Просмотр полной версии : О тайне СКАЗОК
И для Океана Крис Кельвин такая же НЕИЗВЕСТНОСТЬ, такой же НОЛЬ. Но Он почему-то пытается сделать шаг навстречу ему, понять и полюбить его... И даже находит "тропочку" к сердцу Кельвина. А мы сразу ставим себе границы - это непостижимо, и отвергаем протянутую Руку.
Андрей С., спасибо. пытаюсь понять связь между трактовкой действий Океана и "мы сразу ставим себе границы - это непостижимо, и отвергаем протянутую Руку".
Это сравнение логики мышления?
Так она другая. Чему можно научиться? Делать шаг навстречу? Эта идея наполняет форум последнее время.
Д.И.В, Вы где-то сказали, что "Для того чтобы понять - необходимо отвечать на вопросы. И задавать их. Без этого понимание невозможно, ..."
У Океана, наверное такой способ задавать вапросы. Чужая логика. Но мысль оптимистична - есть надежда взаимопонимания, если...
Как-то так. :)-
PS: Я наверное Вас всё сбиваю на свою систему взглядов. Я понял Вас, в чём-то свами не согласился. Теперь Вы скажите, к чему Вы всё-таки ведете. Кажется, у Вас уже есть готовые выводы или то, чем Вы хотите поделиться. А так мы можем спорить бесконечно.
Пока рано. Вы мне прежде скажите, как вы решили проблему детерминизма Хари.
Ваш образ Любящего океана пока пусть присутствует. Теперь дайте свои мысли, а главное, переживания, по вопросу а как Крису поступать? Представьте себя на его месте. Жизнь, Мир, Земля, Люди, близкие, друзья, или орбита Соляриса и нейтринная голограмма любимой некогда женщины? Одно из двух. И эта проблема углублялась по мере развития сюжета...
Этот мой пост не по сюжету фильма, а размышления по выше сказанному.
Всё построено мыслью, это верно. Но, может ли мысль стать человеком? Может ли мысль (мыслеобраз) получить монаду? Или нейтральная монада всё же окрашивается чей-то мыслью и начинает расти, развиваться, что более вероятно. Интересно, с какого уровня духовного развития достигается возможность «окрашивать» другие монады по образу и подобию своего? И где живут наши сегодняшние, огненные мыслеформы, способны ли они уже дать толчок к развитию какой нибудь монаде? Когда сказано, что встретитесь со своим порождением, имеется в виду только наш астрал или что то дальше?
Вообще то это всё не по теме "Сказки", извините, просто навеяло.
Я этому сказку "Запертый" посвятил. Мне кажется - эта проблема решается в другом варианте жизни. В тонком и огненном мирах.
Андрей С.
30.09.2005, 11:51
PS: Я наверное Вас всё сбиваю на свою систему взглядов. Я понял Вас, в чём-то свами не согласился. Теперь Вы скажите, к чему Вы всё-таки ведете. Кажется, у Вас уже есть готовые выводы или то, чем Вы хотите поделиться. А так мы можем спорить бесконечно.
Пока рано. Вы мне прежде скажите, как вы решили проблему детерминизма Хари.
Ваш образ Любящего океана пока пусть присутствует. Теперь дайте свои мысли, а главное, переживания, по вопросу а как Крису поступать? Представьте себя на его месте. Жизнь, Мир, Земля, Люди, близкие, друзья, или орбита Соляриса и нейтринная голограмма любимой некогда женщины? Одно из двух. И эта проблема углублялась по мере развития сюжета...
Вообще, всю ничтожность(выражаясь юр. языком) ВАШЕЙ проблемы("грусти") я уже объяснил. - вы создаёте "проблему" на пустом месте - на почве собственных иллюзорных "заклиниваний". :)
... Но попробую ещё раз... только в выходные уже, сейчас некогда
Д.И.В, Вы где-то сказали, что "Для того чтобы понять - необходимо отвечать на вопросы. И задавать их. Без этого понимание невозможно, ..."
Да, я писал (http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=64118#64118) это. Но в конце не ставил троеточие.
У Океана, наверное такой способ задавать вапросы. Чужая логика. Но мысль оптимистична - есть надежда взаимопонимания, если...
Это теперь тенденция такая на форуме - выражаться как можно более путано и по возможности - с грамматическими ошибками. Как в начале прошлого века вместо галстука морковку одевали, в определенных поэтических кругах - не потому, что галстука не было, но чтобы придать себе некий шарм
ninniku, мне тоже захотелось заново посмотреть «Солярис», что только что и сделала. Главная сюжетная линия увиделась мне на этот раз со стороны жертвы. Конечно, форма Хари была создана на основе ментальных и эмоциональных представлений Криса. Даже ее платье при первом появлении не имело сзади застежки (что выяснилось, когда он предложил ей надеть костюм для полета), так как в представлениях Криса этой застежки не было. При втором же появлении Хари эта застежка уже была, так как отложилась в опыте Криса. Но главное-то ведь совсем не в форме, а в том, что она была создана с единственной целью — раскрыть в Крисе спящую любовь. И чтобы достичь этой цели, собой пожертвовал кто-то очень любящий. Он оживил форму и прошел через телесные, эмоциональные и ментальные страдания, в результате чего цель была достигнута. Это очень напоминает притчу, которую рассказал Истин, о том, как одной Маленькой Душе захотелось испытать определенные ощущения, и вторая Дружественная Душа согласилась спуститься с сияющих высот в воплощение, чтобы дать эти ощущения первой.
Да. Я вижу велико искушение персонифицировать Океан как великую разумную и любящую силу. А так ли это? И о том ли фильм?
Почему не представить себе, что люди на орбите Соляриса сами создали свои порождения, извлекая нужные условия из окружающей их среды. Как человек в тонком мире сталкивается с ними не потому, что Тонкий мир так любит человека и создает ему эти образы. А так происходит потому, что действуют слепые законы природы. И Солярис также пластичен, как Тонкий мир. И не более разумен.
Потому-то и не все герои столкнулись с любимыми, но все столкнулись со своими порождениями.
И каждый повел себя так, как был способен. Никаких отклонений. Все четко математически рассчитано.
Я опережаю события и говорю то, что изначально увидел. Я хотел потянуть, дать возможно высказаться другим, но действительно времени нет. Надо все успевать.
Потому вот я и излагаю ещё одну версию восприятия фильма.
Станция Соляриса - это Девачан и Авичи в одном месте. И Хари, образ который несет в себе и Любовь и Страдание. Два состояния, которые должен пережить человек после отрыва от земли. Потому и не было космического полета на экране, а что-то типа ухода Криса в темноту. Как в могилу.
Как мы воспримем Тонкий мир, какой увидим там планету? Возможно и Океаном. Он и будет восприниматься неким Богом, превышающим нашие разумение.
Можно игнорировать этот аспект совсем и дорисовывать себе иллюзию Любящего Океана. Но он просто пластичен. Он как зеркало, отражает САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Со всеми его представлениями и заблуждениями.
Я увидел в этом фильме гораздо более глубокие корни философии, чем просто психологические проблемы. Да Любовь. Но и Страдание и муки совести. Авичи и Девачан. Но и то и другое ИЛЛЮЗИЯ!
Крис столкнулся с самим собой, не с Хари, а со своим порождением.
Я вот думаю, а что такое Девачан? Там будут, как пишут, наши любимые. Но это будет их иллюзия, как и в Авичи. Сами эти любимые будут в своих планетах.
Тонки Мир - такая же великая иллюзия.
Я не утверждаю, что оживляет форму именно Океан. Океан — это действительно среда и условия, в которых может произойти то, что произошло. Если вы хотите трактовать опыт Криса не как космический, а как посмертный или тонкий, то и это правильно и ничему не противоречит.
Андрей С.
01.10.2005, 23:47
Я увидел в этом фильме гораздо более глубокие корни философии, чем просто психологические проблемы.
А мне кажется, что скорее Вы занятым психологическими проблемами, более прикладными вещами - Тонкий Мир, Девачан... Я не против такого понимания переживаний героев, но я-то Вам говорил о более масштабных, более глубинных слоев понимания этого фильма...
Я увидел в этом фильме гораздо более глубокие корни философии, чем просто психологические проблемы.
А мне кажется, что скорее Вы занятым психологическими проблемами, более прикладными вещами - Тонкий Мир, Девачан... Я не против такого понимания переживаний героев, но я-то Вам говорил о более масштабных, более глубинных слоев понимания этого фильма...
Что может быть более глубинно чем Дэвакхан?
Elentirmo
02.10.2005, 11:24
А почему все зависли на фильме Тарковского? Почему не рассматривают книгу С. Лема? Она всяко поглубже будет...
Вообще есть странность. Как только выходит фильм, так все акценты переключаются на него, а книга постепенно уходит на второй план. Любопытный пример с "Властелином Колец" Толкина. О. Стукова в своей работке (я ее упоминал в одной из тем) цитирует в качестве толкиновских образов и сюжетов сцены из фильма Джексона, полностью отсутствующие в фильме. Фильм вытесняет книгу. А книга гораздо лучше, глубже, полнее, ценнее.
Андрей С.
03.10.2005, 08:06
А почему все зависли на фильме Тарковского? Почему не рассматривают книгу С. Лема? Она всяко поглубже будет...
Вообще есть странность. Как только выходит фильм, так все акценты переключаются на него, а книга постепенно уходит на второй план. Любопытный пример с "Властелином Колец" Толкина. О. Стукова в своей работке (я ее упоминал в одной из тем) цитирует в качестве толкиновских образов и сюжетов сцены из фильма Джексона, полностью отсутствующие в фильме. Фильм вытесняет книгу. А книга гораздо лучше, глубже, полнее, ценнее.
Фильм Тарковского вышел в 70-е годы - и это не экранизация книги С.Лема, фильм снят "по мотивам". Это два разные произведения, даже с разными концепциями. Об этом писали и сам С.Лем, и А. Тарковский. Интересен взгляд именно Тарковского, поэтому он и обсуждается. Кому интересна книга, можно пообсуждать её.
Владимир Чернявский
03.10.2005, 08:23
Можно игнорировать этот аспект совсем и дорисовывать себе иллюзию Любящего Океана. Но он просто пластичен. Он как зеркало, отражает САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Со всеми его представлениями и заблуждениями.
Этой мысли есть в фильме подтверждение. Самые последние кадры, когда зритель попадает в недра Океана и видит там дом Криса, его отца, его самого...
Андрей С.
03.10.2005, 11:28
Можно игнорировать этот аспект совсем и дорисовывать себе иллюзию Любящего Океана. Но он просто пластичен. Он как зеркало, отражает САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Со всеми его представлениями и заблуждениями.
Этой мысли есть в фильме подтверждение. Самые последние кадры, когда зритель попадает в недра Океана и видит там дом Криса, его отца, его самого...
А можно подумать и наоборот, что человек лишь маленькая частичка ОКЕАНА-ТВОРЦА. Не человек творит образы, а Океан, включая и самого человека.
Вот об этом я и толкую. Тогда не надо никаких выборов делать - Солярис или Земля. Человек лишь возвращается к самому Себе, к своему Творцу. И возвращается он по той самой тропочке, которая называется Любовью(в онтологическом смысле, а не психологическом). Океан через Хари(своё же творение) помогает Кельвину пробудить в себе это чувство, а по сути приобиться к подлинной, а не иллюзорной Жизни.
Я не утверждаю, что оживляет форму именно Океан. Океан — это действительно среда и условия, в которых может произойти то, что произошло. Если вы хотите трактовать опыт Криса не как космический, а как посмертный или тонкий, то и это правильно и ничему не противоречит.
Я ответил вам очень подробно. И потом нажал кнопку и все исчезло. Странно. Видимо мой ответ не ко времени. Я не знаю почему так произошло. Я не смогу воспроизвести весь ответ теперь. Писалось на едином дыхании.
Вам я развил тему ответа Андрею. Сейчас я не буду восстанавливать. Видимо что-то тут не ко времени. Но я подчеркну одно - все что мы видели на экране - иллюстрация иллюзорности наших представлений. Их опасность в том, что пока они есть от них не избавиться, как не могла Станция избавиться от порождения Гибаряна - девочки с колокольчиком. Его тело было мертво, но был ли мертв его разум?
Плоско понимать фильм как фантастический. Плоско его понимать и как метафорический - о надземном. Он философичен. Он об иллюзорности наших представлений.
Я помню, что в конце ответа я вывел вопрос: КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ЛЮБИТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? Как научиться принимать её во всей целостности и как избегать иллюзорности наших представлений о ней?
Но сейчас этот вопрос повисает в воздухе и многим будет не понятен. Потому что почти все, что писал до него, я не могу вспомнить. Но он родился у меня неожиданно.
Я увидел в этом фильме гораздо более глубокие корни философии, чем просто психологические проблемы.
А мне кажется, что скорее Вы занятым психологическими проблемами, более прикладными вещами - Тонкий Мир, Девачан... Я не против такого понимания переживаний героев, но я-то Вам говорил о более масштабных, более глубинных слоев понимания этого фильма...
Возможно вы не дали себе труда разобраться в моей писанине. Возможно я выразился не совсем ясно.
Психологические пласты фильма меня не занимают. Точнее, я их учитываю в той мере в какой они помогают раскрыть философские проблемы.
Если исходить из той "глубины", на которую вы указали, то получается, что Высший Мир, в данном случае Океан, воздействует на человека сознательно, расчетливо, преследуя определенные задачи. Он стремиться пробудить его Любовь и через неё установить связь с человеком. Я правильно понял вашу глубину?
Я же оставил эту часть в стороне своих размышлений по ряду причин. Некоторые детали фильма заставляют меня иначе относиться к роли Океана.
Любовь, которую якобы стремился пробудить Океан, родилась у Криса на Земле. И он прибыл на орбиту Соляриса уже имея её в анамнезе, но не только как Любовь, но и как неизжитую проблему. Как трагедию всей жизни, так и не разрешенную на земле.
Поэтому мне пришло в голову, что Океан не вызвал Любовь из памяти Криса, а вызвал ПРОБЛЕМУ. Если сравнивать этот фильм с другими творениями Тарковского, то есть многие параллели. И главная из них - это неосознанность чего-то Главного в жизни самого человека. Любого. Будь то Писатель или Ученый или Сталкер.
Но у тех шел процесс осознания, а Крис столкнулся на яву. Ему предстояло развязать узел, созданный на земле и он не ожидал такой реализации, что и натолкнуло меня на мысль о схожести его состояния с послеземным. В "Сталкере" все они оставались людьми, потому они раскрывали проблемы в себе, осознавали их с помощью Проводника, но ОНИ ИХ НЕ ВИДЕЛИ. Крис же увидел.
Второе. Детерминизм Хари и всей ситуации. Уж очень это не похоже на деятельность Высшего Разума, любящего человека.
Конечно велико искушение представить себе, что Высший Мир любит каждого и каждому готов пойти на встречу, но я бы помнил о том, что между нами существует ПРОПАСТЬ. И не Высший Разум засыпает её камнями и строит мост. А сам человек. Если бы было иначе, я бы задал вопрос такой: Почему тогда Высший мир не шандарахнет всех озознанием Любви, как он шандарахнул Криса?
Почему мы должны все делать сами? Если он может в одном случае, значит может и в остальных. Ведь остальные члены экспедиции столкнулись с чем-то иным. Они стыдились творений Океана ( я бы сказал - собственного разума).
Избирательность действий Океана наводит на мысль не о его разумности, а о его иннертности, пластичности, в которой проявляется активно действующий разум человека.
Последняя сцена - встреча с отцом, которого Крис уже никогда не увидит - её можно понять по разному. И так как вы тоже. Но вода с потолка, некая ирреальность ситуации очень четко дает представление об её иллюзорности. Это иллюзия. Достанет ли у Криса мужества это осознать и признать? Этот вопрос остается за кадром. Как он остается для нас таковым. Кто знает, с чем мы столкнемся в ином мире? Но если мы столкнемся с продолжением земных переживаний - то это будет иллюзией. Ибо этого уже нет. Тонкий мир ещё более иллюзорен, чем Земля. Лишь Огненный мир даст возможность избавиться от неё. Но Океан не похож на Огненный мир.
Было бы интересно посмотреть как Тарковский сумел бы раскрыть понятие РЕАЛЬНОСТИ.
У Луиса Ривера на днях я прочитал, когда маленький Матадор выдержал свой первый бой он понял, что действительность никогда не будет похожа на наши представления о ней. И в это я верю. А Океан создал именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И Хари была в том же платье, даже с разрывом и т.д. Я уверен, что в Действительности Хари бы выглядела иначе и вела бы себя иначе. Она бы являла собой некую свободу от прежних переживаний. Если бы Криса смог увидеть истинную Хари, то и сам бы он стал другим. Но здесь он увидел свои Представления и существенных изменений не претерпел.
Теперь вы можете понять "глубину" моих переживаний от фильма? Я без иронии спрашиваю: почувствовали ли вы о чем я говорю?
Попробую ещё: Если бы Крис столкнулся с Истинной, он увидел бы иную Хари. Истинная любовь не будет иметь в себе и тени страдания. И если бы Океан мог это сделать, то сделал бы. Но он не мог. Он вообще ничего не мог без Криса. Потому Крис увидел лишь свои представления.
То что сделал с Крисом Океан - губительно. И так не похоже на Высший Разум. Иногда в менее значимых фильмах проскальзывают представления авторов о мирах Надземных. Там люди сталкиваются не с представлениями, а с близкими. Например, очень хорош в этом отношении фильм "Куда приводят мечты".
Поэтому я не могу согласиться с образом Океана как Высшим любящим существом. Это просто среда, гибкая, податливая, мало разумная.
Андрей С.
03.10.2005, 21:53
Если исходить из той "глубины", на которую вы указали, то получается, что Высший Мир, в данном случае Океан, воздействует на человека сознательно, расчетливо, преследуя определенные задачи. Он стремиться пробудить его Любовь и через неё установить связь с человеком. Я правильно понял вашу глубину?
Правильно...
Любовь, которую якобы стремился пробудить Океан, родилась у Криса на Земле. И он прибыл на орбиту Соляриса уже имея её в анамнезе, но не только как Любовь, но и как неизжитую проблему. Как трагедию всей жизни, так и не разрешенную на земле.
Отношения Кельвина с Хари - это не та Любовь, о которой я говорю. Это действительно проблема, это просто случай из жизни, причем какой-то компромисс с собственной совестью, это то, что отталкивало в нём Любовь, это предательство Любви, не человека(Хари), но именно самого себя, того Источника Жизни в себе, который и наполняет человека "изнутри".
Поэтому мне пришло в голову, что Океан не вызвал Любовь из памяти Криса, а вызвал ПРОБЛЕМУ. Если сравнивать этот фильм с другими творениями Тарковского, то есть многие параллели. И главная из них - это неосознанность чего-то Главного в жизни самого человека.
Да! Океан пробуждает память человека, заставляет его страдать!!! Тем самым пробуждая совесть, дух человека. И это и есть пробуждение подлинно человеческого - способность сострадать невозможна без кровоточащей совести(в финале Кельвин говорит: "Стыд - вот чувство, которое спасет человечество!")
Почему тогда Высший мир не шандарахнет всех озознанием Любви, как он шандарахнул Криса?
Вы сами понимаете, что в таком "шандарахании" нет смысла. Ведь пока Высший мир не осознан нами самостоятельно, он не имеет смысла для нас. И если мы исключим этот длительный, порой мучительный процесс осознания, тогда в чем же тогда будет заключаться эволюция и сама Жизнь?!
Последняя сцена - встреча с отцом, которого Крис уже никогда не увидит - её можно понять по разному. И так как вы тоже. Но вода с потолка, некая ирреальность ситуации очень четко дает представление об её иллюзорности. Это иллюзия. Достанет ли у Криса мужества это осознать и признать? Этот вопрос остается за кадром. Как он остается для нас таковым. Кто знает, с чем мы столкнемся в ином мире? Но если мы столкнемся с продолжением земных переживаний - то это будет иллюзией. Ибо этого уже нет. Тонкий мир ещё более иллюзорен, чем Земля. Лишь Огненный мир даст возможность избавиться от неё. Но Океан не похож на Огненный мир.
Было бы интересно посмотреть как Тарковский сумел бы раскрыть понятие РЕАЛЬНОСТИ.
У Луиса Ривера на днях я прочитал, когда маленький Матадор выдержал свой первый бой он понял, что действительность никогда не будет похожа на наши представления о ней. И в это я верю. А Океан создал именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И Хари была в том же платье, даже с разрывом и т.д. Я уверен, что в Действительности Хари бы выглядела иначе и вела бы себя иначе. Она бы являла собой некую свободу от прежних переживаний. Если бы Криса смог увидеть истинную Хари, то и сам бы он стал другим. Но здесь он увидел свои Представления и существенных изменений не претерпел.
Теперь вы можете понять "глубину" моих переживаний от фильма? Я без иронии спрашиваю: почувствовали ли вы о чем я говорю?
Попробую ещё: Если бы Крис столкнулся с Истинной, он увидел бы иную Хари. Истинная любовь не будет иметь в себе и тени страдания. И если бы Океан мог это сделать, то сделал бы. Но он не мог. Он вообще ничего не мог без Криса. Потому Крис увидел лишь свои представления.
То что сделал с Крисом Океан - губительно. И так не похоже на Высший Разум. Иногда в менее значимых фильмах проскальзывают представления авторов о мирах Надземных. Там люди сталкиваются не с представлениями, а с близкими. Например, очень хорош в этом отношении фильм "Куда приводят мечты".
Поэтому я не могу согласиться с образом Океана как Высшим любящим существом. Это просто среда, гибкая, податливая, мало разумная.[/
Вообще, мне кажется я плохо улавливаю Вашу мысль, или точнее идеи, которые навеял на Вас фильм Тарковского. Мне кажется, что фильм катализировал некоторые Ваши собственные идеи и мысли. И эти мысли мне пока не кажутся близкими, или может быть я их просто недопонимаю… Поэтому мне сложно ощутить Вашу нить разговора и тем более увидеть подтверждение этому в фильме. Все эти мысли об иллюзорности Тонкого Мира мне кажутся банальными. Фильм по-моему гораздо масштабнее…
Хотел сейчас развернуть свои мысли о фильме, но передумал…
Знаешь, проявляя жалость, мы опустошаемся. Может это и верно…
Страдание придает всей жизни мрачный и подозрительный вид…
Но я не признаю… Нет! Я не признаю… То, что не представляет необходимости для нашей жизни, то вредит ей.
Нет. Не вредит, не вредит. Конечно, не вредит!
Ты помнишь Толстого? Его мучения по поводу невозможности любить человечество вообще…
Ну, вот я тебя люблю. Но любовь – это чувство, которое можно переживать, но объяснить нельзя!? Объяснить можно понятие, а любишь то, что можно потерять: себя, женщину, Родину. До сегодняшнего дня человечество, Земля были попросту не доступны для любви. Ты понимаешь о чем я, Снаут?! Нас ведь так мало! Всего несколько миллирадов, горстка!
А может быть мы вообще здесь только для того, чтобы впервые ощутить людей как повод для любви!!!
…………………………………………………………
Как умер Гебарян? Гебарян умер не от страха, он умер от стыда. Стыд – вот чувство, которое спасет человечество!
Вот подумайте над этими цитатами. Именно они стали для меня ключами для понимания смысла фильма…
Потом по поводу иллюзорности Хари и невозможности стать человеком. Здесь мы тоже говорим как слепой с глухим. Между тем в своем познании людей она(а через неё и сам Океан) достигает высшей ступени человечности, высшей формы любви – Сострадания к людям. И не только на уровне некоего переживания, она САМА СОЗНАТЕЛЬНО идет на самопожертвование ради человека! И кстати гости перестают приходить и к другим обитателям станции. Это тоже подтверждает, что Хари и другие гости есть сознательное ПРОЯВЛЕНИЕ высшего мыслящего Существа – Соляриса.
Вообще, мне кажется я плохо улавливаю Вашу мысль, или точнее идеи, которые навеял на Вас фильм Тарковского. Мне кажется, что фильм катализировал некоторые Ваши собственные идеи и мысли. И эти мысли мне пока не кажутся близкими, или может быть я их просто недопонимаю… Поэтому мне сложно ощутить Вашу нить разговора и тем более увидеть подтверждение этому в фильме. Все эти мысли об иллюзорности Тонкого Мира мне кажутся банальными. Фильм по-моему гораздо масштабнее…
Хотел сейчас развернуть свои мысли о фильме, но передумал…
И зря. Можно было бы... Я вижу, что вы не улавливаете. Я и сам-то их улавливаю довольно смутно. Они очень тревожащие и где-то сознание защищается. Но дело в том, что мы говорим о разном. Я понял вас. Мне ваши мысли понятны, потому что знакомы. Я сам считал долго, что Высший Мир устремлен к человеку, что действует он сознательно, пробуждая его Любовь, Совесть, Стыд и много другое, что позволяет человеку очиститься и сблизиться. Потом я думал о другом, что если и есть Бог, то он не всемогущ, не всеведущ и не всесилен. Он дал свободу человеку и установил Закон, который сам не может преодолеть.
Теперь я не знаю где истина. И важна ли она. Возможно где-то посередине, но как её осознать в себе? Впрочем вопрос риторический. Как простая постановка проблемы.
То о чем я писал - это иллюзорность всего, с чем сталкивается человек, включая любовь и стыд. На Земле и в Тонком мире. И лишь в Огненном он прикасается к Реальности. Я отказался определять Океан, оставив его в области Неизвестности, допуская тем самым и ваш взгляд на него. Хотя я не допускаю возможности Сознательного воздействия на человека Высшего Мира вопреки желанию самого человека, тем не менее, такая точка зрения ничем не ущербнее любой другой.
Дело не в том, что я могу сказать. Дело в том, как осознаю. И понимаю ли, что именно ОСОЗНАЮ? И тут мне трудно разобраться. Но я скорее склоняюсь к тому, что не осознаю это так как вы. А как-то иначе.
Знаете ещё в чем проблема? Это трудно сформулировать. Что ваш взгляд, что мой - они становятся плоскими, когда их излагаешь. Но за ними угадывается объем. Я мог бы придраться к вашим взглядам, там где вы согласились с моим изложением их. В моей формулировке заложена была ловушка. Но не хочется. Я просто вижу, что могу сам подумать и создать мыслью Объем вашей точке зрения. Легко. Но смогли ли вы увидеть объем в моей? Думаю, если захотите, то сможете.
Может это депресняк, может что-то другое, может змея сбрасывает кожу, но я стал очень скептически в последне время относиться к собственным представлениям. Как ни крути, но действительность будет всегда иной, чем может предстать в представлениях о ней. Все будет иначе. Все есть иначе, чем я себе представляю.
Я даже думаю, что наши представления не только не отражают, но даже не приближаются к действительности.
И при этом я парадоксально принимаю реальность окружающей меня иллюзии. Иллюзия в башке. Крису повезло. Он столкнулся с ней наяву. А может не повезло.
Быть может вы и правы. Единственной реальностью в фильме были взаимоотношения Человека и Океана. А все остальное - игра податливого ума.
Я хочу ещё посмотреть "Сталкера". У меня есть кассета, но возможно куплю сегодня ДВД. Видел рядом. Подумаю. Может что-то новое откроется...
Но если честно, я не хотел бы воспринимать мир глазами Тарковского. Проблемы он ставит остро, но мир богаче его представлений.
Андрей С.
04.10.2005, 23:39
Я хочу ещё посмотреть "Сталкера". У меня есть кассета, но возможно куплю сегодня ДВД. Видел рядом. Подумаю. Может что-то новое откроется...
Посмотрите-посмотрите! Там, кстати, "Зона" гораздо ближе к понятию Тонкого Мира, чем Солярис. У меня тогда, когда смотрел так и отложилась эта параллель с Тонким Миром. Вот это блуждание их по астральному миру, по миру человеческих желаний и страстей.
Но если честно, я не хотел бы воспринимать мир глазами Тарковского. Проблемы он ставит остро, но мир богаче его представлений.
А мне взгляд Тарковского очень близок, прям родной до боли... Меня захватывает всегда его взгляд на самые заурядные вещи, как он может в самом простом действии или вещи увидеть какую-то космичность и надмирность. Стыдно признаться, но я не могу удержаться от слез, когда смотрю кадры из детства Криса Кельвина. Ведь это надо так подать красоту Земли(снег, рдеющие угли костра, листья деревьев, гладь озера, лица людей) - действительно как будто смотришь из Космоса, настолько всё торжественно, одухотворено!!! У меня просто дух захватывает от этой торжественной Красоты!
Я вспоминаю Стихотворение Н.Д.Спириной "Открыть". Там есть такие строчки:
Открыть глаза людей на радости Земли:
На солнечную песнь закатов и восходов,
На блики облаков, которые легли
Небесным цветником по голубому своду;
На танцы снежных искр, на гимны ранних птиц,
На голоса в лесу, когда летает ветер,
На синюю эмаль , куда клинком зарниц
Ночь мечет письмена при звёздном грозном свете;
На аромат весны в сырых, седых полях,
От зимних снов снегов и томных, и туманных,
На вербы серебро, которое Земля
Приносит солнцу в дар за мощь лучей желанных;
На лунную игру по струнам звонких вод,
Несущих говор с гор о гордых белых кряжах;
На майского дождя танцующий приход,
Соткавший на полях ковров зелёных пряжу.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Не перечесть всего, не спеть, не рассказать,
Не сосчитать миров, не обойти всех далей...
Но тихо подойти, любя открыть глаза,
И исцелить людей от скуки и печалей!
http://www.sibro.ru/poetry/spirina_voshod1.htm#016
Нет! Тарковский мне очень и очень близок, я благодарен ему бесконечно за фильмы, за книги, за всё!
Тарковский всегда будоражил мне душу. Я любил с детства фантастику, а тут вдруг появился Солярис. Его показывали один раз в день в 21 час в малом зале одного кинотеатра, а я жил тогда в пригороде - 40 минут от Владивостока. Нужно было добираться на электричке, потом до дому идти минут 20 по лесу. И тут я читаю в газете, что Солярис идет последний день. Мама приходит с работы, я нос повесил. И мы собираемся, в тропический ливень, тащиммся по грязи до электрички и попадаем. Причем, билеты повезло купить. Зал очень маленький и был полон. Люди сидели так, что я слышал как муха в воздухе зудела. Фильм потряс необычностью и на тот момент я и десятой доли всего не понял, но так проняло, до глубины неосознания!
Потом был Сталкер. Он произвел фурор в среде интеллигенции. я ходил в первый месяц на него 5 раз. Мы со всеми преподами его обсудили. Сейчас я вспоминаю с иронией наши потуги понять то, что мы осознать не могли. Толкований было много, до символики. Но мы, японисты, сразу обратили внимание на присутствие в фильме Даосских реминисценций (это про сильный и твердый спутник смерти и т.д.) и полную цитату из Акутагавы Рюноске. Помните, Писатель? "А они жрут.... У меня остались только нервы.... и даже нервов то не осталось..." Весь этот монолог взят у Акутагавы. Практически без изменений. Это и Стругацике тоже, потому что один из братьев был японистом и более того, переводчиком Акутагавы. Все это нам было близко, тревожило, но реально мы не могли ОСОЗНАТЬ, что нас так тревожило.
Позже было Зеркало и Андрей Рублев. Фильмы совсем другие по уровню волнующей глубины. Ещё позже Жертвоприношение. С каждым фильмом я снижал уровень глубины восприятия. Он происходил сам собой. И Ностальгия и Жертвоприношение уже менее волновали меня. Но Сталкер остался непревзойденным. Однажды я записал его на видеопленку, очень плохого качества и стал вечером смотреть и дети забрались на диван пред сном. Они досмотрели до конца не закрывая глаз. А на следующий день малой потребовал ещё раз.
Что-то волнует в фильмах Тарковского глубоко, если даже дети его восприняли, хотя и не поняли. Во всяком случае на словах никак не выразили. Не смогли.
Но меня его обостренный взгляд на мир в последних фильмах стал напрягать. Он стал болезненным и оттого я ощутил утрату глубины. Вот первые фильмы меня удерживают в некоем состоянии напряжения до сих пор, а последние нет. Особняком стоит Андрей Рублев. Самый правдивый фильм об истории России, который я когда-либо видел. Хотя там проблема та же - внутренний мир человека, а не история народа. И мои переживания, связанные с ним избирательны. Полосаты.
А вот Жертвоприношение - переживания уже мрачные. Понимание трепетности и правды в фильме есть, а переживания мрачны, не смотря на оптимистичный его заряд. Почему не знаю. Ностальгию я пока не сумел одолеть вообще. Возможно причина в том, что он оторвался от русской почвы, а я нет.
Можно игнорировать этот аспект совсем и дорисовывать себе иллюзию Любящего Океана. Но он просто пластичен. Он как зеркало, отражает САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Со всеми его представлениями и заблуждениями.
Этой мысли есть в фильме подтверждение. Самые последние кадры, когда зритель попадает в недра Океана и видит там дом Криса, его отца, его самого...
Нет, вы совершенно определенно ошибаетесь. Я прекрасно помню, вот даже теперь, в данный момент, то ощущение мороза по коже, когда смотрел эти последние кадры. И они заключались в том, что да, действительно, сначала показан дом, отец, вода, льющаяся с потолка, по-моему. Но потом дальше. Сад. Деревья. И потом еще дальше. Вот это всё, сад, дом - уходит как бы вниз. И вдруг зритель видит, что то, что было показано ранее - это только лишь остров в среде этого безбрежного, величественного Океана. Что это - только лишь островок мышления. Малые осколки воспоминания.
И только позже, гораздо позже я испытывал сходные ощущения, когда читал о Дэвакхане в "Письмах Махатм"
Андрей С.
05.10.2005, 13:44
Но меня его обостренный взгляд на мир в последних фильмах стал напрягать. Он стал болезненным и оттого я ощутил утрату глубины. Вот первые фильмы меня удерживают в некоем состоянии напряжения до сих пор, а последние нет.
Может быть у Вас с возрастом острота восприятия снижается.
Хотя, я согласен, что последние два фильма Тарковского совсем уже какие-то надмирные, это уже явление мировое, далеко за пределами национальных условностей. Это именно духовное завещание всему человечеству... такой мощный духовный посыл к преображению жизни. Нет, самое точное - этот фильм как заклинание над бездной.
Skylookеr
05.10.2005, 13:47
Оригинальная манера. Сначала оскорбить а потом согласиться...
Андрей С.
06.10.2005, 00:04
Оригинальная манера. Сначала оскорбить а потом согласиться...
Никакого оскорбительного смысла я в свои слова не вкладывал, и я уверен, что ninniku это понимает, поскольку мы уже с ним договаривались об этом.
Это всего лишь моё предположение. которое может быть неверным или же может оказаться подсказкой для человека. Вот и всё.
Вот и на Ваш счет могу высказать предположение. что Вы черезчур мнительны... :) А с другой стороны, похвально, что Вы вот так сразу бросились на выручку товарищу. :D
Впрочем. тема разговора у нас другая...
Андрей С.
06.10.2005, 00:11
Тарковский всегда будоражил мне душу.
Кстати, сам Тарковский вот как определял задачи киноискусства и искусства вообще.
Искусство не способно воздействовать примером, как бы мы ни старались создать какие-то характеры с целью подражания им. Как выясняется, все бесполезно, из этого ничего не выходит.
Ну, дети немножко поиграют в Чапаева или в "Великолепную семерку", на том дело и кончится. За этим ничего не стоит, кроме здоровых детских инстинктов. Потому что цель искусства не научить, а, как вам сказать, размягчить, что ли, человеческую душу и обратить взор в направлении истины, добра, сделать нас податливыми и способными воспринимать добро.
Вот в этом, наверное, и функция искусства, и его утилитарный смысл. Искусство дает нам веру и наполняет нас чувством собственного достоинства.
Оно впрыскивает в кровь человека, в кровь общества некий реактив сопротивляемости, способность не сдаваться. Человеку нужен свет. Искусство дает ему свет, веру в будущее, перспективу.
Произведение должно быть способно вызвать потрясение, катарсис.
Оно должно уметь коснуться живого страдания человека.
Цель искусства - не научить, как жить (разве Леонардо учит своими Мадоннами или Рублев своей "Троицей"?).
Искусство никогда не решало проблем, оно их ставило.
Искусство видоизменяет человека, делает его готовым к восприятию добра, высвобождает духовную энергию.
В этом и есть его высокое назначение
Skylookеr
06.10.2005, 00:13
Не суди и не судим будешь.
А что касается Тарковского, то мне кажется, что обсудить "Месть Сиддхов" здесь было-бы полезнее.
Андрей С.
06.10.2005, 00:16
Не суди и не судим будешь.
Вот-вот! :D
А что касается Тарковского, то мне кажется, что обсудить "Месть Сиддхов" здесь было-бы полезнее.
Как говорится, "Флаг Вам в руки!"
Мне врезалась в память мысль Тарковского о демагогии в искусстве.
Он называл американский кинематограф демагогическим. В его интерпретации это выглядело так: Человек, переживающий экстремальную ситуацию, в итоге выходит из неё с девушкой, миллионом долларов и остается каким был. Это демагогия.
Человек, преодолевая обстоятельства и самого себя рождается вновь и никогда не будет таким, каким был до испытания. Предметом искусства он видел именно это наблюдение - что и как происходит с человеком, каковы закономерности этих перемен.
Я понимаю, почему это его интересовало. Ему самому доставалось, люди вокруг переживали трагедии, катарсис очищения, они менялись, становились другими. А среди людей искусства таких не мало. Но кто-то приспосабливался и не менялся. Эти его не интересовали.
Весь мир разворачивался в его наблюдении.
"Иваново детство" - первое из них. Но такие наблюдения без сопереживания невозможны. А сопереживание трагедии надрывает силы, особенно если выхода из неё нет. Война была, изломав судьбы ушла. Он ВИДЕЛ все вокруг не так, как другие. Сам человек может и не осознавать этих перемен с собой. Но Странник заметит.
Но дело в том, что это колоссальные затраты сил. Я как-то с трудом представляю себе человека, способного вызвать катарсис у других между пивком и сексом.
Тарковский сочетал в себе Странника, Проводника и Пограничника. Для того чтобы ВИДЕТЬ, он должен быть Странником, чтобы ВЕСТИ - Проводником, чтобы выдержать все - Пограничником.
Поэтому и образы у него такие. Разные. Сталкер - Проводник. Крис Кельвин - Пограничник. А Рублев очень похож на Странника. В каждый образ он внес что-то от себя.
Возможно, если бы Тарковский сумел или захотел бы выбрать какую-то одну судьбу, он жил бы до сих пор. Но он был непредумышленной концентрацией разных аспектов разных судеб. Редкое сочетание, с этим, я думаю, Андрей, вы не будете спорить. Уникальность сочетания вызвала уникальность судьбы и уникальность творчества.
А толковать его будут ещё долго. Поскольку он задевает НЕОСОЗНАННЫЕ ГЛУБИНЫ души человека.
Андрей С.
06.10.2005, 08:00
...А сопереживание трагедии надрывает силы, особенно если выхода из неё нет.
Искусство дает нам веру и наполняет нас чувством собственного достоинства.
Оно впрыскивает в кровь человека, в кровь общества некий реактив сопротивляемости, способность не сдаваться. Человеку нужен свет. Искусство дает ему свет, веру в будущее, перспективу.
Андрей Тарковский
...А сопереживание трагедии надрывает силы, особенно если выхода из неё нет.
Искусство дает нам веру и наполняет нас чувством собственного достоинства.
Оно впрыскивает в кровь человека, в кровь общества некий реактив сопротивляемости, способность не сдаваться. Человеку нужен свет. Искусство дает ему свет, веру в будущее, перспективу.
Андрей Тарковский
Я эти строки знаю. Но в той фразе, что вы процитировали я имел ввиду другое. Художественное произведение несет в себе свет понимания. Но отдельно от него существует часто беспросветная судьба, которую нельзя исправить ибо это бывшее.
Какой свет вы видите не в фильме "Иваново детство", а в судьбе мальчика?
Ппрожить сочувствуя всю эту трагедию и увидеть в ней свет может только Художник с большой буквы. Но сил от этого у него не прибавится. Преодолеть трагедию, переплавив боль в радость, а ужас в свет - это дорогого стоит. такие долго не живут. К сожалению.
ninniku,
большое спасибо за статью о смысле сказок "Русалочка", "Снегурочка" и так далее
Очень важно, что Вы сказали о них то, что сказали.
ninniku,
большое спасибо за статью о смысле сказок "Русалочка", "Снегурочка" и так далее
Очень важно, что Вы сказали о них то, что сказали.
Присоединяюсь. Иногда возвращаюсь к этой теме - О Тайне Сказок...
Каждый раз нахожу в сказках, особенно в суфийских, нечто новое, ранее бывшее сокрытым.
Замечательная тема, благодарю ninniku!
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.