если выбор - жертва, то и существование - тоже.
Тут опасно отвечать, т.к. ответ для легенды и для реальности может быть различен....
Вот уж понравилось вам это слово. Выбор = жертва почему? Просто выбор. Выбор шага.
Опасности ли Вам бояться?
Меня еще интересуют семь старцев, Риши или их другое прочтение. Вот появился повод спросить. Это звезды большой Медведицы. Почему-то притягивают внимание.
Они тоже жертвуют собой?
Про старцев ничего сказать не могу. Но, если не ошибаюсь, то у Блаватской в ТД, во 2 томе есть про семь Риши..
Именно вчера и именно там и получила импульс узнать больше.
И, Манас, как насчет моего вопроса о продвинутости. Почему не ответили? Бодхи.
Времени не было, да и вопрос не показался мне важным и ведущим к чему либо, кроме флейма в форуме.
Простите, не соглашусь. Там так было:
MANAS писал(а): ".
Озирис писал(а):
ТРЕТЬЕ ОБРАЩЕHИЕ К ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ
(данное в 1929 году от Рождества Христова)
По-моему это всё очередной бред, явно написанный обыкновенным человеком, да ещё и не очень "продвинутым ".
Добрый день, MANAS.
Скажите пожалуйста, что в Вашем понимании - "продвинутый" обыкновенный человек. Это достижение качеств? Что-то другое?
Вы имеете в виду, что при предположении возможности такого обращения записывающий его человек должен соответствовать каким-то критериям?
Вы знаете этого человека и он не соответствует таким критериям?
Бред- это относится к конкретному изложению или к возможности существования такой службы?
Бодхи.
Здесь не только вопрос о понятии "продвинутость".
Бодхи.
Айсабина
15.04.2004, 00:24
Покажите мне вашу любовь между полами и я вам скажу, как низко вы пали.
:-) - это только фигура речи, для едва заметной рифмы.
А если не для рифмы - то до и после запятой это звучало бы так:
«И я вам покажу, как высоко вы взлетели.»
Нет, не вместе, а каждый по отдельности, ибо вместе так не летают.
Вэл, расшифруйте, пожайлусто, вы это о чём :roll: ?
Кайвасату
15.04.2004, 09:36
Ну не так важно, конечно, чья она. я неправильно спросила. Просто хотелось ее прочитать. Может, Вы поняли по-своему.
Если бы я мог это почитать, то уточнил бы, что за народ. Я это смотрел давно в какой-то позновательной передаче по TV.
Вот уж понравилось вам это слово. Выбор = жертва почему? Просто выбор. Выбор шага.
Опасности ли Вам бояться?
Дело в том, что именно в процессе духовной эволюции человека понятие выбора очень тесно связано с понятием жертвы. Конечно я имею в виду серьезные выборы. Так, например, разве не жертвой будет выбор самоотвержено служить человечеству? Ведь это выбор, после которого обратного пути нет, а впереди трудностей только больше...
Закон жертвы - один из эзотерических законов эволюции! Им продвигаются все достойные. Каждое эволюционное изменение к лучшему есть частичное уничтожение предшествующего, поэтому отсутствие жертвы будет приравниваться практически к отсутствию изменений. Однако отсюда не следуют, что жертва может быть произведена "автоматически", без признака осознанности жертва не возможна!
Простите, не соглашусь. Там так было:
Добрый день, MANAS.
Скажите пожалуйста, что в Вашем понимании - "продвинутый" обыкновенный человек. Это достижение качеств? Что-то другое?
Вы имеете в виду, что при предположении возможности такого обращения записывающий его человек должен соответствовать каким-то критериям?
Вы знаете этого человека и он не соответствует таким критериям?
Бред- это относится к конкретному изложению или к возможности существования такой службы?
Бодхи.
Здесь не только вопрос о понятии "продвинутость".
Бодхи.
Давайте определимся, я взял слово продвинутый в кавычки. Под ним я подразумевал человека, имеющего доступ к непосредственному познанию, достигнутый путем духовного самосовершенствования.
1) Это достижение качеств? Думаю, что можно определенно ответить положительно (по крайней мере это справедливо на определенных ступенях развития).
2) При возможности подобного обращения человек совершенно определенно должен соответствовать определенным критериям! Это совершенно ясно прослеживается на любом настоящем обращении. То, что человек не соответствует этим критериям, для меня ясно из стиля письма, употребляемых выражений и изложенных мыслей. Там кто-то сказал, что в написании этого обращения позже был раскрыт какой-то фантаст - вполне верю, это уровень среднего фантаста.
3) "Бред" относится к конкретному изложению.
Вы эдовлетворены?
ps только не просите мея назвать необходимые для контактера качества, для этого есть литература...
О том как летают вместе, Fеniks, я попытался дать представление, воспользовавшись отрывком из повести-притчи «Чайка по имени Джонатан Ливингстон» Р. Баха.
В таком полёте трудно понять, кто является ведущим, а кто ведомым.
А при равном исходном мастерстве происходит непрерывная перемена ролями.
Какой из этих вариантов имеет место в каждом конкретном случае - не важно. Важно, что такой полёт красив и не может не восхищать.
Остальное из моей реплики я пока оставлю так, как оно есть.
ninniku
Русалочка? конечно потому что Андерсен... ;););) у него вон и оловянный солдатик растаял. :lol:
Айсабина
15.04.2004, 12:48
О том как летают вместе, Fеniks, я попытался дать представление, воспользовавшись отрывком из повести-притчи «Чайка по имени Джонатан Ливингстон» Р. Баха.
А, я как-то случайно не заметила этот отрывок..
[ Вы, наверное, хотите спросить в чем СМЫСЛ этой сказки?
Ну, так в чем же?
ninniku
Русалочка? конечно потому что Андерсен... ;););) у него вон и оловянный солдатик растаял. :lol:
Вот именно поэтому он и гений, а сказки его живут и вдохновляют.
А вот о чем они?
Владимир Чернявский
15.04.2004, 15:07
[ Вы, наверное, хотите спросить в чем СМЫСЛ этой сказки?
Ну, так в чем же?
Мое мнение на сегодняшний момент - нет явного вербализированного смысла в этой сказке (в отличии от романтического Андерсана). Есть лишь общий контекст действа - страна Берендеев лежит несколько лет в холоде (Ярило разгневался), для его появления нужна очистительная жертва (на Маслиницу сжигали куклу), которая и была произведена. Снегурочка растаяла, а с ней и холод в сердцах, Мизгирь сгинул, Лель запел и т.д.... Т.е. Снегурочка - это не "поучительная история", а некое эпическое ритуальное полотно. В нашем современном понимании в нем нет смысла как такового.
[
Мое мнение на сегодняшний момент - нет явного вербализированного смысла в этой сказке (в отличии от романтического Андерсана). Есть лишь общий контекст действа - страна Берендеев лежит несколько лет в холоде (Ярило разгневался), для его появления нужна очистительная жертва (на Маслиницу сжигали куклу), которая и была произведена. Снегурочка растаяла, а с ней и холод в сердцах, Мизгирь сгинул, Лель запел и т.д.... Т.е. Снегурочка - это не "поучительная история", а некое эпическое ритуальное полотно. В нашем современном понимании в нем нет смысла как такового.
Странно. В современном понимании смыла нет, но сказку любят и дети особенно. А что касается до эпического полотна Островского, ту даже давая его сути то он не исказил. Жили были дет и баба. Не было у них детей. Получили то, что просили в лице снежной девушки. Не могла она жить как все дети, а очень хотела. И любви не ждала, да приключилась. И понимала, что погибнет, но прыгнула через костер. Почему? Как же так нету смысла? Или вы просто ленитесь его обдумать и написать?
И опять же, а в чем смысл Русалочки? Или Стойкого оловянного солдатика?
[жертвы жаждут, огня :lol:
взаимность не там ищут :roll:
Не совсем понимаю. Жертвы какие? Те мои сотрудники, которых я тестировал они мои жертвы? (вполне возможно) Но в чем тогда проявилась их жажда огня?
А где нужно искать взаимность?
Сказки действительно интересны.
Намек не намек, а смысл каждый свой ищет.
А что вложил тот, кто писал? :roll:
Бодхи.
А вы какой смысл почувствовали? Почему вы уверены, что каждый ищет свой смысл? Если бы это было возможно (существование стольких смыслов, сколько читающих), то все не имело бы смысла.
Это одно из направлений современного искусства - умышленное удаление смысла - сами найдут какой захотят. В итоге - смысла нет
Владимир Чернявский
16.04.2004, 13:27
Странно. В современном понимании смыла нет, но сказку любят и дети особенно. А что касается до эпического полотна Островского, ту даже давая его сути то он не исказил. Жили были дет и баба. Не было у них детей. Получили то, что просили в лице снежной девушки. Не могла она жить как все дети, а очень хотела. И любви не ждала, да приключилась. И понимала, что погибнет, но прыгнула через костер. Почему? Как же так нету смысла? Или вы просто ленитесь его обдумать и написать?
Мне кажется, что Вы просто сейчас этот смысл... сконструировали :roll: Кстати, по сказке любовь у Снегурочки вовсе не "приключилась", а она просила любви у Весны, ибо по своей сути и природе полюбить не могла.
Я сейчас догадался как объяснить... Очень показательно на примере китайской мифологии. Что видит современный романтик, читая древние сказки: "Летит алый дракон по верхнему небу... и т.д." - какая удивительная картина, какой поучительный смысл... и выводит целую этическую систему и находит нравственный смысл. А, вот оказывается, что с точки зрения китайской алхимии "красный дракон" - это язык, а "верхнее небо" - это нёбо... Понимаете о чем я :?: Мы сейчас конструируем смысл там, где смысла, в нашем понимании, нет.
[
Мне кажется, что Вы просто сейчас этот смысл... сконструировали :roll: Мы сейчас конструируем смысл там, где смысла, в нашем понимании, нет.
Нет смысл сконструирован был в детстве, когда я читал её в неостровском варианте, а примерно в таком, как написал. Но даже чувствую смысл, я не мог тогда его объяснить себе. Лишь опыт лет, чтение АЙ приоткрыло причину моих тогдашних ощущений.
Конструкция сказки крепка, это не поток сознания. Поэтому все сюжетные линии осмыслены. смысл есть, но вы почему-то отказываетесь его воспринять. А я ещё раз обращаю ваше внимание на то, что вы уклоняетесь от осмысления связи этой сказки с другими, упомянутыми мной.
я бы вот разделил.
снегурочку как народную сказку, уходящую в мифологию язычества. там один смысл.
снегурочку у Островского. там другой смысл.
снегурочку как оперу. там третий смысл.
они все три говорят о разном (верятно, ну я так думаю). и Рерих имел в виду именно оперу. так что при чем там рассуждения о смысле в народной сказке или у Островского? это просто не в тему.
что до всех там русалочек и солдатиков. то ведь в сказках все всегда хорошо кончается, особенно в народных. этот хеппи энд уже всем набил оскомину, недаром говорят "ну все как в сказке". правда Колобка тоже съели ;) но он не был человеком, он был... Колобком. и эта история поучительна, а не эпична.
так вот... солдатики... авторские сказки обычно имеют ряд отличий от народных. в первую очередь это касается отношения в волшебству. в народных сказках оно - средство, не вызывающее эмоций, ну превратился волк в коня, или Василису Прекрасную, и ладно. суть не на этом. волшебство само собой подразумевается.
в авторских сказках на волшебство делается очень серьезный акцент, ему придается одна из главный ролей, им собственно и собираются удивлять.
в народных сказках по другому обставлена любовь. ну поехал Иван спасать царевну. да он ее до этого часто и в глаза не видел. ему там сказал кто-нибудь - есть такая, все - вперед! в таких сказках обычно очень серьезная мифологическая основа, поэтому там это несколько вот так выглядит не столь одухотворенно.
в авторских любовь обыгрывается серьезнее.
это все к тому, что человек, пишуший сказки, даже на основании народных, вносит серьезную отсебятину в ряд пунктов, он смещает акценты. всегда. в том числе и в печальный конец любви. в народных сказках это почти неслыханно, если конечно это не сказки описывающие возникновение какой-то горы, звезды и т.п. и смерть необходима для превращения в объект, тогда любовь может стать серьезным вариантом. в авторских сказках автор вносит очень много из своего личного взгляда на вещи, своего опыта. они просто хотят показать, что всяко бывает. что вершина любви - пожертвовать своей жизнью ради нее. но этот вариант не присутсвует в народных сказках. там жервта чаще во имя любви к народу, а не к женщине. пожертвовать жизнью ради любви к одному человеку для народной сказки - почти нонсенс. для народной сказки, имеющей мифологическую подоплеку - вообще нонсенс.
все эти сказки народные делятся на несколько "блоков" и в каждом разные правила игры и цель. так что говорить о них как о целом можно лишь в общих чертах, и всегда есть исключения.
но суть кажется была в том, что мы находим привлекательного? печальный конец запоминается сильнее, чем радостный и производит большее впечатление. жертва жизни во имя любви - максимум, что можно сделать во имя любви. это сказочные авторские истории о любви, отличающиеся от романов только тем, что в них происходят чудеса. анна каренина тоже плохо кончила и этим осталась в памяти навеки ;). вот типа того. я думаю. это просто красиво. более сильный резонанс. более сильный след, если кончится плохо.
да и вот еще в народных сказках смерть главного героя не является самоцелью, вариантом развития сюжета ради красоты. там все прагматично схвачено. герой не может умереть, чтобы не возродиться, или чтобы не превратиться во что-то, или чтобы не внести огромный вклад в благополучие народа, причем дейтсвительно огромный. исключения могут быть в сказаниях имеющих под собой изначально какое-то реальное событие.
в таких вещах как Русалочка, это именно вариант сюжета, почти бессмысленный, т.е. ее кончиной ничего не пытались добиться, кроме сюжетной линии и произведения впечатления на слушателей. она не нужна была со сказочной прагматической точки зрения.
правда я не очень в курсе истоков европейских сказок. я видел только дальневосточные, африканские, русские, индийские, индейские, латышские сказки, древнегреческую и древне-мексиканскую мифологию. но я не имею понятия откуда происходят истоки западно-европейских сказок. так что могу запросто ошибаться. :roll:
Хочу немного о сказках. Очень я их люблю. И не я одна, если судить по теме. :)
А вот почему?
Ну и не все сказки, конечно. Как ни странно, одна из самых любимых в детстве – Русалочка Андерсена. До этого – эпос Калевала.
Я вот тут написала:
Я думаю, ninniku, это БОЛЬ находит свой отклик в сердцах.
А вот почему и как это оформлено - это вопрос.
Бодхи.
Ну, почему же только БОЛЬ? Ведь когда мы читаем их в детстве, разве болит у нас что-то от них? Это когда мы взрослеем, сталкиваемся с безответной или отверженной или просто угрожаемой любовью, прерванной на взлете, тогда мы впадаем в тоску и ощущаем в таких сказках напоминание о бренности наших чувств на земле. Но ведь в детстве, когда у нас нет этого опыта эти сказки нас захватывали, разве нет?
Может быть это воспоминание пробуждалось о прошлом опыте? Но тогда общечеловечность в этих сказках - это угрожаемость нашего бытия, нашей любви. Временность всего и не прочность. Даже чуда. А может они о том, что именно Чудо угрожаемо, что оно временно, а там, где его нет все по другому?
Это мое. И , конечно, не только. Но уже именно в детстве почувствовала Боль в этой сказке. Никакого анализа, просто печаль и боль. И конечно, красоту. Как уж это объяснять – это дело другое.И тут, мне кажеться, это созвучно с тем следом, о котором пишет Арджуна.
Почему
…но суть кажется была в том, что мы находим привлекательного? печальный конец запоминается сильнее, чем радостный и производит большее впечатление. жертва жизни во имя любви - максимум, что можно сделать во имя любви. это сказочные авторские истории о любви, отличающиеся от романов только тем, что в них происходят чудеса. анна каренина тоже плохо кончила и этим осталась в памяти навеки ;). вот типа того. я думаю. это просто красиво. более сильный резонанс. более сильный след, если кончится плохо.
Почему более сильный след? И для чего? Почему более красиво? Это что, все так чувствуют?
И вот - трагедии все ли в памяти навеки? И почему. Столько вопросов... :roll:
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Вы ошиблись. Я еще не думала о сказках с этой позиции.
Сказки действительно интересны.
Намек не намек, а смысл каждый свой ищет.
А что вложил тот, кто писал? :roll:
Бодхи.
А вы какой смысл почувствовали? Почему вы уверены, что каждый ищет свой смысл? Если бы это было возможно (существование стольких смыслов, сколько читающих), то все не имело бы смысла.
Это одно из направлений современного искусства - умышленное удаление смысла - сами найдут какой захотят. В итоге - смысла нет
Я не умею чувствовать смысл. Мне учиться этому нужно. :cry:
Я плачу, смеюсь. Мне больно или радостно. Вот так я реагирую, если вам это интересно.
А почему я сказала про смысл. Ну так вы же задаете вопросы. Каждый, кто ответил, ищет смысл. Я тоже. Но это „мой” смысл. А тот, кто писал -... Что он думал?
А в поиске смысла можно что-нибудь хорошее найти. Или познакомиться с новой мыслью.
Не думаю, что я сказала что-то новое. :)
Бодхи.
Айсабина
16.04.2004, 16:33
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Вы ошиблись. Я еще не думала о сказках с этой позиции.
Я всего лишь сказала то, что вы заметили :wink:, вот здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=808&start=0
но возможно я не правильно выразилась :roll:, простите.
В этих сказках говорится о Жертве, как заметила Бодхи. Любовь, понимается как жертва себя ради чего-то другого. Эти сказки учат самоотверженной любви...
Не безответной любви, а само-отверженной :wink:
Я так думаю...
Вы ошиблись. Я еще не думала о сказках с этой позиции.
Я всего лишь сказала то, что вы заметили :wink:, вот здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=808&start=0
но возможно я не правильно выразилась :roll:, простите.
Там еще и про платье есть. Одобряете?
Бодхи.
Айсабина
16.04.2004, 18:16
А разве я показатель, Бодхи?
А разве я показатель, Бодхи?
Нет, Вы Феникс. Показателя у нас еще нет, слава Богу.
И так, то запутываемся, то распутываемся понемногу.
Бодхи.
Айсабина
16.04.2004, 21:35
жертвы жаждут, огня :lol:
взаимность не там ищут :roll:
Не совсем понимаю. Жертвы какие? Те мои сотрудники, которых я тестировал они мои жертвы? (вполне возможно) Но в чем тогда проявилась их жажда огня?
А где нужно искать взаимность?
ninniku, о жертве было уже сказано. я в том смысле, что жертва - это самоотверженная любовь. от неё взаимности не ищут. где ищут взаимность? у святого духа :wink:
а жажда этого огня-жертвы-любви и проявилась в природе ваших сотрудников, ещё пока не осознанно, на уровне чувств :roll:
да и вот еще в народных сказках смерть главного героя не является самоцелью, вариантом развития сюжета ради красоты. там все прагматично схвачено. герой не может умереть, чтобы не возродиться, или чтобы не превратиться во что-то, или чтобы не внести огромный вклад в благополучие народа, причем дейтсвительно огромный. исключения могут быть в сказаниях имеющих под собой изначально какое-то реальное событие.
в таких вещах как Русалочка, это именно вариант сюжета, почти бессмысленный, т.е. ее кончиной ничего не пытались добиться, кроме сюжетной линии и произведения впечатления на слушателей. она не нужна была со сказочной прагматической точки зрения.
Действительно анализ сделанный вами интересен. Сказки народные и авторские сильно различаются. Но я говорю не о всех сказках вообще, а именно о тех, о которых упомянул. Или о таких как они. Народные сказки, вы правильно отметили, мало интересуются личным миром. Если в них есть эзотеризм, то он глубоко скрыт. Но есть и такие сказки среди народных, которые завершаются "НЕ ЗАВЕРШЕННО". Мы их называем легендами, мифами: Персей и Андромеда, и другие греческие мифы. Мифы, особенно космогонические, могут становиться основой для сказок. Думаю, что и европейские сказки коренятся в мифологии, в большей степени греческой и римской, а может северных народов.
Но авторские сказки - это совсем иное. Лишь самые гениальные из них могут возвыситься до мифа. Авторская мифология - пример Толкиен. Он был, как сам написал, одержим идеей создания современной мифологии. Андерсен - нет. Но разве нельзя углядеть в его сказках некие законы бытия, сказочно отраженные космогонические сюжеты? Мне кажется, при внимательном рассмотрении можно.
А насчет плохого конца сказки... Не соглашусь в корне. Не потому, что так интереснее. Я ведь и сам пытаюсь писать сказки. И я подчиняюсь тем своим представлениям о законах мироздания, которые усвоил. Так же и автор-сказочник. Он следует неким представлениям о закономерности развития сказочного мира. И не может им не подчиняться. В таких сказках совсем не прихоть автора, а некое присутствие ПРАВДЫ, которую сердца людей знают, хоть и забыли. Поэтому плохие, трагические концы таких сказок не преследуют цели трагизма самого по себе. В них заложено совсем ИНОЕ. Я могу сформулировать это ИНОЕ сейчас, просто потому, что создавая сказки я подчиняюсь ему и вижу это у других сказочников.
Но мне бы очень хотелось, чтобы мой вывод не был навязанным, а чтобы кто-то сформулировал нечто похожее. Ниже я попытаюсь дать некое изложение взглядов на события, которые можно положить в основу понимания таких сказок.
[ninniku, о жертве было уже сказано. я в том смысле, что жертва - это самоотверженная любовь. от неё взаимности не ищут.
Спорный вопрос. Самоотверженная любовь часто превращается в отверженную. И ничего хорошего из этого не получается, особенно для того на кого эта любовь была обращена.
Вы легко рассуждаете о жертве-любви-огне. А у вас не возникало мысли, что все может быть совсем иначе, чем вы полагаете?
Это мое. И , конечно, не только. Но уже именно в детстве почувствовала Боль в этой сказке. Никакого анализа, просто печаль и боль. И конечно, красоту. Как уж это объяснять – это дело другое.
Бодхи.
Наверное, вы просто были тогда маленькой ВЗРОСЛОЙ девочкой и отличались от взрослой женщины только маленьким ростом и косичками. А разбитую любовь узнали ещё в детском садике. В старшей группе :lol:
Я вижу, что направлений мышления по поставленному вопросу не так много. Все сходятся на смысле СИЛЫ Жертвенной Любви. А я противник такого подхода. Он мне не нравится. У меня совсем иное отношение к жертве и к любви. Я уже писал, что для меня Жертва - это когда ты просто не можешь иначе, точнее не ХОЧЕШЬ. Всякое сознательное отвержение себя ради другого может обременить этого другого, повязать его долгом против его желания и воли. Жертва - это выполнение долга, предназначения, ЭТО ПОЛНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА. В конце концов, это - ОСВОБОЖДЕНИЕ.
И мне кажется не о жертвенной любви эти сказки. Они хранят лишь тайну Жизни на земле, намекая на нечто нами забытое, нами утерянное.
Возьмите лист бумаги и начертите 4 линии. Полосы между ними будут означать земной - тонкий - огненный миры.
Начните с первой полосы круг и не выходя за вторую линию, завершите его в начатой точке. Это земные сказки. Все начато и исчерпано здесь. Теперь начните там же, но выйдите на вторую полосу, а потом опять завершите в начатой точке. Начато и исчерпано здесь, но пик событий произошел в ином мире. Это уже другие сказки.
А теперь принцип зеркальности. Начните круг с самой верхней черты, но так, чтобы он достал до самой первой и закончите его опять в той же точке начала. Это сказка Русалочка.
По-пробуйте немного по размышлять и какие у вас будут соображения? :idea:
Айсабина
17.04.2004, 11:34
ninniku, о жертве было уже сказано. я в том смысле, что жертва - это самоотверженная любовь. от неё взаимности не ищут.
Спорный вопрос. Самоотверженная любовь часто превращается в отверженную. И ничего хорошего из этого не получается, особенно для того на кого эта любовь была обращена.
Вы легко рассуждаете о жертве-любви-огне. А у вас не возникало мысли, что все может быть совсем иначе, чем вы полагаете?
Пока никто на такую мысль не натолкнул. пока мозайка рисует самоотверженность...
И что? Что с того, что она превращается в отверженную?
И почему это она превращается в отверженную? Кем? У того, у кого она ЕСТЬ, эта самоотверженность, у того её уже не отнять.
Вы призываете искать эзотерический смысл в сказках, и в то же время меряете земными мерками. Я не могу так :(
Говорите, ничего хорошего из этого не получается? Дааа?, а как же самоотверженное служение Учителей?
вам от этого тоже плохо?
Может мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятия "жертва", "самоотверженная"?.... С разных позиций смотрим и подходим? Вы тяготеете к земле, и говорите об отверженной любви, о любви без ответа. Да, это всё есть, но это не истинная любовь.... это всё виды поиска самоотверженной любви...
Знаете, наверно, поговорка такая есть "от добра добра не ищут", тут примерно то же самое. Если уж любишь, делаешь что-то, то это , это... это ваша природа так хочет. ваша глубинная сущность раскрывется в вас... может с этой стороны, это не выглядит как "жертва"? может... но с позиций эго-личности очень может быть...
по сознанию...
Земные мерки временны и недолговечны. В сказках же стоит задача передать смысл от вечности. Почему я так уверенно об этом говорю? Потому что убеждалась на собственном опыте, потому что вижу, как это делают Учителя. Их поиск доходит до точки.... когда происходит устремление-желание служения. Эта сила порождает новую силу, ... эта сила крепнет по мере вашего самоотверженного служения... святой дух, который есть любовь в чистом виде снисходит на вас всё в большей степени... потому что если он это сделает сразу, наше тело может не выдержать... ну, это уже другая тема :roll:
имхо.
Вот уж понравилось вам это слово. Выбор = жертва почему? Просто выбор. Выбор шага.
Дело в том, что именно в процессе духовной эволюции человека понятие выбора очень тесно связано с понятием жертвы. Конечно я имею в виду серьезные выборы. Так, например, разве не жертвой будет выбор самоотвержено служить человечеству? Ведь это выбор, после которого обратного пути нет, а впереди трудностей только больше....
Вот смотрите, MANAS, я уже пробовала, чтобы Вы услышали мою точку зрения. Не правильность ее, а просто – мое мнение.
Да, выбор. И трудностей много. Но уже фраза – обратного пути нет... она уже мне не понятна.
И еще. Самоотверженно служить человечеству с радостью нельзя? Нельзя наповняться радостью при этом?
Думаю, это не противоречит слову выбор.
Тогда почему жертва?
Закон жертвы - один из эзотерических законов эволюции! Им продвигаются все достойные. Каждое эволюционное изменение к лучшему есть частичное уничтожение предшествующего, поэтому отсутствие жертвы будет приравниваться практически к отсутствию изменений. Однако отсюда не следуют, что жертва может быть произведена "автоматически", без признака осознанности жертва не возможна!
Что же такое жертва.
Мое сопротивление этому слову почему? Что для Вас – жертва?
Чем жертвуют, чтобы стать достойными?
Чем отличается жизнь человека, осознанно ставшего на путь служения человечеству от того, кто просто живет, не задумываясь даже о таких категориях, как жертвенность?
Я имею ввиду, конечно, отличие в смысле принесения жертвы.
Бодхи.
Владимир Чернявский
17.04.2004, 14:06
Что же такое жертва.
Мое сопротивление этому слову почему? Что для Вас – жертва?
Когда-то мне запала в душу фраза одного из героев фильма Тарковского "Жертвоприношение". Он сказал примерно, что настоящая жертва это тогда, когда ты отдаешь то, что тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дорого.
Что же такое жертва.
Мое сопротивление этому слову почему? Что для Вас – жертва?
Когда-то мне запала в душу фраза одного из героев фильма Тарковского "Жертвоприношение". Он сказал примерно, что настоящая жертва это тогда, когда ты отдаешь то, что тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дорого.
Ах, Владимир.
Это красивое и правильное, наверное, определение жертвы.
Но я скорее о том, почему вообще стоит вопрос о необходимости отдавать что-то кому-то как жертву.
И кому отдавать.
И всякая отдача ли жертва.
И как можно таким путем стать достойным.
И что ей сопутствует.
Может мое непонимание в том, что жертва - это как лишение чего-то, которое предполагает минорный оттенок.
Можно ли жертвовать, получая радость при этом.
Вот Вы сейчас немного своего времени и внимания отдали мне. Это уже жертва?
Бодхи
Владимир Чернявский
17.04.2004, 15:02
Вот Вы сейчас немного своего времени и внимания отдали мне. Это уже жертва?
Я думаю, что жертва - это всегда выбор между личным благом и благом другого, иными словами между радостью за себя и радостью за другого.
Что касается меня лично, то во мне конкурируют радость за Вас (ведь я помогаю Вам разрешить Вашу трудность) и опасение личного страдания (ведь, я действительно трачу время, отнимая его от работы, семьи и, в общем-то - некоторого личного благополучия)... Хотя это весьма упрощенная картина :) Я еще, например, испытываю личную радость от того, что в ходе общения с Вами сам для себя открываю нечто новое и... в общем-то ряд других личностных радостей :)
Вот Вы сейчас немного своего времени и внимания отдали мне. Это уже жертва?
Я думаю, что жертва - это всегда выбор между личным благом и благом другого, иными словами между радостью за себя и радостью за другого.
Это мне подумать надо... :roll:
Что касается меня лично, то во мне конкурируют радость за Вас (ведь я помогаю Вам разрешить Вашу трудность) и опасение личного страдания (ведь, я действительно трачу время, отнимая его от работы, семьи и, в общем-то - некоторого личного благополучия)... Хотя это весьма упрощенная картина :) Я еще, например, испытываю личную радость от того, что в ходе общения с Вами сам для себя открываю нечто новое и... в общем-то ряд других личностных радостей :)
Что сказать. Слова закончились.
Все же стало чуть светлее, хоть и не понятней.
Спасибо.
Бодхи.
И мне кажется не о жертвенной любви эти сказки. Они хранят лишь тайну Жизни на земле, намекая на нечто нами забытое, нами утерянное.
"... люди, живущие на земле, могут принадлежать к весьма различным уровням, хотя внешне они выглядят весьма похожими друг на друга. Совершенно так же, как существуют разные уровни людей, есть и разные уровни в искусстве. Но сейчас вы не понимаете, что разница между этими уровнями гораздо больше, нежели вы можете предположить. Вы ставите разные вещи на один уровень, близко друг к другу, и думаете, что эти разные уровни вам доступны.
Я не называю искусством все то, что вы так называете; это всего- навсего механическое воспроизведение, подражание природе или другим людям, или фантазирование, оригинальничанье. Подлинное искусство - нечто совсем другое. Среди произведений искусства, особенно древнего, вы встречаетесь со многими вещами, которые невозможно объяснить, в которых содержится что-то такое, чего лишены современные произведения искусства. Но поскольку вы не понимаете, в чем именно заключается разница, вы вскоре забываете о ней и продолжаете принимать все искусство за один и тот же вид. Тем не менее между вашим искусством и тем, о котором я говорю, существует огромная разница. В вашем искусстве все субъективно: и восприятие художником тех или иных ощущений, и формы, в которых он пытается выразить свои ощущения, и восприятие этих форм другими людьми. В одном и том же явлении один художник может ощутить одно, а другой художник - нечто совершенно противоположное. Один и тот же закат может вызвать в одном художнике радость, в другом - печаль. Два художника могут стремиться выразить одинаковые восприятия совершенно разными методами, в разных формах, или совершенно разные восприятия в одних и тех же формах - в соответствии с теми или иными традициями обучения или наперекор им. И зрители, слушатели или читатели воспримут не то, что он чувствовал, а то, что в них вызывает ассоциации, связанные с формами, в которые он облекает свои ощущения. Все субъективно, все случайно; иными словами, все основано на случайных ассоциациях - и впечатления художника, и его "творчество"..., и восприятие зрителей, слушателей или читателей.
В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нем все можно вычислить, все можно знать заранее. Художник знает и понимает, что ему нужно передать, и его работа не может произвести на одного человека одно впечатление, а на другого - другое, при условии, конечно, что оба они - люди одного уровня. Она с математической точностью производит одно и то же впечатление.
Одно и то же произведение искусства вызовет, однако, разные впечатления у людей разных уровней, и люди низшего уровня никогда не получат от него того, что получают люди высших уровней. Это - истинное, объективное искусство. Вообразите какой-нибудь научный труд, книгу по астрономии или химии. Невозможно, чтоб один человек понимал ее так, а другой - иначе. Каждый человек, достаточно подготовленный и способный прочесть ее, поймет, что имеет ввиду автор, - и поймет именно так, как это выражено автором. Объективное произведение искусства подобно такой книге - но он действует и на эмоциональную сторону человека, а не только на интеллект."
П.Д.Успенский "В поисках чудесного"
-----------
ninniku, Вы затронули очень многоплановую тему, о чем сами и пишете:
Возьмите лист бумаги и начертите 4 линии. Полосы между ними будут означать земной - тонкий - огненный миры.
Цитатой из книги П.Д.Успенского я хотела Вас немного утешить - мне показалось, Вы ожидали от обсуждения несколько бОльшего. На форуме Вам могут лишь "набросать" очертания ответа на Ваш вопрос - мы все здесь слишком разные для плодотворного совместного творчества, но вот элементами брэйн-сторминга овладели :).
Было бы очень интересно узнать Ваше собственное мнение (Вы его уже обозначили, но ведь есть полная его версия, правда?) по заданному вопросу.
Всякое сознательное отвержение себя ради другого может обременить этого другого, повязать его долгом против его желания и воли. Жертва - это выполнение долга, предназначения, ЭТО ПОЛНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА. В конце концов, это - ОСВОБОЖДЕНИЕ.
ninniku,
согласна с Вами.
Кто-то сказал, что, как только в человеке просыпается чувство ответственности (именно: чувства ответственности, а не знания об ответственности, смутные представления и разговоры об ответственности...), он начинает становиться Человеком, будучи до этого машиной...
а как же самоотверженное служение Учителей?
Феникс,
а что Вы понимаете под "самоотверженностью", особенно в отношении Учителей?
Айсабина
18.04.2004, 11:21
а как же самоотверженное служение Учителей?
Феникс,
а что Вы понимаете под "самоотверженностью", особенно в отношении Учителей?
следование Воле Высшей.
а как же самоотверженное служение Учителей?
Феникс,
а что Вы понимаете под "самоотверженностью", особенно в отношении Учителей?
следование Воле Высшей.
Под эгидой "следования Воле Высшей" действовала, например, и инквизиция... :)
Попытайтесь, пожалуйста, поконкретнее сформулировать свое понимание понятия "самоотверженность": Вы же несколько раз на нем в этой ветке настаивали, -- стало быть, что-то конкретное подразумевали.
Айсабина
18.04.2004, 12:13
а как же самоотверженное служение Учителей?
Феникс,
а что Вы понимаете под "самоотверженностью", особенно в отношении Учителей?
следование Воле Высшей.
Под эгидой "следования Воле Высшей" действовала, например, и инквизиция... :)
Попытайтесь, пожалуйста, поконкретнее сформулировать свое понимание понятия "самоотверженность": Вы же несколько раз на нем в этой ветке настаивали, -- стало быть, что-то конкретное подразумевали.
всё сказано в самом слове.
Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге.
Попытайтесь, пожалуйста, поконкретнее сформулировать свое понимание понятия "самоотверженность": Вы же несколько раз на нем в этой ветке настаивали, -- стало быть, что-то конкретное подразумевали.
всё сказано в самом слове.
Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге.
То, что сказано в самом слове, нам с Вами ни в жизнь вдвоем не разобраться :D. Помните, что Блаватская говорила о существовании как минимум семи (!) значений слова. То, что мы могли бы сравнить, - это наше понимание этого слова.
Я вот, например, выдвигаю гипотезу, что Учителя не отдают себя служению самоотверженно.
Если бы мы сейчас начали разбираться в мнениях и позициях, и действительно захотели бы понять друг друга (и ninniku нас до того времени бы не побил за оффтопик :D ), то пришли бы к выводу, что и Вы, и я правы.
Точно так же с различием между Вашим мнением и мнением ninniku: вы оба правы, только говорите о разных "пластах" понимания, ну, и с разных "пластов", конечно, тоже.
Андрей С.
18.04.2004, 13:23
Всякое сознательное отвержение себя ради другого может обременить этого другого, повязать его долгом против его желания и воли.
Ну, Вы даёте, ninniku! Мать-отец, дали тебе жизнь, растили, лелеяли, оберегали. Ты стал взрослым сильным мужчиной и говоришь им: "Да, не просил я вас об этом!"
Да, это просто закон такой, закон Жизни - ЖЕРТВА!
Вот, именно! Не Солнце вращается вокруг тебя, а ты вокруг Солнца. И своей жизнью, дарованной тебе Солнцем, ты исполняешь долг(добровольно, т.е. сознательно). Исполняешь Закон или Волю, которой всё(и ты, в том числе) создано.
И Жертва - это и есть один из Законов, на котором строится Космос.
Не зря же в книге "Зов" есть "Книга о Жертве":
Какою силою утвердитесь?
Как достигнете исполнения Нашего дела?
Властью, Нами данною.
<...>
Наша Власть – Жертва!
Поэтому следование Идеалу (подчинение себя Высшему) есть просто наша обязанность перед Ним. Но обязанность эту мы берем на себя добровольно, т.е. сознательно, следуя зову нашего сердца. Помните, есть ещё одна легенда-сказка об Изиде, собирающей части растерзанного Озириса. Вот именно, что мы в долгу перед Озирисом.
А если бы не было Жертвы, то не было бы и Жизни, Движения, развития.
Так, что я согласен здесь Софьей по поводу ответственности, как основой черты сознательного Человека.
PS: Прошу прощение за "ты". Это не обращение конкретно в Вам, но такая форма речи.
Я вот, например, выдвигаю гипотезу, что Учителя не отдают себя служению самоотверженно.
А зачем выдвигать гипотезу?
Разве об этом не известно?
-----------
...«Потому самоотверженность Владык пламенно ведет человечество.»
-----------
Очень интересно, как это выглядит?
А вот тут можно предполагать и предполагать... :-)
Айсабина
19.04.2004, 11:22
Попытайтесь, пожалуйста, поконкретнее сформулировать свое понимание понятия "самоотверженность": Вы же несколько раз на нем в этой ветке настаивали, -- стало быть, что-то конкретное подразумевали.
всё сказано в самом слове.
Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге.
То, что сказано в самом слове, нам с Вами ни в жизнь вдвоем не разобраться :D. Помните, что Блаватская говорила о существовании как минимум семи (!) значений слова. То, что мы могли бы сравнить, - это наше понимание этого слова.
Почему не разобраться :) ?
Ну и что, что существует, как минимум семь значений слова? Истинное-то одно..? Кстати, это наверное зависит от того, в каком контексте податся слово, и от того, о каком плане материи идет речь.
Я вот, например, выдвигаю гипотезу, что Учителя не отдают себя служению самоотверженно.
Раскройте вашу гипотезу более широко?
Если бы мы сейчас начали разбираться в мнениях и позициях, и действительно захотели бы понять друг друга (и ninniku нас до того времени бы не побил за оффтопик :D ), то пришли бы к выводу, что и Вы, и я правы.
очень может быть :)
Точно так же с различием между Вашим мнением и мнением ninniku: вы оба правы, только говорите о разных "пластах" понимания, ну, и с разных "пластов", конечно, тоже.
Не знаю, Софья, какие бы пласты ни были, мне кажется, что надо стремиться к синтезу и совершенству мысли.
Или говорить более предметно и конкретно, что интересует ninniku, он же призывает к свободе размышлений.
Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ. И вообще, в основе всех космических законов, я думаю, лежит любовь!
[И что? Что с того, что она превращается в отверженную? И почему это она превращается в отверженную? Кем? У того, у кого она ЕСТЬ, эта самоотверженность, у того её уже не отнять.
Говорите, ничего хорошего из этого не получается? Дааа?, а как же самоотверженное служение Учителей?
вам от этого тоже плохо?
имхо.
Самоотверженная любовь Учителей возможна именно потому, что есть на земле существа отвечающие им взаимностью. Как сказано, даже если есть один праведник, любящий Бога.....
А вот если его нет, то эта же самоотверженная Любовь может обратиться в проклятие. Разве это не понятно?
[Кто-то сказал, что, как только в человеке просыпается чувство ответственности (именно: чувства ответственности, а не знания об ответственности, смутные представления и разговоры об ответственности...), он начинает становиться Человеком, будучи до этого машиной...
Насчет Успенского я не согласен. Хорошо помыть пол - это тоже искусство, причем подлинное. Любое качесвтенно сделанное дело - произведение искусства.
Насчет разных уровней сознания, не спорю, но сказки понимают практически все. Правда по-разному, но некоторые практически одинаково. Есть в них нечто, уравнивающее всех людей. Возможно,
это нечто детское существующее в нас.
А об ответственности полностью согласен. Только круг ответственности очень острая вещь. Осознание её может разрушить навсегда, либо на время. Чувство ответственности в вашем понимании приобретает характер обладания. И с этим я согласен. овладев этим чувством мы уже не можем избавиться от него. Но это ещё не означает способность к ответственному действию. Часто не хватает других сил и знаний и умений.
[Ну, Вы даёте, ninniku! Мать-отец, дали тебе жизнь, растили, лелеяли, оберегали. Ты стал взрослым сильным мужчиной и говоришь им: "Да, не просил я вас об этом!"
Да, это просто закон такой, закон Жизни - ЖЕРТВА!
Придерусь к вашему примеру. Именно вот этот ваш пример, когда родители осознают свою жертвенность по отношению к детям, т.е. жертвуют чем-то своим, усугубляет в итоге чувство вины в детях. А чувство вины разрушает людей. И современные психологи учат людей от него избавляться. Дети и избавляются. Я допустим не осознаю себя как жертву по отношению к детям. Благодаря им я обрел очень многое и даже спас свою жизнь. И мне так пока и не понятно, кто кому тут был жертвой.
А вот лозунг: Я тебя растила, ночи не спала, а ты... Создает круг боли и страданий и для детей и для родителей. Ведь дети не просят нас о жретве. Они, жданные и любимые, пришли на помощь к нам, чтобы нам не было так одиного идти по жизни, а было куда деть свою потребность в любви и заботе. Родители не жертвуют ради детей. Они совершенствуют свою способность любить, а вот дети страдают от несовершенства родителей. С их стороны жертва гораздо чаше. Посмотрите как родители обращаются с малышами и вы все поймете.
Поэтому повторюсь ещё раз. ЖЕРТВА, ОБРАЩЕННАЯ К ТЕМ, КТО ЕЁ НЕ ЖДАЛ И НЕ ХОТЕЛ ПРИЧИНЯЕТ ИМ СТРАДАНИЯ и создает кармический долг. Очень тяжелый, надо сказать.
Народ, а вам не кажется, что жертвы вообще не должно было быть никакой, а должна была быть только ВЗАИМНАЯ ЛЮБОВЬ?
И лишь когда эта Любовь была отвергнута, тогда и появилась необходимость в жертве.
[Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ. И вообще, в основе всех космических законов, я думаю, лежит любовь!
Господи, ну как бы мне обратить ваше внимание на то, что не самоотверженная Любовь лежит в основе Мироздания, а исключительно ВЗАИМНАЯ! Ну, пожалуйста, поразмыслите над этим. Разве вы не видите, что самоотверженная любовь - это вынужденный шаг. И все-таки она не всеобщее явление. В зерне этой любви все-равно есть взаимность. Пусть не осознанная людьми. Но очень часто, после жизненных встрясок мы вспоминаем, что любим кого-то, кто известен нам под именем БОГ.
Владимир Чернявский
19.04.2004, 14:43
[Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ. И вообще, в основе всех космических законов, я думаю, лежит любовь!
Господи, ну как бы мне обратить ваше внимание на то, что не самоотверженная Любовь лежит в основе Мироздания, а исключительно ВЗАИМНАЯ! Ну, пожалуйста, поразмыслите над этим. Разве вы не видите, что самоотверженная любовь - это вынужденный шаг. И все-таки она не всеобщее явление. В зерне этой любви все-равно есть взаимность. Пусть не осознанная людьми. Но очень часто, после жизненных встрясок мы вспоминаем, что любим кого-то, кто известен нам под именем БОГ.
Ну, допустим, что так (и очень даже может быть, что все именно так). Давайте теперь перейдем из теоретической в практическую плоскость. Что это значит на практике :?:
Андрей С.
19.04.2004, 15:01
ЖЕРТВА, ОБРАЩЕННАЯ К ТЕМ, КТО ЕЁ НЕ ЖДАЛ И НЕ ХОТЕЛ ПРИЧИНЯЕТ ИМ СТРАДАНИЯ и создает кармический долг. Очень тяжелый, надо сказать.
У меня на столе стоит календарик выпущенный одной аудиторской фирмой.
На нем фраза:
"Давайте людям больше, чем они ожидают, и делайте это радостно."
Айсабина
19.04.2004, 15:14
[Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ. И вообще, в основе всех космических законов, я думаю, лежит любовь!
Господи, ну как бы мне обратить ваше внимание на то, что не самоотверженная Любовь лежит в основе Мироздания, а исключительно ВЗАИМНАЯ! Ну, пожалуйста, поразмыслите над этим. Разве вы не видите, что самоотверженная любовь - это вынужденный шаг. И все-таки она не всеобщее явление. В зерне этой любви все-равно есть взаимность. Пусть не осознанная людьми. Но очень часто, после жизненных встрясок мы вспоминаем, что любим кого-то, кто известен нам под именем БОГ.
Так я же не спорю. Я так и сказала, что в основе - Любовь. А истинная любовь она взаимная, но не требующая этой взаимности. поэтому самоотверженная :)
имхо.
Айсабина
19.04.2004, 15:28
Народ, а вам не кажется, что жертвы вообще не должно было быть никакой, а должна была быть только ВЗАИМНАЯ ЛЮБОВЬ?
И лишь когда эта Любовь была отвергнута, тогда и появилась необходимость в жертве.
Я думаю, не зря говорится "Царство Божие силой берётся..."
Айсабина
19.04.2004, 15:35
[И что? Что с того, что она превращается в отверженную? И почему это она превращается в отверженную? Кем? У того, у кого она ЕСТЬ, эта самоотверженность, у того её уже не отнять.
Говорите, ничего хорошего из этого не получается? Дааа?, а как же самоотверженное служение Учителей?
вам от этого тоже плохо?
имхо.
Самоотверженная любовь Учителей возможна именно потому, что есть на земле существа отвечающие им взаимностью. Как сказано, даже если есть один праведник, любящий Бога.....
А вот если его нет, то эта же самоотверженная Любовь может обратиться в проклятие. Разве это не понятно?
каждый сам наказывает себя...
каждый получает по своей любви... будь это любовь к деньгам, власти, народу, там, или к Богу...
без любви жить невозможно...
имхо.
Я вот, например, выдвигаю гипотезу, что Учителя не отдают себя служению самоотверженно.
А зачем выдвигать гипотезу?
Разве об этом не известно?
-----------
...«Потому самоотверженность Владык пламенно ведет человечество.»
-----------
Очень интересно, как это выглядит?
А вот тут можно предполагать и предполагать... :-)
О чем "разве не известно"? О том, что Учителя отдают или НЕ отдают себя служению самоотверженно?
Откуда мы знаем об учителях человечества?
Впервые запад об этом узнал только с момента публикации ТД.
И это Они сами сказали о себе в Живой Этике:
«Потому самоотверженность Владык пламенно ведет человечество.»(6.542)
Так это или не так. И что значит само понятие самоотверженности для Владык с одной стороны и для простых смертных с другой - отвлечённое вопрос для ума. Чтобы понять, надо прочувствовать его либо опытом смертного либо опытом Владык.
Вэл
То, что сказано в самом слове, нам с Вами ни в жизнь вдвоем не разобраться :D. Помните, что Блаватская говорила о существовании как минимум семи (!) значений слова. То, что мы могли бы сравнить, - это наше понимание этого слова.
Почему не разобраться :) ?
Ну и что, что существует, как минимум семь значений слова? Истинное-то одно..?
Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться. :)
А потому лучше просто договариваться, что мы под каким-то понятием понимаем.
Кстати, это наверное зависит от того, в каком контексте податся слово, и от того, о каком плане материи идет речь.
А я про что? :)
Я вот, например, выдвигаю гипотезу, что Учителя не отдают себя служению самоотверженно.
Раскройте вашу гипотезу более широко?
Раскрою. И покажу, как за одним и тем же предположением скрывается множество разных по значению "решений". И - все дело в субъективной точке зрения, которая берется за основу изначально.
Ниже я не критикую, а просто сравниваю. Не обижайтесь и не принимайте слишком всерьез мои разглогольствования :).
Словарь Ожегова:
"Самоотверженный - готовый отказаться от своих личных интересов на благо других."
Феникс:
"Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге."
Вот смотрите: уже в двух разных определениях видим разногласия.
"готовый отказаться от личных интересов" - "само-отвергание"
В первом случае: выбор между личным интересом и общественным в пользу общественного, в во втором случае отвергание себя (я не задаюсь вопросом, что Вы имели ввиду, Феникс: то ли какую-то часть себя, то ли себя целиком, то ли ненависть к себе, то ли бескорыстие - все это тоже нужно было бы дефинировать, но мы не будем - по крайней мере, в этой ветке).
Вы видите, что, если вдаваться в точку зрения другого, то начинают возникать уточняющие вопросы. Оставлю Ваше определение в покое, чтоб сильно Вас не задевать, а вот с ожеговским продолжу.
По ожеговскому определению, самоотверженность Учителей должна заключаться:
1. В готовности отказаться от личных интересов...?
2. В готовности отказаться от личных интересов...?
3. В готовности отказаться от личных интересов на благо других?
Я специально выделила жирным то, на что хотела поставить акцент.
Посмотрите, что получается:
1. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов...
Получается: если Учитель готов отказаться, то он уже самоотверженный :)
2. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.
Вроде бы все ок. Но вот придет какой-нибудь демагог вроде меня и скажет: "Минуточку! А что такое личные интересы, в чем они выражаются? Они выражаются, например, в ожиданиях Учителей! Кое-где говорится и об ожидании Учителей, что их сменят на посту Учителей человечества и т.п... стало быть, есть они, эти личные интересы?!"
Получается, что не свободны Учителя от личных интересов. Мда... Не самоотверженный народ!
3. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.
И опять приходит демагог: "Учителя ведь не всех к себе зовут, а выборочно. Кого-то, говорят, к себе не подпустят. Так они что, когда о благе для всех говорят, на самом деле народ дурят?"
Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..
Выводы:
1. Люди только думают, что говорят на одном языке, а, на самом деле, они почти не понимают друг друга. Особенно, если понять не хотят и не договорятся, "в каком контексте подается слово, и о каком плане материи идет речь".
2. При помощи демагогии; никому, кроме меня, не известной МОЕЙ точки зрения, и большого на то желания я могу доказать даже, что "Учителя не отдают себя служению самоотверженно"
Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ.
А теперь не могли бы Вы раскрыть эту мысль? :)
Откуда мы знаем об учителях человечества?
Впервые запад об этом узнал только с момента публикации ТД.
не факт.. об этом известно уже не менее 3 тыс. лет, учителями человечества если называть буддийскими терминами были всегда Бодхисаттвы, они дали обет и приходят сюда снова и снова чтобы быть учителями человечества
Инесса,
Уже более многих десятков миллионов лет такое знание сохранено в традициях народов востока. Первые арийцы не только знали об этом. :-)
В традициях европейских народов такое знание было утеряно примерно такое же время назад. Знание и его качество у западных ученых востоковедов об этом к 1875 г. было очень и очень поверхностным. Но даже в таком виде оно не может быть рассматриваемо как укоренившаяся народная традиция.
Теперь запад осведомлён. И все желающие ходят в учениках.:-)
Несколько мыслей о самоотверженности.
Самоотверженность владык в её приложении к человечеству достаточно определена.
Завершение индивидуальностью человеческого пути ещё не означает полную свободу выбора - оставаться в пределах планеты или нет. Для таких есть ещё определённый отрезок пути, который они должны пройти вместе с человечеством, но вне его [в некотором смысле]. И только по его завершении индивидуальность может выбирать - послужить человечеству или продолжить своё индивидуальное развитие за пределами не только планеты, но и нашей солнечной системы. Те кто остаются - жертвуют своим личным интересом.:-)
Самоотверженность человеческой индивидуальности более сложное для объяснения состояние. Если она подразумевается, то её истинное содержание будет лежать в пределах от слепого до сознательного - и может быть выражена в действиях как угодно, от дурного до хорошего.
Но в Живой Этике человеческой самоотверженности придаётся совершенно определённый смысл. Его можно почувствовать, если не логически для себя обосновать. В нём нет никакого призыва к бездумному самоотречению и быть не может.:-)
осмелюсь сделать утверждение: истин много и все они верны, являя собой лишь части всеобъемлющей истины ...
чья-то истина - единица с одним нулем, чья-то с тремя, пятью ....
а вот вести дискуссию о том, чье число более истинно - можно бесконечно. и только выходя за пределы личностно-ориентированных интересов, жертвуя своей единицей, отдавая ее сполна в итоге добавляешь нолик, не теряя единицу ... коль скоро вспомнить о двоичной системе ... ведь сплошных нулей в природе нет ... ;) и ... чисто гипотетическая точка-центр окружности, которой, по сути, в природе нет, и принимается как единица, так необходимая для создания двоичной системы координат
говоря простым языком, человеку сложнее всего свыкнуться с тем фактом, что он - лишь песчинка в мировой пустыне, в ничтожном моменте времени ... когда это произойдет, он объемлет пустыню ... и тд по аналогии ...
именно сердце отвечает за универсальность понимания, за чувствознание, приходящее с пробуждением...
__________________________________________________
так вот вопрос, стоит ли каждый раз делать поправки, пытаясь привести язык к универсальной модели, дабы затем навязать ее безошибочность выражения каждому или все же необходимо сперва научиться читать сердцем ???
Читать сердцем? - это звучит.
Понимать сердцем - не менее звучит.
Сердцем можно много чего делать.
Красиво и очень эмоционально.
А может ли быть красиво и неэмоционально?
Может ли быть истинно и некрасиво?
А может ли сердце уметь читать и не уметь понимать?
А может ли оно понимать, но понимать не так, как есть в действительности?
Многие указывают на сердце, как на мерило истины.
Вот сердце не приняло-неприняло и в этом весь справедливый суд - сердечное заблуждение! :-)
Айсабина
20.04.2004, 12:18
так вот вопрос, стоит ли каждый раз делать поправки, пытаясь привести язык к универсальной модели, дабы затем навязать ее безошибочность выражения каждому или все же необходимо сперва научиться читать сердцем ???
Ужас, это здорово читать сердцем... :)... но чтоб оно выдавало безошибочное прочтение, его необходимо очищать...
а привести что-то к универсальной модели нереально, как грится, чем больше знаешь, тем больше не знаешь %)... ce la vie...
[
Ну, допустим, что так (и очень даже может быть, что все именно так). Давайте теперь перейдем из теоретической в практическую плоскость. Что это значит на практике :?:
А практическая плоскость как раз и лежит в понимании тайны сказки Русалочка, сказки Снегурочка, сказки Стойкий оловянный солдатик и многих других. Понять - уже осознать, осознать - уже получить, получить - начать строить, начав строить ....
Осознание этой тайны многое изменит в нашей жизни. именно в практической её плоскости.
Но я уже такую рекламу дал, что пожалуй вынужден буду отказаться от того, чтобы изложить свой взгляд на эту тайну.
[У меня на столе стоит календарик выпущенный одной аудиторской фирмой.
На нем фраза:
"Давайте людям больше, чем они ожидают, и делайте это радостно."
Андрей, это рекламный слоган. Нужен ли он нам? Я не против того, чтобы давать людям. Но это не жертва. Вчера, после форума я вышел в ночь на улицу и вспоминая мною написанное вдруг подумал, точнее вспомнил, то что давно уже узнал: Жертва связывает намертво кармически того, кто жертвует с тем ради кого эта жертва. Она оправдана тогда, когда процесс стал необратимым, но тот ради кого жертвуют ещё сохраняет эволюционный потенциал. Эти строки я записал в своем дневнике давно, но там вместо слова жертва стоит "перенос болезни на себя". А здесь я подумал о жертве. и тут же под ногами нашел 10 рублей. Можно смеяться, но для меня это давняя примета верности найденной мысли.
Жертва действительно связывает. Задумайтесь об этом. она связывает двоих и как правило не нужна тому, ради кого она совершена. Это другой закон жизни. Люди не ценят жертву. Именно потому, что не любят быть должными. Вот поставьте себя на место человека, который совершил ради вас жертву нежданно-негаданно для вас. Самое интересное, что вы может быть и не нуждались в ней, но человек считает, что он ради вас отказался от чего-то личного и пожертвовал чем-то. Он будет прав со своей точки зрения. Да и с любой другой тоже. Но об этом мы уже говорили.
Вторая особенность проблемы жертвы - её всегда мало. Поэтому что-то восстает во мне против этого понятия в конкретном приложении, но не в понятии самом по себе. я прекрасно понимаю, что служение Владык - это Жертва. Но она стала таковой именно потому, что их Любовь к человечеству была в своей массе отвергнута. Но пока есть на земле хоть один человек, способный ответить на их любовь взаимностью, она (жертва) будет нести в себе зерно взаимной любви. И тогда эта жертва - совсем не жертва. а просто Взаимная Любовь.
А если первести разговор на тему сказок, то в упомянутых мною сказках речь идет совсем не о жертве, а о НЕЗАВЕРШЕННОЙ ЛЮБВИ. Вам ничего не подсказывает это направление?
Феникс, весьма точно подчеркнуто ... а как его очищать ???
быть может, повышая внутреннюю культуру ... начиная с чуткого межличностного отношения друг к другу ? быть может, устремляясь ввысь ... "навстречу звездам", чистой мечте, красоте ... природе ? быть может, очищая тело ум от накопившегося, прилипшего, зачастую чужого ... :roll: д****а, сжигая в печи агрегата сердца ...
как Вы думаете, какую роль тут способен сыграть ритм, основанный на созвучии?
осмелюсь сделать утверждение: истин много и все они верны, являя собой лишь части всеобъемлющей истины ...
чья-то истина - единица с одним нулем, чья-то с тремя, пятью ....
Вот здесь, мне кажется, вы ошибаетесь. Эту проблему исследовали ещё древние греки. У Платона это очень подробно описано. Истина одна и разным понимание её быть не может. Истин много, но они не могут быть восприняты по-разному. (пусть не покажется вам это ловушкой или противоречием.) И те, кто приблизился к истине, тот приблизился к взаимному пониманию. И понявшие истину своим путем, сойдутся в её едином утверждении, а не в споре. И может так статься, что критерием Истины будет понимание друг друга без слов.
[Так я же не спорю. Я так и сказала, что в основе - Любовь. А истинная любовь она взаимная, но не требующая этой взаимности. поэтому самоотверженная :)
имхо.
Мне так не кажется. Вы смешиваете любовь взаимную и самоотверженную. Самоотверженная чаще всего обращается в отверженную. Любовь взаимная, как я убежден, не требует отвержения себя. Она обогащает каждого человека меняя его, просветляя его, а не отвергая и не требуя отвержения. А вот когда вы любите самоотверженно, разве вы отвергаясь себя не ставите в неравное положение вашего визави, который либо должен отвергнуться себя либо ваша любовь для вас обратиться в жертву? Мне убежденно кажется, что такая самоотверженная любовь чаще всего превращается в связующие путы для того, кого мы любим. И ещё спросим. А вам надо, чтобы тот кто любит вас отвергся ради вас от себя?
[Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться. :)
А потому лучше просто договариваться, что мы под каким-то понятием понимаем.
Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..
Анализ у вас получился любопытный. Можно конечно поиграть словами и так и этак. Но если даже подойти тем же демагогическим путем, то получим: А оно им нафиг надо спасать человество?
Если подумать ещё чуть-чуть, то оспорить утверждение, что деятельность Учителей есть Служение и Жертва никак не получится. Это можно принять как аксиому.
Вопрос то в другом. Что именно произошло, что это служение стало Жертвоприношением и что произойдет в итоге с человечеством, если оно так и непримет его. Но меня этот вопрос не интересует, я ответ на него нашел. Думаю он верный. А вот меня интересует больше это самое соотношение но между нами людьми. Где грань Любви и Жертвы, что делает с нами Жертва, а что делает Любовь? И опять же сказки...
Ну вдумайтесь вы в них... Они дадут этот ответ. И о жертве и о любви и о будущем. И о том, почему на земле все так бестолково происходит, что не любовь - то жертва.
А может ли быть красиво и неэмоционально?
Может ли быть истинно и некрасиво?
А может ли сердце уметь читать и не уметь понимать?
А может ли оно понимать, но понимать не так, как есть в действительности?
Многие указывают на сердце, как на мерило истины.
Вот сердце не приняло-неприняло и в этом весь справедливый суд - сердечное заблуждение! :-)
Все сердце умеет. и заблуждаться тоже. А вот вопрос о том может ли быть красиво и неэмоционально, или красиво и неистинно... Ответ - Все бывает!
Айсабина
20.04.2004, 13:14
Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться. :)
Ну хоть приблизимся к какой-нить из неё :roll:
Раскрою. И покажу, как за одним и тем же предположением скрывается множество разных по значению "решений". И - все дело в субъективной точке зрения, которая берется за основу изначально.
Словарь Ожегова:
"Самоотверженный - готовый отказаться от своих личных интересов на благо других."
Феникс:
"Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге."
Вот смотрите: уже в двух разных определениях видим разногласия.
"готовый отказаться от личных интересов" - "само-отвергание"
В первом случае: выбор между личным интересом и общественным в пользу общественного, в во втором случае отвергание себя (я не задаюсь вопросом, что Вы имели ввиду, Феникс: то ли какую-то часть себя, то ли себя целиком, то ли ненависть к себе, то ли бескорыстие - все это тоже нужно было бы дефинировать, но мы не будем - по крайней мере, в этой ветке).
Вы видите, что, если вдаваться в точку зрения другого, то начинают возникать уточняющие вопросы. Оставлю Ваше определение в покое, чтоб сильно Вас не задевать, а вот с ожеговским продолжу.
Да, Вы правы, моя трактовка не точна. Спасибо Вам, теперь я бы добавила кое-что и полная формулировка преобрела бы вид "Готовые к постоянному выбору жертвы, т.е само-отверганию личных интересов в пользу общего блага, исполняя Волю Всевышнего". Но боюсь, как бы я не формулировала свои высказывания, в них всегда найдётся несовершенство :( ... и мне сново и сново придётся объяснять. что я подразумеваю под тем или иным словом..
Посмотрите, что получается:
1. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов...
Получается: если Учитель готов отказаться, то он уже самоотверженный :)
Да :P Гениальность (и краткость :wink: ) - высшая мера прототы...
2. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.
Вроде бы все ок. Но вот придет какой-нибудь демагог вроде меня и скажет: "Минуточку! А что такое личные интересы, в чем они выражаются? Они выражаются, например, в ожиданиях Учителей! Кое-где говорится и об ожидании Учителей, что их сменят на посту Учителей человечества и т.п... стало быть, есть они, эти личные интересы?!"
Получается, что не свободны Учителя от личных интересов. Мда... Не самоотверженный народ!
если описывается выбор м/у личным и общественным, как вы сами заметили... им, должно быть лучше известно, какие это 2общественные "интересы", может они и заключаются в "ожиданиях"..., так что тут все эти рассуждения на счёт "какие они личные интересы" не столь существенны.. и надо бы смотреть конкретно по случаю... имхо :roll:
3. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.
И опять приходит демагог: "Учителя ведь не всех к себе зовут, а выборочно. Кого-то, говорят, к себе не подпустят. Так они что, когда о благе для всех говорят, на самом деле народ дурят?"
Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..
Вот тут я не поняла...Как это зовут не всех??? Всех, всех :P
ну а то, что якобы "не подпустят", так это же ради нашего же блага и есть :)
Выводы:
1. Люди только думают, что говорят на одном языке, а, на самом деле, они почти не понимают друг друга. Особенно, если понять не хотят и не договорятся, "в каком контексте подается слово, и о каком плане материи идет речь".
2. При помощи демагогии; никому, кроме меня, не известной МОЕЙ точки зрения, и большого на то желания я могу доказать даже, что "Учителя не отдают себя служению самоотверженно"
Софья, вы правы, насильно мил не будешь...
если нет желания, то не стоит и вступать во взаимо-связь...
ибо желание взаимо-понимания лишь предопределяет положительный исход... и это может быть часто не совсем тот исход, который ожидался, но главное что положительный... т.к. закладывается начальный импульс (причина) со знаком "+", который повлечёт созвучное следствие...
имхо :roll:
Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ.
А теперь не могли бы Вы раскрыть эту мысль? :)[/quote]
...думаю, лишь любя ближнего своего как самого себя, т.е. найдя в нём истинную Волю Творца, т.е. в соединении с Высшей Волей, не иначе как Любя Отца нашего, и видя в нём источник бесконечной взаимной любви, быть готовым к исполнению этой воли путём выбора поступка, который повлечёт за собой благо ближнего нашего...
но мне от такой конкретики плохо аж делается... :roll: это всё жалкие попытки сказать о несказуемом...
п.с. от вас я так и не услышала ответа на свой вопрос. но я так поняла, что Вы полагаете, раз это всё субъективные суждения, то не стоит их и высказывать? :roll: почему, и как надо тогда?
Вот здесь, мне кажется, вы ошибаетесь. Эту проблему исследовали ещё древние греки. У Платона это очень подробно описано. Истина одна и разным понимание её быть не может. Истин много, но они не могут быть восприняты по-разному. (пусть не покажется вам это ловушкой или противоречием.) И те, кто приблизился к истине, тот приблизился к взаимному пониманию. И понявшие истину своим путем, сойдутся в её едином утверждении, а не в споре. И может так статься, что критерием Истины будет понимание друг друга без слов.
Вы правильно расценили суть, вся разница в трактовке ... вы углядели противоречие в утверждении, разнящимся с Вашим пониманием, построением, весьма близким к распространенно принятой точке зрения. Полностью принимаю сказанное вами, тем не менее, утверждение типа "истин много и все они истинны" - имеет смысл в том, что понятие "Истина" подразумевает наличие едининственно верного смысл ... истина - это такая правда, которая, выходя за рамки личного ... вмещает в себя нерушимые основы общечеловеческих ценностей, как то Любовь, Мораль, все непреложные моменты, с основой на внутреннее ... добро ... тогда и только тогда можно сказать, Истина - одна ... являясь всеохватывающим единством проявлений
те же кто в своем суждении руководствуются операндами типа "да" / "нет", склонны подменять Истину, подгоняя ее к собственной картинке реальности ... утверждая свою истину .... так что ломка стереотипа, утверждением что истин много и все истинны - весьма кстати ...
понимание друг друга без слов - основа Любви, основа чуткости, которую можно развить самоотверженностью ... в моем понимании, самоотверженность не самоотверженна, если она не основанна на бескорыстном даянии, которое, в идеале, выходит спонтанно, достигнув точки развития в отречении СЕБЯ, Я, МОЕГО ... как чего-то отдельного ...
и лучше всего объясняет процесс спонтанности бескорыстного даяния и безошибочность процесса понятие Сердца ... ума вкупе с искренним (не идиотским) состраданием. И, благо, многие понимают подобные вещи без слов ... будучи не семи пядей во лбу ... не эмоционально, а именно интуитивно чувствуя.
Айсабина
20.04.2004, 13:57
Феникс, весьма точно подчеркнуто ... а как его очищать ???
быть может, повышая внутреннюю культуру ... начиная с чуткого межличностного отношения друг к другу ? быть может, устремляясь ввысь ... "навстречу звездам", чистой мечте, красоте ... природе ? быть может, очищая тело, ум от накопившегося, прилипшего, зачастую чужого ... :roll: д****а, сжигая в печи агрегата сердца ...
как Вы думаете, какую роль тут способен сыграть ритм, основанный на созвучии?
Милый Ужас, весьма точно ответили на свой вопрос :) ..
____________
Всё есть ритм, вибрация. Повышая свои вибрации, а значит и ритм, как вы правильно сказали, по созвучию из пространства будут доступны те же энергии.
очищение происходит путём выбора, в поступках дня...
очищение происходит в безмолвии разума, вы находите голос сердца, который подскажит как поступить...
очищение происходит с очищения мысли...
очищение сердца - есть очищения всей своей сути...ностителей и прочая прочая... для того чтоб святой дух, истина смогла посетить нас...
У мадам блаватской есть хороший пример...мы не можем пользоваться бочкой селёдки в качестве сосуда для розового масла, т.к. дерево слишком пропитано селёдочным рассолом...
так и наши клетки-молекулы, на них запечатлены все наши поступки... и в каждой из них есть центр-сердце.
к его сути мы должны стремится.. а это есть сами знаете что, это дом атмана, духа.
но разве это новость :wink:
Айсабина
20.04.2004, 15:44
ninniku, всё дело в том, что одностороннюю, или какую-то не полную, отверженную и т.п. любовь, я бы не назвала любовью, м.б. влюблённостью, разновидностью проявления истинной любви, тем, что не достигает зерна духа, а вертится около его оболочек-астральных, ментальных, и прочая.
мне кажется, что дух сам есть любовь. и если этот дух присутствует в нас, мы в равной степени можем его увидеть в других.
а если не находим, значит не имеют этой любви, или мы не имеем. только и всего.
не развита, не познана, не узнана, не отзвучает...
глухи, слепы, невежественны, темны, мертвы...
вы говорите самоотверженность и взаимность разные вещи?
да, немного под разным углом рассматриваются.
что есть истинная любовь, по-вашему, ninniku?
на мой взгляд,
истинная любовь не есть привязывание к объекту-оболочке своей любви, может ещё и по-этому отверженность..
но она есть суть этого объекта, эта суть есть сама любовь-дух, по-этому взаимность, даже более, это единство в любви.
Ещё один аспект,
любовь истинная и не требует отвержения... жертвы, но в этом суть роста индивидуальности, а рост и есть наполнение духом-любовью. эти силы дают нам большие возможности...
ростём духом, уменьшая привязку к оболочкам...
и мы с вами уже говорили, что самыми сильными путами нас связал Брахман... он есть сама суть всего.
имхо :roll:
п.с. но это может всё не в тему :( :roll:
Инесса,
Уже более многих десятков миллионов лет такое знание сохранено в традициях народов востока. Первые арийцы не только знали об этом. :-)
В традициях европейских народов такое знание было утеряно примерно такое же время назад. Знание и его качество у западных ученых востоковедов об этом к 1875 г. было очень и очень поверхностным. Но даже в таком виде оно не может быть рассматриваемо как укоренившаяся народная традиция.
Теперь запад осведомлён. И все желающие ходят в учениках.:-)
а сколько еще не желающих…:) которым все до фени…пусть хотя бы те желающие что-то сделают для себя и возможно для других… @ так думаю..
Вэл, а в чем собственно проблема-то? не улавливаю пока сути…
вот меня к примеру буддизм вообще никогда не привлекал особенно вплоть до очень важного момента в жизни, момент наступил, все изменилось или встало на свои места, а до этого был хаотический броуновский поиск … но знала с детства что как-то все так и происходит (описание мира приглянулось)… потом нашла подтверждение своим знаниям если хотите, только и всего, на скорость не повлияло, а было приятно, мозаика сложилась, не вся еще правда… все знания находятся уже в нас – а доктрины-учения-религии лишь подтверждение, ориентиры или опознавательные знаки на пути… и то что было когда-то и шло из жизни в жизнь игнорировать в теперешней не удастся, по-любому это настигнет будь то изолированное существование, уединенность, посвящения, обеты или что-то еще, без выкручивания мозгов и рук идешь как миленький по проторенной собою же дорожке и не (%)… лично меня это радует.. нет нужды суетиться и делать лишние телодвижения, безмятежность присутствует, полная релаксация… все случится то что дОлжно случиться – и самым наилучшим образом, ты под защитой, присутствует бесстрашие и самоуверенность без эго.. а чего еще надо – отрабатывай свою карму, учись дальше, помогай по возможности другим, люби, сострадай и т.д. – все это конечно слова (бла-бла)… все это не предполагает стольких слов…не о чем тут разглагольствовать, смысл убеждать самое себя в чем?
цель одна – путей множество… и тут как говаривал тов.ницше «каждому – свое»… успеть в этой жизни как можно больше сделать, ведь человеческое рождение это большая удача, постижение любви тоже немаловажно в жизни человеческой... раскрытие сердца от вмещения Любви, постижение бодхичитты - она дает силы и освещает путь.
Насчет Успенского я не согласен. Хорошо помыть пол - это тоже искусство, причем подлинное. Любое качесвтенно сделанное дело - произведение искусства.
Помыть пол - "сотворить" мытый пол. Мытье полов, может, и является каким-то видом творчества (особенно мужчины, наверное, считают его бог знает каким высоким творчеством :lol:). Но мы ведь знаем, что творчество не обязательно есть искусство. Хотя... а знаете, Вы ведь в какой-то степени правы! Понятие искусства, как и любое другое понятие, подлежит рассмотрению в различных слоях сознания.
Возьмем, например, сознание не очень широкое, но по-житейски зрелое. Для такого сознания что будет искусством? Подковать лошадь, вспахать поле...
А возьмем сознание любого из Рерихов, скажем. Что для них будет являться искусством? Тоже результат творчества, но на другом уровне, что ли: результат творчества, выраженный в художественных произведениях, в культурных памятниках... А вот для сознания кузнеца или пахаря такое искусство не будет представлять никакой ценности.
Успенский ведь примерно то же самое сказать хотел, что и я выше. Он дал и критерии, по которым можно определять искусство подлинное и субъективное. Мне понравился его подход.
Насчет разных уровней сознания, не спорю, но сказки понимают практически все. Правда по-разному, но некоторые практически одинаково. Есть в них нечто, уравнивающее всех людей. Возможно,
это нечто детское существующее в нас.
Конечно, сказки понимают все! Или мы все их понимаем по-разному, или одно из двух :)
Успенский, в отношении которого Вы не согласились, говорит о том же самом и даже объясняет, почему это так. Но я не настаиваю на его подходе, он моему мировоззрению близок, вот и все.
А об ответственности полностью согласен. Только круг ответственности очень острая вещь. Осознание её может разрушить навсегда, либо на время.
Может разрушить, точно. А что для этого нужно, чтоб не разрушило, по-вашему? Чувство ответственности ведь без желания на то человека на него не падает.
Чувство ответственности в вашем понимании приобретает характер обладания. И с этим я согласен. овладев этим чувством мы уже не можем избавиться от него. Но это ещё не означает способность к ответственному действию. Часто не хватает других сил и знаний и умений.
Самое первое предложение заставило меня почесать затылок: характер... чего??
Со всем остальным - совершенно согласна. Но только у Вас так мрачно звучит: "овладев этим чувством мы уже не можем избавиться от него." :D Я считаю, что чувство ответственности - это прекрасно!
Но я уже такую рекламу дал, что пожалуй вынужден буду отказаться от того, чтобы изложить свой взгляд на эту тайну.
Не, так дело не пойдет!!
Я, может, всю эту ветку развязки ждала, а ее и не будет?! [-X
ninniku, давайте колитесь (это я у Ужаса словам таким научилась :))!
Да, Вы правы, моя трактовка не точна. Спасибо Вам, теперь я бы добавила кое-что и полная формулировка преобрела бы вид "Готовые к постоянному выбору жертвы, т.е само-отверганию личных интересов в пользу общего блага, исполняя Волю Всевышнего". Но боюсь, как бы я не формулировала свои высказывания, в них всегда найдётся несовершенство :( ... и мне сново и сново придётся объяснять. что я подразумеваю под тем или иным словом..
Феникс, я же Вас просила не воспринимать мои слова, как критику. Это ведь к каждому из нас относилось. Хотелось продемонстрировать различие в понимание терминов, с использованием кот-ых мы до хрипоты спорим, ссоримся и доказываем что-то. И правильно Вы поняли про несовершенство - это ведь тоже к каждому относится. Потому я и сказала Вам в самом начале диалога, что, если мы захотим друг друга понять, то... В общем, спасибо Вам, что разрешили мне себя в качестве объекта для демонстрации представить :D
п.с. от вас я так и не услышала ответа на свой вопрос. но я так поняла, что Вы полагаете, раз это всё субъективные суждения, то не стоит их и высказывать? :roll: почему, и как надо тогда?
А я вопрос это что-то не увидела :)
Повторите, пожалуйста.
[понимание друг друга без слов - основа Любви, основа чуткости, которую можно развить самоотверженностью ... в моем понимании, самоотверженность не самоотверженна, если она не основанна на бескорыстном даянии, которое, в идеале, выходит спонтанно, достигнув точки развития в отречении СЕБЯ, Я, МОЕГО ... как чего-то отдельного ...
В целом не спорю. Но вот это устойчивое определение самоотверженности в Любви... Ну не нравится оно мне почему-то. Отдает какой-то искусственностью и может просто опошлено и обаналено. Поверьте, может в чувственной сфере я и хотел бы, чтобы кто-то ради меня отвергся себя, приятно так, знаете ли... Но разумом и скорее сердцем я очень против этого. С чего бы ради меня любимый человек, который мне нужен таким какой есть, должен был отвергаться себя? Тогда кого я буду любить, если она, моя любимая, вдруг станет не собой? И вот если я чувствую, что человек который меня любит, подсознательно ждет моего самоотвержения - я не верю в его любовь. Значит я не нужен ей такой как есть, она ждет совершенного иного. Вряд ли я буду соответствовать её ожиданиям, ведь я изменяюсь по своему кармическому пути, откуда мне знать, чего хочет она? Даже если угадаю, как буду соотвествовать? И будет ли это прочно?
Такая любовь мне кажется ОБУСЛОВЛЕННОЙ, а значит не взаимной и не истинной.
что есть истинная любовь, по-вашему, ninniku?
Любовь Взаимная!
[quote=ninniku]
Я, может, всю эту ветку развязки ждала, а ее и не будет?! [-X
Вот возьмите и уберите в вашей фразе знак вопроса и тогда это будет самая правильная развязка. :lol:
Вы Мураками читали? :wink:
[
Может разрушить, точно. А что для этого нужно, чтоб не разрушило, по-вашему? Чувство ответственности ведь без желания на то человека на него не падает.
Ещё как падает! И большинство знает об ответственности, но прячутся. Заведите с людьми разговор о чистоте мысли и чувств и сами увидите протест, обусловленный пониманием ответственности, но желанием от неё укрыться.
[/quote]
Самое первое предложение заставило меня почесать затылок: характер... чего??
Со всем остальным - совершенно согласна. Но только у Вас так мрачно звучит: "овладев этим чувством мы уже не можем избавиться от него." :D Я считаю, что чувство ответственности - это прекрасно!
Обладания! Обладания. Не бойтесь этого чудесного слова. Или можете использовать другое: Овладение!
Прекрасно для кого? Если абстрактно, то согласен. Если про другого - тоже. А если про себя, то кроме тяжести и опять же ответственности ничего не чувствую.
Айсабина
21.04.2004, 13:14
что есть истинная любовь, по-вашему, ninniku?
Любовь Взаимная!
кого к кому :?:
что есть истинная любовь, по-вашему, ninniku?
Любовь Взаимная!
кого к кому :?:
А всех ко всем. Это когда мы на любое проявление Любви научимся отвечать улыбкой благодарности. И отражая её дарить аналогичное чувство. Тогда и Жертва не будет нужна. Она станет тем, чем должна быть. Взаимной Любовью.
Айсабина
21.04.2004, 13:33
А всех ко всем. Это когда мы на любое проявление Любви научимся отвечать улыбкой благодарности. И отражая её дарить аналогичное чувство. Тогда и Жертва не будет нужна. Она станет тем, чем должна быть. Взаимной Любовью.
а как это возможно? что для этого надо?
и почему Учителя находят эту любовь в других, даже если очевидно это не проявляется? даже если на их любовь не отвечают улыбкой?
И что за такая большая Любовь Христа к жестокому люду была? разве это не жертва ради будущей улыбки была? :roll: разве он не знал о будущем возможном отражении этой Любви?
Я, может, всю эту ветку развязки ждала, а ее и не будет?! [-X
Вот возьмите и уберите в вашей фразе знак вопроса и тогда это будет самая правильная развязка. :lol:
Вы Мураками читали? :wink:
Эх, не возьмут Вас в Бразилию сериалы сочинять...
Вопросительный знак все же оставлю - для затравки.
Мураками не читала.
[
Может разрушить, точно. А что для этого нужно, чтоб не разрушило, по-вашему? Чувство ответственности ведь без желания на то человека на него не падает.
Ещё как падает! И большинство знает об ответственности, но прячутся. Заведите с людьми разговор о чистоте мысли и чувств и сами увидите протест, обусловленный пониманием ответственности, но желанием от неё укрыться.
Т.е., Вы утверждаете, что ответственность с нами "случается"? Вот так просто, без нашего ведома, с нами что-то происходит, а мы не хотим и прячемся?
Самое первое предложение заставило меня почесать затылок: характер... чего??
Со всем остальным - совершенно согласна. Но только у Вас так мрачно звучит: "овладев этим чувством мы уже не можем избавиться от него." :D Я считаю, что чувство ответственности - это прекрасно!
Обладания! Обладания. Не бойтесь этого чудесного слова. Или можете использовать другое: Овладение!
Прекрасно для кого? Если абстрактно, то согласен. Если про другого - тоже. А если про себя, то кроме тяжести и опять же ответственности ничего не чувствую.
Эээээ... А из чего это видно, что я боюсь слова "обладание"? Просто Вы мне сообщили что-то обо мне, с моим пониманием согласились, а я совсем не поняла, о чем это я :lol: :
Чувство ответственности в вашем понимании приобретает характер обладания. И с этим я согласен.
Помогите, пожалуйста, приблизиться к тайне моего понимания :)
Чувство ответственности прекрасно потому, что помогает развиваться в правильном направлении. Да вообще развиваться помогает! А то, что в развитии нелегко, так ведь это давно известно, правда?
Про жертву, любовь и всякую всячину.
На Земле действуют четкие Законы и закономерности. Некоторые из них мы знаем, проявление некоторых воспринимаем как чудо, потому что просто ничего о них не знаем. Мы с вами, как и все живое на земле, подлежим воздействию этих законов, без исключения. Незнание законов не освобождает от ответственности :D.
Механизм жертвы - тоже закономерность, вытекающая из Закона Кармы. О ней мы читаем, например, в Библии: "Что посеешь, то пожнешь", "...дающему да воздастся" и т.п.
Т.е., жертвуя чем-то, ты что-то приобретаешь. Потому-то мне и было так интересно знать, что же Феникс, например, понимает под словом "самоотверженный". Не может кто-то от чего-то отказаться, не получив чего-то взамен - так наш мир устроен. Потому-то и нельзя слово "самоотверженный", например, понимать, как "бескорыстный" или "забывающий всего себя", но это к слову.
ninniku меня спросил, как же Любовь соотносится с Жертвой.
Любовь есть всегда - это наш творческий потенциал в "спящем", латентном состоянии. Жертва "включает" ее, являясь по отношению к Любви приложенной к ней движущей силой, т.е. жертва просто приводит в движение энергии Любви. Любовь сама по себе не имеет "заряда", а вот жертва придает ей этот заряд. Энергии Любви, запущенные по вектору энергий Жертвы, достигнув цели (только она, эта цель, не всегда бывает той самой, в которую "стреляли :)) и получив определенный заряд и от достигнутой "цели", бумерангом возвращается обратно. Причем по поводу обратно вернувшейся силы этих энергий Любви-Жертвы есть разногласия: то ли в трехкратном размере, то ли в семикратном по отношению к первоначально выпущенной, пожертвованой.
Прав ninniku, утверждая, что любовь, которую мы называем самоотверженной и ответа не требующей, на самом деле сильно обязывает того, к кому она направлена, потому как ничто в этой Солнечной системе, а особенно на Земле, без ответа оставлено быть не может. Действующие на Земле законы - безэмоциональны, они просто механически действуют, и все. Своей любовью мы порой вынуждаем "предмет" нашей любви что-то нам отдавать, хотя он, может, и ни сном ни духом.
Другое дело - Учителя. Я не могу их заподозрить в незнании этих закономерностей, а потому утверждаю, что они ими пользуются осознанно, заранее просчитав возможные результаты. Они осознанно жертвуют, чтоб получить результат. Другое дело, что результат может отличаться от всех возможных расчитанных из-за вероломства и страусиного поведения человечества. Но это уже тема другого разговора.
:-)
СУБСТАНЦИЯ-СИЛА ЛЮБВИ
НАСТАВЛЕНИЕ 18
Пробужденной душе достаточно лишь одного взгляда на напряженные лица мужчин и женщин, приближающихся к середине жизненного пути или уже прошедших ее в этом стремительном, суетном, напористом веке, чтобы распознать то горе, то душевное волнение и сердечную пустоту, что скрыты за этими искаженными, морщинистыми лицами, с которых глядят беспокойные, духовно-голодные глаза, бросающие украдкой подозрительные взгляды или же полные невыплаканных слез, а плотно сжатые губы, окаймленные глубокими складками решимости или отчаяния, рассказывают свою собственную печальную историю. Сердца, кажущиеся простому наблюдателю жестокими и огрубевшими, были такими не всегда. Но сейчас они задыхаются в ярости ежедневной битвы за жизнь, к которой их принуждают собственные желания и амбиции или пыл свирепой конкуренции и соперничества, поглотившего всякое представление о законах справедливости и равенства; или, что еще хуже, они жаждут приобрести мощь, которую, по их мнению, может дать только золото. Они уже не способны увидеть, что существует лишь один ответ на все насущные вопросы нашего времени, одно решение проблем, касающихся труда и капитала, масс и классов, и это - Любовь.
Наблюдая жестокий с виду естественный закон, многие не замечают скрытой за ним любви. В изучении и использовании великих сил и явлений природы психоанализ, похоже, признает лишь одно решение - чистую, действующую без разбора, непобедимую силу, а также возможность использовать ее в личных целях. Как раса, мы отбрасываем от себя все то, что придает жизни истинную цену, то, ради чего только и стоит жить, - веру в любовь, нас окружающую, доверие - и, что еще хуже, мы не верим в возможность безличной, бескорыстной любви.
Но так ли уж необходимо верить в какого-то личного Бога, созданного на том же плане и потому в некотором смысле столь же ограниченного, как и сам человек, для того чтобы понять идею Божественной Любви, - этого великого океана духовной любви, в котором живут, движутся и имеют бытие бесчисленные тысячи тех, кто стал подобным Богу, самые формы которых созданы из субстанции любви? Уже одного этого осознания достаточно, чтобы вострепетало самое холодное сердце, никогда не испытавшее чувства бескорыстной любви.
В одной из заповедей, данных евреям Иеговой, есть такое изречение: «И люби Господа Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всею крепостию твоею». Неужели вы не способны увидеть, что секрет этого требования кроется вовсе не в жажде Иеговы подобной любви, но в том факте, что любовь существенна для самой жизни каждого человека данной расы? Человек без любви не более чем мертвая вещь.
Секрет того, что именуется «ментальным лечением», заключается вовсе не в ментальных способностях целителя, которые являются лишь инструментом в его руках. Способность к исцелению лежит в субстанции любви. Были написаны тысячи томов, рассматривающих любовь, ее действие и функции, но очень немногие из них подходили к ней с точки зрения Божественной силы, или субстанции, которая может быть передана от одного к другому и которую можно пробудить к жизни действием иной силы, наподобие того как сила электричества возникает в результате контакта надлежащих субстанций. Вы можете видеть этот процесс, наблюдая действие простой световой дуги, когда положительный и отрицательный ток достаточно сближены друг с другом посредством такого проводника, как углерод. Пламя перекидывается от одного полюса к другому за неуловимо малый промежуток времени. Когда негативная энергия человеческой души приведена в соприкосновение с позитивной энергией духовной любви посредством проводника веры, тогда происходят подобные же явления.
Мы не рассматриваем сейчас явления общеизвестной любви на физическом плане, хотя и за нею стоит тот же закон. Такая любовь может быть адекватно описана лишь как половое влечение, ибо она есть негативный полюс позитивной, или духовной, любви, которая одна только совершенно бескорыстна. Любовь матери к своему ребенку вызывает у нее нежность и ко всем другим детям, следовательно, такая любовь более соответствует духовному чувству.
Когда от позитивного полюса Беспредельной Любви пламя перекидывается к негативному полюсу опустошенного сердца, сделавшегося восприимчивым к ней через страдание и устремление, такое сердце впоследствии всегда сможет услышать вопль и заметить страдание любого другого опустошенного сердца рядом с собою. И оно уже не будет знать ни отдыха, ни покоя, пока не поможет пробудить необходимую энергию для облегчения страданий других сердец.
Ученый ради собственного удовлетворения, путем размышлений и рассуждений, может постулировать утверждение, что четвертое измерение пространства есть необходимость и, следовательно, оно существует. Но в действительности он и понятия не имеет об этом четвертом измерении, пока не вступит в его пределы. Точно так же и стремление доказать кому-либо существование и реальность Беспредельной Любви будет безнадежной задачей, уже не говоря о попытке объяснить, что она способна наполнить жизнь тех, кто открылся ей. Это даже еще труднее, потому что является одной из удивительных и сладостных тайн, существующих между Богом и человеком, которую не передать словами, ибо ни один человеческий язык не имеет ни слов, ни названий для ее выражения. Вы можете видеть малую долю ее сияния и великолепия в чудесном закате солнца; вы можете уловить звучание ее глубокой гармонии в какой-нибудь ноте, в раскатах волн великого океана, а намек о ее покое и тишине - на застывшем лице вашего умершего друга, которого вы только что проводили в ожидании воскресения. И когда откроются ваши внутренние чувства и удивительная и прекрасная реальность вспыхнет видением в вашей душе, вы наконец поймете, что ничего другого не остается, ибо Бог есть Любовь и все вещи сотворены из Любви. Как чудесная песнь жаворонка на лугу, что взвивается ввысь, разрезая воздух и наполняя его трепетом, пробуждает звучание вибраций, которые действуют на эфир - основу воздуха - и даруют форму ожидающим этого атомам более высокого плана жизни, которым надлежит проявиться в форме, так и песнь устремленной души, рассекая беспредельный океан Любви, создает условия для проявления высшего состояния ее собственной субстанции: духовной формы, через которую может изливать свое сияние сознание Бога или Ангела.
Айсабина
22.04.2004, 09:57
:!: :!: :!:
Айсабина
22.04.2004, 10:18
Другое дело - Учителя. Я не могу их заподозрить в незнании этих закономерностей, а потому утверждаю, что они ими пользуются осознанно, заранее просчитав возможные результаты. Они осознанно жертвуют, чтоб получить результат. Другое дело, что результат может отличаться от всех возможных расчитанных из-за вероломства и страусиного поведения человечества. Но это уже тема другого разговора.
Софья, всё так, но есть один маленький нюанс...
Да, Учителя знают законы, да, действуют осознанно. И часто, может быть даже рассчитывают результат, в общем...но т.к. "миры на испытании", то... но это уже другая тема, как Вы сказали.
Но жертва не всегда есть жертва ради результата. Истинная жертва. Истинная жертва именно самоотверженна, ради Господа, и ради других. Т.к. первая заповедь гласит о Любви к Отцу, а вторая о любви к ближнему, и лишь тогда мы получаем истинные результаты в многократном размере...
В наставлении очень поэтично сделан акцент на Любви, как движущей и развивающей силе мироздания с точки зрения сознательного её применения человеком. Всё что ниже человека развивается этим же Принципом, но автоматически. Всё в этом мире стремиться стать лучше. Это стремление и есть тот полюс, который неизбежно составляет пару Океану Вселенской Любви, удовлетворяющей это стремление через форму более высокого качества, вступающей во взаимодействие с той, которая стремиться стать таковой.
И в этом нет жертвы. Это есть следование Закону.
Не следование Закону - самоуничтожение.
Айсабина
22.04.2004, 11:27
воспользуюсь цитатой апостола Павла, которую приводил Арджуна в теме "карма" - "кому по любви, тому не по закону, кому по закону, тому не по любви"... как то так 8)
Феникс, это была не цитата, а мое "как-то так" :oops: , квинтессенция его рассуждений, которые выглядят дословно -
если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело...
делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... человек оправдывается верою, независимо от дел закона...
закон не по вере... если по закону наследство, то уже не по обетованию...
воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
я одно время серьезно "штудировал" его послания. и создалось впечатление, что их сильно разбавляли потоком воды, часто логически связанные друг с другом (и самые интересные) фразы сильно разбросаны по тексту и между ними просто моря посторонних рассуждений.
Айсабина
23.04.2004, 00:06
Феникс, это была не цитата, а мое "как-то так" :oops: , квинтессенция его рассуждений
Ёлки зелёные, а мне это ваше "как то так" так запало :wink:.
Что-то в этом есть от истины.
которые выглядят дословно -
если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело...
делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... человек оправдывается верою, независимо от дел закона...
закон не по вере... если по закону наследство, то уже не по обетованию...
воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
что-то не совсем могу волну поймать.. это надо, наверно, целиком читать.
я одно время серьезно "штудировал" его послания. и создалось впечатление, что их сильно разбавляли потоком воды, часто логически связанные друг с другом (и самые интересные) фразы сильно разбросаны по тексту и между ними просто моря посторонних рассуждений.
очень может быть.
Феникс, это была не цитата, а мое "как-то так" :oops: , квинтессенция его рассуждений
Ёлки зелёные, а мне это ваше "как то так" так запало :wink:.
Что-то в этом есть от истины.
которые выглядят дословно -
если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело...
делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... человек оправдывается верою, независимо от дел закона...
закон не по вере... если по закону наследство, то уже не по обетованию...
воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
что-то не совсем могу волну поймать.. это надо, наверно, целиком читать.
я одно время серьезно "штудировал" его послания. и создалось впечатление, что их сильно разбавляли потоком воды, часто логически связанные друг с другом (и самые интересные) фразы сильно разбросаны по тексту и между ними просто моря посторонних рассуждений.
очень может быть.
ну и что что елки зеленые, я думаю в этом не что-то от истины, а это именно перефразированное:
"если по благодати, то не по делам; А если по делам, то это уже не благодать."
благодать она дается по любви и от любви, а за дела человек получет по закону. поэтому если по любви, то не по закону, иначе какая же в этом любовь? милость от любви, а не от закона, так как "делами закона не опрадвется перед Ним никакая плоть"
"человек оправдывается верою [в благодать и милость], независимо от дел закона." собственно на этом христианская идея прощения и основана. в законе же нет прощения, только возмездие.
вот того типа. просто цитировать все это... долго. и цитаты эти я привел. это не целое, там многоточия. это фразы из разных глав в основоном послания к Римлянам.
Айсабина
23.04.2004, 11:25
ок. :D
[
а как это возможно? что для этого надо?
и почему Учителя находят эту любовь в других, даже если очевидно это не проявляется? даже если на их любовь не отвечают улыбкой?
И что за такая большая Любовь Христа к жестокому люду была? разве это не жертва ради будущей улыбки была? :roll: разве он не знал о будущем возможном отражении этой Любви?
Слушайте, а вы гадаете! Вы не знаете какую любовь Учителя находят в людях и как находят. Вы не знаете, может быть сердечная улыбка, пусть мимолетная, единственный пароль! Может быть без ней нельзя.
А уж про Христа и подавно не стоит выдумывать. С чего вы взяли, что у него была любовь к жестокому люду? Может быть он сделал это ради одно человека на земле, который ответил ему искренней любовью, или для тех немногих, кто сделал это. И уж потом остальные присвоили себе его Любовь, считая себя спасенными.
Другое дело - Учителя. Я не могу их заподозрить в незнании этих закономерностей, а потому утверждаю, что они ими пользуются осознанно, заранее просчитав возможные результаты. Они осознанно жертвуют, чтоб получить результат. Другое дело, что результат может отличаться от всех возможных расчитанных из-за вероломства и страусиного поведения человечества. Но это уже тема другого разговора.
В Письмах Махатм ответ найдете. Они любят Человечество! И очень редко, отдельного человека.
Но тут, мне кажется есть тайна. Ведь взаимная любовь редка и возникнув длится вечно, но она не уникальна. Она случается.
О тайне сказок.
В чем сказочность Сказки? Ведь сначала это были просто сказы, были, былины, небылицы. Но в сказках есть что-то особенное, что-то отличное от другого творчества. Не просто рассказать историю. Рассказчик ведь должен донести её смысл, значение, но прежде увлечь, заинтересовать, открыть что-то новое. Вот для этого сказочник и пользуется необычностью. Ведь говорит он тоже о не обычном. А если об обычном? Вот жили были лиса и медведь… Но когда слушаешь или читаешь, не лису или медведя видишь, а людей. А если ты рассказываешь о Темном Рыцаре, который может обращаться в Черного Ворона? Или что под плащом у него прячется тысяча воинов? Что тут такого? Сочинить можно все. Но, вглядываясь в этот образ, вдруг замечаешь, что это не человек. Вернее, человек конечно, но такой, каких просто не бывает. Впрочем, бывают, но не совсем такие. И ускользает образ и не ложится он в тесные рамки.
Или девушки Оленька, Ирина, Мила? В них я пытался отразить то лучшее, что увидел в женщинах: верность, жизнелюбие и стойкость, цельность, тонкость чувств, умение видеть и создавать прекрасное. Но обычно ли это? Реальные это образы или сказочные? За каждым из них стоит конкретный человек, земная женщина. Значит, они реальны. Но если попытаться этих реальных женщин воплотить в созданные мною образы, то получится совсем не то, что мне хотелось создать или просто сказать. Да, они совсем не такие. Или не совсем такие. И ускользает образ и не ложится в тесные рамки.
Как прекрасна земная женщина, как необычна она и не последовательна! Как ловко она созидает и также ловко разрушает все ею созданное. Как похожа женщина на плод персика – нежная и мягкая снаружи и как камень внутри. Когда сидит она напротив тебя и бесконечно поправляет свои чудесные волосы, прикосновением обозначает те части своего тела, которые ей самой нравятся, ты видишь её стремление понравиться. Но зачем? Думает ли она об этом? Что за этим стоит? Женщина вся на поверхности. Ничего за этим не стоит. Она просто хочет быть любимой.
Как неожиданны земные мужчины! Как сильны они своею слабостью, спрятанной за броню, как трудно предсказать их поведение и жизненные цели. Как ловко они все умеют скрывать! Как сильно они страдают, достигая цели, прикасаясь к счастью! Как быстро убегают они от покоя и безмятежности, как настырно они ищут вокруг себя необычность! Зачем? Этому нет объяснения, тайна мужчин сокровенна.
Почему мужчины и женщины не могут найти общего языка? Потому что они всегда говорят на разных, полагая, что другие им также владеют. Но это не тайна. Так много книг об этих языках, но ведь они не помогают!
И только сказки помогают им понять друг друга, сплотиться, сопереживать. Вы не поняли о чем я? Тогда включите телевизор, подойдите к книжному прилавку. Перед вами мусор, похожий на сказку. Почти все, что вы увидите, будет не жизненным. Люди называют это сказками, не верят им, но потребляют. Не могут без них. Кому-то нравятся детективы, кому-то мелодрамы, кому-то комедии, кому-то ужасы. Все это псевдосказки.
И вот однажды появляется совершенно глупая история о том, как пьяный мужчина попадает в другой город в квартиру к одинокой женщине и тут рождается любовь! И мужчины и женщины смотрят, думают, сопереживают. Знают, что не правда, но почему-то радуются. Но это понятно. Ведь все хорошо кончается и не надо думать.
А «Ромео и Джульетта»? Или «Русалочка»? И многие другие сказки о не сбывшейся любви? Они то почему так волнуют? Ведь нет в них счастливого конца. Почему они воспринимаются почти одинаково и мужчинами и женщинами? Что заставляет лучших художников вновь и вновь возвращаться к этим темам?
Ощущение ТАЙНЫ! Тайны бытия. Точнее отблеск ответа на эту тайну содержится в этих сказках. В истинных, правдивых сказках всегда есть этот луч к разгадке тайны бытия. И мы его ощущаем на одном языке. В чем же эта тайна? Ответ прост – в БЕСПРЕДЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ! Ведь это истинная Любовь, но оборванная, не завершенная, требующая завершения, которое не возможно. Его не будет этого завершения, пока существует этот мир. Такая Любовь будет продолжаться в Беспредельности, нарастать и утончаться, вспыхивать и угасать, обрываться и начинаться заново.
Не на пустом месте я начал писать свои сказки. Долго я шел к этому. Начинал и бросал. Читал чужие и пытался понять их Тайну. Я увидел, что там, где встречаются двое, всегда появляется некто третий. Неуловимый, невидимый, неузнаваемый. И он ведет, он играет, он губит или спасает. Но кто он? Я пока не понял. Образ Черного Ворона – не исчерпывающий ответ. Он сам по себе лишь проявление некой силы, равно как и он же, преображенный в Светлую птицу – покровителя Любви.
Но как не жизненна, как скучна сказка о счастливой любви, не знавшей испытаний. Вот встретились двое, полюбили друг друга, прожили счастливо всю жизнь и в один день померли. Не было битв и поражений, а потом побед. Не было никаких третьих, а только они вдвоем – изолят. Замкнутость и завершенность. Смерть – как неизбежность. Но что мы знаем о тайне этих двух? Тихая, нежная, тончайшая привязанность, нарастающая с каждым днем. Укрепляющееся доверие. Разве это не проявление Беспредельности?
Как нужны нам именно такие сказки! Богатые внутренним содержанием. Но не возможно их написать. Они не поддаются измерениям. Толстой сказал: Все счастливые семьи счастливы одинаково, но каждая несчастливая – несчастлива по-своему. А я со всей убежденностью скажу по-другому: каждая счастливая пара имеет свою Тайну, а каждая несчастливая тайны вообще не имеет. Несчастливые так и не смогли к ней прикоснуться. Иначе они сохранили бы Любовь. Ах, если бы они узрели за плечами обид и горечи сверкание Беспредельности! Они бы явили терпение, потому что поняли бы, что за каждым угольком обиды придется нагнуться и, обжигаясь, потушить. Что каждая улыбка в Беспредельности вливается в Океан Любви и Признательности, питающей нашу Жизнь.
Нет ЗАВЕРШЕННОСТИ! Вот о чем говорят нам истинные сказки, такие как «Снегурочка» или «Русалочка». И я в своих сказках пытаюсь сказать об этом. Как бы сказка не начиналась, плохо или хорошо, но чередование и ритм Беспредельности жизни в ней будет присутствовать. И девочку из Сказки о Постижении, которая хотела знать и любить, ждет тот же ритм. И сказка эта не может быть завершена, даже когда вернется она однажды к Стене Отчуждения и преодолеет её. И Странствующий Замок потому и странствует, что не может быть уловим и найден по прихоти или желанию. Он приходит жданно-нежданным, но, исчезая из жизни человека, оставляет в памяти дорогу из желтого кирпича. И когда-нибудь человек вновь её обнаружит под ногами.
Все возвращается, но никогда не повторяется. Это ещё одна правда истинной сказки. И мы понимаем, что незавершенная Любовь Русалочки – это лишь первая нота бесконечной мелодии и, читая грустный конец, мы испытываем теплоту в сердце, предощущая грядущую встречу двух сердец. В этом проявляется конечность безответной любви, равно как и отверженной и Беспредельность Любви взаимной.
В тайниках своего сердца мы жаждем счастья, но знаем, что на земле оно не возможно, что конечно оно тут. Поэтому мы не боимся терять. Почему же такие сказки как «Русалочка» не разрушают и не убивают наших надежд? Потому что напротив, они дают нам надежду, потому что намекают на Беспредельность Жизни. А сердце знает о ней все в тех же своих тайниках. И мы дружно додумываем продолжение сказки о разбитой Любви, мы протестуем против такого конца и сочиняем свое продолжение, где все прекрасно и хорошо. И лишь когда мы дойдем до момента – а что же дальше? Вот тогда мы задумываемся. А и вправду, что же дальше? Смерть двух любящих разлучила? И ведь скорее всего в разное время. Где же тут счастье? Разве можно назвать это счастьем, видя любящего человека у смертного ложа любимого? И тогда мы восстаем уже против смерти! Мы восстаем против самой жизни, такой, какой её знаем! Но чуткое ухо вдруг уловит тихую мысль: Это не смерть! Просто очередная разлука!
И тогда приходит Откровение. Как сказала одна женщина: Они всегда вместе. Но СКОРО ОНИ ВСТРЕТЯТСЯ!
Или как сказал Черный Ворон в одной из «Сказок для Оленьки»: «Не всякая сказка имеет счастливый конец. Потому что КОНЕЦ – он и есть КОНЕЦ, а СЧАСТЬЕ конца не имеет!» Добавлю: и ВЗАИМНАЯ ЛЮБОВЬ тоже. Если родилась она у Русалочки или у Снегурочки, если сумели они пробудить даже мимолетный отклик в сердцах любимых, в каких-то неведомых нам мирах новая капелька этой Любви приобщилась к бескрайнему её ОКЕАНУ, в который когда-нибудь окунутся породившие её сердца, нашедшие свой путь в БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ.
Вот и все, что я хотел сказать о тайне сказок. Лучшие из них открывают нам Дверь в Беспредельность. Они отрицают смерть и утверждают Жизнь. Они отрицают безответную Любовь и утверждают Любовь взаимную. Они созидают в нашей душе Храм, который не разрушить никаким бурям Очевидности.
Вечер накануне Христова Воскресенья! 2004 г.
ninniku@yandex.ru
Две звезды — две светлых повести,
В своей любви, как в невесомости,
Два голоса среди молчания,
В небесном храме звезд венчание.
ninnuki, спасибо вам… так согрели …
…а если двое любящих не могут по каким-то причинам быть вместе, любовь взаимна, и друг без друга они умрут ...я имею в виду «Тристана и Изольду».. в этой сказке выпит любовный напиток неодолимой любви, но Изольда должна выйти замуж за короля и жить во дворце, а Тристан вынужден бежать, они разлучены, сила их любви такова, что они не могут друг без друга и не могут быть вместе, что равносильно смерти в обоих случаях, не раз тристан искал смерти думая, что его возлюбленная забыла его, думал, что в покоях короля среди беззаботной жизни она веселится и смогла позабыть своего возлюбленного… изольда страдает так же, не получая известий от тристана, она безутешна, сердце ее истекает слезами… как было бы просто предположить на современный взгляд – по идее изольда могла бы бежать со своим возлюбленным и они смогли жить долго и счастливо и умереть в один день… но почему-то они этого не сделали, почему?
получается взаимная любовь так же несчастна как и безответная?
Айсабина
24.04.2004, 14:41
Слушайте, а вы гадаете! Вы не знаете какую любовь Учителя находят в людях и как находят. Вы не знаете, может быть сердечная улыбка, пусть мимолетная, единственный пароль! Может быть без ней нельзя.
А уж про Христа и подавно не стоит выдумывать. С чего вы взяли, что у него была любовь к жестокому люду? Может быть он сделал это ради одно человека на земле, который ответил ему искренней любовью, или для тех немногих, кто сделал это. И уж потом остальные присвоили себе его Любовь, считая себя спасенными.
нет, ninniku, я не гадаю... это другое.
_____________
а эссе Ваше, очень задевает за живое, спасибо.
– по идее изольда могла бы бежать со своим возлюбленным и они смогли жить долго и счастливо и умереть в один день… но почему-то они этого не сделали, почему?
получается взаимная любовь так же несчастна как и безответная?
Какой трудный вопрос вы задали! Когда читаешь такие истории, то кажется, что Любовь вообще не признана на этой планете. Что несчастна она в любом случае! Но тогда спросим себя, а что такое счастье? И придем к выводу, что несчастна Любовь только на земле. Что огненное чувство может реализоваться лишь в огненном мире. Что разлука так часто сближает, а близость отдаляет. Но давайте продолжим эту историю в беспредельность...
Они хотели быть вместе здесь на Земле. И они будут здесь вместе. Как в песне новой поется: Ты узнаешь её из тысячи. По глазам, по шагам, по голосу.
Притяжение будет сводить их вместе из века в век. А когда они не встретятся, то все-равно будут искать друг друга. Может быть даже в разных мирах. И лишь когда грань миров сотрется, люди будут всегда вместе с любимыми, где бы они не находились. Может быть именно любящие и сотрут со временем эту границу миров.
Я когда-нибудь напишу сказку об этом. Впрочем, многие уже об этом. И пожалуй "Сказка о запертом человеке" (или "Узник", как назвала её Ирина Смирнова) больше всего именно об этом. Но эта сказка символична. А хочется создать жизненную. Пусть начнется она в иных мирах.
Впрочем, как много признаков таких сказок есть уже сейчас. Например, жизнь Сократа, который всю жизнь прислушивался к голосу своей Музы, также и Платон.
А разве не сказка жизнь ЕИР? Разве не стерла она своей жизнью грань между любящими друг друга сердцами?
Сколько тайны в сказке о Тристане и Изольде!
Но ещё больше тайны в тихой, незаметной и гармоничной жизни многих беззвестных для нас людей. И наше счастье, что есть дневники Рихарда Рудзитиса. В них серебрянной нитью протянута сказка тихой и нежной привязанности, любви полной доверия между ним и его женой. Я помню там строки удивления о любви двух сотрудников, которые были не свободны и много страданий причинили своим близким. Тогда Р.Рудзитис и написал о любви как о ТИХОЙ и НЕЖНОЙ привязанности, которая нарастает мерно с каждым днем, укрепляя доверие. Это поистине могучая сказка, которую я больше всего на свете хотел бы написать. И прожить.
ninniki, вы очень точно передали и сформулировали то что чувствовалось, или хотелось услышать то что хотелось услышать… получается что искать или хотеть любви счастливой здесь на земле есть некая роскошь, или нет, слово не то, просто счастливая любовь наверное закрывает на многое глаза, а препятствия и страдания каким-то образом дают стимул, простор для развития, стремление ввысь. получается что найти любовь взаимную здесь, пусть не отвечающую всем условиям в обычном понимании это тоже большое счастье, вообще познать силу этой любви в своем сердце, но как будто она была там всегда.. трудно любить не причинив никому горя и страданий, и нету таких прав как бы ни хотелось быть счастливым сейчас… но конечно вы правы, знать что есть где-то тот единственный (ая) и они всегда будут вместе где бы ни были, из жизни в жизнь принося свет этой любви и даря ее тем, кто может быть еще не познал ее, кому она нужнее … может поэтому они как правило не вместе… это и печаль и огромное счастье … просто знать что есть на свете Ты… это много или мало? (и как в сказках - они обязательно встретятся..) это для всех любящих наипервейшее утешение… ухх..покой нам только снится… :roll:
… получается что искать или хотеть любви счастливой здесь на земле есть некая роскошь, . получается что найти любовь взаимную здесь, пусть не отвечающую всем условиям в обычном понимании это тоже большое счастье, вообще познать силу этой любви в своем сердце, но как будто она была там всегда.. трудно любить не причинив никому горя и страданий, и нету таких прав как бы ни хотелось быть счастливым сейчас… но конечно вы правы, знать что есть где-то тот единственный (ая) и они всегда будут вместе где бы ни были, из жизни в жизнь принося свет этой любви и даря ее тем, кто может быть еще не познал ее, кому она нужнее … может поэтому они как правило не вместе… это и печаль и огромное счастье … просто знать что есть на свете Ты… это много или мало? (и как в сказках - они обязательно встретятся..) это для всех любящих наипервейшее утешение… ухх..покой нам только снится… :roll:
А мне иногда кажется, что в этом и состоит смысл жизни на планете Земля. Для этого она и создана в цепи миров. Быть счастливым здесь трудно. Впрочем, как понимать счастье...
Но мимолетная встреча любящих друг друга наверное это намек на будущее счастье их объединения. Если по-вашему, то такая встреча и есть самое важное личное счатье. И я не спорю. Мне кажется, что это именно так. Когда недавно я читал историю Будды, то вновь подумал о том, что не спроста он ушел от земного счастья и земной любви. Не ради всего человечества, а ради тех кого любил и кто любил его. Именно им он хотел подарить бессмертие в Любви. Уверен, что им двигало чувство любви к конкретным людям. Ради них он пошел на подвиг. А получилось, что ради всех людей. Может быть так же было и с Христом. И со всеми другими. Поэтому-то мир и не погиб ещё, потому, что их любовь была взаимной, а не отвергнутой.
А наше с вами счастье - оно не за горами. Оно где-то в смежных мирах. И иногда посылает нам на землю свои лучики. Чтобы мы улыбнулись, кое-что вспомнив, а кое-что предощущая :)
Ещё одно наблюдение...
Вы знаете, чем больше я задумываюсь над темой Любви вообще, чем больше нахожу каких-то закономерностей в ней, тем больше чувство радости и благодарности охватывает по отношению ко всем женщинам. Но тем меньше в сердце места для какой-то одной.
Странная вещь...
Любовь к одной женщине становится проявлением ограничения этого чувства. Это ещё одна ловушка на пути познания. Там выше кто-то привел в пример любовь матери к своему ребенку, которая часто распространяется на всех детей. Это правильный путь познания любви. Должно так быть и в любви полов. Что-то тут есть :idea:
Конечно же есть, ninniku!
И это «что-то» имеет своё отражение в реальной жизни.
Человек склонен любить многих одновременно. Он называет это - «любить каждого по-своему». Другими словами что-то любить в одном, а что-то в другом.
Я бы попробовал объяснить это так.
У каждого из нас есть идеал Возлюбленного (ну почти у каждого :-)).
То что мы называем возникшим чувством сильной влюблённости в первый момент - на самом деле является Настоящей Любовью к нашему Идеалу. Но живой человек, возбудивший в нас это чувство редко, если никогда, воплощает в себе все ожидаемые от него качества. Со временем по тем или иным причинам возбуждение угасает и мы начинаем отчётливо видеть в своём партнёре не Идеал, а лишь некоторые его аспекты.
То что в нас таким образом остаётся неудовлетворённым, неудовлетворённым сладостным чувством Единения, неизбежно удерживает свою чувствительность к любой возможности такого удовлетворения (вобщем-то «удовлетворение» не совсем правильное слово в этом контексте, оно справедливо только для полового удовлетворения :-) ).
Вот мы и мечемся по жизни, как правило бестолково, пытаясь объять необъятное, испытывая мгновения счастья и долгие проводы любви.
На этом я пока остановлюсь. Скажу лишь, что так быть не должно. А то что есть - справедливый ответ Любви на качество наших желаний.
Андрей С.
25.04.2004, 11:46
Но как не жизненна, как скучна сказка о счастливой любви, не знавшей испытаний. Вот встретились двое, полюбили друг друга, прожили счастливо всю жизнь и в один день померли. Не было битв и поражений, а потом побед. Не было никаких третьих, а только они вдвоем – изолят. Замкнутость и завершенность. Смерть – как неизбежность. Но что мы знаем о тайне этих двух? Тихая, нежная, тончайшая привязанность, нарастающая с каждым днем. Укрепляющееся доверие. Разве это не проявление Беспредельности?
Р.Рудзитис и написал о любви как о ТИХОЙ и НЕЖНОЙ привязанности, которая нарастает мерно с каждым днем, укрепляя доверие. Это поистине могучая сказка, которую я больше всего на свете хотел бы написать. И прожить.
Я наверное злоупотребляю цитатами, но хочу привести ещё два отрывочка из Платонова.
Почему-то многое из того, что Вы говорите, ninniku, на мой взгляд перекликается с его жизненными наблюдениями, особенно в сфере личных взаимоотношений людей.
... Видно, он любил свою жену, или то было чувство ещё более надежное и верное, чем любовь: тот тихий покой своего сердца вблизи другого сердца, коих соединяет уже не страсть, не тоскливое увлечение, но общая жизненная участь, и, покорные ей, они смирились и прильнули друг к другу неразлучно навек. ...
Люди живут не любовью, не восторгом, не экстазом, а особым чувством тихой привязанности и привычки друг к другу, как верные муж с женой, как крестьянское большое семейство за одним столом.
А может быть и так:
... Верстах в сорока от города в деревне Таволжанке, Якову Савичу понравилась одна милая, молодая женщина, вдовица пропавшего шахтера. он поселился в избе её родителей, а потом постепенно женился на ней, приучив её к себе до того, что она полюбила его. В этом ничего особого не было: ведь женщине некуда деваться, кругом равнодушное поле, в избе скудость и неуправка, у каждого своя забота, и человек ходит, молчит, - поэтому многие не выдерживают, их сердце располагается к кому-нибудь, и двое людей начинают жить, прижавшись в жалобе друг к другу, отчуждаясь от всех чужих. С таким же чувством предалась Якову Савичу шахтерская вдовица, ища своего убежища в его доброте. ...
Айсабина
25.04.2004, 11:56
Извините, друзья, я повторюсь...
похоже, что никто не читал :roll:
____________________________
Сотворение Любви
http://www.5vetrov.ru/newtexts/00382.shtml
Андрей С.
25.04.2004, 12:13
Извините, друзья, я повторюсь...
похоже, что никто не читал :roll:
____________________________
Сотворение Любви
http://www.5vetrov.ru/newtexts/00382.shtml
Всегда с высока смотрел на всевозможные попытки классифицировать людей, а тем более взаимоотношения. Мне кажется при таких систематизациях, логических выстраиваниях ускользает нечто, какой стержень, на котором всё строится.
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Перефразируя подпись Ninniku, можно сказать об этой статье: "Бывает и так." Или как у Вас написано в заголовке - всё может быть.
Владимир Чернявский
25.04.2004, 12:17
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Очень хорошая терапия, между прочим :)
Айсабина
25.04.2004, 12:37
Извините, друзья, я повторюсь...
похоже, что никто не читал :roll:
____________________________
Сотворение Любви
http://www.5vetrov.ru/newtexts/00382.shtml
Всегда с высока смотрел на всевозможные попытки классифицировать людей, а тем более взаимоотношения. Мне кажется при таких систематизациях, логических выстраиваниях ускользает нечто, какой стержень, на котором всё строится.
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Перефразируя подпись Ninniku, можно сказать об этой статье: "Бывает и так." Или как у Вас написано в заголовке - всё может быть.
мне кажется, это всё вторично...
главное ухватить идею.
тем не менее, мы ведь тоже можем класиффицировать себя на тела...физ., астр., и т.д....
для себя я выделила в этой статье такой главный момент - магнитизм (духовный)-качество.
_____________
ещё раз о взаимной любви.
Не найдя этой любви в себе, мы не способны будем излить эту любовь на других. Найдя же, захотим поделиться с другими. Это и есть взаимность. Чего тут мудрить :) . Кстати, интересно рассмотреть это слово "взаимность" - в займы..., дать в займы..., поделиться, отдать тем, у кого нет, мало, кто нуждается, тем, кто не умеет ещё пока найти в себе...
Эта сила-любовь - есть божественное проявление в нас.
Всё гораздо сложнее здесь, Феникс!
Вся эта проблема взаимоотношения полов и любви между ними не имеет на настоящий момент красивого «философского» решения. Потому люди и не мудрят с этим. :-)
Они просто мирятся с тем что есть, продолжая с упоением переживать любовные трагедии мыльных опер и любовных романов, которые лишь подтверждают расхожее мнение о взаимной любви, как вечной нерешённой проблеме.
Но красивое решение в природе существует.:-)
И за ним нет необходимости возноситься на небеса.
Как там в Живой Этике:
«Встань, не ходи далеко. Подними камень сидения. Прими облако Благодати и от Земли ее золото.»
Вы когда-нибудь видели Кадуцей - жезл Гермеса?
Кажется там и птица какая-то присутствует своими двумя крылами.
Наверное это тот самый Ворон от ninniku.:-)
Айсабина
25.04.2004, 13:36
Вы когда-нибудь видели Кадуцей - жезл Гермеса?
Кажется там и птица какая-то присутствует своими двумя крылами.
Наверное это тот самый Ворон от ninniku.:-)
видела.
там ещё две змеи (ида-женский аспект, и пингала - мужской) :).
а крылья, может это символ сознания...?
Вот мы и мечемся по жизни, как правило бестолково, пытаясь объять необъятное, испытывая мгновения счастья и долгие проводы любви.
На этом я пока остановлюсь. Скажу лишь, что так быть не должно. А то что есть - справедливый ответ Любви на качество наших желаний.
Ну, скажем, лекарство против этого я знаю :wink: Сократ однажды сказал своему ученику: Жениться надо в любом случае! Если попадется хорошая жена - станешь счастливым. Если плохая - станешь философом. И то и другое хорошо. :lol:
Но я немного о другом. О том ощущении полноты, которое возникает постепенно, после многолетных наблюдений и размышлений. Тогда уже не любишь женщин "по-своему", за что-то ей присущее. А просто улыбаешься на мысль о ней. О любой. А когда сердце заполняется одной, ощущаешь именно неполноту, ограниченность и даже недостаток чего-то. Вообще странное ощущение. Оно мне не знакомо. Я всегда предпочитал заполнение одним. Как ниже Андрей С. написал.
Мне иногда кажется, что можно любить все человество и каждого отдельного человека. Но очень трудно отдать все чувства только одному. А в этой отдаче есть что-то удивительно глубокое. Что-то предощущаемое до страха в душе.
Я наверное злоупотребляю цитатами, но хочу привести ещё два отрывочка из Платонова.
... Видно, он любил свою жену, или то было чувство ещё более надежное и верное, чем любовь: тот тихий покой своего сердца вблизи другого сердца, коих соединяет уже не страсть, не тоскливое увлечение, но общая жизненная участь, и, покорные ей, они смирились и прильнули друг к другу неразлучно навек. ...
Люди живут не любовью, не восторгом, не экстазом, а особым чувством тихой привязанности и привычки друг к другу, как верные муж с женой, как крестьянское большое семейство за одним столом.
Да это именно то о чем я хотел сказать. Иногда мне кажется, что такой симбиоз глубже страсти и любви волнующей. Какие в нем процессы происходят одному Богу известно. Ведь нужно себя в чем-то уговорить, чему-то противостать. Такие люди - они как соль земли.
Всегда с высока смотрел на всевозможные попытки классифицировать людей, а тем более взаимоотношения. Мне кажется при таких систематизациях, логических выстраиваниях ускользает нечто, какой стержень, на котором всё строится.
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Перефразируя подпись Ninniku, можно сказать об этой статье: "Бывает и так." Или как у Вас написано в заголовке - всё может быть.
Согласен. Мне такие попытки всегда напоминают желание ребенка разобрать игрушку. Можно и женщину или мужчину, вызвавших у нас чувство любви также разобрать по винтику. Знакомо это. Гораздо сильнее те, кто подходит к человеку не предвзято, не анализируя, а воспринимая как цельное существо в данный момент. Все-равно через пять минут изменится.
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Очень хорошая терапия, между прочим :)
Терапия может быть и хорошая. Но в ней есть элемент бегства. Объяснить можно все, а объясняя, лишить очарования и тайны.
Тогда происходит не вполне адекватная реакция.
По мне лучше искать в таком случае объяснение в мифе. Если его нет, можно создать его.
ещё раз о взаимной любви.
Не найдя этой любви в себе, мы не способны будем излить эту любовь на других. Найдя же, захотим поделиться с другими.
Интерсено, кто вы по профессии и кто по призванию. Вы своеобразно рассуждаете. Как можно сначала найти в себе "взаимную любовь" а потом отдать её?
Вы когда-нибудь видели Кадуцей - жезл Гермеса?
Кажется там и птица какая-то присутствует своими двумя крылами.
Наверное это тот самый Ворон от ninniku.:-)
Насчет ворона шутку понял. :lol:
Честно сказать, сам не могу разгадать его тайну. Два объяснения существует у меня. 1. Это посланец Провидения. (кармический страж)
2. Это наша отвергнутая любовь либо любовь отвергнутая нами.
Но может быть и иное понимание.
Вот только в одном я уверен. В любви двоих всегда присутствует некая третья сила. Она или губит или спасает. Тайна какая-то.
Айсабина
25.04.2004, 16:14
Поэтому данное умствование автора я рассматриваю, как попытку систематизировать его собственный жизненный опыт или опыт окружающих его людей, но в рамках его(автора) способностей.
Очень хорошая терапия, между прочим :)
Терапия может быть и хорошая. Но в ней есть элемент бегства. Объяснить можно все, а объясняя, лишить очарования и тайны.
Тогда происходит не вполне адекватная реакция.
По мне лучше искать в таком случае объяснение в мифе. Если его нет, можно создать его.
Объяснение, это ещё не решение.
И даже если объяснениями мы раскрываем какую-то истину, то перед нами открывается ещё больший простор тайн :wink:
Кстати, о терапии. Ведь именно опираясь на собственный опыт, мы способны наиболее ясно осветить тот или иной философский вопрос?
Каждый из нас обладает тем или иным набором аксиом-концепций-понятий и вместе с тем со своим вкладываемым туда смыслом. так что...
терапия, однако...
...как говорит ужас, хорошо бы было рассматривать эти самые концепции-аксиомы-понятия и без привязки :) .
Айсабина
25.04.2004, 16:21
ещё раз о взаимной любви.
Не найдя этой любви в себе, мы не способны будем излить эту любовь на других. Найдя же, захотим поделиться с другими.
Интерсено, кто вы по профессии и кто по призванию. Вы своеобразно рассуждаете. Как можно сначала найти в себе "взаимную любовь" а потом отдать её?
пробудить в себе Бога, и "на радостях" рассказать всем, что и у них внутри спит такой же, ну или похожий :wink: ..., а то и показать какой, т.е. поделиться этой энергией.
--------------
ninniku сказал:
Мне иногда кажется, что можно любить все человество и каждого отдельного человека. Но очень трудно отдать все чувства только одному. А в этой отдаче есть что-то удивительно глубокое. Что-то предощущаемое до страха в душе.
--------------
Тут Феникс вспомнила одно из толкований Кадуцея - в человеческом теле Ида и Пингала обвивают Сушумну и увенчаны тысячелепестковым лотосом (960 лепестков, как нас учат и если я не ошибаюсь).
Эта влюблённая парочка просто безумно обожает каждую клеточку всего человеческого тела, в котором они и царствуют. :-)
--------------
это тоже ninniku сказал:
Вот только в одном я уверен. В любви двоих всегда присутствует некая третья сила. Она или губит или спасает. Тайна какая-то.
--------------
Да. Она всегда присутствует, если верить изречению:
«Там где двое во имя моё, там и я между ними» :-)
[пробудить в себе Бога, и "на радостях" рассказать всем, что и у них внутри спит такой же, ну или похожий :wink: ..., а то и показать какой, т.е. поделиться этой энергией.
Т.е. сначала нужно проникнуться любовью к Богу? Добиться его взаимности, а потом отдать эту любовь окружающим?
Ну, наверное вы правы.
Это взаимная любовь. Она гораздо безопаснее и достижимее, чем взаимная любовь между людьми :wink:
Айсабина
26.04.2004, 13:09
[пробудить в себе Бога, и "на радостях" рассказать всем, что и у них внутри спит такой же, ну или похожий :wink: ..., а то и показать какой, т.е. поделиться этой энергией.
Т.е. сначала нужно проникнуться любовью к Богу? Добиться его взаимности, а потом отдать эту любовь окружающим?
Ну, наверное вы правы.
Это взаимная любовь. Она гораздо безопаснее и достижимее, чем взаимная любовь между людьми :wink:
ninniku :lol: ...
Я сказал: "Вы Боги"... :wink:
________________________
--------------
Да. Она всегда присутствует, если верить изречению:
«Там где двое во имя моё, там и я между ними» :-)
Т.е. по вашему, если во Имя мое, тогда эта третья сила помогает. а если не во Имя мое, а во имя друг друга, то разрушает?
Наверное вы правы. Все возможно. Скорее всего даже именно так. Т.е. если люди любят сначала Бога, а потом друг друга - они имеют шанс на счастье. А если только друг друга, то Бог напомнит о себе.
Тут есть один элемент из старой записи в моем дневнике. Когда-то я написал в нем: С Тобой, к Тебе, через Тебя! И добавил, что любя Владыку, получаю неисчерпаемый источник Любви и такая любовь гораздо чище и искренней, чем моя собственная. Что люблю я силой той любви, которая царствует в мире благодаря тому, кто этот мир создал. Что черпаю из бездонного резервуара.
А вот теперь думаю, что Любовь - одно из свойств психической энергии. всеначальной. Её резурвуар неисчерпаем, но выдача должна быть целесообразна иначе дойдешь до исчерпания своих сил и возможностей. Кстати, когда я исчерпал свои силы в бесплодной битве с самим собой, тогда и почувствовал, что утратил способность любить. Осознать это было очень тяжело, потому что было удивительно осознавать отсутствие отклика в сердце на то, что раньше волновало и наполняло любовью. Напротив, полезла на пустое сердце в ум всякая мерзость и страшно было то, что сердце на это не восставало. Оно не вмешивалось ибо стало как доска.
И знаете как я приспособился? Научился ждать. Заметил, что в год раза два-три сердце оживало и очень остро переживало ощущения любви. Гораздо острее, чем раньше. Доводя до бессилия и слез.
А вчера я сходил на "Страсти Христовы" и впервые за много лет просто проплакался. Может быть и за всю жизнь. Сначала сдерживал себя, сжимая кулаки, а потом плюнул и пустил слезы потоком. Сердце откликнулось на женскую тему в фильме. Не мог смотреть без слез на лица обеих Марий, жены Пилата и неизвестной еврейки. Столько силы духа в глазах и молчаливой любви в фильмах очень редко встречаешь. А здесь все в таком концентрированном виде.
Заранее прощу прощения, если кто-то посчитает, что торгую чувствами. Есть такое мнение. Мне все равно. Просто есть потребность высказаться.
[ninniku :lol: ...
Я сказал: "Вы Боги"... :wink:
________________________
Ну, не спорю. :wink: Будем считать, что пришли к единому взгляду и тему можно завершать :P
Айсабина
26.04.2004, 14:00
... а кто слушал молдодец :D
... а кто слушал молдодец :D
А как же! Ведь сказка же! А теперь давайте всё забудем нафиг и вернемся в нашу грешную жизнь :wink:
Айсабина
28.04.2004, 16:51
... а кто слушал молдодец :D
А как же! Ведь сказка же! А теперь давайте всё забудем нафиг и вернемся в нашу грешную жизнь :wink:
забыть?
как знаете :wink:
...
давайте..., давайте вернёмся к реальности, и послушаем какую следующую сказку хочет поведать нам мудрая подруга Жизнь :wink: :-$
А вчера я сходил на "Страсти Христовы"...
---------------------------
<h2>У ПОДНОЖИЯ КРЕСТА</h2>
ФАЛЕС АРГИВИНЯНИН, ЭМПИДИОКЛУ, СЫНУ МИЛЕСА АФИНЯНИНА,
О ЛЮБВИ БЕСКОНЕЧНОЙ БОГА РАСПЯТОГО - РАДОВАТЬСЯ!!!
Бесконечна и вечна дорога моя, Фалеса Аргивинянина, между путей звездных, вселенных и космосов. Не касается меня сон Пралайи, цепь Манвантар туманами клубится предо мной, но нет такой бездны Хаоса, нет такой Вечности, где я мог бы забыть хоть единый миг из проведенных мною у подножия Креста на Голгофе. Я попытаюсь передать тебе, Эмпидиокл, человеческой несовершенной речью повесть, исполненную печалью человеческой и болью.
Когда я, Фалес Аргивинянин, рассказывал тебе, Эмпидиокл, историю Агасфера, я довел рассказ до того места, когда осужденные на распятие, окруженные зловонным человеческим стадом, подошли к Голгофе. На вершине холма уже несколько человек рыли ямы для водружения крестов. Около стояла небольшая группа саддукеев и фанатических священников, очевидно, распоряжавшихся всем. По их указанию Симоний-кузнец тяжело опустил крест Галилеянина у средней ямы. Он отер пот, градом катившийся по его лицу, и сказал:
- Клянусь Озирисом! Я никогда в жизни не носил такой тяжести... Но не будь я Симоний-кузнец, если бы не согласился я нести этот крест до конца жизни, лишь бы избавить от страданий этого человека!!!
- Будь благословен ты, Симоний, - раздался тихий голос Галилеянина, - кто хоть единый миг нес мой крест, понесет вечность блаженства в садах отца моего...
- Я не понимаю, что ты говоришь, - простодушно ответил Симоний, - но чувствую, что не было и не будет лучшей минуты в жизни моей. А что я сделал? Кто ты, кроткий человек, что слова твои будто холодная вода в пустыне для иссохших губ?
- Довольно разговоров, - визгливо орал, расталкивая всех какой-то низенький злобный священник с всклокоченной бородой и бегающими свиными глазками, - раздевайте их и приступайте к распятию!
Последние слова были обращены к римским солдатам, полукругом стоявшим за мрачным центурионом.
- Не раздавай приказаний тем, кем не командуешь, иудей, - резко сказал последний, - мои солдаты исполняют свой долг по отношению этих двух, - указал он на разбойника и менялу, - ибо они осуждены самим проконсулом, а что до несчастного Назарея, он отдан вам и делайте с ним, что хотите. Рука римского солдата не прикоснется к нему, но я сделаю то, что должен сделать...
И с этими словами центурион обернулся и сделал знак стоявшему сзади солдату. Тот подал ему деревянную табличку, окрашенную ярко-красной краской с написанными на ней по-латыни, греческими и еврейскими словами: "Иисус Назарей, Царь Иудейский". Центурион прибил ее одним ударом молотка к возглавию креста Галилеянина. Из уст собравшихся подле саддукеев и священников вырвался крик злостного негодования.
- Сними это, солдат, сними тотчас же! - кричали они, и маленький священник пытался было сорвать табличку, но был отброшен в сторону могучей рукой центуриона.
- По приказанию наместника Кесаря Понтия Пилата! - властно возгласил он и поднял руку вверх, - если вам не нравится надпись, идите к консулу и требуйте отмены, но пока, клянусь Юпитером, не советую никому мешать римскому солдату исполнять данное ему повеление. Приступайте к делу, - коротко бросил он приказание своим солдатам.
Те молча подошли к разбойнику и меняле. Первый сам отбросил свои одежды и лег на крест, не отрывая ни на секунду глаз от кроткого, изможденного, но сиявшего каким-то внутренним светом лица Галилеянина, стоявшего, сложив руки, у своего креста.
Отвратительная сцена началась с менялой, который кричал, визжал и кусал руки раздевающим его солдатам.
Маленький священник, уже оправившийся от удара центуриона, о чем-то быстро шептался с группой иудеев и, наконец, подбежал к нему и начал быстро что-то говорить, размахивая руками и указывая на лежащего уже на кресте, то на визжащего менялу. Выражение изъяснимого отвращения и презрения пробежало по мужественному лицу солдата.
- Клянусь Юпитером, - сквозь зубы пробормотал он, - сколько низости кроется в душе твоей, священник. Какому богу ты служишь? Кровь по-твоему нельзя тебе проливать, а лгать, обманывать и продавать можно? Но ты прав, два этих негодяя тоже иудеи и относительно их я не имею приказаний, а ты назначен распорядителем казни, делай что хочешь, я мешать не буду.
Священник бросился к солдатам и остановил их. Изумленный разбойник поднялся с креста и, недоумевая, смотрел на священника и подошедших к нему солдат. Тут же рядом поставили дрожащего, полуголого менялу, как-то по-собачьи трусливо глядевшего вокруг.
- Слушайте вы! - визгливо кривлялся перед ними священник, - Мы сейчас будем ходатайствовать перед консулом о прощении вас, но при условии, что вы совершите казнь над этим богохульником, - указал он на Галилеянина, - нам нельзя проливать кровь, и у нас нет никаких палачей, а римляне не желают совершать над ним казнь, ибо не они осудили его. Ну? Хотите вы?
Меняла как-то сразу подпрыгнул и кинулся в ноги к священнику.
- Возьмите меня, возьмите, - вопил он, - я всегда буду служить вам.
Священник одобрительно кивнул головой, лукаво ухмыльнулся.
- Ты хочешь, чтобы я пригвоздил его ко кресту? - кивнул меняла на Галилеянина.
- Ну да, - нетерпеливо подтвердил священник. Гневно сверкнули глаза разбойника. Он глубоко вздохнул и ожесточенно плюнул прямо в глаза священника, затем повернулся и, раздвинув толпу, подошел к своему кресту и снова молча лег на него.
Сзади послышалось одобрительное рычание центуриона.
- Клянусь Юпитером! Из него вышел бы бравый солдат, - сказал старший из них. Священник очнулся от неожиданного оскорбления и пена бешенства и ярости оросила его губы.
- Прибивайте его, прибивайте! - визжал он и, подбежав к лежащему на кресте разбойнику, ударил его обутой в сандалию ногой в голову.
Но тут солдаты по знаку центуриона оттолкнули его и молча взялись за свое страшное дело. Не прошло и трех минут, как огромный крест с висевшим на нем гигантским окровавленным телом разбойника как-то печально поднялся над толпой и тяжело ушел в землю. Ни одного стона не вырвалось из крепко сжатых уст казнимого, на перекошенном от страдания лице горели одни только глаза, неотступно глядевшие на Галилеянина.
А Галилеянин поднял руку и, как бы благословляя разбойника, что-то тихо прошептал.
И мои глаза, глаза Посвященного Высшей Степени, ясно увидели, как чьи-то нежные, едва заметные даже для меня, крылья осенили голову вознесенного на крест разбойника и любовно затрепетали над ним...
А отвратительный меняла уже торопливо хлопотал около неподвижно стоявшего Галилеянина, срывая с него одежду. Свою адскую работу он пересыпал гнуснейшими ругательствами и насмешками, искоса поглядывая на окружающих, как бы стараясь своим поведением заслужить одобрение толпы. Но лица саддукеев и священников пылали только лицемерием и злобой, а лица солдат были мрачны и угрюмы. Толпа сгрудилась около него, сдерживаемая полукружием солдат.
- Аргивинянин! - сказал стоящий подле меня Аррам, - Близится миг Великой Жертвы. Чувствуешь ли ты, как притаилась от ужаса Природа?
И верно, как будто жизнь кипела в толпе на Голгофе, все прочее вокруг замерло в каком-то оцепенении, не было ни дыхания ветерка, ни полета птиц, ни треска насекомых, солнце стало красным, но сила его лучей как бы стала жарче, знойнее, удушливее. От горизонта надвигалась какая-то густая, жуткая мгла...
- Смотри, Аргивинянин! - послышался вновь голос Арраима.
И вот на потемневшем фоне синевато-черного неба я, Фалес Аргивинянин, увидел вдруг чьи-то скорбящие, полные такой невыразимой нечеловеческой муки глаза, что дрогнула моя застывшая в великом холоде всеведения душа от несказанной, тайной мистерии Божественной печали, и я, Фалес Аргивинянин, чей дух был подобен спокойствию базальтовых скал в глубине океана, почувствовал, как жгучие слезы очей моих растопили лед сердца моего... То были глаза вознесенного на крест Бога.
И проклятым, воющим диссонансом ворвался сюда визг менялы, обманутого священником, ныне с ожесточением терзаемого римскими солдатами. Еще момент и три креста осенили вершину Голгофы...
- Написано бо: "И к злодеям причтен" - услышал я произнесенные около слова и, обернувшись, увидел молодого Иоанна, который полными слез глазами глядел на своего Учителя и своего Бога. Залитая дивным светом любви не выдержала душа моя, и я порывисто взял его за руку. Он вздрогнул и посмотрел на меня.
- Мудрый Эллин! - сказал он, - Вот где мы встретились с тобой. Ты предсказал это, мудрый. Я знаю, ты любишь моего Учителя. Не сможешь ли ты попросить разрешения, чтобы он подпустил ко кресту Мать Господа моего.
Но только я собрался исполнить просьбу Иоанна, как увидел центуриона, подходившего к нам с Арраимом.
- Этот знатный эфиопянин, - сказал он, указывая на последнего, - прибыл от Понтия Пилата с приказанием мне выполнить желание Матери распятого Царя Иудейского. Он сказал мне, что она здесь с тобой, ученик распятого. Где она и чего она желает? Клянусь Юпитером! Я выполню все, что могу и даже больше, ибо душа моя не болела никогда так, как теперь, при виде этой гнусной казни невинного... Погляди, - он гневно указал на группу саддукеев и священников, омерзительно кривлявшихся в какой-то сатанинской радости у подножия креста, - Погляди! Я много видел на своем веку, но пусть разразит меня гром, никогда не видел более густой крови, чем пролившаяся сегодня, и более гнусных людей, чем твои сородичи, ученик Распятого! - и он, отвернувшись, с ожесточением плюнул.
- Мы хотим просить тебя, римлянин, чтобы ты допустил ко кресту Мать моего Учителя, - мягко сказал Иоанн.
- И чтобы она слышала все издевательства и насмешки, которые сыплют на голову ее страдающего сына эти дети Тартара? - спросил римлянин, - впрочем, я помогу этому делу. Проси сюда эту женщину и иди с ней сам, - И центурион подошел к кресту.
- Довольно! - зычно крикнул он, - Ваше дело сделано. Ваш царь висит на кресте. Уйдите отсюда прочь. Дайте место священным слезам Матери.
Тихим шагом, опираясь на руку Иоанна, подошла к кресту окутанная в покрывало женщина и с немым рыданием припала к окровавленным ногам Распятого.
С божественной кротостью глянули вниз очи Бога, страдающего муками человеческими.
- Иоанн, - раздался тихий голос Его, - даю тебе Мать свою, отдай ее им... Мать! Сойди с высот твоих и иди к ним...
И вновь поднялись очи Спасителя и остановились на группе, которую составляли я, Фалес Аргивинянин, Арраим и центурион. Невольно глянул я на Арраима. Обратив очи свои на Спасителя, самый могучий маг на Земле, был весь - порыв и устремление, я понял, что один лишь знак с креста и все вокруг было бы испепелено страшным огнем пространства... И тихо-тихо прозвучало с креста:
- Отче, прости им, ибо не знают, что творят... Низко опустилась под этим укором голова Арраима, великого мага планеты.
- Клянусь Юпитером! - изумленно прошептал возле меня центурион. - Он прощает им! Да Он воистину Божий Сын!
Я, Фалес Аргивинянин, жадно следил за всем, ибо сердце мое было переполнено вместо холода познания потоком любви Божественной, и я увидел, как очи Бога обратились к разбойнику и с креста в несказанных муках не отрывавшего взора от Господа не то стон, не то рыдание было ответом на взгляд Бога.
- Где царство твое, распятый царь? - мучительно вырвалось из растерзанной груди разбойника, - Где бы ты ни был, Кроткий, возьми и меня с собой!
- Ныне же будешь со мной в царстве моем, - послышался тихий ответ с креста.
И снова увидел я, как затрепетали невидимые крылья над головой первого избранника Божия - разбойника с большой дороги, и какая-то тень легла на его лицо. Он глубоко вздохнул и голова его опустилась на грудь.
- Клянусь Юпитером! - недоуменно прошептал стоящий возле меня центурион, - что за дивные дела творятся сегодня. Да ведь он никак умер!
- Смотри, Аргивинянин! - как-то торжественно сказал мне Арраим, и рука его легла мне на плечо.
И вот мгла, которая давно уже стала накапливаться на горизонте, как-то придвинулась ближе и стала мрачнее. И я, Фалес Аргивинянин, увидел, как из нее выросли два гигантских крыла, похожих на крылья летучей мыши, как отверзлись два огромных кроваво-красных ока, как вырисовывалось чье-то могучее, как дыхание Хаоса, гордое чело с перевернутым над ним треугольником - и вот все это неведомое, неимоверно тягостное "что-то" опустилось на Голгофу. И во мгле грянул страшный гром и могучим толчком потрясения ответила ему Земля. Раздался вой людской толпы, которая, околевая от ужаса, кинулась во тьме бежать куда попало, падая в рытвины и ямы, давя и опрокидывая друг друга.
И черная мгла склубилась в гигантское облако, как тело Змея и медленно вползла в Голгофу и, о чудо из чудес Космоса! Голова с кроваво-красными очами приникла к окровавленным ногам Распятого. И мои уши, уши Великого Посвященного, услышали своеобразную гармонию Хаоса, как будто поднимающиеся из неведомых бездн творениями отдаленными раскатами грома. То был голос самого Мрака, Голос Великого Господина Материи, Непроявленного в Духе. Он сказал:
- Светлый Брат! Ты взял к себе слугу моего, возьми же к себе и его Господина...
- Ей, гляди, Страдающий! - послышался ответ с креста.
- И семя жены стерло главу Змия! - послышался мне металлический шепот Арраима, - свершилось Великое Таинство Примирения. Гляди, Аргивинянин!...
Тут перед моими глазами развернулась такая дивная картина, которую мне никогда не увидеть, хотя бы биллионы великих циклов творения пронеслись передо мной.
Вспыхнул великий свет и сноп его, широкий как горизонт, восстал к Небу. И в снопе Света этого я увидел голову Распятого такую божественно прекрасную, озаренную таким несказанным выражением любви Божественной, что даже хоры ангельские не могут передать его. И вот рядом с головой Бога, ушедшего из плоти, вырисовывалась другая голова, прекрасная гордой, нечеловеческой красотой, еще не разгладились на ней черты великого страдания, еще не ушли совсем знаки борьбы космической, но очи не были уже кроваво-красными, а сияли глубинами Неба полуденного и горели любовью неведомой людям, обращенной ко Христу - Победителю.
- Рождение нового Архангела, - прошептал Арраим.
И тут же между двумя этими гигантскими фигурами трепетал белый комочек света, радостно скользивший около груди Господа. То была душа освобожденного разбойника с большой дороги Тирской.
И точно струна гигантской арфы оборвалась в небесах - тихий звук пронесся над Землей. Свершилось!!!
И поползло с холма тело обезглавленного змея, рассеиваясь в пространстве. Стало светлее. Обуреваемый происшедшим, я подошел к кресту вместе с Арраимом и, подняв глаза на Распятого, увидел глаза его, еще живые, но зла в них не было. То была одна человеческая плоть, бесконечно любящая, бесконечно просветленная, но, увы, только человеческая. Дух отошел от нее, оставив ее на последнее мучительное одиночество. И плоть простонала:
- Боже мой, зачем ты оставил меня?
- Клянусь Юпитером! Я не могу больше выдержать!
- хрипло крикнул центурион и, вырвав из рук бледного, как смерть, солдата копье, с силой вонзил его в бок Распятого, - Пусть я поступил против присяги, уменьшив его страдания, - сказал центурион, уставившись на меня полубезумными глазами, - но того, чему я был свидетель, не выдержал бы и сам Август! Что это была за мгла? Что за голоса, скажи мне, мудрый Эфиопянин, - дрожащим голосом обратился он к Арраиму.
- Ты сам недавно сказал, солдат, что это был сын Божий, - ответил ему Арраим.
Недоуменно расставив руки, грубый римлянин с выражением мучительного, неразрешимого вопроса глядел на покрытое уже тенью смерти лицо Галилеянина.
Я медленно обернулся и оглядел все вокруг. Только два солдата, бледные и насмерть перепуганные, были на ногах, остальные ничком лежали на земле. Толпы уже не было, неподалеку валялся труп низенького священника с покрытым кровавой пеной лицом. У креста Господня была все та же приникшая к ногам Распятого женщина и Иоанн, весь ушедший в молитву, печальный, но просветленный. Могучая фигура римского солдата перед самым крестом и два сына Мудрости - я и Арраим - вот какова была обстановка последних минут Бога на Земле.
В теле жалкого менялы еще теплилась жизнь. Очнувшийся уже центурион отдал приказание солдату перебить ему колено, а сам задумчиво отошел в сторону.
В это время из близлежащих кустов стали показываться бледные лица женщин и учеников Распятого, я узнал Марию из Магдалы и Петра. Заметив меня, Мария подбежала ко мне и, заливаясь слезами, спросила:
- Мудрый Эллин! Неужели Он мог Умереть?
- Он воскреснет, Мария, - ответил я и, видя ее страдания, обдал ее теплом своей мудрости. Она вздрогнула и выпрямилась.
- Я знала это! Благодарю тебя, мудрый, - прошептала она и, подбежав к кресту, припала к ногам Распятого с другой стороны.
-Клянусь Юпитером! Я не знаю, что мне делать, - бормотал центурион, глядя на эту сцену.
- Не смущайся, храбрый солдат, - сказал ему Арраим, взяв его за руку, - мне известны все предположения почтенного Понтия Пилата - он мой друг, и поверь мне, что твоя милость по отношению к женщинам и ученикам Распятого не встретят его осуждения. Я знаю, он отдаст тело почитателям Его...
- Спасибо тебе, Эфиопянин, - ответил ему центурион, стирая пот, градом катившийся с его лица, - но не скажешь ли ты мне, у кого я могу узнать подробно, кто был Распятый и что значат слова "Сын Божий", невольно сорвавшиеся с моего языка? И что это за чудеса, свидетелем которых я был сегодня? Задумчиво посмотрел на него Арраим.
- Не теряй из виду вот этого, - ответил он, указывая на ученика Распятого. Он все расскажет тебе и ты узнаешь, кто был Распятый. И будешь первым распятым на кресте христианином, - шепотом добавил он, обращаясь ко мне.
- Идем отсюда, Аргивинянин, - сказал он громко, - да не будет лишних очей при изъявлении скорби Матери...
Мы немедленно стали спускаться с холма. То там, то сям лежали еще не очнувшиеся от смертельного ужаса люди. Несколько домов рухнуло от подземного толчка. Небо несколько очистилось, но ночь уже простирала покров свой над изредка еще вздрагивающей землей.
Вдали показалась кучка спешивших людей. Между ними я узнал длинную белую бороду Мудрого Иосифа из Аримафеи.
Предпоследний аккорд Великой космической мистерии кончился. Начинался последний - Величайший.
Мир да будет с тобой, Эмпидиокл.
---------------------
Полностью можно прочесть например здесь:
http://lib.ru/HRISTIAN/fales.txt
[
Предпоследний аккорд Великой космической мистерии кончился. Начинался последний - Величайший.
Мир да будет с тобой, Эмпидиокл.
---------------------
Полностью можно прочесть например здесь:
http://lib.ru/HRISTIAN/fales.txt
Спасибо, интересный отрывок. Какой-то мыслимый. Но обратили ли вы внимание, что почти нет попыток изобразить именно ХРИСТА? Изображаются лишь его страдания и просветление окружения. И в фильме Христос лишь страдает, а главные герои это окружающие.
А очень бы хотелось иногда прикасаться к образу ЖИВОМУ в сознании и воочию в творчестве. В АЙ такие крупицы есть, потрясающей силы.
И все-таки я рад, что посмотрел фильм. Такую любовь в глазах так редко встречаешь даже в кино. КАКИЕ ОБРАЗЫ ЖЕНЩИН! Душа тает и немеет. Теперь я верю, что учение Христа было охранено именно женщинами. А кем же ещё?
Айсабина
01.05.2004, 12:17
...
У ПОДНОЖИЯ КРЕСТА
...
Фаль, спасибо за отрывок.
только что вот прочитала.
не то что задевает за живое, просто насквозь прошибает...
О тайне сказок.
В чем сказочность Сказки?..
... Лучшие из них открывают нам Дверь в Беспредельность. Они отрицают смерть и утверждают Жизнь. Они отрицают безответную Любовь и утверждают Любовь взаимную. Они созидают в нашей душе Храм, который не разрушить никаким бурям Очевидности...
Еще раз прочитала Ваше эссе сегодня, ninniku.
Спасибо Вам! Такой умница Вы, все же...
И про появление кого-то третьего... надо же, а я как-то не задумывалась раньше. Закон трех! Закон творчества. Молодец, ninniku!
Перечитал книгу Фалеса Аргивинянина по ссылке, которую дал Фаль, и такие чудеса начались, что решил вновь возобновить дискуссию о тайне сказок. Хотел начать новую ветку, сиквэл «О тайне сказок –2», но потом передумал. В этой ветке так причудливо сплелись диалоги о сказочности, о любви и жертве, что лучшей джазовой композиции и не придумаешь.
Не знаю с чего начать… Попробую со своего сна. После прочтения книги всю ночь снился необычный сон, полный событий. Точнее несколько снов сразу. Но один из них меня поразил даже во сне. Я в обычном режиме являюсь начальником аналитического отделения в местном управлении наркополиции. Но, должность совмещенная и поэтому когда начальник организационно-аналитического отдела в отпуске я выполняю его функции. А это – организация и проведение оперативных совещаний, контроль принятых решений, организация работы дежурной службы, проведение инспекторских и служебных проверок, анализ общего состояния работы и выполнения плановых мероприятий. Поэтому во сне я не удивился, когда получил приказ подготовить аналитическую справку о Подвиге Христа. Я подготовил и получил приказ согласовать её с заместителями начальника управления. Вот тут до меня стало доходить, что здесь какая-то странность. Я стал вновь просматривать справку, переделывая её под понятную всем форму выражения и в сознании (даже во сне) стало откладываться, что справка состоит из трех частей. Я помню в конце эти три позиции (1,2,3), но что-то помешало мне осознать последние две. Когда же я стал добросовестно пытаться вчитываться в строки, написанные мной же самим, какая-то сила меня выбросила из сна. Осталось только ощущения о первой части – о Подвиге Христа. Это было простое свидетельство, очень краткое, почти без анализа. Именно свидетельство, обстоятельный доклад о происшедшем событии.
Проснувшись и обдумав то, что успел ухватить, я вновь заснул и вновь увидел эту справку, которую я оформлял уже на бланке организации – в левом верхнем углу штамп. Это значит, что справка должна куда-то уйти. Но опять же во сне меня поразил этот штамп. Очень длинное название организации, которое не отложилось, но одна часть была ухвачена сознанием – Служба …. и иллюстралогии событий. Слово это абсолютно новое и сразу было схвачено, а когда смысл его дошел до меня, я вновь проснулся. Лежал и думал: Господи, да это же НАУКА об иллюстрации событий! Значит это отдельная служба, которая занимается научной разработкой методов иллюстрации событий, которые происходят здесь на Земле.
Я быстро вернулся к содержанию книги Фалеса и увидел сразу несколько пластов её значений. Да, это был отчет специально направленного на место СОБЫТИЯ сотрудника, который должен был не только все увидеть своими глазами. Этого мало. Он должен был ОСОЗНАТЬ происходящее, связать его с прошлым и будущим, чтобы дать многоплановую иллюстрацию происшедшего. Это важно, подумал я, это очень важно. Иначе такие знаковые, эпохальные события умрут для человечества, если их не проиллюстрировать, не оставить в памяти человечества очень разнообразные аспекты этих событий. Это целая наука – Иллюстралогия Событий. Сколько нужно найти подходов, сколько неожиданных картин, которые могут расширить восприятие События.
Я искренне поверил в то, что на месте Распятия были Сотрудники, которые оказались там вольно или не вольно. Именно они сумели запечатлеть эту Жертву. Но как долго все аспекты её были сокрыты от человечества. Что больше всего поразило в книге? Одна фраза – о ДВОЙНОЙ ЖЕРТВЕ. Я вновь вспомнил фильм Мэла Гибсона и поразился его Иллюстрации События. Он может быть единственный, кто сумел за все эти годы показать, наверное, главный его аспект – ВЕЛИКУЮ ЖЕРТВУ МАТЕРИ. ВЕЛИКУЮ ЖЕРТВУ ЛЮБЯЩИХ ЖЕНЩИН! Как все по-новому зазвучало! Когда я читал об этой сцене у Фалеса, то до меня уже совсем иными мыслями дошло её значение. Какими событиями во вселенной отозвались чувства Матери у ног Распятого Сына? Чья Жертва более грандиозна? Чтобы не умалять, скажу, что нам трудно соразмерить, но и не заметить это нельзя.
Мне кажется, что в той службе, которая как я теперь знаю, существует в тонких мирах, иллюстрация этого Великого События полна и всестороння. И лишь ко времени они находят способ довести до людей новые её грани, новые её страницы. Какая тонкая наука, не находите? Как увидеть нужное время, как довести картину до нужного человека, с учетом заземления как просчитать все нюансы его восприятия и как развить деятельность по оглашению этой картины. Конечно, этот фильм сейчас не случаен.
И, наконец, последнее, что я увидел. Разведенный мост, который я свожу, и, накинув на опору моста крепеж, стягиваю его гайкой. В месте соединения моста и опоры взрывается сноп искр.
Хочу сразу сказать, что дело тут не во мне. Просто таким способом кто-то дал мне понять значение и этой книги и этого фильма. И не случаен этот Мост в конце.
Друзья, а что такое СКАЗОЧНИКИ на нашей планете?
Перечитал книгу Фалеса Аргивинянина по ссылке, которую дал Фаль.
...
Хочу сразу сказать, что дело тут не во мне. Просто таким способом кто-то дал мне понять значение и этой книги и этого фильма. И не случаен этот Мост в конце.
Друзья, а что такое СКАЗОЧНИКИ на нашей планете?
"ninniku", я тоже прочла.
И нахожусь под впечатлением, но пока проживаю просто это.
Многие вещи затронули и тоже было ощущение "Да, это был отчет специально направленного на место СОБЫТИЯ сотрудника".
Хочу сказать, пытаясь подобрать правильные слова. Вот. Язык восприятия Того, от имени которого подается текст, странно знаком. Особенно по отношению к людям.
А вообще эта книга как зерно.
Сказочники - так и я ж об этом!!!
Сказочники, ау...
Бодхи.
Андрей С.
03.05.2004, 17:24
Я быстро вернулся к содержанию книги Фалеса и увидел сразу несколько пластов её значений. Да, это был отчет специально направленного на место СОБЫТИЯ сотрудника, который должен был не только все увидеть своими глазами. Этого мало. Он должен был ОСОЗНАТЬ происходящее, связать его с прошлым и будущим, чтобы дать многоплановую иллюстрацию происшедшего. Это важно, подумал я, это очень важно. Иначе такие знаковые, эпохальные события умрут для человечества, если их не проиллюстрировать, не оставить в памяти человечества очень разнообразные аспекты этих событий.
Моё мнение о книге Фалеса Аргивинянина.
Довелось столкнуться с этой книжицей лет семь назад. Сразила наповал некая выспренность и напыщенность изложения. Этакая бросающаяся в глаза величавость. И главное, в чем эта величавость проявляется. Вот, ninniku совершенно правильно заметил, что о Христе говорится очень мало, по сути приводятся небольшие Его реплики из Нового Завета, причем порой совершенно в другом контексте, нежели мы знаем из первоисточника. Но не это главное. Главное, что основным лейтмотивом повествования, центральным пунктом рассказа всегда выступает личность некоего Фалеса. Всё подается через его восприятие, через его взгляд, его отношение. Мы видим не непосредственно муки Христа, но что чувствует, думает по этому поводу этот самый Фалес. А уж он(Фалес) старается вовсю преподнести себя и свои переживания на самом высшем уровне, не замечая в своём старании, что переступает всякую меру, не говоря уж о мере Красоты.
Вот, например, можно было бы написать, что голову разбойника осенили крылья. Но автору важно сказать, что это именно его глаза «ясно увидели» эти крылья. Но для автора не достаточно просто подчеркнуть своё присутствие в рассказе, ему необходимо указать читателям свою значимость в описываемом действии, и тогда он строит фразу так: «И мои глаза, глаза Посвященного Высшей Степени, ясно увидели, как чьи-то нежные, едва заметные даже для меня, крылья осенили голову вознесенного на крест разбойника и любовно затрепетали над ним»
А чтобы не подумали, что насчет посвящения - это случайная оговорка он в другом месте повторяет: «И мои уши, уши Великого Посвященного, услышали своеобразную гармонию Хаоса...».
А чего стоят такие перлы: «Бесконечна и вечна дорога моя, Фалеса Аргивинянина, между путей звездных, вселенных и космосов. Не касается меня сон Пралайи, цепь Манвантар туманами клубится предо мной…»
«дрогнула моя застывшая в великом холоде всеведения душа от несказанной, тайной мистерии Божественной печали, и я, Фалес Аргивинянин, чей дух был подобен спокойствию базальтовых скал в глубине океана…» Да, об этом парне не скажешь, что он скромняга. Или все посвященные так задаются?!
Я думаю понятно, что вопрос риторический. Никогда ни один Великий Учитель не занимался таким самоутверждением. И Первый из Них разительным контрастом будет Христос. Вы только вспомните описание Христа в «Криптограммах Востока»:
«Мне подвели коня и собирался я проститься с семьей, когда слуга заметил оборванного путника. Его длинное лицо было бледно и волосы были спущены узкими прядями ниже плеч. И только серый холст покрывал Его тело. Даже тыквы для питья я не заметил.»
Господи! Насколько просто и в то же время тонко передана одухотворенность Облика. Причем рассказчик практически не виден, пред глазами - ОН. После такого действительно веришь, что: «Как звезда загорелась в моей груди и жар до боли брызнул жилками от неё. Ибо ходил высоко путник, когда подошел к шатру. И я понял Кто пришел.»
Я хочу подчеркнуть, именно сколько простоты, противоположной всякой напыщенности и самовозвеличиванию, было в Христе. «Именно ценность Его подвига была в простоте. Эта простота не была измышлена для народа, но красота была в том, что высочайшее выражалось наипростейшими словами. Нужно постоянно обращать сложное в простое. Только в простоте выражается добро – такова деятельность Великого Путника.»
И я думаю, что распинали его не те, кого изобразил Фалес в лице какого-то злобного священника, а как раз вот такие вот самодовольные, полные собственного значения самоутвержденные «маги», которые готовы, если, что не согласуется с их «мудростью» «испепелить страшным огнем пространства». Конечно, Христос, который открывал сокровища Духа для каждого человека, очень мешал таким вот возгордившимся «сынам мудрости».
Ninniku, Вы не обижайтесь, пожалуйста, но возьмите в руки Учение, книгу «Надземное» и почитайте параграфы с 146 по 176 или «Криптограммы Востока». И тогда Вам приснятся не самоутвержденные «смотрители- сотрудники», а Сам Христос.
А пока что можно наблюдать из Ваших слов, что метод "Фалеса" действует:Я искренне поверил в то, что на месте Распятия были Сотрудники, которые оказались там вольно или не вольно. Именно они сумели запечатлеть эту Жертву. А я считаю, что в ТАКИХ произведениях, автор вообще не должен быть виден - сравните с "Криптограммами..."
-------
Там же, в «Надземном» Вы найдете и Облик Матери:
Мало знает история о Матери Великого Путника, которая была не менее великой нежели Сын. Матерь была из великого рода и собрала в себе утонченность и возвышенность духа. Она прибегла к первому пути, чтобы обезопасить ребенка. Она заложила в Сына первые высшие думы и всегда была оплотом подвига. Она знала несколько наречий и тем облегчила путь Сыну. Она не только не препятствовала хождениям дальним, но собирала все нужное для облегчения странствий. Она пела колыбельную песнь, в которой провидела все чудесное будущее. Она обращала внимание на народ и знала, что он может сохранить сокровище Учения. Она поняла величие завершения и ободряла даже мужей, впавших в малодушие и отречение. Она была готова пережить тот же подвиг, и Ей Сын поведал решение свое, укрепленное Заветами Учителей. Именно Матерь знала о тайне хождений. Не нужно признавать местные обычаи, чтобы понять основание жизни великой Матери. Не обычаи, но утверждение будущего вело волю Матери. О ней, поистине, мало известно, но, говоря о Великом Путнике, прежде всего, следует сказать о Той, которая незримо вела Его по высотам.
Что касается «иллюстрации Событий», в Учении есть такие слова:
Урусвати знает, насколько скудны сведения истории о самых замечательных деятелях. Не только несправедливость человеческая, но и нечто иное способствует такой скудости известий. Не думаете ли, что сами великие деятели избегали такого прикрепления к листам папирусов? Поистине, Великие Учителя не желали жизнеописаний и даже иногда уничтожали летописи о Себе. Можно видеть, что оставались основы Их Учений, но быт жизни не был запечатлен. И сейчас Мы даем характер Учения, но не должны вносить малые черты, которые будут истолкованы житейски.
Урусвати знает, что Великий Путник имел обычай на песке чертить различные знаки, потом сметал их. Ученики спрашивали – отчего Учитель не писал те же знаки на чем-то постоянном? Но Учитель начертил знаки на воздухе и сказал: «Вот наиболее постоянный явленный устав. Ничто не изгладит эти начертания». Так Учитель разъяснял силу мысли.
Некоторые утверждали, что знаки пространственные сияли, как молнии. Учитель не отрицал возможность такого сияния и говорил: «Будет время, и люди познают, как передавать начертания свои на дальние расстояния». Ученики не могли понять, о чем им сказано.
В пространственных скрижалях лучше сохранились мысли Учителей. Как благодатная роса они нисходят к тем, кто может принять их. Зная это, Учителя не огорчаются земными искажениями. Сужденное дойдет, и открытое сердце воспримет.
PS: Ещё раз прошу извинить меня за возможную резкость или категоричность суждений, я не хотел никого обижать, ninniku должен знать…
Айсабина
03.05.2004, 20:24
Моё мнение о книге Фалеса Аргивинянина.
Довелось столкнуться с этой книжицей лет семь назад.
В общем-то вопрос ко всем: кто написал эту книгу?
Кто такой этот Фалес А.?
«И мои глаза, глаза Посвященного Высшей Степени, ясно увидели, как чьи-то нежные, едва заметные даже для меня, крылья осенили голову вознесенного на крест разбойника и любовно затрепетали над ним»
но ведь можно и с другой стороны посмотреть. Что этот пассаж показывает, что даже глаза Посвящённого Высшей Степени(!) едва заметили крылья. Т.е., возможно, подразумевалось, что все эти "феномены" нормальное явление для Посвящённых, особенно Высшей Степени. Но я не могу об этом объективно судить, конечно.
А чего стоят такие перлы: «Бесконечна и вечна дорога моя, Фалеса Аргивинянина, между путей звездных, вселенных и космосов. Не касается меня сон Пралайи, цепь Манвантар туманами клубится предо мной…»
обычное отождествление себя с Абсолютом. Достаточно распространённое явление в индийской практике.
[quote]«дрогнула моя застывшая в великом холоде всеведения душа от несказанной, тайной мистерии Божественной печали, и я, Фалес Аргивинянин, чей дух был подобен спокойствию базальтовых скал в глубине океана…»
Очень красивый поэтический язык.
Да, об этом парне не скажешь, что он скромняга. Или все посвященные так задаются?!
я не увидела "задавания".
Всё же существуют разные стили отображения... Что-то делается с определённым смыслом и рассчитано на определённый уровень сознания...
Я думаю понятно, что вопрос риторический. Никогда ни один Великий Учитель не занимался таким самоутверждением.
А Фалес это Великий Учитель?
Господи! Насколько просто и в то же время тонко передана одухотворенность Облика. Причем рассказчик практически не виден, пред глазами - ОН. После такого действительно веришь, что: «Как звезда загорелась в моей груди и жар до боли брызнул жилками от неё. Ибо ходил высоко путник, когда подошел к шатру. И я понял Кто пришел.»
Да, сказано сильно, но ведь тут тоже описываются переживания сказателя о жаре в груди и пр.
И я думаю, что распинали его не те, кого изобразил Фалес в лице какого-то злобного священника, а как раз вот такие вот самодовольные, полные собственного значения самоутвержденные «маги», которые готовы, если, что не согласуется с их «мудростью» «испепелить страшным огнем пространства». Конечно, Христос, который открывал сокровища Духа для каждого человека, очень мешал таким вот возгордившимся «сынам мудрости».
и такое бывает, наверно. Но в этом ли случае?
А ещё Учение говорит, что "нам не нужны рабы, но сотрудники".
:roll:
Айсабина
03.05.2004, 20:28
Друзья, а что такое СКАЗОЧНИКИ на нашей планете?
сказачник сказачнику рознь :)
Андрей С.
03.05.2004, 20:44
я не увидела "задавания".
Всё же существуют разные стили отображения... Что-то делается с определённым смыслом и рассчитано на определённый уровень сознания...
Безусловно, у каждого своё восприятие. Я писал о своём...
Всё же чем-то оталкивает меня этот Аргивинянин! Какой-то своей надутостью, надуманностью образа.
Кто-то из оптинских старцев сказал:
"Где просто - там ангелов соста, а где мудрено, там ни одного."
Айсабина
03.05.2004, 21:08
Безусловно, у каждого своё восприятие. Я писал о своём...
Всё же чем-то оталкивает меня этот Аргивинянин! Какой-то своей надутостью, надуманностью образа.
возможно Вам и виднее, чем мне. я лишь отрывок Фаля и читала.
но хоть восприятие у каждого своё, истинное-то одно? или эта истина у каждого своя :wink: :roll: :?:
и, в общем-то совершенству нет предела..
ведь главное, это мотивы?
взялся почитать. сначала въехать не мог. как-то странно, возвышенно, но не клеится с пониманием.
в мозгах закрутилось: "если собрать все возвышенные слова, от содержание от этого...." ???
решил выкинуть все "возвышенные" слова. опыт оказался поучителен.
Андрей С.
03.05.2004, 22:41
но хоть восприятие у каждого своё, истинное-то одно? или эта истина у каждого своя?
Вот Вы куда клоните… :D
Feniks, конечно, Истина одна. И по счастью она необъятна, многогранна. «…напомните… о величии Беспредельности, о миллионах лет земного бытия, о миллиардах миров, пусть подумает, как велика Истина и как правильно достойное познавание.»(МО, ч.I) Каждый из нас может лишь приближаться к ней, но никогда не овладеет ею вполноте. Причем у каждого этот Путь к Истине свой. И вот, на мой взгляд, самое большое несчастье – это, когда кто-то сбивается со СВОЕГО Пути, предначертанного ему судьбой.
В связи с этим вспомнилась фраза из одного рассказа: «Своего человека только на своей дороге и встретишь». Кстати¸ очень хороший рассказ ещё одного замечательного советского писателя Галины Николаевой, называется он - «Я люблю нейтрино!» Рекомендую почитать, особенно ninniku. Намного полезнее и главное содержательнее Аргивинянина(издевательство какое-то!), имхо, конечно!
Намного полезнее и главное содержательнее Аргивинянина(издевательство какое-то!), имхо, конечно!
Андрей, перед вами же просто СКАЗКА! Не нужно забывать об этом. Но что в ней завернуто? Что она преподнесла тем, кто читает? Что сумела пробудить?
Вот у вас вызвала отторжение, а у меня нет. Мне Фалес понятен и я не увидел в нем задавания, а увидел презрение к человечеству вообще. Отсюда и такой тон. Но я сильно сомневаюсь, что мы имеем дело с оригинальным источником, но со всей очевидностью скажу, что мы имеем дело с оригинальным сюжетом иллюстрации Великого События. И откинув особенности личности повествователя, мы можем иначе посмотреть на всю значимость событий. Лично меня во всей книгие поразил только одна мысль - о Великой Двойной Жертве. И строки о простой земной женщине, переживающей за сына, в которой конечно же угадывается Великая Матерь Всего Сущего, настолько чисты и просты, что веришь им. Даже если этого события не было (встречи Фалеса и Матери) то оно передано красиво, оно пробуждает ощущение Правдивости и Красоты.
Андрей, это СКАЗКА. Красивая сказка, с многими завернутыми сюжетами. Плохими или хорошими трудно пока сказать. Но раньше я не думал о том, что рядом с крестом были великие Посвященные того времени. А теперь задумался. Несомненно были.
Это способ иллюстрации События. Сказочной иллюстрации. Потому что само Событие чем не сказка, не смотря на то, что она быль.
Мне этот рассказ Фалеса милее, чем толкования евангелистов и библеистов современных, полностью лишенных тайны и красоты.
Андрей С.
04.05.2004, 10:20
раньше я не думал о том, что рядом с крестом были великие Посвященные того времени. А теперь задумался. Несомненно были.
Вот эта Ваша мысль и вызывает у меня наибольшее отторжение. Ну, ладно Мать – женщина тогда была бесправна; ладно ученики – они по-человечески сомневались и ждали чуда. Но Посвященные, да, ещё двое – они-то знали всю несправедливость происходящего, у них был соответствующий облик, к их слову прислушались бы. Нет, они стояли и умилялись: «Ах, какие у него глаза! Как он мучается!» Да, это же чудовищно! Это же садизм какой-то! Смотреть как мучается человек и при этом наполняться какой-то «божественной любовью»! Никакой в этом Красоты нет! По крайней мере, это не соответствует моему чувству прекрасного. Конечно, есть карма, есть свободная воля народа, но зачем на ЭТО смотреть! Это дикость!
Вот я и думаю, что так могли смотреть на муки Бога Живого только сами мучители. Смотреть и упиваться собственной властью, собственным превосходством. Нормальный человек (не знаю как там у «посвященных») бросился бы спасать, сделал бы всё возможное, жизнь свою не пожалел бы ради НЕВИНОВНОГО. В конце концов бы скрылся, ушел бы только чтобы не видеть этого ужаса несправедливости.
Не сам ли Христос сказал ученикам: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (От Иоанна 15:13) Вот так бы поступил Человек. И уж лучше я буду с людьми, нежели с такими «посвященными»! Вот!
----------
Не могу не привести ещё одного примера человеческой доблести, мужества, благородства, в укор всем умствованиям «великого посвященного» Аргивинянина:
- Ты богохульствуешь, Жанна. Человек – это грязь, подлость и непристойное видение.
- Да, сударь, он грешит. Он бывает гнусен. А потом неизвестно почему, он кидается наперерез несущейся лошади, чтобы спасти неизвестного ему ребенка. И с переломанными костями он умирает, спокойный.
- Он умирает как зверь, в грехе!
- Нет, сударь! Он умирает сияющий! Чистый! И Бог ожидает его улыбаясь!(Это из гениального советского фильма «Начало»)
а о чем вообще это сказка?
[ Нормальный человек (не знаю как там у «посвященных») бросился бы спасать, сделал бы всё возможное, жизнь свою не пожалел бы ради НЕВИНОВНОГО. В конце концов бы скрылся, ушел бы только чтобы не видеть этого ужаса несправедливости.
Вот так бы поступил Человек. И уж лучше я буду с людьми, нежели с такими «посвященными»! Вот!
Эх, Андрей, трудно вас понять. Вы наверняка так же как и я когда-то в своем воображении спасали Христа. И вот сейчас, зная то, что я знаю, я не нахожу в себе силы спасти его. Я не могу идти против его воли. Ибо он мог все. Все что я могу сейчас, это радоваться и сопереживать разбойнику, римскому центуриону, кузнецу, а также той женщине, которая в фильме пыталась подать Ему стакан воды.
Ни один посвященный не мог бы пошевелить и пальцем против воли Христа. И в этом было их великое страдание. И Фалес это состояние передал. И он мог бы испепелить всех окружающих, но даже пальцем не пошевелил, а стоял и учился, постигал, и, самое главное, молил о спасении. Он ведь позже в обращениях говорил о Христе как о Господе и своем спасителе.
А автор-сказочник хорошо передал холод пути мага, его оторванность от человечества и не случайно у Фалеса декларируется такое отторжение от людей. И вы посмотрите как метко подмечал Арраим посев Христа и удивлялся. Ведь сами подумайте, что они могли эти великие Маги! Ограждая знание от людей они сами от них отгородились. Они не сеяли в их сердцах и душах, они замкнулись в своей касте и умножали свое могущество. Теперь они были свидетелями гигантского посева среди простого человечества. Там ведь также неписано, правда с ошибкой, то что мы хранили от толпы он открыл толпам. КТО ЖЕ ОН? Это был единый для всех вопрос. А те кто понял, разве они могли не подчиниться его воле?
Нет, Андрей, это чудесная сказка. И не в Фалесе дело. Он лишь литературный образ, который очень удачно создал мудрый Аноним.
Важно то, что пробуждает она в читающем. Вот в вас такое отторжение от пути магов. У кого-то наоборот. А я поражаюсь таланту сказочника, сумевшего многое завернуть в свою сказку.
а о чем вообще это сказка?
О ТАЙНЕ. В том числе и о Тайне сказок вообще.
Вот эта Ваша мысль и вызывает у меня наибольшее отторжение. Ну, ладно Мать – женщина тогда была бесправна; ладно ученики – они по-человечески сомневались и ждали чуда. Но Посвященные, да, ещё двое – они-то знали всю несправедливость происходящего, у них был соответствующий облик, к их слову прислушались бы. Нет, они стояли и умилялись: «Ах, какие у него глаза! Как он мучается!» »)
Добавлю чуть. Посвященный чувствует и может даже видеть сущность событий. В этом важность их присутствия там. Но они, я в этом уверен, столкнулись с Великой Тайной и были бессильны. Они остро чувствовали свое бессилие там, где с трудом что-то понимали. Они могли быть лишь свидетелями и страдали так же как и остальные ученики Христа. Магия стала жизнью, а против Жизни они бессильны. Помните Криптограммы? Мы знали многое, Он же мог ВСЕ! Послужить его учению решили мы тогда.
Айсабина
04.05.2004, 13:36
но хоть восприятие у каждого своё, истинное-то одно? или эта истина у каждого своя?
Вот Вы куда клоните… :D
Feniks, конечно, Истина одна. И по счастью она необъятна, многогранна. «…напомните… о величии Беспредельности, о миллионах лет земного бытия, о миллиардах миров, пусть подумает, как велика Истина и как правильно достойное познавание.»(МО, ч.I) Каждый из нас может лишь приближаться к ней, но никогда не овладеет ею вполноте. Причем у каждого этот Путь к Истине свой. И вот, на мой взгляд, самое большое несчастье – это, когда кто-то сбивается со СВОЕГО Пути, предначертанного ему судьбой.
В связи с этим вспомнилась фраза из одного рассказа: «Своего человека только на своей дороге и встретишь».
Всё же думаю, не к истине Путь свой. А к себе путь свой, к своему равновесию и гармонии развития. А основные вехи истины для всех Едины и одинаковы на всех Путях. А "свои люди"... это уже другая тема... имхо :wink:
Айсабина
04.05.2004, 14:11
ninniku, как Вы проникновенно можете говорить! вот спасибо Вам!
Приближенные ко Христу понимали всю "справедливость" того, что не смеют пойти против воли Христа-Отца, против своего Спасителя! они видели дальше многих, видели будущие плоды этой Великой Жертвы. Они должны были дальше нести эту Мистерию и Учения Христа. Он Говорил, что Дал Новый Завет, Новую Жизнь. Лишь они теперь могут передать всю правду произошедшего, и в этом также заключалась теперь часть их миссии-жертвы. Не прислушались бы к их голосам, не будь этой Жертвы! Их бы также распяли вместе с Христом...
а теперь, сравните каждый свою жертву с Жертвой Христа... почувствовав разницу, можно понять в чём заключается Спасение... Безгранична и Бесконечна тропа Жертвы, и глядя на весь "ужас" можно и закалиться ведь...
Андрей С.
04.05.2004, 14:19
Эх, Андрей, трудно вас понять. Вы наверняка так же как и я когда-то в своем воображении спасали Христа. И вот сейчас, зная то, что я знаю, я не нахожу в себе силы спасти его.
А Вы дерзните, ninniku!.. Впрочем... как ваше сердце подскажет...
Вот может быть Рамакришна Вам что-нибуть подскажет:
Высшая форма бхакти приходит через посредство крайней степени любви к Богу. Три друга раз шли через лес. Вдруг появидся тигр. "Братья, нас пожрёт тигр! - закричал один из них. "Будем молиться!" - ответил второй. Слыша это, третий возразил: "Зачем беспокоить Бога? Давай влезем на дерево." Теперь видите: первый, который сказал "нас пожрёт тигр" это человек, который не знал, что Бог защитник всех. Второй, который предлагал молиться, это был джняни; он знал, что Бог есть творец, охранитель и разрушитель всех явлений; но третий, который сказал "зачем беспокоить Бога; лучше влезем на дерево" был человек, истинно любивший Бога. Он знал вкус Божественной любви, то есть высшей формы бхакти. В одном аспекте Божественной любви(према), любящий ощущает себя как бы большим, нежели самый объект любви, и он испытывает постоянное желание защищать своего любимого, делать его счастливым, удаляя с его пути все тревоги и беспокойства.
Андрей С.
04.05.2004, 14:39
Всё же думаю, не к истине Путь свой. А к себе путь свой...
Странно, разве истина где-то вовне, а не в нас самих? Так значит ошибался дельфийский оракул, говоря: "Познай самого себя..."?!
А "свои люди"... это уже другая тема... имхо :wink:
Вообще, я просто хотел провести параллель: "свои люди", "свои книги"..., у каждого свой Путь...
А автор-сказочник хорошо передал холод пути мага, его оторванность от человечества и не случайно у Фалеса декларируется такое отторжение от людей. И вы посмотрите как метко подмечал Арраим посев Христа и удивлялся. Ведь сами подумайте, что они могли эти великие Маги!
... Вот в вас такое отторжение от пути магов. У кого-то наоборот. А я поражаюсь таланту сказочника, сумевшего многое завернуть в свою сказку.
Добрый день, ninniku.
Можно еще о пути мага подробнее?
Как Вы это видите, расскажите.
Что могли Маги. Кто же это были?
А сейчас - кто они?
Почему все же отторжение от людей.
Тогда люди и маги - насколько далеки они и почему противостояние?
Бодхи.
раньше я не думал о том, что рядом с крестом были великие Посвященные того времени. А теперь задумался. Несомненно были.
Не сам ли Христос сказал ученикам: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (От Иоанна 15:13) Вот так бы поступил Человек. И уж лучше я буду с людьми, нежели с такими «посвященными»! Вот!
Спасибо.
Очень красиво.
Человек с большой буквы.
Но Вы же и сами, наверное принадлежите Человечеству?
Бодхи.
Айсабина
04.05.2004, 22:58
Всё же думаю, не к истине Путь свой. А к себе путь свой...
Странно, разве истина где-то вовне, а не в нас самих? Так значит ошибался дельфийский оракул, говоря: "Познай самого себя..."?!
А "свои люди"... это уже другая тема... имхо :wink:
Вообще, я просто хотел провести параллель: "свои люди", "свои книги"..., у каждого свой Путь...
Всё правильно, никто не ошибается :D , я, наверно, не так выразилась, и, возможно, не так поняла.
я хотела сказать о тех вехах истины, которые являются некими "абсолютными величинами", вечными и незыблимыми в отличие от всего "своего" и приходящего, меняющихся миров...
И, я думаю, свой путь зависит от того, на какой "ступени абсолютной истины" мы находимся, что именно нам необходимо для дальнейшего гармоничного развития и раскрытия Бога внутри.
А Вы дерзните, ninniku!.. Впрочем... как ваше сердце подскажет...
Есть такая версия событий, в которой Христос просто погрузил себя в сон, подобный смерти. А потом его сняли с креста и он очнулся и счастливо прожил оставшиеся годы где-то в Индии. Там даже есть якобы его гробница.
Есть друга версия в книге "Евангелие от Христа". Там, Христос, настрадавшись на кресте увидел Бога, ждущего его на небе и осознал, что все было изначально предопределено и все его страдания были просто спектаклем и тогда он сказал, обращаясь к людям: Простите Его люди, ибо не ведает что творит".
Вы поняли о чем я?
У меня нет другой версии, кроме той, которую я знаю из Евангелий и в том числе из других источников. Поэтому я НЕ МОГУ СПАСТИ ХРИСТА в моих воображаемых иллюстрациях этого события. Но я могу представить себя и других на месте тех, кто пытался подать ему кружку воды.
[
Добрый день, ninniku.
Можно еще о пути мага подробнее?
Как Вы это видите, расскажите.
Что могли Маги. Кто же это были?
А сейчас - кто они?
Почему все же отторжение от людей.
Тогда люди и маги - насколько далеки они и почему противостояние?
Бодхи.
А это просто. Овладение магическими силами предполагает утрату человеческих слабостей. В том числе и привязанностей к людям.
Маг - уже не человек.
[quote=ninniku]PS: Ещё раз прошу извинить меня за возможную резкость или категоричность суждений, я не хотел никого обижать, ninniku должен знать…
Андрей, молодец! Присоединяюсь и поддерживаю на все 100!
Ни в фильме, ни в книге не показано главное - во имя чего Христос Выбрал путь страдания, хотя мог и имел право их избежать. Да, впечатляюще, со вкусом описано, и снято. Но - истинного Христа и Его миссии нет. Почему-то на волне общего восторга никто не осмеливается сказать о самом главном - пропала за обилием кетчупа главная идея Учения - о торжестве бессмертия Духа человеческого, о ничтожестве земного перед Небесным.
[Андрей, молодец! Присоединяюсь и поддерживаю на все 100!
Ни в фильме, ни в книге не показано главное - во имя чего Христос Выбрал путь страдания, хотя мог и имел право их избежать. Да, впечатляюще, со вкусом описано, и снято. Но - истинного Христа и Его миссии нет. Почему-то на волне общего восторга никто не осмеливается сказать о самом главном - пропала за обилием кетчупа главная идея Учения - о торжестве бессмертия Духа человеческого, о ничтожестве земного перед Небесным.
Нет. Вот тут я принципиально не согласен. Не мог и не имел права избежать того, что сам назначил как основу Учения. тутт вообще не о правах речь. Это был свободный выбор. В этом и суть. И никто не мог ему воспрепятствовать. Никто. Вспомните Петра, который предложил Ему избежать гибели и Христос сказал ему: Отойди от меня Сатана! (Евангелие кажется от Матфея). Он всех учеников предупреждал с самого начала об этом. Не верили. Истинный Христос и его миссия и в фильме и в книге Фалеса ЕСТЬ. Неужели не видите? ПОСЕВ!!!!!
Андрей, я вот хочу обратить ваше внимание именно на иллюстрацию событий. Не случайно я привел две версии, которые наделали много шума, исключающие Жертву. Такие версии всегда были и будут при иллюстрации Событий. Но это от лукавого. Особенно хочу подчеркнуть, что иллюстрация Великих Событий должна подчиняться Закону Правды. Не возможно ни на йоту отойти от главной сюжетной канвы событий. В данном случае Крестная Смерть и Воскресение. Казалось бы однообразие? Но сколько бесконечных нюансов может быть найдено творческими людьми для иллюстрации этого События. Такие нюансы всегда сохраняют свежесть повествования, будят интерес у людей и возрождают ощущение Правды! Можно и исказить, можно сфальсифицировать. Но это уже не иллюстрация, а подлог.
Фалес и фильм, я убежден, из числа творений Иллюстрации. Они правдивы в сущности.
Геннадий, сын Иосифа
05.05.2004, 13:51
Слова! Как мало надо человеку, чтоб голод Правды утолить,
Но любит он из слов котлету и будет ложью дух кормить.
Удивительное дело. Вот мы все такие разные; умные и не очень, образованные и невежды, но смотрим с одной и той же болью в сердце на распятого Иисуса Христа, имеем одну и ту же признательность Ему за Его Жертву ради нас. И если это побуждает каждого из нас, таких разных, но тем не менее к одним и тем же подобным жертвенным действиям – что это значит? Это значит только одно – все мы имеем в этом случае НЕЧТО одно и то же - то в ЧЁМ мы объединены и едины. И это есть действительно Единая Любовь – Любовь Бога Отца. Эта Любовь подобна одной и той же силе гравитации, которая придаёт одно и то же ускорение телам независимо от их формы и массы. Вот именно – Ускорение, ибо ускорение есть разница скоростей, ибо там где ускорение – там изменение, а изменение есть следствие действия силы. А сила Любви и есть Сила, которая нас меняет. Если ни чего в тебе не меняется – в каком протранстве ты болтаешься? Внешняя форма, внешняя масса – это всё уже наши отличия индивидуализирующие нас и придающие нам отличия в скорости, в постижении, в служении. Чем больше масса, тем больше инерция, а значит сопротивление силе влияния. Чем изощреннее внешняя форма, тем больше внешнее сопротивление со стороны внешней среды. Вот поэтому так легко формировать личность человека в детстве пока он не приобрел свой опыт (масса) и не оброс заблуждениями (форма).
Может ли быть в Подвиге Жертвы Иисуса Христа нечто разное для РАЗНЫХ сознаний? Возможно ли что более просвещенные увидели в этом больше чем простой и наивный человек? НЕТ и еще раз НЕТ.
В Подвиге Жертвы заключена ВСЯ ПОЛНОТА. То разное что видят разные сознания есть следствие их разных представлений о мире, а значит неизбежно относительных, НЕИЗБЕЖНО относительно далеких от Истины, но это их проблемы, проблемы отличных индивидуальных сознаний, но никак не следствие от присутствия изначально различного смысла в наполнении деяния Подвига Жертвы. Любовь – Одна и та же. Служение – Одно и то же. Правда – Одна и та же. Делай как Я - будешь Там где Я, будешь Такой как Я – будешь Я – вот в этом заключена ВСЯ ПРАВДА, ибо ПРАВДА НЕ в сложности, но в ПРОСТОТЕ. Всё что от Одного и Единого может быть ТОЛЬКО Одним и Единым. А то разное и мудрое, глупое и простое, что нас приводит к этому общему и единому знаменателю это уже наши проблемы и наша индивидуальность – метаморфозы Сансары.
Вот и спроси себя человек – чего ты хочешь?
Быть рядом со Христом и лить слёзы признательной радости толи скорбной печали – но РЯДОМ!
Либо ты хочешь быть Им а значит быть в Нём и значит на Его месте?
Можно всю жизнь восхищаться жизнью Великих людей,
Не сделав и грамма усилий, к Светлой мечте своей.
Как будто кто-то должен, кто-то, но только не ты,
Висеть на кресте Голгофы ради твоей мечты!
Слова! Как мало надо человеку, чтоб голод Правды утолить,
Но любит он из слов котлету и будет ложью дух кормить.
Быть рядом со Христом и лить слёзы признательной радости толи скорбной печали – но РЯДОМ!
Либо ты хочешь быть Им а значит быть в Нём и значит на Его месте?
Можно всю жизнь восхищаться жизнью Великих людей,
Не сделав и грамма усилий, к Светлой мечте своей.
Как будто кто-то должен, кто-то, но только не ты,
Висеть на кресте Голгофы ради твоей мечты!
Спорный вывод. На этот счет мне показались справедливыми слова Фалеса, сказанные им Клодию.
Насчет разного восприятия События. Оно было есть и будет. А в веках оно ещё и покрывается пылью искажений. В Жертве вся полнота, никто не спорит. Но что можно из неё сделать путем ложной иллюстрации? И что путем истинной? Я то об этом. О тайне СКАЗОК. О том, зачем они нужны. А сам смысл Жертвы я не оспариваю. Вот только скажу честно. Я не понимаю всей тайны и всего смысла ЕЁ. Например, в Криптограммах есть строки, обращенные к Люциферу. "В кончине Христа, ты допустил непоправимую ошибку" Значит и Люцифер не смог тогда разгадать всего смысла этой Жертвы. Иначе не допустил бы распятия. Что же говорить о простых людях? Даже и о Посвященных? Может быть постижение всей полноты этой Жертвы затронет не одну нашу жизнь? Во всяком случае, я оставляю здесь место для ТАЙНЫ. И не дерзаю её постигнуть в полном объеме.
Геннадий, сын Иосифа
05.05.2004, 16:08
Можно ли было распять Христа в котором не было и капли греха? Нет, конечно. Никогда Закон, слепой, но справедливый и абсолютный Закон не может совершить такой ошибки. В этом и сила веры, что ни один волос не упадёт без ведома Отца, ибо Закон это тоже Отец. Но Господа всё-таки ведь распяли. Где же «они» пятно увидали? Кстати, распинали не солдаты, а ТЕ кто вошёл в них с той стороны откуда входят одержатели. Как это происходит здесь недавно обсуждалось. Это и оправдывает их (солдат) и остальных, ибо действительно люди НЕ ведали что творят, ибо творили сие НЕ ЛЮДИ.
Вот слова из Евангелия от Иоанна (глава 13):
3. Иисус, зная, что Отец всё отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4. Встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался;
5. Потом влил воды в умывальницу, и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
Обратите внимание – Господь ПРЕПОЯСАЛСЯ полотенцем.
12. Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
Господь НЕ СНЯЛ с Себя полотенце, на котором был собран или отражен грех Его учеников, который, конечно, в своем местоположение больше соответствует ногам –
8. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
9. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
10. Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11. Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты.
Понимайте это как символ, понимайте это как притчу, усматривайте здесь соответствия, но ПЯТНО ГРЕХА имеет отношение к полотенцу. Именно это пятно и видели сатрапы Ада, что и дало им право казнить – всё по Закону. Но …уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и ВО Мне НЕ имеет НИЧЕГО (глава 14: 30).
Так был обманут Закон во имя Любви и ради человека. Казнив Того кто казни НЕ достоин Ад, а значит и Закон вынужден отпускать и освобождать тех, за кого Господь ложит Свою меру страдания.
Вы много внимания уделяете Закону и это оправдано ибо тот кто НЕ живет по Благодати и Истине объективно остается во власти Закона, во власти Ценностей и Положений Закона. Вы смотрите на Библию как на застывшую догму. Мы смотрим на Библию как на живое ТЕЧЕНИЕ устремляющее к познанию Благодати и Истины через познание Сына Божия Иисуса Христа. Смысл Ветхого Завета для нас определен словами Господа «исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О Мне». Если мы УЖЕ знаем об Иисусе и вмещаем Его Слово для того чтобы ДЕЛАТЬ КАК Он, то Ветхий Завет для нас не актуален, а иначе не было бы смысла в Новой Заповеди – «…Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга; по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».
Закон сохранения БОЛИ объемлет собою ВСЁ,
ВСЁ, что зовётся Сансарой или как там ещё…
Все остальные законы - это слуги его,
Они его порожденье, опора и стража его.
Закон сохранения Боли связан навек с Виной
И в этом вся Сансара - НИКТО, увы, не святой.
Нельзя пройти по жизни, чтоб ни съесть, не убить,
А значит, боль, рождая, нельзя вины не родить.
Но если вина явилась, то следом будет и боль,
А значит - опять обратно, и выйти нельзя на ноль.
Сансара - мир со смыслом, а СУТЬ - увы, не здесь,
И ради мира СУТИ, мир смысла ВНЕ и есть.
Закон сохранения Боли обяжет кого-то страдать.
Сумму Вселенской Боли не многим дано менять.
Поэтому ты размысли, куда уходит Боль,
Когда твоё страданье сойдёт уже на ноль?
Конечно, знать об этом не многим здесь дано,
Но тем, кто лезет в Небо знать сие должно.
А значит думай прежде о всех своих делах,
О мыслях и, конечно, думай о словах.
Круг Великой той Сансары, что нам Будда показал,
Держится одним Законом - Кармой он его назвал.
Мы же смотрим от Блаженства и от Вечности Святой
И Закон для нас имеет смысл несколько иной.
Сумма БОЛИ есть КОНСТАНТА. Это значит, что ВСЕГДА,
Покидая круг Сансары, помни - БОЛЬ возьмёт сполна.
Это значит, что другого неизбежно БОЛЬ найдёт
И уже двойную ношу, некто где-то понесёт.
Это значит, что в Нирване ты не сможешь долго жить,
Ибо Совесть будет мучить, что другой ОБЯЗАН гнить.
Потому все Бодхисатвы возвращаются опять,
Чтобы ношу БОЛИ мира в меру сил на плечи взять.
Но и есть другая Правда, что даёт Свободу нам,
Уходить из мира БОЛИ, не прибавив БОЛИ вам.
Когда-то Сын Человеческий, имея Бога в Себе,
Претерпел на Земле Страдание, не имея Кармы ВООБЩЕ.
Тем самым, умножив Сумму БОЛИ Вселенской всей,
А значит, явил и ПРАВО под ЭТО спасать людей.
Это и есть та Сила с Правом на Благодать -
Карма, моё страдание, у Господа может взять.
Но я, тогда достоин, войти в Господний Мир,
Когда Ему ПОДРАЖАЮ по мере и выше сил.
ninniku, в этой книге "Фалеса А." нет ни единого слова о Христе.
Айсабина
05.05.2004, 17:32
Почему-то на волне общего восторга никто не осмеливается сказать о самом главном - пропала за обилием кетчупа главная идея Учения - о торжестве бессмертия Духа человеческого, о ничтожестве земного перед Небесным.
я бы сказала, о ничтожестве земного без Небесного.
Христос принёс Небо на Землю. Посев, как сказал ninniku, Истинной Веры, Любви и Знания. Принёс бесконечность и показал способ восхождения человека на земле.
...
как-то одному человеку я сказала, что наш дух бессмертен, и мы будем воплощатся на земле сново и сново. Но я не сказала о цели нашего пребывания здесь. На что этот человек мне ответил: "тем лучше, я буду приходить для удовольствий..." :roll:
Андрей С.
05.05.2004, 19:23
Мне кажется мы подошли к таким принципиальным категориям - смысл крестной жертвы Христа, вообще в чем заключался подвиг Христа и т.п. - все эти вопросы по моему совершенно не помещаются в рамки данной темы. точнее, тот материал, которым мы оперируем в данной теме(фильм и книга Фалеса) не позволяют не то что бы раскрыть все эти вопросы, но даже найти правильный подход к ним. Я бы лично в свете того, что мы знаем о Христе из Учения ЖЭ, рассмотрел бы Новый Завет и вообще христианскую литературу, в которой все эти понятия всесторонне проработаны, прежде чем нести всякую отсебятину.
Вот, я считаю надо отталкиваться от этого, чтобы прийти к пониманию Подвига Христа.
И здесь для меня вопрос - подхидит ли вообще данная ветка для подобных дискуссий.
А я к тому же ещё и уезжаю.
Так что, всем счастливо оставаться
Мне кажется мы подошли к таким принципиальным категориям - смысл крестной жертвы Христа, вообще в чем заключался подвиг Христа и т.п. - все эти вопросы по моему совершенно не помещаются в рамки данной темы. точнее, тот материал, которым мы оперируем в данной теме(фильм и книга Фалеса) не позволяют не то что бы раскрыть все эти вопросы, но даже найти правильный подход к ним. Я бы лично в свете того, что мы знаем о Христе из Учения ЖЭ, рассмотрел бы Новый Завет и вообще христианскую литературу, в которой все эти понятия всесторонне проработаны, прежде чем нести всякую отсебятину.
Вот, я считаю надо отталкиваться от этого, чтобы прийти к пониманию Подвига Христа.
И здесь для меня вопрос - подхидит ли вообще данная ветка для подобных дискуссий.
А я к тому же ещё и уезжаю.
Так что, всем счастливо оставаться
Спасибо на добром слове.
Уезжаете? Интернет же везде теперь есть.
Счастливой дороги!
А насчет отсебятины, так это как сказать.
Что есть Христос для каждого? Глубоко личное переживание?
А понимание - это нечто другое?
В какие рамки это можно поместить?
Что мешает рассматривать это в отдельной ветке?
Вопросов много.
Бодхи.
Андрей С.
05.05.2004, 19:40
Андрей, молодец! Присоединяюсь и поддерживаю на все 100!
Жму руку! :D
Андрей С.
05.05.2004, 19:48
Уезжаете? Интернет же везде теперь есть..
В глухую тайгу, что не было ни И-нета, ни телевизора, ни телефона. Действительно, даже не верится, что бывают такие места. Я даже волнуюсь слегка. :D
Что мешает рассматривать это в отдельной ветке?
Вопросов много.
Вот-вот, давайте-давайте! А я приеду, посмотрю! :wink: :D
Уезжаете? Интернет же везде теперь есть..
В глухую тайгу, что не было ни И-нета, ни телевизора, ни телефона. Действительно, даже не верится, что бывают такие места. Я даже волнуюсь слегка. :D
Что мешает рассматривать это в отдельной ветке?
Вопросов много.
Вот-вот, давайте-давайте! А я приеду, посмотрю! :wink: :D
Э, нет. Так не получится.(насчет давайте-давайте :wink: )
А что в тайге? Привезете оттуда впечатления?
Поделитесь.
Тайга - еще та .. Сказка и Тайна. А что там, озера, река, что?
И что волнуетесь?
Простите за любопытство. :oops:
Бодхи.
Можно ли было распять Христа в котором не было и капли греха? Нет, конечно. Никогда Закон, слепой, но справедливый и абсолютный Закон не может совершить такой ошибки. В этом и сила веры, что ни один волос не упадёт без ведома Отца, ибо Закон это тоже Отец. Но Господа всё-таки ведь распяли. Где же «они» пятно увидали? Кстати, распинали не солдаты, а ТЕ кто вошёл в них с той стороны откуда входят одержатели. Как это происходит здесь недавно обсуждалось. Это и оправдывает их (солдат) и остальных, ибо действительно люди НЕ ведали что творят, ибо творили сие НЕ ЛЮДИ.
Вот слова из Евангелия от Иоанна (глава 13):
3. Иисус, зная, что Отец всё отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4. Встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался;
5. Потом влил воды в умывальницу, и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
Обратите внимание – Господь ПРЕПОЯСАЛСЯ полотенцем.
12. Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
Господь НЕ СНЯЛ с Себя полотенце, на котором был собран или отражен грех Его учеников, который, конечно, в своем местоположение больше соответствует ногам –
8. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
9. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
10. Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11. Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты.
Понимайте это как символ, понимайте это как притчу, усматривайте здесь соответствия, но ПЯТНО ГРЕХА имеет отношение к полотенцу. Именно это пятно и видели сатрапы Ада, что и дало им право казнить – всё по Закону. Но …уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и ВО Мне НЕ имеет НИЧЕГО (глава 14: 30).
Так был обманут Закон во имя Любви и ради человека. Казнив Того кто казни НЕ достоин Ад, а значит и Закон вынужден отпускать и освобождать тех, за кого Господь ложит Свою меру страдания.
Вы много внимания уделяете Закону и это оправдано ибо тот кто НЕ живет по Благодати и Истине объективно остается во власти Закона, во власти Ценностей и Положений Закона. Вы смотрите на Библию как на застывшую догму. Мы смотрим на Библию как на живое ТЕЧЕНИЕ устремляющее к познанию Благодати и Истины через познание Сына Божия Иисуса Христа. Смысл Ветхого Завета для нас определен словами Господа «исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О Мне». Если мы УЖЕ знаем об Иисусе и вмещаем Его Слово для того чтобы ДЕЛАТЬ КАК Он, то Ветхий Завет для нас не актуален, а иначе не было бы смысла в Новой Заповеди – «…Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга; по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».
Закон сохранения БОЛИ объемлет собою ВСЁ,
ВСЁ, что зовётся Сансарой или как там ещё…
Все остальные законы - это слуги его,
Они его порожденье, опора и стража его.
Закон сохранения Боли связан навек с Виной
И в этом вся Сансара - НИКТО, увы, не святой.
Нельзя пройти по жизни, чтоб ни съесть, не убить,
А значит, боль, рождая, нельзя вины не родить.
Но если вина явилась, то следом будет и боль,
А значит - опять обратно, и выйти нельзя на ноль.
Сансара - мир со смыслом, а СУТЬ - увы, не здесь,
И ради мира СУТИ, мир смысла ВНЕ и есть.
Закон сохранения Боли обяжет кого-то страдать.
Сумму Вселенской Боли не многим дано менять.
Поэтому ты размысли, куда уходит Боль,
Когда твоё страданье сойдёт уже на ноль?
Конечно, знать об этом не многим здесь дано,
Но тем, кто лезет в Небо знать сие должно.
А значит думай прежде о всех своих делах,
О мыслях и, конечно, думай о словах.
Круг Великой той Сансары, что нам Будда показал,
Держится одним Законом - Кармой он его назвал.
Мы же смотрим от Блаженства и от Вечности Святой
И Закон для нас имеет смысл несколько иной.
Сумма БОЛИ есть КОНСТАНТА. Это значит, что ВСЕГДА,
Покидая круг Сансары, помни - БОЛЬ возьмёт сполна.
Это значит, что другого неизбежно БОЛЬ найдёт
И уже двойную ношу, некто где-то понесёт.
Это значит, что в Нирване ты не сможешь долго жить,
Ибо Совесть будет мучить, что другой ОБЯЗАН гнить.
Потому все Бодхисатвы возвращаются опять,
Чтобы ношу БОЛИ мира в меру сил на плечи взять.
Но и есть другая Правда, что даёт Свободу нам,
Уходить из мира БОЛИ, не прибавив БОЛИ вам.
Когда-то Сын Человеческий, имея Бога в Себе,
Претерпел на Земле Страдание, не имея Кармы ВООБЩЕ.
Тем самым, умножив Сумму БОЛИ Вселенской всей,
А значит, явил и ПРАВО под ЭТО спасать людей.
Это и есть та Сила с Правом на Благодать -
Карма, моё страдание, у Господа может взять.
Но я, тогда достоин, войти в Господний Мир,
Когда Ему ПОДРАЖАЮ по мере и выше сил.
Это была поворотная точка Эволюции, Геннадий. Не рискну сказать вообще об Эволюции. Но, наверное, для нашей Солнечной системы. Она могла быть, могла и не случиться.
... Она могла быть, могла и не случиться.
для планеты Земля
Я бы лично в свете того, что мы знаем о Христе из Учения ЖЭ, рассмотрел бы Новый Завет и вообще христианскую литературу, в которой все эти понятия всесторонне проработаны, прежде чем нести всякую отсебятину.
Вот, я считаю надо отталкиваться от этого, чтобы прийти к пониманию Подвига Христа.
Да, Андрей! А рассмотрев все упомянутые книги отковотину вы будете нести? Или просто повторять написанное?
И я бы не сказал, что в АЙ эти понятия всесторонне проработаны. Там также осталось очень много тайн. А иллюстрировать их будет Жизнь. Тем более, что опыт тех же форумов показывает, одни и те же строки в АЙ или в любой другой книге, все равно вызовут различное по глубине и красоте понимание. Мне во всем этом важно то, как до нас пытаются донести крупицы от океана знаний. И какое место в этом занимают такие книги, как книга Фалеса. Многие сказки. Они действенней, зачастую, чем предметно точные строки многих религиознах книг. И недарм в книгах АЙ так часто видны сказочные сюжеты, либо формы выражения мысли.
А смысл Жертвы Христа! Он все равно останется не понятым до конца. Не было бы в нем Тайны, все давно бы закончилось.
ninniku, в этой книге "Фалеса А." нет ни единого слова о Христе.
А мне тоже стало интересно, о ком же там речь?
[Андрей, молодец! Присоединяюсь и поддерживаю на все 100!
Ни в фильме, ни в книге не показано главное - во имя чего Христос Выбрал путь страдания, хотя мог и имел право их избежать. Да, впечатляюще, со вкусом описано, и снято. Но - истинного Христа и Его миссии нет. Почему-то на волне общего восторга никто не осмеливается сказать о самом главном - пропала за обилием кетчупа главная идея Учения - о торжестве бессмертия Духа человеческого, о ничтожестве земного перед Небесным.
Нет. Вот тут я принципиально не согласен. Не мог и не имел права избежать того, что сам назначил как основу Учения. тутт вообще не о правах речь. Это был свободный выбор. В этом и суть. ..
Я прошу прощения, но мне думается было бы некорректно направлять размышления в такое русло. (Я не о фильме, его пока не видела). Но вот этот пафос об идее Учения, основе Учения... Само Учение появилось когда ? Почему саму Жизнь заменять Учением ? Выбирал путь страдания, не выбирал... Имел право избежать, не имел.... Проникнитесь Величием Момента ! Свершалась Величайшая Мистерия! Мистерия Жизни! Невозможно это передать словами или образами. Невозможно это сыграть. Здесь каждый воспримет по состоянию своего сознания. И это просто. И это замечательно. Да и можем ли мы сказать своим уровнем сознания, что было главным в тот момент...
[
Я прошу прощения, но мне думается было бы некорректно направлять размышления в такое русло. (Я не о фильме, его пока не видела). Но вот этот пафос об идее Учения, основе Учения... Само Учение появилось когда ? Почему саму Жизнь заменять Учением ? Выбирал путь страдания, не выбирал... Имел право избежать, не имел.... Проникнитесь Величием Момента ! Свершалась Величайшая Мистерия! Мистерия Жизни! Невозможно это передать словами или образами. Невозможно это сыграть. Здесь каждый воспримет по состоянию своего сознания. И это просто. И это замечательно. Да и можем ли мы сказать своим уровнем сознания, что было главным в тот момент...
Замечание принимаю полностью. Согласен. Не об этом речь. Я коряво выразил свою мысль. Не об этом хотел сказать. Поэтому вынужден сделать вновь некий анализ, чтобы объяснить, почему в этой ветке я коснулся этого вопроса - о Жертве Христа.
Есть событие. Оно случилось, оно оценивается, оно анализируется. Отношение к нему меняется в веках или напротив совсем не меняется.
И художник или сказочник (короче иллюстратор), если он хранит уважение к святости (будь то подвиг Богочеловека, или просто человека, или многих людей) он никогда не исказит сущности события. Он не будет размышлять: мог или не мог уклониться, в чем смысл его подвига, хотел не хотел и т.д. Он примет Событие в его священной сущности как данность, но ОБРАТИТСЯ К ЕГО СЛЕДСТВИЯМ. Возможно он сам и будет размышлять о том, мог или не мог уклониться, но есть некое внутреннее правило - художник или сказочник не должен вовлекать в эти размышления других, чтобы не плодить сомнения, не принижать подвиг. Мне не очень нравятся художники, которые анализируют мотивы подвига. Но я преклоняюсь перед теми, кто сумел сделать чуть более прозрачным покрывало, наброшенное на этот мотив. И почему мне понравился и фильм и книга Фалеса, потому что они рассматривают Подвиг в данности, в неизбежности и предопределенности, полностью отказавшись от анализа мотивов. Но они очень тонко намекнули на тайну, чуть просветив этот мотив через следствия События. Я сам начинаю думать о Сущности События, думать о Смысле Подвига, О его мотивах, никто не вкладывает в мой рот разжеванную жвачку и не навязывает свой, может быть и правильный в чем-то взгляд. Я исхожу из того о чем писал чуть выше: Я не могу понять Тайну этого События. Когда-то давно мне казалось, что я постиг его Тайну, не только начитавшись книг, но и прожив кое-что в жизни. Но прошло около 10 лет и все казавшиеся мне ранее очень правильными выводы сейчас смотрятся однобокими и такими уродливыми, что я готов признать: Своими суждениями тогда я умалял Величие События. Сейчас я не знаю о нем НИЧЕГО (о его природе и его Тайне). Но зато я вижу его следствия. И по ним могу судить.
ПОСЕВ - вот то, что стало важным для меня и в фильме и в книге. Я увидел его. пусть по-своему, пусть несовершенно. Но глаза людей, их роли задели мое сердце и оживили душу слезами. Почему это произошло я не до конца понимаю. Но по этим следствиям я угадываю колоссальное значение События, ощущаю отблеск его Тайны. Конечно, это тоже ограниченный взгляд, но новая талантливая Иллюстрация События вызовет и новые понимания и новый опыт. Я придерживаюсь той точки зрения, что мир познаваем, но познан быть не может, пока я человек.
Что до сказки и фильма, то мне кажется, точнее раньше казалось, что эти творения вдохновенны, но я никогда не думал о том, что они могут быть воплощением какого-то плана. Теперь, мне думается, что такой план есть. И Иллюстрации вдохновенные всегда к месту и ко времени, как для отдельного человека, так и для человечества в целом. Ведь некоторые творения становятся общедоступными через годы. Есть в этом какой-то замысел и тайна.
Вот пока и все ассоциации из данного диалога. А обсуждать Тайну Жертвы я тоже не хочу. Её лучше ощущать, чем обсуждать.
Айсабина
08.05.2004, 13:28
Мне вот сказали, что по Discovery как-то показывали (со всеми доказывающими фактами), что Иисус не был вовсе распят на кресте, а на дереве, и не висел, а был у него какой-то стульчик....
______________
Правда ли нет, не знаю.
______________
ninniku, вот вы говорите, что никто не вкладывает вам в рот "разжёванную пищу" :wink: , ещё как вкладывают :wink:
Вы говорите, что не хотите обсуждать Тайну, не хотите обсуждать (на форуме) Жертву Христа? :wink:... и что? лишь только свои собственные ощущения-переживания, никому не дам, никому не скажу, ни с кем не поделюсь? :wink: В своих мозгах только всё обсужу :wink: , на этом и порешим....
Простите, если вдруг резко получилось, нахлынуло что-то на меня, но это отнють не раздражение или ещё что, я спокойна, как удав :wink:
А так, возмущенице :)
Народ, но ведь таким образом, Тайна так и останется для нас Тайной за закрытыми дверями. Что толку от наших переживаний? Почему мы не должны делиться друг с другом этими знаниями, своими сердечно-сознательными постижениями? Почему не должны пытаться эти столь сложные тонкие переживания пытаться переводить в этот более плотный мир? почему не должны одухотворять его?
ninniku говорит о вдохновенности написания сказки и постановки фильма. да, это именно и есть те тонкие переживания, которыми поделились с людьми авторы, творцы произведений. почему мы не можем это делать? ведь это очевидно, что, чем более шире откроется нам пласт тайны, мистерии, тем больше возможностей мы получим для пахания нового поля таин. :)
"Быть открытым всем ветрам" - наилучшая формула для постижения неизвестного. В закрытое сердце не войдут новые энергии. А они так стучатся!!!
Я не призываю спорить или доказывать, чья точка зрения правильна, чья ошибочна, я говорю об открытом диалоге, направленном на радость познания, а сердце уже само подскажет, что ему созвучно :)
Мы тут все более -менее, но примерно на одной бальшой широкой ступене :wink: :wink: :wink:
И чего это я разошлась так :roll:
Всё бывает..... :wink:
ninniku, вот вы говорите, что никто не вкладывает вам в рот "разжёванную пищу" :wink: , ещё как вкладывают :wink:
Пытаются. Но я же говорил о тех истинных художниках, которые говоря о Тайне, не пытаются её анализировать. А часто своим умолчанием обостряют ощущение именно чего-то необычного. Будь то даже просто любовь двух людей. Они талантливо изображают следствия События. Может поэтому я не очень люблю Толстого, но люблю Достоевского.
Вы говорите, что не хотите обсуждать Тайну, не хотите обсуждать (на форуме) Жертву Христа? :wink:... и что? лишь только свои собственные ощущения-переживания, никому не дам, никому не скажу, ни с кем не поделюсь? :wink: В своих мозгах только всё обсужу :wink: , на этом и порешим....:
Не согласен. Ведь я только этим как раз и занимаюсь. Обсуждаю свои ощущения. Делюсь ими. Обсуждаю свои наблюдения и выводы по двум талантливым иллюстрациям. Но не могу обсуждать Сущность Самого события. Точнее не претендую на его понимание. Я честно скажу, мне трудно все уловить, что в душе происходит при многолетних размышлениях об этом Событии. И кем я только не был в своем восприятии: и центурионом, и римским солдатом, и магом египетским или греческим, и простым евреем, и саддукеем и т.д. И особенно мне горестно близок образ Пилата.
Народ, но ведь таким образом, Тайна так и останется для нас Тайной за закрытыми дверями. ....:
Ах милая и умная Феникс! Пусть Тайна таковой и остается. Но ведь мы можем её постигать! Вчера прочитал в книге Луиса Ривера "Змеелов": Путь к цели может быть ярче, полнее и насыщеней, чем сама цель.
Что толку от наших переживаний? Почему мы не должны делиться друг с другом этими знаниями, своими сердечно-сознательными постижениями? Почему не должны пытаться эти столь сложные тонкие переживания пытаться переводить в этот более плотный мир? почему не должны одухотворять его?
Что толку? Только ваши переживания вас и меняют. А что толку вам в моих переживаниях, если они вам не знакомы? А вот если знакомы, мы сольемся в экстазе понимания и сопереживания :wink: Должны одухотворять и переводить в этот более плотный мир. Но должны ли выдавать это за Истину, за полный и исчерпывающий ответ и понимание Тайны. Вот я пережил и теперь все знаю? Впрочем, иногда у меня такие глюки бывают. Потом приходится лечиться. Но вы знаете в чем, на мой взгляд, правы? В том, что если не делиться своими переживаниями они могут исчерпаться в нас и превратиться в скелет. А пытаясь обсудить, мы птицу в небо выпускаем. Я поэтому и стал писать сказки, что понял однажды как гибнут во мне мои открытия, вызванные переживаниями жизни.
ninniku говорит о вдохновенности написания сказки и постановки фильма. да, это именно и есть те тонкие переживания, которыми поделились с людьми авторы, творцы произведений. почему мы не можем это делать? ведь это очевидно, что, чем более шире откроется нам пласт тайны, мистерии, тем больше возможностей мы получим для пахания нового поля таин. :)
Вы очень правы. Но обратите внимание, как оба автора это сделали? Один лишь скурпулезно, до мелочей воспроизвел Событие. Другой облек его тайной СКАЗКИ. Но кто из них коснулся самого Христа? Никто. Они оба не дерзнули раскрыть Его Тайну. Оба сделали это как бы через себя.
"Быть открытым всем ветрам" - наилучшая формула для постижения неизвестного. В закрытое сердце не войдут новые энергии. А они так стучатся!!!
Я не призываю спорить или доказывать, чья точка зрения правильна, чья ошибочна, я говорю об открытом диалоге, направленном на радость познания, а сердце уже само подскажет, что ему созвучно :)
Мы тут все более -менее, но примерно на одной бальшой широкой ступене :wink: :wink: :wink:
И чего это я разошлась так :roll:
Всё бывает..... :wink:
Ну, вот и слава Богу! Значит не зря я эту дискуссию продолжил. Как радует меня такой вывод. Может быть сегодня новый Сказочник родился? :wink: Вот вы ходили на фильм. Помните там прекрасную еврейку с длинными косами, которая пыталась подать Христу воды? Сходите ещё раз, присмотритесь к ней, к её быту, дочке, одежде, глазам, фигуре и напишите рассказ от её имени. Пока вы будете обдумывать его, она сама придет к вам во сне или наяву и все расскажет, о себе, о своей жизни, о том почему она сердцем откликнулась, почему глаза её не смотря на ужас происходящего были полны любви и понимания и надежды. Я надеюсь, что вы поймете друг друга. И тогда родится ещё одна талантливая иллюстрация События!
...Что до сказки и фильма, то мне кажется, точнее раньше казалось, что эти творения вдохновенны, но я никогда не думал о том, что они могут быть воплощением какого-то плана. Теперь, мне думается, что такой план есть. И Иллюстрации вдохновенные всегда к месту и ко времени, как для отдельного человека, так и для человечества в целом. Ведь некоторые творения становятся общедоступными через годы. Есть в этом какой-то замысел и тайна.
Вот пока и все ассоциации из данного диалога. А обсуждать Тайну Жертвы я тоже не хочу. Её лучше ощущать, чем обсуждать.
Действительно, выразить словами - это дать форму. Часто очень несовершенную. Но чувство-ведь тоже форма. Каким же образом происходит "Посев" ? Вы этим называете вдохновение, если я верно поняла. Когда-то я подумала, что каждый человек тоже луч. Его Зерно Духа светит постоянно, где бы не находилась та или иная форма. А вся наша жизнь лишь иллюстрация. Неососознанная. То, что происходило с Иисусом Христом, было ли это Иллюстрацией ? Думаю, нет. На глазах тех людей вершилась Сама Жизнь! Как мелко это объяснять! Но мне так думается, что мысли и чувства, испытанные людьми в Тот Момент, они были настолько высоки , что стались "запечетленными" навечно и возвращаются к нам вот такими Иллюстрациями. И , наверное, величайшая удача в жизни пережить хоть малую толику таких ощущений.
[
. А вся наша жизнь лишь иллюстрация. Неососознанная. То, что происходило с Иисусом Христом, было ли это Иллюстрацией ? Думаю, нет. На глазах тех людей вершилась Сама Жизнь! Как мелко это объяснять! Но мне так думается, что мысли и чувства, испытанные людьми в Тот Момент, они были настолько высоки , что стались "запечетленными" навечно и возвращаются к нам вот такими Иллюстрациями. И , наверное, величайшая удача в жизни пережить хоть малую толику таких ощущений.
Да. Это величайшее счастье, но оно нам доступно и сейчас. Читая иллюстрации других или видя их мы своими переживаниями эти события вновь и вновь иллюстрируем. Не переживаем, а иллюстрируем. А вот пережить.... Я боюсь.
[
. А вся наша жизнь лишь иллюстрация. Неососознанная. То, что происходило с Иисусом Христом, было ли это Иллюстрацией ? Думаю, нет. На глазах тех людей вершилась Сама Жизнь! Как мелко это объяснять! Но мне так думается, что мысли и чувства, испытанные людьми в Тот Момент, они были настолько высоки , что стались "запечетленными" навечно и возвращаются к нам вот такими Иллюстрациями. И , наверное, величайшая удача в жизни пережить хоть малую толику таких ощущений.
Да. Это величайшее счастье, но оно нам доступно и сейчас. Читая иллюстрации других или видя их мы своими переживаниями эти события вновь и вновь иллюстрируем. Не переживаем, а иллюстрируем. А вот пережить.... Я боюсь.
А я так думала, что чувство-это равносильно "переживанию". Почему такое важное место в АЙ отводится именно чувству, то есть сердцу.
[
А я так думала, что чувство-это равносильно "переживанию". Почему такое важное место в АЙ отводится именно чувству, то есть сердцу.
Согласитесь, что пережить "под знаком" не совсем то же, что пережить на яву. В последнем случае много привходящих условий, которые оказывают влияние. А при внутреннем переживании мы переживаем иначе. Тут мы поглощены событием, о котором читаем. Мы переживаем иллюстрацию события, не само его. Но можно сказать, что так приуготовляемся. Одно дело переживать события сидя в уютном кресле, а совсем другое, находясь в гуще событий. В первом случае мы помещаем себя в ту роль, которую избрали по своей воле. Во втором, никто нас не спрашивает и тут мы играем ту роль, на которую способны. Ведь не факт, что будучи свидетелем или участником подвига мы будем достойны его. А в кресле можно.
Айсабина
10.05.2004, 13:51
Пытаются. Но я же говорил о тех истинных художниках, которые говоря о Тайне, не пытаются её анализировать. А часто своим умолчанием обостряют ощущение именно чего-то необычного. Будь то даже просто любовь двух людей. Они талантливо изображают следствия События. Может поэтому я не очень люблю Толстого, но люблю Достоевского.
да, да, именно про эту "талантливую разжёванность" я и говорила :wink:
Вы говорите, что не хотите обсуждать Тайну, не хотите обсуждать (на форуме) Жертву Христа? :wink:... и что? лишь только свои собственные ощущения-переживания, никому не дам, никому не скажу, ни с кем не поделюсь? :wink: В своих мозгах только всё обсужу :wink: , на этом и порешим....:
Не согласен. Ведь я только этим как раз и занимаюсь. Обсуждаю свои ощущения. Делюсь ими. Обсуждаю свои наблюдения и выводы по двум талантливым иллюстрациям. Но не могу обсуждать Сущность Самого события. Точнее не претендую на его понимание. Я честно скажу, мне трудно все уловить, что в душе происходит при многолетних размышлениях об этом Событии. И кем я только не был в своем восприятии: и центурионом, и римским солдатом, и магом египетским или греческим, и простым евреем, и саддукеем и т.д. И особенно мне горестно близок образ Пилата.
Ну вот, правильно! И благодаря тому, что вы поделились, я открыла для себя кое-что новое, вы натолкнули на новые переживания, что меня приблизило и увеличило качество моей любви ко Христу...спасибо!
Народ, но ведь таким образом, Тайна так и останется для нас Тайной за закрытыми дверями. ....:
Ах милая и умная Феникс! Пусть Тайна таковой и остается. Но ведь мы можем её постигать! Вчера прочитал в книге Луиса Ривера "Змеелов": Путь к цели может быть ярче, полнее и насыщеней, чем сама цель.
Согласна :wink: я к тому же и клонИла, к постижению, но ещё к тому, чтоб делились этим постижением. Вот так вот, истина-не истина, но как и авторы, через себя... В этом процессе и вся соль, и не хочется, чтоб он прерывался ни на миг :)
Ну, вот и слава Богу! Значит не зря я эту дискуссию продолжил. Как радует меня такой вывод. Может быть сегодня новый Сказочник родился? :wink: Вот вы ходили на фильм. Помните там прекрасную еврейку с длинными косами, которая пыталась подать Христу воды? Сходите ещё раз, присмотритесь к ней, к её быту, дочке, одежде, глазам, фигуре и напишите рассказ от её имени. Пока вы будете обдумывать его, она сама придет к вам во сне или наяву и все расскажет, о себе, о своей жизни, о том почему она сердцем откликнулась, почему глаза её не смотря на ужас происходящего были полны любви и понимания и надежды. Я надеюсь, что вы поймете друг друга. И тогда родится ещё одна талантливая иллюстрация События!
На фильм я больше не пойду, я и так впечатлительная :roll: . Он хорошо отпечатался у меня внутри, и образ той девушки о которой вы говорите, и других женщин тоже. На счёт Сказочника, не знаю :wink: , всё может быть...
[да, да, именно про эту "талантливую разжёванность" я и говорила :wink:
Ну, тут все-таки мы о разном. Разжеванность, на мой взгляд, это когда тебе объясняют, как там выше, в чем состоял смысл Жерты. И совсем иначе, когда когда тебе пытаются показать лишь некоторые следствия ЕЁ.
А насчет женщины из фильма... Дерзните. Вдруг получится? Хорошо ли вы знаете свои способности? :wink:
Айсабина
10.05.2004, 14:23
[да, да, именно про эту "талантливую разжёванность" я и говорила :wink:
Ну, тут все-таки мы о разном. Разжеванность, на мой взгляд, это когда тебе объясняют, как там выше, в чем состоял смысл Жерты. И совсем иначе, когда когда тебе пытаются показать лишь некоторые следствия ЕЁ.
А насчет женщины из фильма... Дерзните. Вдруг получится? Хорошо ли вы знаете свои способности? :wink:
Ок :wink:
А способности надо развивать...
Иногда мне кажется, что я всё смогу, если захочу :oops: :roll: :wink:
[Ок :wink:
А способности надо развивать...
Иногда мне кажется, что я всё смогу, если захочу :oops: :roll: :wink:
вот возьмите и захотите! И не надо краснеть. Все у вас получится. И родится прекрасная сказка :lol:
О чем бы и о ком бы ни писал человек, он всегда пишет о себе. Кого бы ему ни казалось, что он описывает, он описывает себя. Человек не может даже представить в других того, чего нет в нем самом. Он увидит в них только то, что есть или было в нем. Человек пишет только на основании собственного опыта, пусть даже сложенного тысячелетиями.
О чем бы автор ни писал, каждая книга - это не просто портрет, это - автопортрет. Она может не удастся как портрет другого, как автопортрет она всегда верна и удачна.
Как во сне вы видите множество существ, которые кажутся вам не вами, и кого-то, кого вы считаете собой. Но на самом деле вы ошибаетесь и в том, что считаете собой ту маленькую часть, чьими глазами смотрите в данный момент, и в том, что все остальное - не вы.
Феникс, берегитесь ;). Ninniku надувает вас ;) Ни один человек еще не смог описать кого-то другого, каждый описывает только себя. ;)
В Агни-йоге есть слова -
"Вот я новорождённый,
Вот я старец,
Вот я изгнанник,
Вот я владыка,
Вот я невидящий,
Вот я познавший миры.
Ко всем истокам приложите познаваемое..."
О чем бы автор ни писал, каждая книга - это не просто портрет, это - автопортрет. Она может не удастся как портрет другого, как автопортрет она всегда верна и удачна.
Как во сне вы видите множество существ, которые кажутся вам не вами, и кого-то, кого вы считаете собой. Но на самом деле вы ошибаетесь и в том, что считаете собой ту маленькую часть, чьими глазами смотрите в данный момент, и в том, что все остальное - не вы.
Феникс, берегитесь ;). Ninniku надувает вас ;) Ни один человек еще не смог описать кого-то другого, каждый описывает только себя. ;)
..."
А что знает Феникс? А сколько жизней и какого опыта у неё за плечами? Если она и не была у Креста, то как знать, может она видела другие подвиги и не раз, а может и сама их совершала. Как знать... Как знать, что мы знаем, что пережили, что накопили?
И разве нам не удается иногда чувствовать и понимать других людей, даже не имея того опыта, что имеют они? Все та же простая цель - ДАВАЙТЕ ВСПОМНИМ!
мне вот какая вещь думается...
кем бы ни был Христос, они думали, что убили человека.
и это бы не единственный человек, которого убили. и не единственный, которого убили по этим причинам и этими средствами. не единственный, у кого была мать и близкие. уже в одном том, что смерть одного они считают ужаснее смерти другого, и жизнь одного ценят выше жизни остальных, превращает умиление его подвигом в окровенную фальш. они думали что убили человека. это сейчас их потомки говорят что они убили Бога и продолжают убивать людей, смотреть как страдают их близкие и умиляться подвигом Христа. слепые люди.
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве.
Айсабина
10.05.2004, 15:47
О чем бы и о ком бы ни писал человек, он всегда пишет о себе. Кого бы ему ни казалось, что он описывает, он описывает себя. Человек не может даже представить в других того, чего нет в нем самом. Он увидит в них только то, что есть или было в нем. Человек пишет только на основании собственного опыта, пусть даже сложенного тысячелетиями.
О чем бы автор ни писал, каждая книга - это не просто портрет, это - автопортрет. Она может не удастся как портрет другого, как автопортрет она всегда верна и удачна.
Как во сне вы видите множество существ, которые кажутся вам не вами, и кого-то, кого вы считаете собой. Но на самом деле вы ошибаетесь и в том, что считаете собой ту маленькую часть, чьими глазами смотрите в данный момент, и в том, что все остальное - не вы.
Феникс, берегитесь ;). Ninniku надувает вас ;) Ни один человек еще не смог описать кого-то другого, каждый описывает только себя. ;)
В Агни-йоге есть слова -
"Вот я новорождённый,
Вот я старец,
Вот я изгнанник,
Вот я владыка,
Вот я невидящий,
Вот я познавший миры.
Ко всем истокам приложите познаваемое..."
Вы правы, Арджуна. Вы очень сильно правы! Но в то же время, мы встречаем порой людей, кторые знают нас лучше, чем мы сами себя, как будто заглядывая к нам под черепную коробку, читают наши мысли :wink:... Они Творят нас :) . Это есть, и это исходит из познания человеческой природы. Не так ли? Через познание самого себя, и своей истинной сущности. А в этой сути мы ведь едины...
[
А я так думала, что чувство-это равносильно "переживанию". Почему такое важное место в АЙ отводится именно чувству, то есть сердцу.
Согласитесь, что пережить "под знаком" не совсем то же, что пережить на яву. В последнем случае много привходящих условий, которые оказывают влияние. А при внутреннем переживании мы переживаем иначе. Тут мы поглощены событием, о котором читаем. Мы переживаем иллюстрацию события, не само его. Но можно сказать, что так приуготовляемся. Одно дело переживать события сидя в уютном кресле, а совсем другое, находясь в гуще событий. В первом случае мы помещаем себя в ту роль, которую избрали по своей воле. Во втором, никто нас не спрашивает и тут мы играем ту роль, на которую способны. Ведь не факт, что будучи свидетелем или участником подвига мы будем достойны его. А в кресле можно.
Вы знаете, мне кажется,мы немного о разном. Я не считаю, что сопереживая в фильме, вы пережили это событие под знаком. Когда человек переживает "под знаком", а я уверена, что вы встречались с таковым, человек не ощущает разности, он уверен, что событие грядет. А здесь вы знаете, что кино или книга. Мы просто переносим свое сознание в план иллюстрации. И многое зависит от автора, то есть в какой пласт тонкого мира попадает наше сознание. Физическое тело при этом отдыхает. "Под знаком" работает все существо, выявляя весь потенциал сознания и приводя его в новое состояние.
[
Вы знаете, мне кажется,мы немного о разном. Я не считаю, что сопереживая в фильме, вы пережили это событие под знаком. Когда человек переживает "под знаком", а я уверена, что вы встречались с таковым, человек не ощущает разности, он уверен, что событие грядет. А здесь вы знаете, что кино или книга. Мы просто переносим свое сознание в план иллюстрации. И многое зависит от автора, то есть в какой пласт тонкого мира попадает наше сознание. Физическое тело при этом отдыхает. "Под знаком" работает все существо, выявляя весь потенциал сознания и приводя его в новое состояние.
Я думаю, что есть определенное тождество. Иногда удается пройти испытание под знаком при чтении книги. Такое случалось в моей жизни. Но вы действительно правы, что осознание было, что грядет. Впрочем и грянуло, но через много лет по всем моим "знаковым" испытаниям. Правда отношение к ним было иное. Иногда интенсивность переживаний при ознакомлении с иллюстрацией бывает такой силы, что растворяется ощущение личности. И это уже, на мой взгляд, ощущение переживается как знаковое. Такое событие рано или поздно приведет к результату. А так, конечно, для большинства людей испытание под знаком не легче, чем обычное явление.
Вы знаете, мне кажется,мы немного о разном. Я не считаю, что сопереживая в фильме, вы пережили это событие под знаком. Когда человек переживает "под знаком", а я уверена, что вы встречались с таковым, человек не ощущает разности, он уверен, что событие грядет. А здесь вы знаете, что кино или книга. Мы просто переносим свое сознание в план иллюстрации. И многое зависит от автора, то есть в какой пласт тонкого мира попадает наше сознание. Физическое тело при этом отдыхает. "Под знаком" работает все существо, выявляя весь потенциал сознания и приводя его в новое состояние.
Я думаю, что есть определенное тождество. Иногда удается пройти испытание под знаком при чтении книги. Такое случалось в моей жизни. Но вы действительно правы, что осознание было, что грядет. Впрочем и грянуло, но через много лет по всем моим "знаковым" испытаниям. Правда отношение к ним было иное. Иногда интенсивность переживаний при ознакомлении с иллюстрацией бывает такой силы, что растворяется ощущение личности. И это уже, на мой взгляд, ощущение переживается как знаковое. Такое событие рано или поздно приведет к результату. А так, конечно, для большинства людей испытание под знаком не легче, чем обычное явление.
Принимаю Ваши дополнения. Действительно, такие знаковые ощущения попадают в копилку памяти. Как говорит АЙ, в Чашу, где хранятся до времени. Но это опять из неосознаннных на cей момент накоплений АЙ. Нам же важно, чтобы все происходило сознательно. Важно владеть Состоянием сознания. Что такое Путь, как не "завоевание" определенного Состояния сознания, то есть, когда оно становится жизненным ощущением. Это как раз о том, от чего мы отвлеклись. Ощущение, переживание, чувство.
Айсабина
11.05.2004, 12:53
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве.
так и ради этого всё и происходит.
ради того, чтоб могли открыться и поднятся к небу глаза.
Любовь Христа касается абсолютно всех и каждой мельчайшей частички мироздания, тем Спасая от "слепого одержания", от окончательной смерти самого ценного, что живёт внутри.
Величайшие Сыны Света не перестанут вести нас, не смотря ни на что.
Настоящая смерть заключается вовсе не в физической смерти, вы к этому вели?
[Принимаю Ваши дополнения. Действительно, такие знаковые ощущения попадают в копилку памяти. Как говорит АЙ, в Чашу, где хранятся до времени. Но это опять из неосознаннных на cей момент накоплений АЙ. Нам же важно, чтобы все происходило сознательно. Важно владеть Состоянием сознания. Что такое Путь, как не "завоевание" определенного Состояния сознания, то есть, когда оно становится жизненным ощущением. Это как раз о том, от чего мы отвлеклись. Ощущение, переживание, чувство.
Да, самые лучшие иллюстрации событий, да и просто сказки, (между ними есть разница, хотя сказки иногда тоже иллюстрации) именно пробуждают в нас ощущения, переживания, чувства. И они упадают в копилку. Но, на мой взгляд, это всего лишь преуготовление, а не истинные переживания. Формируясь так, человеку в момент Икс легче будет следовать велению души, потому что она уже приняла нужное решение когда-то давно, пережив похожие ощущения. Это и есть, по-моему, сознательное претворение. Без жизни его не будет. Одними сказками не обойтись. Но они подготовят сознание к такому поступку, который внутри себя мы уже одобрили.
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве.
так и ради этого всё и происходит.
ради того, чтоб могли открыться и поднятся к небу глаза.
Любовь Христа касается абсолютно всех и каждой мельчайшей частички мироздания, тем Спасая от "слепого одержания", от окончательной смерти самого ценного, что живёт внутри.
Величайшие Сыны Света не перестанут вести нас, не смотря ни на что.
Настоящая смерть заключается вовсе не в физической смерти, вы к этому вели?
нет не к этому.
многие люди рассуждают как бы они повели себя в Иерусалиме. очень просто. посмотрите как вы относитесь к смерти любого человека. когда вы слышите об этом, видите это по тв или просто своими глазами. вы дадите воды преступнику, осужденному на смерть? вы будете спасать его или плакать о нем или вы будете поддреживать приговор, или смотреть ради любопытства, или просто безразлично, или сожалеть ничего не делая? убивающие любого человека за что угодно убивают того же самого Христа в нем, пусть даже неразвившегося настолько, чтобы проявиться. и потом они ищут Тайну Жерты и не понимают Смысла и говорят о Подвиге...
я сказал: кем бы ни был Христос, они думали что убили человека. так и судите о себе. все проще.
Андрей С.
11.05.2004, 18:41
мне вот какая вещь думается...
кем бы ни был Христос, они думали, что убили человека.
и это бы не единственный человек, которого убили. и не единственный, которого убили по этим причинам и этими средствами. не единственный, у кого была мать и близкие. уже в одном том, что смерть одного они считают ужаснее смерти другого, и жизнь одного ценят выше жизни остальных, превращает умиление его подвигом в окровенную фальш. они думали что убили человека. это сейчас их потомки говорят что они убили Бога и продолжают убивать людей, смотреть как страдают их близкие и умиляться подвигом Христа. слепые люди.
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве.
=D| =D| =D|
Вот это мысль! Здесь есть смелость!
ДоброеУтро
12.05.2004, 03:20
2arjunah
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы. Честно говоря, карамельно-конфетные распевки по поводу фильма вызывают очень странные ощущения.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.