Просмотр полной версии : О тайне СКАЗОК
[Принимаю Ваши дополнения. Действительно, такие знаковые ощущения попадают в копилку памяти. Как говорит АЙ, в Чашу, где хранятся до времени. Но это опять из неосознаннных на cей момент накоплений АЙ. Нам же важно, чтобы все происходило сознательно. Важно владеть Состоянием сознания. Что такое Путь, как не "завоевание" определенного Состояния сознания, то есть, когда оно становится жизненным ощущением. Это как раз о том, от чего мы отвлеклись. Ощущение, переживание, чувство.
Да, самые лучшие иллюстрации событий, да и просто сказки, (между ними есть разница, хотя сказки иногда тоже иллюстрации) именно пробуждают в нас ощущения, переживания, чувства. И они упадают в копилку. Но, на мой взгляд, это всего лишь преуготовление, а не истинные переживания. Формируясь так, человеку в момент Икс легче будет следовать велению души, потому что она уже приняла нужное решение когда-то давно, пережив похожие ощущения. Это и есть, по-моему, сознательное претворение. Без жизни его не будет. Одними сказками не обойтись. Но они подготовят сознание к такому поступку, который внутри себя мы уже одобрили.
Мне думается, Вы расширяете спектр разговора. Давайте скажем так, по простому, есть МИРООЩУЩЕНИЕ и есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Есть ли между ними разница в сути? И то и другое может измениться. Я так думаю, что мировоззрение подготавливается вот такими накоплениями Чаши. Куда попадает в том числе и что-то, вызванное в нас любыми иллюстрациями или Иллюстрациями текущей жизни. Говорим же мы: запало в душу. И это и есть, на мой взгляд, что Вы говорите - ПРЕУГОТОВЛЕНИЕ. Станет ли оно мироощущением ? Наверное, сказано верно, что без претворения в жизнь его не будет. Что значит быть ? Может, пройти через быт, стать твоим опытом, твоим завоеванием. А быт есть отражение Бытия на плотном плане. Вместе с этим «оживает» и Бытие. Мы даем Ему ШАНС отразиться, а вместе с тем , и проявиться во внутреннем мире. И это тоже своего рода «мистерия». Собственно в этом, на мой взгляд, и состоит жизнь. Вот так постепенно ,шаг за шагом, и спускается СОБЫТИЕ (слово-то какое!) с Плана на план, шагая, может быть по звездам. И совсем не случайно Учения нам говорят, познай себя, и ты познаешь мир. Что мы слышим, заглядывая внутрь себя ? Я помню, как меня однажды поразило, что на картинах Библейского плана, особенно у Мадонн, взгляд направлен вовнутрь себя. Держит на руках Младенца, но внутри себя, в душе, Она уже знает, какова Ему Судьба. Событие уже спускается! Где же пролегает дорога Духа ? И куда направлен взгляд?
мне вот какая вещь думается...
кем бы ни был Христос, они думали, что убили человека.
и это бы не единственный человек, которого убили. и не единственный, которого убили по этим причинам и этими средствами. не единственный, у кого была мать и близкие. уже в одном том, что смерть одного они считают ужаснее смерти другого, и жизнь одного ценят выше жизни остальных, превращает умиление его подвигом в окровенную фальш. они думали что убили человека. это сейчас их потомки говорят что они убили Бога и продолжают убивать людей, смотреть как страдают их близкие и умиляться подвигом Христа. слепые люди.
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве.
=D| =D| =D|
Вот это мысль! Здесь есть смелость!
"...посмотрите как вы относитесь к смерти любого человека. когда вы слышите об этом, видите это по тв или просто своими глазами..."
Вот и еще одна реакция.
arjunah
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы. Честно говоря, карамельно-конфетные распевки по поводу фильма вызывают очень странные ощущения.
Аrjunah, простой вопрос к Вам по-дружбе. Ведь не считаете же Вы убийством только факт смерти. Любое покушение на сердце другого человека есть покушение на убийство, в том числе и на жизнь Христа в человеке. Чем мы все, без исключения, только и занимаемся, доказывая свою правоту. Разве нет ? В том числе и данный пост , к сожалению, вряд ли исключение.
arjunah
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы. Честно говоря, карамельно-конфетные распевки по поводу фильма вызывают очень странные ощущения.
Аrjunah, простой вопрос к Вам по-дружбе. Ведь не считаете же Вы убийством только факт смерти. Любое покушение на сердце другого человека есть покушение на убийство, в том числе и на жизнь Христа в человеке. Чем мы все, без исключения, только и занимаемся, доказывая свою правоту. Разве нет ? В том числе и данный пост , к сожалению, вряд ли исключение.
Хочу уточнить , это просто в дополнение к высказанному мнению, а не к тому, что не прав.
Айсабина
12.05.2004, 09:55
нет не к этому.
многие люди рассуждают как бы они повели себя в Иерусалиме. очень просто. посмотрите как вы относитесь к смерти любого человека. когда вы слышите об этом, видите это по тв или просто своими глазами. вы дадите воды преступнику, осужденному на смерть? вы будете спасать его или плакать о нем или вы будете поддреживать приговор, или смотреть ради любопытства, или просто безразлично, или сожалеть ничего не делая? убивающие любого человека за что угодно убивают того же самого Христа в нем, пусть даже неразвившегося настолько, чтобы проявиться. и потом они ищут Тайну Жерты и не понимают Смысла и говорят о Подвиге...
я сказал: кем бы ни был Христос, они думали что убили человека. так и судите о себе. все проще.
хорошо, так и буду судить о себе... :wink:
"они думали, что убили человека" после той святой жизни, которую открыто жил Иисус..?... "неведают, что творят"?
..они убивают Христа в человеке, лишая этого человека физической смерти..?, а внутри у них всё живо? не умер ли Христос у них в сердце?...
Айсабина
12.05.2004, 09:58
2arjunah
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы. Честно говоря, карамельно-конфетные распевки по поводу фильма вызывают очень странные ощущения.
Так может вы и начнёте?
Может у вас есть какие мысли по существу?
:wink:
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы...
Аrjunah, простой вопрос к Вам по-дружбе. Ведь не считаете же Вы убийством только факт смерти. Любое покушение на сердце другого человека есть покушение на убийство, в том числе и на жизнь Христа в человеке. Чем мы все, без исключения, только и занимаемся, доказывая свою правоту. Разве нет ? В том числе и данный пост , к сожалению, вряд ли исключение.
Спасибо! Наконец-то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а скорее всего так и канут в лету :wink: ) спасительным напоминанием, что "не хлебом единым", что не в жизни или смерти смысл жизни или смерти.
Вот выставили фильм. На "суд зрителей". А что в нем судить? Как Мел Гибсон себе все это видит? Да. Очень узко видит (хотя спецэффекты там неплохие. Грамотно сделано :wink: ). Такой вот суд. Учиться такому вИдению? :?
Достаточно ли я ЗНАЮ, чтоб выносить свое суждение хотя бы о том, что там произошло? Не говоря уже - зачем, и что это все значит?
Почему здесь все время СТАРАЮТСЯ ОПУСТИТЬ НЕБО НА ЗЕМЛЮ, А НЕ НАОБОРОТ???!!!
ИМХО
Редна Ли
12.05.2004, 11:09
"они думали, что убили человека" после той святой жизни, которую открыто жил Иисус..?... "неведают, что творят"?
Вообще то с точки зрения иудеев Христос не жил святой жизнью :wink: Он не мыл рук перед едой, дружил с грешниками и мытарями, хулиганил в храме, суботу не соблюдал... и в этом его постоянно упрекали. Понятие "святая жизнь" очень сильно зависит от окружающего мировоззрения.
Феникс, я сказал только то, что сказал.
Мы тут как-то говорили с приятелем и я упомянул, что говорят будто животные воспринимают людей как животных своего вида, поэтому есть случаи усыновления дикими животными маленьких детей, но никогда дикое животное не принимало с семью детеныша другого вида. поэтому вероятно это можно объяснить тем, что мы кажемся им такими же как они.
и я сказал, что вероятно по той же причине боги кажутся нам людьми. поэтому кем бы ни был Христос на самом деле, они думали что убили человека.
святых убивали не меньше обычных. и почему святые должны быть не людьми? я сказал, что сейчас очень модно спрашивать с них за убийство бога, но они думали что убили человека. и кто из нынешних способен отличить бога от человека? я читал в Учении Храма, что без специальной подготовки - почти никто.
ллр,
http://myarts.by.ru/uh222.html
убивающие любого человека за что угодно убивают того же самого Христа в нем, пусть даже неразвившегося настолько, чтобы проявиться. и потом они ищут Тайну Жерты и не понимают Смысла и говорят о Подвиге...
я сказал: кем бы ни был Христос, они думали что убили человека. так и судите о себе. все проще.
Это утверждение отдает крайностью. А раз так, то оно должно быть уравновешено.
Кто-то убивал в Христе человека, а кто-то и нет. Кто-то видел в нем человека, а кто-то и нет. Те кто убивают, возможно не видят в людях человека, а когда увидят, возможно и не убьют. Я присутствовал несколько раз при смерти людей, не внезапной, а растянутой на несколько дней, один раз на пару часов. Я не хочу к этому возвращаться. Но виноват ли я в том, что не увидел в смерти смерти? Это помогло выдержать. Но все-равно тяжесть осталась на всю жизнь. Правда, я никогда не видел убийства, но видел лишь его следы. Не думаю, что ваше утверждение можно отнести к какому-то большому числу людей. Большинство смерть ужасает в каком бы виде она им не предстала. И они также сочувствуют и помогают где могут спасти человека. Те же врачи. Да и большинство. так что тех о ком вы написали - скорее всего единицы.
ллр,
http://myarts.by.ru/uh222.html
Спасибо.
Вот это "... В каждом из них вы снова и снова предаете Меня, ибо Я страдаю в них ...".
Когда мы выбираем низшее в нас, а не возможно самое бескорыстное, когда мы действуем не из самых высших побуждений , на которые способны, мы уже совершаем предательство. Когда мы усиливаем своим утверждением(задумайтесь над этим словом) низкие качества собеседника, мы уже совершаем предательство. Когда мы некорректно строим беседу, не выбираем слова и выводим собеседника из равновесия, мы покушаемся на его жизненную энергию( небезграничную, кстати), мы уже совершаем предательство. ... Когда мы знаем, что сказавший на брата "ракия", мы уже предаем.... Бесконечный список. Как много предательств! Так неужели он выберет нас, совершающих это ? Почему Вы говорите: они , а не я и Вы ? Разве Вы не в их числе ? Это просто маленький попутный вопрос. Ко всем.
Владимир Чернявский
12.05.2004, 12:42
Когда мы выбираем низшее в нас, а не возможно самое бескорыстное, когда мы действуем не из самых высших побуждений , на которые способны, мы уже совершаем предательство. Когда мы усиливаем своим утверждением(задумайтесь над этим словом) низкие качества собеседника, мы уже совершаем предательство. Когда мы некорректно строим беседу, не выбираем слова и выводим собеседника из равновесия, мы покушаемся на его жизненную энергию( небезграничную, кстати), мы уже совершаем предательство. ... Когда мы знаем, что сказавший на брата "ракия", мы уже предаем.... Бесконечный список. Как много предательств! Так неужели он выберет нас, совершающих это ? Почему Вы говорите: они , а не я и Вы ? Разве Вы не в их числе ? Это просто маленький попутный вопрос. Ко всем.
Спасибо ЛЛР. Вы здесь очень и очень правы.
Когда мы выбираем низшее в нас, а не возможно самое бескорыстное, когда мы действуем не из самых высших побуждений , на которые способны, мы уже совершаем предательство. Когда мы усиливаем своим утверждением(задумайтесь над этим словом) низкие качества собеседника, мы уже совершаем предательство. Когда мы некорректно строим беседу, не выбираем слова и выводим собеседника из равновесия, мы покушаемся на его жизненную энергию( небезграничную, кстати), мы уже совершаем предательство. ... Когда мы знаем, что сказавший на брата "ракия", мы уже предаем.... Бесконечный список. Как много предательств! Так неужели он выберет нас, совершающих это ? Почему Вы говорите: они , а не я и Вы ? Разве Вы не в их числе ? Это просто маленький попутный вопрос. Ко всем.
Спасибо ЛЛР. Вы здесь очень и очень правы.
Владимир, Вы этим самым согласились, что и Вы в этом мало от нас отличаетесь. Консенсус ?
....
Почему здесь все время СТАРАЮТСЯ ОПУСТИТЬ НЕБО НА ЗЕМЛЮ, А НЕ НАОБОРОТ???!!!
ИМХО
К Р Е Д О
Приняв в себе любые испытанья,
На деле я обманываю их -
Свобода, радость новых начинаний -
Духовной жизни характерный штрих!
Я буду непривязан к результату,
Лишь только попрошу себе дорогу.
С собой я не беру ни меч, ни латы -
Я отдаю себя навек в объятья Бога!
Моя душа - как радостная птица!
Она летит то к Будде, то к Христу.
Я медитирую на их святые лица,
Но я не кланяюсь ни ступе, ни кресту.
Вопросу этому не надо удивляться:
Ты сам решаешь, быть или не быть.
Учителям - не надо поклоняться,
Учителей положено любить!
Моя душа сейчас уже бессмертна.
Бессмертие - молитвой не купить!
Душа - она прекрасна и безмерна,
И может счастье бесконечно пить!
Бессмертье - это миг преодоленья,
Себя отдачи, чувства красоты -
И в жизни опасаюсь только лени я,
Её же опасайся также ты!
И каждый миг горящей, полной жизни
Нам Вечность по частям воссоздаёт.
В себе мы строим для себя Отчизну,
У нас её никто не заберёт!
Когда же я кристалльного сознанья
Достаточно в копилку наберу -
Я окажусь навечно в созерцании, -
Рождаясь там, я больше не умру!
Это Вера выставляла, автор неизвестен. Подойдет?
ллр, если я скажу что думаю, я скажу, что заметил как некоторые слова заставляют людей пятиться назад, находя все возможные уловки, чтобы отвернуть от них себя, похоронить под ворохом красивых нравоучений, поисков смысла, тайн и консенсусов.
мне жаль, но я заметил здесь только это. чем бы это ни называли и чем бы не отговаривались. извиняйте.
я сказал только одну вещь.
вам угодно поучать меня? сказать что я неправ? найти причину по которой можно не ставить этот вопрос так? я заметил как ниннику понесло искать уравновешивание, как вы занялись обсуждением с ним тайн, как только через десяток постов Андрей сказал что этом что-то есть, и все кинулись оправдывать себя, коль скоро их вниманию не дали благополучно отвернуться. я заметил. можно сказать многое. я не мешаю вам. говорите.
ниннику сказал, что представлял себя пилатом, цетурионом, еще кем-то. я читал слова какого-то святого, о том, что он если бы был в Иерусалиме, омыл бы своей кровью ноги Христа, я подумал тогда: откуда он знает что он там не был? и что он делал там? меня же всегда беспокила другая мысль: а не был ли я Иудой? когда и вы это подумаете, тогда можно будет вернуться к этому разговору. а пока я больше не намерен об этом говорить.
p.s. и если окажется, что я единственный, кто так мог о себе подумать, то я могу сказать "они".....
ллр, если я скажу что думаю, я скажу, что заметил как некоторые слова заставляют людей пятиться назад, находя все возможные уловки, чтобы отвернуть от них себя, похоронить под ворохом красивых нравоучений, поисков смысла, тайн и консенсусов.
мне жаль, но я заметил здесь только это. чем бы это ни называли и чем бы не отговаривались. извиняйте.
я сказал только одну вещь.
вам угодно поучать меня? сказать что я неправ? найти причину по которой можно не ставить этот вопрос так? я заметил как ниннику понесло искать уравновешивание, как вы занялись обсуждением с ним тайн, как только через десяток постов Андрей сказал что этом что-то есть, и все кинулись оправдывать себя, коль скоро их вниманию не дали благополучно отвернуться. я заметил. можно сказать многое. я не мешаю вам. говорите.
ниннику сказал, что представлял себя пилатом, цетурионом, еще кем-то. я читал слова какого-то святого, о том, что он если бы был в Иерусалиме, омыл бы своей кровью ноги Христа, я подумал тогда: откуда он знает что он там не был? и что он делал там? меня же всегда беспокила другая мысль: а не был ли я Иудой? когда и вы это подумаете, тогда можно будет вернуться к этому разговору. а пока я больше не намерен об этом говорить.
p.s. и если окажется, что я единственный, кто так мог о себе подумать, то я могу сказать "они".....
Ну ладно, единственный, так единственный. Отдельно частный. Консенсус ?
Редна Ли
12.05.2004, 13:54
Я не считаю, что сопереживая в фильме, вы пережили это событие под знаком. Когда человек переживает "под знаком", а я уверена, что вы встречались с таковым, человек не ощущает разности, он уверен, что событие грядет.
Насчёт "переживаний под знаком". Как я понимаю, этот термин появился из Граней АЙ. Мне кажется, что это одно из заблуждений, поступивших из ГАЙ, перживать что-то понарошку. Приятно и успокоительно представлять себе, что трагедию можно прожить налегке, во сне. Сомнительно мне это :?
Редна Ли
12.05.2004, 14:00
Да :roll: Непавильно я цитату подписал, это Людмила написала, а не ninniku :?
Владимир Чернявский
12.05.2004, 14:00
Владимир, Вы этим самым согласились, что и Вы в этом мало от нас отличаетесь. Консенсус ?
Не знаю кото такие "нас" :) , но я так же как и все (по крайней мере, те, кто меня окружает) во многом подвержен и омрачениям, и заблуждениям, и ошибкам. Мне еще очень многому надо учиться, в том числе и тому отношению к людям, о котором Вы писали.
Я не считаю, что сопереживая в фильме, вы пережили это событие под знаком. Когда человек переживает "под знаком", а я уверена, что вы встречались с таковым, человек не ощущает разности, он уверен, что событие грядет.
Насчёт "переживаний под знаком". Как я понимаю, этот термин появился из Граней АЙ. Мне кажется, что это одно из заблуждений, поступивших из ГАЙ, перживать что-то понарошку. Приятно и успокоительно представлять себе, что трагедию можно прожить налегке, во сне. Сомнительно мне это :?
Ну во-первых, Вы привели цитату из моего высказывания. Там глаголы женского рода. А во-вторых, хоть и обращение не ко мне, скажу, такое, "под знаком", бывает. Может не у всех, скорее , не все отслеживают. Но, конечно, "не налегке". Просто до последнего не знаешь. А насчет во сне, такая практика была и у Египетских жрецов. И это понятие не из Граней, оно встречается и в АЙ.
Айсабина
12.05.2004, 14:07
"они думали, что убили человека" после той святой жизни, которую открыто жил Иисус..?... "неведают, что творят"?
Вообще то с точки зрения иудеев Христос не жил святой жизнью :wink: Он не мыл рук перед едой, дружил с грешниками и мытарями, хулиганил в храме, суботу не соблюдал... и в этом его постоянно упрекали. Понятие "святая жизнь" очень сильно зависит от окружающего мировоззрения.
ну так и я о том же.
"неведают..."
а чудес Он тоже не мало творил :wink:
Айсабина
12.05.2004, 14:15
Достаточно ли я ЗНАЮ, чтоб выносить свое суждение хотя бы о том, что там произошло? Не говоря уже - зачем, и что это все значит?
Почему здесь все время СТАРАЮТСЯ ОПУСТИТЬ НЕБО НА ЗЕМЛЮ, А НЕ НАОБОРОТ???!!!
ИМХО
Несовершенные мы, однако.
Арджуна, можно вашим сайтом воспользоваться? Спасибо :)
http://myarts.by.ru/uh64.html
Редна Ли
12.05.2004, 14:57
... это понятие не из Граней, оно встречается и в АЙ.
Может быть, хотя мне оно только в ГАЙ запомнилось, а в АЙ не помню :roll: Но, впрочем, я плохой читатель :(
....
Почему здесь все время СТАРАЮТСЯ ОПУСТИТЬ НЕБО НА ЗЕМЛЮ, А НЕ НАОБОРОТ???!!!
ИМХО
...
Это Вера выставляла, автор неизвестен. Подойдет?
Спасибо. Это замечательные стихи и мысли...
Несовершенные мы, однако.
Арджуна, можно вашим сайтом воспользоваться? Спасибо :)
http://myarts.by.ru/uh64.html
Я прошу прощения у ВСЕХ за невольно вырвавшуюся реплику. Я был не прав.
2arjunah
когда они будут считать убийство любого таким же преступлением как убийство Христа, тогда можно будет говорить о понимании, о подвиге и о жертве
Спасибо! Наконец- то материлизовались долгожданные слова!
Они же могут быть (а могут и не быть 8) ) спасительным новым руслом темы. Честно говоря, карамельно-конфетные распевки по поводу фильма вызывают очень странные ощущения.
Можете сменить эти распевки на перечно-горькие :wink: Просто не следует забывать, что говоря о фильме, не стоить уходить в смысл самой Жертвы. Это дело лично. Я же призывал оценить иллюстрацию события и то как автор сумел пробудить новые ощущения от него, новые мысли. А ТАЙНА так и останется тайной, а к тем кто уверяет, что все занет и понял я отношусь с осторожностью :cry:
Вот выставили фильм. На "суд зрителей". А что в нем судить? Как Мел Гибсон себе все это видит? Да. Очень узко видит (хотя спецэффекты там неплохие. Грамотно сделано :wink: ). Такой вот суд. Учиться такому вИдению? :?
Достаточно ли я ЗНАЮ, чтоб выносить свое суждение хотя бы о том, что там произошло? Не говоря уже - зачем, и что это все значит?
ИМХО
Суждение о том, что там произошло может быть и не стоит выносить. А может быть и стоит. Дело ваше лично. Но если есть наблюдения за собственным восприятием События через его исллюстрацию, то почему и нет? Ведь что-то может быть обожгло, как меня? Меня поразила женская тема. Повторяю это четвертый раз. Больше почти ничего. Но такое, как там я видел редко. Сердце отозвалось так, как не отзывалось раньше. И это вынудило меня задуматься о Двойной Жертве. Когда я нашел подтверждение этих мыслей в сказке Фалеса, то решил, что такое не может быть случайным. Но может вы и правы, надо было отмолчаться и оставить для себя.
ллр, если я скажу что думаю, я скажу, что заметил как некоторые слова заставляют людей пятиться назад, находя все возможные уловки, чтобы отвернуть от них себя, похоронить под ворохом красивых нравоучений, поисков смысла, тайн и консенсусов.
мне жаль, но я заметил здесь только это. чем бы это ни называли и чем бы не отговаривались. извиняйте.
я сказал только одну вещь.
вам угодно поучать меня? сказать что я неправ? найти причину по которой можно не ставить этот вопрос так? я заметил как ниннику понесло искать уравновешивание, как вы занялись обсуждением с ним тайн, как только через десяток постов Андрей сказал что этом что-то есть, и все кинулись оправдывать себя, коль скоро их вниманию не дали благополучно отвернуться. я заметил. можно сказать многое. я не мешаю вам. говорите.
ниннику сказал, что представлял себя пилатом, цетурионом, еще кем-то. я читал слова какого-то святого, о том, что он если бы был в Иерусалиме, омыл бы своей кровью ноги Христа, я подумал тогда: откуда он знает что он там не был? и что он делал там? меня же всегда беспокила другая мысль: а не был ли я Иудой? когда и вы это подумаете, тогда можно будет вернуться к этому разговору. а пока я больше не намерен об этом говорить.
p.s. и если окажется, что я единственный, кто так мог о себе подумать, то я могу сказать "они".....
Трудно сразу понять, что вы имели тут ввиду. Я лично не увидел оправданий ни у себя ни у других. Тем более желания отвертеться, прикрываясь рассуждениями о тайне и т.д. Тайна Сказок - и есть главная тема этой дискуссии. И я сознательно ухожу от обсуждения Сути События, объяснял это уже 4 раза. Это не желание отвертеться. Было у меня сожаление в момент, когда в ответ на пост Андрея С. я практически начал обсуждать сокровенное, о чем может быть знаю, но в чем не уверен. И возвращение к этим пояснениям - всего лишь очередная попытка сделать очевидным замысел всей беседы, которую я должен удерживать в русле как инициатор. Мне важно многое: ощущения людей от тех иллюстраций, которые произвели впечатление на меня; может быть их скрытый и явный смысл; время их появления, в том числе и в моей жизни. Если я вам скажу, что не пытаюсь разгадать тайну, это будет не правда. Пытаюсь, не смотря на то, что знаю - в итоге она от меня уйдет. Я осознаю, что в любой попытке объясниться есть оттенок оправдания. Но в данном случае я не вижу ответа на вопрос: А в чем оправдываться? Я могу быть предельно откровенен и по тем вопросам, которых вы коснулись. Но это может быть нелицеприятно для других и даже оскорбительно, а значит ложно. Впрочем можем и рискнуть, ведь наш разговор - это тоже часть иллюстрации события.
В отношении вашего пассажа об убийствах. Он вызвал ожоговое ощущение, не в смысле своей не правдивости, он правдив. А только в своей бессмысленности и неуместности именно в данной ветке. Более того, вам ЛЛР тактично намекнула, что уместнее говорить МЫ, если речь идет об обобщении (когда ОНИ перестанут убивать...). А выражение (в смысле призыва) КОГДА МЫ ПЕРЕСТАНЕМ УБИВАТЬ - ещё более бессмысленно. Я вам предлагаю другое на вооружение. Оно по смыслу такое же, но может лучше проиллюстрировать вашу же мысль: КОГДА МЫ НАУЧИМСЯ ОБЕРЕГАТЬ ЖИЗНЬ В КАЖДОЙ ЕЁ КАПЛЕ, В КАЖДОМ ЕЁ ПРОЯВЛЕНИИ, КОГДА МЫ ОСОЗНАЕМ ЕЁ В ДРУГИХ ТАК ЖЕ КАК И В СЕБЕ...и дальше по смыслу. Но этот призыв лжив, пока тот кто его произносит НЕ ОСОЗНАЛ ЕГО В СЕБЕ.
Пытаясь вас уравновесить я заметил, что те кто убивает могут не видеть в человеке человека, по крайней мере равного себе. Начальник, подписывающий приказ о бомбардировке города видит лишь цели бомбардировки, но не людей. Не каждого отдельного человека. Это очень хорошо описано в одной из книг Р.Баха. Инструктор ВВС на доске в классе перед пацанами, которых привела туда жажда полета, написал: ВЫ УБИЙЦЫ! Чтобы не было иллюзий. А сам Бах дал великолепную иллюстрацию своего перерождения, когда он осознал, что под крыльями его самолета люди, которые любят, страдают, чувствуют, короче - живут. А его предназначение их убивать. Это вам пример того, как ОНИ перестают убивать. Как один из НИХ может дать сказку о своем выборе и уберечь многих от непоправимой ошибки. Это о силе и смысле некоторых иллюстраций (сказок).
Что касается вашего заявления об Иуде...
Я просто не стал каксаться этой темы, как вредной и не уместной, на мой взгляд, в контексте того, что я намерен был сказать. Но раз затронули тему, то чтобы не было мыслей об уловках отвернуть что-то от себя поделюсь :wink:
Тема Иуды была предметом моих размышлений много лет назад. Тогда же мой Друг, который, как выснилось, мучался тем же вопросом ( а мы оба тогда же ушли из КГБ, что было воспринято другими нашими коллегами как предательство) однажды мне сказал: Мне кажется, что Иуда был самым любимым учеником Христа! Остальные были обречены на рай и лишь он один на ад. И его путь страдания и искупления не мог не ужасать Учителя и не вызвать в нем любви и сострадания. И может быть он один из всех поймет и выучит, что такое истинная Жертва Христа.
Позже я встретил такое же понимание образа Иуды у Стругацких. Ещё более сильную иллюстрацию этого образа дал фильм "Иисус из Назарета". Там Иуда предал Христа не из ненависти, не из жажды предательства, а именно потому, что понял КТО он. там Иуда был сильный и убежденный еврейский шовинист, который поверил, что Христос тот самый Царь, который поставит иудеев над всем человечеством. Поиск этого Царя был смыслом жизни Иуды, а когда он понял, что Христос пришел для всех людей, он не смог этого пережить. Вот такая ещё была иллюстрация.
Что же касается моего отождествления с Иудой, то в тот период и позже оно было глубоким. Меня уравновесил образ Иуды из "Розы мира" Д.Андреева. Его судьба совпала с интуитивным прозрением моего Друга. Там, если вы помните, Иуду спас САМ Христос и сейчас он находится на созданном для него острове в одиночестве и готовится к Подвигу ради спасения человечества и продолжения дела своего Учителя.
Позже я сам предал тот путь, на который вступил, взяв в руки АЙ и поклявшись следовать путем Христа. Я хорошо помню тот день, когда я дал эту клятву и также хорошо помню тот день, когда я отпал и понял, что предал. Предательство мне известно очень хорошо в себе. Возможно не все его грани я открыл в себе, но многое мне известно. И задавая себе вопрос почти как вы: А могу ли я стать Иудой? Я отвечаю себе положительно. Да, могу. Я уже им был, остаюсь и возможно останусь впредь.
Именно поэтому тема предательства меня ни в коей мере не напрягает и не ранит. Я могу её обсуждать со знанием дела. Но опять же именно поэтому она мне менее интересна, чем тема ПРЕДАННОСТИ. Эта тема мне гораздо менее известна и поэтому я так трепетно отношусь к её проявлениям в тех иллюстрациях, о которых говорил. Будь то сказки или фильмы или мультики. Мне интересно говорить о них, утончать свое восприятие и узнавать восприятие других людей. Я хочу её понять и узнать. Потому что это та грань, которую я в себе ещё так слабо ощущаю.
Я не считаю полезным обсуждать тему предательства, убийства и прочих ужасов именно потому, что это обсуждение усиливает во мне тенденции к ним. Но мне совсем не страшно это делать, как вы видите.
Оставаясь в рамках темы, расскажу ещё один момент переживаний, когда я смотрел фильм Гибсона.
Когда пришел покупать билет, то мест почти не было. Кассир предложила только боковые. На вопрос: Подальше или поближе? Я ответил: Подальше. Тогда она дала мне билет. Это был 13 ряд - 1 место. Зная о себе то, что я знаю, я только криво усмехнулся и сказал себе: Похоже, это именно твое место.
Во время просмотра фильма, когда я готов был уже не просто плакать, а застонать, я вдруг вспомнил о своем месте: Братец, ты ж на Иудином месте сидишь, что ты так убиваешься? Тут же возник образ Иуды из фильма и я подумал в ответ на эту мысль: Мне все равно! Мысль была, как я отчетливо помню, окрашена другим. Я хотел себе сказать, что мне плевать буду я Иудой или нет, являюсь им или нет. Мне хочется рыдать, видя то, что я вижу. Но сам эта мысль в сочетании с образом Иуды в памяти вызвала совсем иную реакцию. Мое сердце охолодело. Я почувствовал пустоту и безразличие к тому, что происходит на экране. К счастью это длилось не долго. Иллюстрация, которую я смотрел была настолько мастерской, что когда я увидел глаза обеих МАРИЙ, то вновь заплакал. Плакать хочу и сейчас. Не знаю почему. И тогда же я почувствовал, что сознательно стараюсь избегать воспоминания об образе Иуды, хочу его вычеркнуть из этого сюжета. Это была слабость, это был страх. Но воспоминие о нем при просмотре фильма убивало другие чувства. Но позже я забыл о нем. Он стал не важен, этот образ, когда я открыл для себя другие образы в этом фильме, которые меня заинтересовали. Я люблю этот фильм из-за них, хотя никогда не пойду смотреть его снова. По крайней мере сейчас. Слишком сильны ощущения.
Так что, подводя итог, я хочу в заключение сказать ещё одно. Пусть это будет заключительной иллюстрацией. Когда несколько лет назад, я начал жизнь сначала и оказался среди неожиданной для меня компании коллег, то попал в роль некоего козла. Им нравилось надо мной издеваться, пытаться унизить. Это был на тот момент сплоченный, спитый, коллективчик, все дружили семьями и жили почти как одна семья, а я был чужим. Себя я тогда ненавидел за свое предательство, поэтому воспринимал эти унижения спокойно, почти как должное. Другого трудно было ожидать. Но однажды, в ответ на очередной выпад в мой адрес, я вдруг задумался, а зачем они то это делают? Что им с того? И понял: Да они не лучше меня! Тогда же мысль четко оформилась и гляда в глаза одному парню я спокойно подумал: Знаешь в чем между нами разница? Я дерьмо и знаю это. Ты тоже д...., но об этом не догадываешься. Но когда-нибудь ты об этом узнаешь. Через год они предали друг друга. По- настоящему. Этого парня уволили именно за предательство интересов службы и чуть не посадили. Один из них начал топить всех, он предал тех, кто больше всех о нем заботился и крепче всех дружил. Он не пережил того, что его обошли по службе. Некоторые ему в этом помогли, кто-то пытался защищать, но сами оказались в пуху. Удивительным для меня было то, что ситуацию подготовил и спровоцировал совершенно сознательно другой член их коллектива. У него был свой интерес. И совсем не было странным то, что я пытался этого парня защищать один, пользуясь своим влиянием на руководство. Я ведь знал, что он такое же д...., как и я, но теперь об этом ему сказали другие! И потом, я не осудил его потому, что он предал службу из-за жены и сына (его годавлый сын лежал в реанимации, а флакон лекарств стоил больше, чем его зарплата в 2 раза). Был период я сам стоял близко к этому почти в аналогичной ситуации и просто очень глубоко понял его. Но мне тогда помогли, а ему никто не помог, насколько я знаю. Наверное, предатель предателя всегда поймет.
Учитывая опыт дискуссий с другими участниками сразу предупреждаю. Не принимайте последний пассаж на свой счет. Он обо мне. Но если вы что-то увидите знакомое, как знать... Может мы одного поля ягоды? Впрочем, сильно в этом сомневаюсь. Вы то, что вы есть, а я то, что есть я. Но себя я очень хорошо знаю.
Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна <успокоит его.>
Волшебные черные кони и те утомились и несли своих всадников медленно, и неизбежная ночь стала их догонять. Чуя ее за своею спиною, притих даже неугомонный Бегемот и, вцепившись в седло когтями, летел молчаливый и серьезный, распушив свой хвост. Ночь начала закрывать черным платком леса и луга, ночь зажигала печальные огонечки где-то далеко внизу, теперь уже неинтересные и ненужные ни Маргарите, ни мастеру, чужие огоньки. Ночь обгоняла кавалькаду, сеялась на нее сверху и выбрасывала то там, то тут в загрустившем небе белые пятнышки звезд.
Ночь густела, летела рядом, хватала скачущих за плащи и, содрав их с плеч, разоблачала обманы. И когда Маргарита, обдуваемая прохладным ветром, открывала глаза, она видела, как меняется облик всех летящих к своей цели. Когда же навстречу им из-за края леса начала выходить багровая и полная луна, все обманы исчезли, свалилась в болото, утонула в туманах колдовская нестойкая одежда.
Вряд ли теперь узнали бы Коровьева-Фагота, самозванного переводчика при таинственном и не нуждающемся ни в каких переводах консультанте, в том, кто теперь летел непосредственно рядом с Воландом по правую руку подруги мастера. На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы под именем Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода, темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.
-- Почему он так изменился? -- спросила тихо Маргарита под свист ветра у Воланда.
-- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, -- ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, -- его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл!
Ночь оторвала и пушистый хвост у Бегемота, содрала с него шерсть и расшвыряла ее клочья по болотам. Тот, кто был котом, потешавшим князя тьмы, теперь оказался худеньким юношей, демоном-пажом, лучшим шутом, какой существовал когда-либо в мире. Теперь притих и он и летел беззвучно, подставив свое молодое лицо под свет, льющийся от луны.
Сбоку всех летел, блистая сталью доспехов, Азазелло. Луна изменила и его лицо. Исчез бесследно нелепый безобразный клык, и кривоглазие оказалось фальшивым. Оба глаза Азазелло были одинаковые, пустые и черные, а лицо белое и холодное. Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон безводной пустыни, демон-убийца.
Себя Маргарита видеть не могла, но она хорошо видела, как изменился мастер. Волосы его белели теперь при луне и сзади собирались в косу, и она летела по ветру. Когда ветер отдувал плащ от ног мастера, Маргарита видела на ботфортах его то потухающие, то загорающиеся звездочки шпор. Подобно юноше-демону, мастер летел, не сводя глаз с луны, но улыбался ей, как будто знакомой хорошо и любимой, и что-то, по приобретенной в комнате N 118-й привычке, сам себе бормотал.
И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что это лунные цепочки и самый конь -- только глыба мрака, и грива этого коня -- туча, а шпоры всадника -- белые пятна звезд.
Так летели в молчании долго, пока и сама местность внизу не стала меняться. Печальные леса утонули в земном мраке и увлекли за собою и тусклые лезвия рек. Внизу появились и стали отблескивать валуны, а между ними зачернели провалы, в которые не проникал свет луны.
Воланд осадил своего коня на каменистой безрадостной плоской вершине, и тогда всадники двинулись шагом, слушая, как кони их подковами давят кремни и камни. Луна заливала площадку зелено и ярко, и Маргарита скоро разглядела в пустынной местности кресло и в нем белую фигуру сидящего человека. Возможно, что этот сидящий был глух или слишком погружен в размышление. Он не слыхал, как содрогалась каменистая земля под тяжестью коней, и всадники, не тревожа его, приблизились к нему.
Луна хорошо помогала Маргарите, светила лучше, чем самый лучший электрический фонарь, и Маргарита видела, что сидящий, глаза которого казались слепыми, коротко потирает свои руки и эти самые незрячие глаза вперяет в диск луны. Теперь уж Маргарита видела, что рядом с тяжелым каменным креслом, на котором блестят от луны какие-то искры, лежит темная, громадная остроухая собака и так же, как ее хозяин, беспокойно глядит на луну.
У ног сидящего валяются черепки разбитого кувшина и простирается невысыхающая черно-красная лужа.
Всадники остановили своих коней.
-- Ваш роман прочитали, -- заговорил Воланд, поворачиваясь к мастеру, -- и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен. Так вот, мне хотелось показать вам вашего героя. Около двух тысяч лет сидит он на этой площадке и спит, но когда приходит полная луна, как видите, его терзает бессонница. Она мучает не только его, но и его верного сторожа, собаку. Если верно, что трусость -- самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не виновата. Единственно, чего боялся храбрый пес, это грозы. Ну что ж, тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит.
-- Что он говорит? -- спросила Маргарита, и совершенно спокойное ее лицо подернулось дымкой сострадания.
-- Он говорит, -- раздался голос Воланда, -- одно и то же, он говорит, что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же -- лунную дорогу, и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что охотно бы поменялся своею участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
-- Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много?
-- спросила Маргарита.
-- Повторяется история с Фридой? -- сказал Воланд, -- но, Маргарита, здесь не тревожьте себя. Все будет правильно, на этом построен мир.
-- Отпустите его, -- вдруг пронзительно крикнула Маргарита так, как когда-то кричала, когда была ведьмой, и от этого крика сорвался камень в горах и полетел по уступам в бездну, оглашая горы грохотом. Но Маргарита не могла сказать, был ли это грохот падения или грохот сатанинского смеха. Как бы то ни было, Воланд смеялся, поглядывая на Маргариту, и говорил:
-- Не надо кричать в горах, он все равно привык к обвалам, и это его не встревожит. Вам не надо просить за него, Маргарита, потому что за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать, -- тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал: -- Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
-- Свободен! Свободен! Он ждет тебя!
Горы превратили голос мастера в гром, и этот же гром их разрушил. Проклятые скалистые стены упали. Осталась только площадка с каменным креслом. Над черной бездной, в которую ушли стены, загорелся необъятный город с царствующими над ним сверкающими идолами над пышно разросшимся за много тысяч этих лун садом. Прямо к этому саду протянулась долгожданная прокуратором лунная дорога, и первым по ней кинулся бежать остроухий пес. Человек в белом плаще с кровавым подбоем поднялся с кресла и что-то прокричал хриплым, сорванным голосом. Нельзя было разобрать, плачет ли он или смеется, и что он кричит. Видно было только, что вслед за своим верным стражем по лунной дороге стремительно побежал и он.
-- Мне туда, за ним? -- спросил беспокойно мастер, тронув поводья.
-- Нет, -- ответил Воланд, -- зачем же гнаться по следам того, что уже окончено?
-- Так, значит, туда? -- спросил мастер, повернулся и указал назад, туда, где соткался в тылу недавно покинутый город с монастырскими пряничными башнями, с разбитым вдребезги солнцем в стекле.
-- Тоже нет, -- ответил Воланд, и голос его сгустился и потек над скалами, -- романтический мастер! Тот, кого так жаждет видеть выдуманный вами герой, которого вы сами только что отпустили, прочел ваш роман. -- Тут Воланд повернулся к Маргарите: -- Маргарита Николаевна! Нельзя не поверить в то, что вы старались выдумать для мастера наилучшее будущее, но, право, то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же, за вас, -- еще лучше. Оставьте их вдвоем, -- говорил Воланд, склоняясь со своего седла к седлу мастера и указывая вслед ушедшему прокуратору, -- не будем им мешать. И, может быть, до чего-нибудь они договорятся, -- тут Воланд махнул рукой в сторону Ершалаима, и он погас.
-- И там тоже, -- Воланд указал в тыл, -- что делать вам в подвальчике?
-- тут потухло сломанное солнце в стекле. -- Зачем? -- продолжал Воланд убедительно и мягко, -- о, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора.
-- Прощайте! -- одним криком ответили Воланду Маргарита и мастер. Тогда черный Воланд, не разбирая никакой дороги, кинулся в провал, и вслед за ним, шумя, обрушилась его свита. Ни скал, ни площадки, ни лунной дороги, ни Ершалаима не стало вокруг. Пропали и черные кони. Мастер и Маргарита увидели обещанный рассвет. Он начинался тут же, непосредственно после полуночной луны. Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
-- Слушай беззвучие, -- говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, -- слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, -- тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя. Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, прощенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.
... это понятие не из Граней, оно встречается и в АЙ.
Может быть, хотя мне оно только в ГАЙ запомнилось, а в АЙ не помню :roll: Но, впрочем, я плохой читатель :(
Я как-то упустил эту тему.
Александр, тут вы заблуждаетесь, совсем не много. Испытания под знаком существует. Вы можете встретить описание этой технологии в Письмах Махатм. Это определенное психологическое воздействие на человека, которому просто могут показать тонкое, невидимое обычным глазом, кино. И в зависимости от реакции делают вывод о заложенных в нем свойствах. Такое применялось и в древних мистериях, если верить тому, что о них пишут.
Но мне кажется здесь есть и ещё один аспект. Ведь иногда мы задолго предощущаем события. Предвидение их вызывает определенную духовную и психологическую реакцию. Это может выглядеть как испытание под знаком, потому что все реально воспринимается, но в жизни не происходит. И потом вдруг бац...
Происходит через годы и примерно так, как воспринималось и виделось. Это происходит неожиданно, но где-то внутри мы уже готовы, наше переживание этого события в душе уже сформировало наш ответ.
...появился из Граней АЙ. Мне кажется, что это одно из заблуждений, поступивших из ГАЙ, перживать что-то понарошку. Приятно и успокоительно представлять себе, что трагедию можно прожить налегке, во сне. Сомнительно мне это :?
Кстати, я вот подумала, а неизвестно где мы переживаем более реально. Если смотреть со стороны духа, то вроде как мы во сне в плотной жизни. Где реальность, где сон?
...появился из Граней АЙ. Мне кажется, что это одно из заблуждений, поступивших из ГАЙ, перживать что-то понарошку. Приятно и успокоительно представлять себе, что трагедию можно прожить налегке, во сне. Сомнительно мне это :?
Кстати, я вот подумала, а неизвестно где мы переживаем более реально. Если смотреть со стороны духа, то вроде как мы во сне в плотной жизни. Где реальность, где сон?
Да, но события земного плана вовлекают в процесс все наши оболочки, а события духовного или тонкого плана могут остаться и не совсем осознанными. Это когда душу что-то рвет, выть хочется, а вокруг все в порядке, все замечатьельно и стоит только тебе подумать, да ведь все хокей! как сразу происходит погуржение в материю и такое расслабление наступает, что кажется уже и не проснешься, да и не хочется просыпаться. Поэтому чем ближе к земному плану, тем испытания отчетливей. Это происходит тогда, когда угрожаемым становится земное бытие. Например, когда переживаешь в душе разрыв с близкими, который кажется неизбежным на земле. И эта неизбежность земных событий предстает в сознании очень реально.
...появился из Граней АЙ. Мне кажется, что это одно из заблуждений, поступивших из ГАЙ, перживать что-то понарошку. Приятно и успокоительно представлять себе, что трагедию можно прожить налегке, во сне. Сомнительно мне это :?
Кстати, я вот подумала, а неизвестно где мы переживаем более реально. Если смотреть со стороны духа, то вроде как мы во сне в плотной жизни. Где реальность, где сон?
Да, но события земного плана вовлекают в процесс все наши оболочки, а события духовного или тонкого плана могут остаться и не совсем осознанными. Это когда душу что-то рвет, выть хочется, а вокруг все в порядке, все замечатьельно и стоит только тебе подумать, да ведь все хокей! как сразу происходит погуржение в материю и такое расслабление наступает, что кажется уже и не проснешься, да и не хочется просыпаться. Поэтому чем ближе к земному плану, тем испытания отчетливей. Это происходит тогда, когда угрожаемым становится земное бытие. Например, когда переживаешь в душе разрыв с близкими, который кажется неизбежным на земле. И эта неизбежность земных событий предстает в сознании очень реально.
Мне хочется здесь сказать о сказке. Вот в плане связи событий тонкого и материального планов - что есть сказка?
В чем ее реальность?
Не сказка ли строит нашу быль?
[
Мне хочется здесь сказать о сказке. Вот в плане связи событий тонкого и материального планов - что есть сказка?
В чем ее реальность?
Не сказка ли строит нашу быль?
Что называется, спасибо за вопрос. Я сам уже собирался его развить в ключе темы об испытаниях "под знаком". У Дж.Р. Толкиена есть удивительное эссе "О волшебных сказках". Я не совсем согласен с некоторыми его выводами, но в целом он меня озадачил. Он обозначил как бы три пути эволюции, если можно так сказать. Он в стихе написал, что есть путь к правде - он узок, есть путь к смерти - он широк и есть третий путь - путь к Сказке. Он назвал его по англиски, но переводчик отказался переводить и назвал его путь в "Страну Файерию". С точки зрения Толкиена мир сказок - вполне реальный мир, он существует, живет по своим законам и также развивается. Он как-то влияет на наш земной мир. Урсула Ле Гуин, написав продолжение к "Волшебнику Земноморья" также обратила внимание на то, что после 30 лет с момента окончания трилогии, когда она обратилась вновь к Стране Земноморья, она вдруг обнаружила, что этот мир несколько изменился. Что его герои и просто жители претерпели множество перемен. Она создала ряд новых рассказов, так или иначе связанных с первой трилогией. Они и грустны и реальны и волшебны. Все вместе. Но видно, что они - люди Земноморья - живут своей жизнью. На мой взгляд, этот её вывод вовсе не сюжетный ход перед публикацией новых рассказов. Это её наблюдение, которое вполне подтверждает выводы Толкиена.
Так что такое сказка? Если верить выдающимся сказочникам - это вполне реальный мир, существующий параллельно нашему. Возможно даже параллельно тонкому миру, а может и в его пределах. Как он влиет на нас? Наверное, так же как влияет на нас прочитанная книга, прекрасная беседа, просмотренный фильм, взявший за душу. А вот как влияем мы на него? Наверное, так как об этом много раз писали другие сказочники - если люди его забывают - он умирает. Вы помните необычный фильм об английской девочке, которая открыла для себя мир эльфов и даже смогла получить фотографии? Вроде как об этом писал даже Конан Дойль. Но сказка это или быль, я так и не знаю. Но подход наверное верен. Когда сказочник создает новые миры нельзя сказать, создал он их или подглядел. Существует он в реальности или создан только его воображением. Ведь книг в жанре фэнтези море, а прославились Толкиен, Ле Гуин, К.Льюис и немногие другие. Но если на мой взгляд, то Толкиен и Ле Гуин остались не превзойденными мастерами. Почему? Гений их воображения или проникновение в события тонкого мира?
Мне кажется, нужно научиться как-то разделять это творчество. Есть сказки, которые иллюстрируют земные события, учат нас иначе смотреть на вещи, они ближе к нам по нашим чувствам (например, "Русалочка", "Снегурочка", "Стойкий оловянный солдатик" и другие.) А есть сказочные миры, детально продуманные (или подсмотренные) которые развиваеются не по законам Земли. И человеческие чувства там не те и не так сказываются, не так проявляются, хотя они нам и понятны. Если честно, я за первые сказки. Они нас учат, они отзываются на наши чувства и мысли. А вот вторые - меня они пугают. Этот мир вполне в состоянии втянуть человека в свой круг и может быть уже не выпустит оттуда. Эти сказочные миры так же не совершенны, как и наш. Ни чем они не лучше нашего. И если добро в них побеждает, то как правило дорогой ценой и не окончательно. В самом этом сказочном мире заложен тот же механизм борьбы добра и зла, но вот эволюция угадывается в никуда. Мне не понятно как должен развиваться Мир Земноморья и что будет со Средиземьем. Олицетворенное добро ушло из второго, а в первом наблюдается лишь равновесие добра и зла, тьмы и света. И смысл действий героев этого мира в поддержании этого равновесия.
А вот "Русалочка" и "Снегурочка" так или иначе намекнули мне на беспредельность взаимной любви. Они оставили ощущение начала бесконечного пути. В этом отношении они ближе нашему миру, как это не странно. Они его переделывают. Чтобы не сотворила жизнь с моей душой, как бы не вытравила все светлое или священное, эти сказки будут существовать. Они будут существовать для других людей. Когда не станет этого мира, сюда придут новые сказочники и новые герои, которые в жизни разыграют мистерию взаимной любви, которую безжалостно разрушит земной мир. Они позовут другие поколения людей за пределы этого мира, туда где нет времени и нет пространства.
Может быть это слишком патетично, но мне так мыслится. Эти сказки, которые не создают свои миры, а зовут нас меняться, учат ценить любовь, дружбу, братство, которые иллюстрируют великие события земной жизни, давая нам их новое понимание, возвышая его, не давая замусорить понятие тайны этих событий обяденностью, они нам друзья. А вот те, которые создают иные миры, которые живописуют их во всех тонкостях земных особенностей, вот про них я сказал бы ОСТОРОЖНЕЕ. Мы любим их читать, я сам их читаю с удовольствием, но не уверен, что они учат меня чему-то.
А вот насчет испытания под знаком.... Однажды при чтении отной из частей трилогии Урслуы Ле Гуин, там где маг Гед закрывал брешь между тонким миром и миром Земноморья, мне вдруг так ярко до вспышки сознания пришла в голову мысль, которую я записал в дневнике. Эта мысль возникла именно тогда, когда я полностью и очень ярко отождествил себя с Гедом. Я вдруг понял что: Достичь исполнения своего самого сильного желания человек может только ценой отказа от всех желаний, а иногда и от самой жизни! Потому что наша жизнь - это узор желаний. А когда от узора осталась лишь одна нить - жизнь больше не нужна!
Этот вывод меня потряс, потому что в этот момент я осознал, что не готов к этому. Я понял, что стоило мне в момент, когда эта мысль пришла сказать:ДА, и мое желание осуществилось бы, но цена которую мне пришлось бы заплатить была бы мне не померна. Так мне показалось тогда. Но так кажется и сейчас. После этого и началось планомерное отступление мое по жизни от тех целей (или цели) которую я себе наметил. Так что сказки иногда могут вполне использоваться для испытания впечатлительного человека. Но для большинства они таковыми не являются. Просто потому, что они не верят в них.
Что называется, спасибо за вопрос.
Да пожалуйста. И Вам спасибо. :)
С точки зрения Толкиена мир сказок - вполне реальный мир, он существует, живет по своим законам и также развивается. Он как-то влияет на наш земной мир.
Для меня он тоже реален. :)
Урсула Ле Гуин, написав продолжение к "Волшебнику Земноморья" также обратила внимание на то, что после 30 лет с момента окончания трилогии, когда она обратилась вновь к Стране Земноморья, она вдруг обнаружила, что этот мир несколько изменился.
Хочу поделится и своим наблюдением.
При прикосновении к миру фантазий, сказок, игр я замечала изменения и в обычном мире, том, который считала по определению реальным.
Причем вокруг “продолжается” сказка. Я как бы переношу ее в мир материальный, или, точнее, продолжаю “играть” в нее уже в этом мире. Иногда подробности просто поражают. Появляются люди, события, даже мелкие детали из сказок.
Кто – нибудь наблюдал подобное?
И наоборот . Созданные сказочные миры живут. Мир эльфов мне тоже знаком. Есть и другие. И герои его живут. Кстати, можно ходить к ним в гости.
На эту тему я могу говорить и говорить.
Но вопрос мой перекликается с темой, которую и на других ветках поднимали. Что первично я не знаю. А вот как влияют сказки на реальность?
Сказки – в них ведь заложены желания? А ведь с этим нужно осторожно?
Вот Вы пишете об этом:
Они нас учат, они отзываются на наши чувства и мысли. А вот вторые - меня они пугают. Этот мир вполне в состоянии втянуть человека в свой круг и может быть уже не выпустит оттуда. Эти сказочные миры так же не совершенны, как и наш. Ни чем они не лучше нашего. И если добро в них побеждает, то как правило дорогой ценой и не окончательно. "
Но ведь никто и не говорит, что они лучше. Просто ведь сказки мы пишем. Значит, в ответе за сказочный мир мы. Я правильно поняла ?
Бодхи.
Хочу поделится и своим наблюдением.
При прикосновении к миру фантазий, сказок, игр я замечала изменения и в обычном мире, том, который считала по определению реальным.
Причем вокруг “продолжается” сказка. Я как бы переношу ее в мир материальный, или, точнее, продолжаю “играть” в нее уже в этом мире. Иногда подробности просто поражают. Появляются люди, события, даже мелкие детали из сказок.
Кто – нибудь наблюдал подобное?
И наоборот . Созданные сказочные миры живут. Мир эльфов мне тоже знаком. Есть и другие. И герои его живут. Кстати, можно ходить к ним в гости.
На эту тему я могу говорить и говорить.
Но вопрос мой перекликается с темой, которую и на других ветках поднимали. Что первично я не знаю. А вот как влияют сказки на реальность?
Сказки – в них ведь заложены желания? А ведь с этим нужно осторожно?
Вот Вы пишете об этом:
Они нас учат, они отзываются на наши чувства и мысли. А вот вторые - меня они пугают. Этот мир вполне в состоянии втянуть человека в свой круг и может быть уже не выпустит оттуда. Эти сказочные миры так же не совершенны, как и наш. Ни чем они не лучше нашего. И если добро в них побеждает, то как правило дорогой ценой и не окончательно. "
Но ведь никто и не говорит, что они лучше. Просто ведь сказки мы пишем. Значит, в ответе за сказочный мир мы. Я правильно поняла ?
Бодхи.
Хочется не спеша подумать над вашими словами. Мне понятней вопрос, как мы влияем на сказки. Мы привносим в них свое восприятие. Сами дорисовываем характеры героев. Делаем их живыми. Но вот как они влияют на нашу жизнь в реальности, а не в воображении... Тут нужно многое вспомнить. У меня тоже были переживания, когда какой-либо фильм (все они по сути сказки) создавал для меня новую реальность и новые переживания. Несколько раз мне казалось, что в жизни разыгрывается мистерия из этого фильма. Но все-таки это были больше события внутреннего плана. Плана эмоций, чувств. В меньшей степени тех событий, которые принято называть реальными.
Можно ответить просто. Любой знающий АЙ скажет, что видеокартинка - это отображение тонкого мира. Будучи насыщеной энергиями зрителей, она приобретает вполне жизнспособность. Герои таких сюжетов приобретают живую природу и тянутся к воплощению, к реализации. Они бессознательны, но наделены определенными качествами эмоционального характера. Они могут выступать в качестве своего рода одержателей. Иногда после просмотра фильма я ощущаю какое-то время на себе маску одного из героев. Нередко совсем не главного. У таких героев нередко появляются подражатели.
Но мне не нравится такое объяснение. Оно упрощает все. Хотя в свете сказанного можно говорить об ответственности творца за его сказку.
Но я бы хотел подумать о сказках в тексте. Это совсем не то, что видеоряд, который реален независимо от качества зрителя. В сказке-тексте больше содержится возможностей для реализации воображения человека. Если хотите сказка-текст она индивидуальна. Массовость у них есть определенно, например, в сказках Р.Баха, Толкиена. Но, на мой взгляд, в этой массовости проявляется нечто иное. Я выше писал об этом. Некая правда жизни, узнаваемая людьми. Скрытая от нас в повседневности, но узнаваемая, как только мы читаем. Тут срабатывает процесс воспоминания. Иначе такой интерес к ним трудно объяснить. Впрочем, фильмов это тоже касается.
А вот как они влияют на нашу жизнь... Ну, скажем, если я нечто вспомнил из сказки, осознал какие-то иные основы в своей жизни и начинаю думать иначе, чувствовать по-другому. Разве это не воздействие на мой мир? А меняясь сам, я меняю свое отношение к окружающему миру. соответственно и мир реагирует на меня иначе. Если таких много, то многое и меняется. Человек, полюбивший сказки Р.Баха, мне кажется будет меньше склонен к заземлению в жизни. Он станет искать в жизни проявление этих сказочных сюжетов. И жизнь не сможет не откликнуться, хотя бы в какой-то части. Помните поколение тургеневских девушек, начитавшихся романов и полных возвышенных чувств? Думаю, это было не придумано Тургеневым, а скорее подсмотрено. Чтение формировало культурных людей раньше сильнее, чем сейчас. Но все-равно это влияние осталось.
Впрочем я сбиваюсь. Мне кажется я ощущаю в вашем вопросе что-то другое и не уверен смог ли ответить. Скорее нет, чем да.
Я предполагаю в сказке некий сценарий жизни. Не во всех, вероятно, а в некоторых. Выше я пытался сказать именно о таких. В них есть подсказка, в них есть основания и ответы на главные вопросы - ради чего живет человек. Значит они не могут не влиять на реальность.
Можно ответить на вопрос и так. Какова была бы реальность совсем без сказок? Если их все исключить из жизни. Ожидание чуда закладывается в дестве сказками. Так и живем. Кстати, есть много людей лишенных такого ожидания и восприятия. Они делают жизнь своими руками. Так думают они. Мне с ними скучно. Они могут быть успешны в жизни. Они формируют эту жизнь в своей массе. Мы живем в их мире. Хотя оставляем мир своих снов, сказок, стихов от них в неприкосновенности. (Я о нас с вами :wink: )
Давайте я поставлю вопрос ещё иначе. Влияем ли мы на этот мир с вами? Вы - поэт и я любитель сказок? Удалось ли нам что-то в нем изменить? И почему? Помогли ли нам при этом сказки? Значим ли мы в этом мире что-то для других? Будет ли этот мир для них другим без нас? Можем ли мы сказать, что прикоснувшись к сознанию кого-то своими стихами или сказками мы изменили его? А значит и мир вокруг него?
Давайте я поставлю вопрос ещё иначе. Влияем ли мы на этот мир с вами? Вы - поэт и я любитель сказок? Удалось ли нам что-то в нем изменить? И почему? Помогли ли нам при этом сказки? Значим ли мы в этом мире что-то для других? Будет ли этот мир для них другим без нас? Можем ли мы сказать, что прикоснувшись к сознанию кого-то своими стихами или сказками мы изменили его? А значит и мир вокруг него?
ninniku, спасибо.
Тоже хочется подумать. :)
Вы ставите вопросы немного по другому.
Вот не знаю, помогли ли сказки. Я без них просто не живу. и без сказок, я была бы другая. Думаю так.
Сказкам нужно немного больше времени.
Кстати их можно писать вместе.
И еще. Вот помощь селу - сказки написать так, чтобы из них проистекала идея. Это ведь тоже один из путей помощи?
Бодхи.
Я не знаю, возможно эта идея не нова (я, к сожалению, не имею возможность перечитать всю ветку), но мне кажется, что многие сказки - это воспоминания о "прошлых жизнях" человечества, прошлых циклах.
Вот некоторые люди вспоминают эпизоды своих прошлых жизней, "заглядывают за ширму" своего пути. Почему бы не предположить, что кого-то может "пробить" (не без "помощи", возможно, или по личной жизненной задаче) на осознание прошлых циклов человечества.
Я имею ввиду, конечно, не столько эзотерические аллигории (опять же - ИМХО), такие как "Гадкий утенок" или "Пиноккио".
Это, наверное, больше относится к фэнтези, например. К такого рода сказкам и романам. Идея в чем - вот сейчас человечество находится на подходе к сознательному овладению силами природы, тем, что сейчас считается магией, шаманством. Завтра это станет наукой. Вот и "вспоминаются" (параллельно с получением Учений) те времена, в прошлых циклах, гда это уже имело место быть. Для формирования некой "отправной точки", что ли...
А если под Сказками понимать вообще весь "писательский сюрреализьм", то научная фантастика, да и фантастика вообще, мне представляется часто как воспоминания о неземных жизнях, о воплощениях в других мирах. Единственно, немного "очеловеченные" (в деталях, персонажах, сюжетной линии), чтоб адаптировать четателя к "тем" условиям. А некоторые произведения - так вообще поданы тупо от лица жителей других миров... Я думаю смысл этого - во "вливании свежей крови", свежей струи на складбище мыслей и идей Земли.
ИМХО
Редна Ли
19.05.2004, 10:27
А если под Сказками понимать вообще весь "писательский сюрреализьм", то научная фантастика, да и фантастика вообще, мне представляется часто как воспоминания о неземных жизнях, о воплощениях в других мирах. Единственно, немного "очеловеченные" (в деталях, персонажах, сюжетной линии), чтоб адаптировать четателя к "тем" условиям. А некоторые произведения - так вообще поданы тупо от лица жителей других миров... Я думаю смысл этого - во "вливании свежей крови", свежей струи на складбище мыслей и идей Земли.
Да, мне то же такие мысли в голову приходили, что всякие фантастические произведения являются средством общения между мирами.
Геннадий, сын Иосифа
19.05.2004, 13:27
Скажите ninniku!
Вот Вы хорошо знаете мир сказок. Я признаюсь слабо знаю. Последние 20 лет я уже вообще не читаю никакой беллетристики. Недавно из меня вышел проект Государства Общего Блага (у меня язык не поворачивается назвать его своим), который воспринят и оценен в ближнем и дальнем моём окружении как УТОПИЯ и СКАЗКА. В этой связи оправдано моё обращение к Вам. Был бы Вам весьма признателен если бы Вы оценили этот проект с позиции знатока сказок и в то же время с позиции человека реально приближенного к реальной и подноготной правде структуры чиновничьего мира государства.
Координаты здесь (раздел Государство Общего Блага)
http://obschina.h11.ru/phpBB2/
Я не знаю, возможно эта идея не нова (я, к сожалению, не имею возможность перечитать всю ветку), но мне кажется, что многие сказки - это воспоминания о "прошлых жизнях" человечества, прошлых циклах.
Вот некоторые люди вспоминают эпизоды своих прошлых жизней, "заглядывают за ширму" своего пути. Почему бы не предположить, что кого-то может "пробить" (не без "помощи", возможно, или по личной жизненной задаче) на осознание прошлых циклов человечества.
Я имею ввиду, конечно, не столько эзотерические аллигории (опять же - ИМХО), такие как "Гадкий утенок" или "Пиноккио".
Это, наверное, больше относится к фэнтези, например. К такого рода сказкам и романам. Идея в чем - вот сейчас человечество находится на подходе к сознательному овладению силами природы, тем, что сейчас считается магией, шаманством. Завтра это станет наукой. Вот и "вспоминаются" (параллельно с получением Учений) те времена, в прошлых циклах, гда это уже имело место быть. Для формирования некой "отправной точки", что ли...
А если под Сказками понимать вообще весь "писательский сюрреализьм", то научная фантастика, да и фантастика вообще, мне представляется часто как воспоминания о неземных жизнях, о воплощениях в других мирах. Единственно, немного "очеловеченные" (в деталях, персонажах, сюжетной линии), чтоб адаптировать четателя к "тем" условиям. А некоторые произведения - так вообще поданы тупо от лица жителей других миров... Я думаю смысл этого - во "вливании свежей крови", свежей струи на складбище мыслей и идей Земли.
ИМХО
Вообще, если следовать некоторой логике, то все о чем мы можем подумать должно существовать. Особенно воображаемые миры. Другое дело в какой степени чисто до нас доходят их ИДЕИ.
Скажите ninniku!
Вот Вы хорошо знаете мир сказок. Я признаюсь слабо знаю. Последние 20 лет я уже вообще не читаю никакой беллетристики. Недавно из меня вышел проект Государства Общего Блага (у меня язык не поворачивается назвать его своим), который воспринят и оценен в ближнем и дальнем моём окружении как УТОПИЯ и СКАЗКА. В этой связи оправдано моё обращение к Вам. Был бы Вам весьма признателен если бы Вы оценили этот проект с позиции знатока сказок и в то же время с позиции человека реально приближенного к реальной и подноготной правде структуры чиновничьего мира государства.
Координаты здесь (раздел Государство Общего Блага)
http://obschina.h11.ru/phpBB2/
На первый взгляд это не сказка. Там нет тайны, да и Зов к необычному неявно выражен. Точнее слишком явно, поэтому он не Зов, а указ или директива. Вот вы попробуйте донести ту же идею государства общего блага через сказку. Может тогда люди будут вам говорить, что что-то в этом есть от реальности :wink:
А если под Сказками понимать вообще весь "писательский сюрреализьм", то научная фантастика, да и фантастика вообще, мне представляется часто как воспоминания о неземных жизнях, о воплощениях в других мирах. Единственно, немного "очеловеченные" (в деталях, персонажах, сюжетной линии), чтоб адаптировать четателя к "тем" условиям. А некоторые произведения - так вообще поданы тупо от лица жителей других миров... Я думаю смысл этого - во "вливании свежей крови", свежей струи на складбище мыслей и идей Земли.
Да, мне то же такие мысли в голову приходили, что всякие фантастические произведения являются средством общения между мирами.
Почему только фантастические? А живопись, музыка, книги Толстого или Достоевского? Стихи Бодхи?
Редна Ли
19.05.2004, 15:02
Почему только фантастические? А живопись, музыка, книги Толстого или Достоевского? Стихи Бодхи?
Ну, мне кажется Толстой и Достоевский скорее наш родной мир изображали :wink:
Оооо... А стихи Бодхи, это да, это нечто... :idea:
[quote="ninniku"][quote="Bodhi"] Хочу поделится и своим наблюдением.
При прикосновении к миру фантазий, сказок, игр я замечала изменения и в обычном мире, том, который считала по определению реальным.
Причем вокруг “продолжается” сказка. Я как бы переношу ее в мир материальный, или, точнее, продолжаю “играть” в нее уже в этом мире. Иногда подробности просто поражают. Появляются люди, события, даже мелкие детали из сказок.
Кто – нибудь наблюдал подобное?
Спасибо за тему игры!
Действительно, "...появляются люди, события, даже мелкие детали из сказок..."
Думаю, каждый из нас множество раз приходил к пониманию того, что мир именно таков, каково наше восприятие мира. То есть, мир - зеркало наших чувств и мыслей. Вот именно поэтому так важно присутствие Сказки в Жизни, ожидание Чуда и Тайны.
Помните, на эту тему размышляли Мудрецы Времен:
эхо Хайяма
Есть тайны Моря, что притягивают взгляд
И околдовывают дерзкое желанье,
И, воздвигая чудный купол Мирозданья,
Из сверхсознания Алмазами горят.
Когда б ни тайна, человек бы не стремился!
Когда б ни сказка, и фантазия б угасла...
Когда б ни чудо, в небе не было бы ясно,
Когда б ни смерть, ты на земле б не воплотился!
И не увидел бы ее красот благих,
И отвращения и ужаса не встретил,
И воскрешения души бы не заметил,
Но ты живешь, мой друг, в реалиях земных...
И тайна... снова околдовывает нас,
Дразня наш разум бесконечной новизной,
Да увлекая надсознанье за собой
В тот мир, куда ты попадешь еще не раз...
Возможно, кого-либо из участников беседы заинтересует рассылка сказок, притчей и афоризмов Мудрецов в ритмичном изложении эхо...
Приглашаю: http://edu.of.ru/ezop/ - раздел Подписка.
Желаю сказочного мироощущения! Феана.
Почему только фантастические? А живопись, музыка, книги Толстого или Достоевского? Стихи Бодхи?
Оооо... А стихи Бодхи, это да, это нечто... :idea:
Ну просто что теперь с этим делать?
Принимаю как дружеские улыбки в день рождения!!! :)
Бодхи.
Спасибо за тему игры!
Действительно, "...появляются люди, события, даже мелкие детали из сказок..."
Думаю, каждый из нас множество раз приходил к пониманию того, что мир именно таков, каково наше восприятие мира. То есть, мир - зеркало наших чувств и мыслей. Вот именно поэтому так важно присутствие Сказки в Жизни, ожидание Чуда и Тайны.
....
Возможно, кого-либо из участников беседы заинтересует рассылка сказок, притчей и афоризмов Мудрецов в ритмичном изложении эхо...
Приглашаю: http://edu.of.ru/ezop/ - раздел Подписка.
Желаю сказочного мироощущения! Феана.
Спасибо!
Бодхи.
Я не знаю, возможно эта идея не нова (я, к сожалению, не имею возможность перечитать всю ветку), но мне кажется, что многие сказки - это воспоминания о "прошлых жизнях" человечества, прошлых циклах.
Вот некоторые люди вспоминают эпизоды своих прошлых жизней, "заглядывают за ширму" своего пути. Почему бы не предположить, что кого-то может "пробить" (не без "помощи", возможно, или по личной жизненной задаче) на осознание прошлых циклов человечества.
Я имею ввиду, конечно, не столько эзотерические аллигории (опять же - ИМХО), такие как "Гадкий утенок" или "Пиноккио".
Это, наверное, больше относится к фэнтези, например. К такого рода сказкам и романам. Идея в чем - вот сейчас человечество находится на подходе к сознательному овладению силами природы, тем, что сейчас считается магией, шаманством. Завтра это станет наукой. Вот и "вспоминаются" (параллельно с получением Учений) те времена, в прошлых циклах, гда это уже имело место быть. Для формирования некой "отправной точки", что ли...
А если под Сказками понимать вообще весь "писательский сюрреализьм", то научная фантастика, да и фантастика вообще, мне представляется часто как воспоминания о неземных жизнях, о воплощениях в других мирах. Единственно, немного "очеловеченные" (в деталях, персонажах, сюжетной линии), чтоб адаптировать четателя к "тем" условиям. А некоторые произведения - так вообще поданы тупо от лица жителей других миров... Я думаю смысл этого - во "вливании свежей крови", свежей струи на складбище мыслей и идей Земли.
ИМХО
Вообще, если следовать некоторой логике, то все о чем мы можем подумать должно существовать. Особенно воображаемые миры. Другое дело в какой степени чисто до нас доходят их ИДЕИ.
Если следовать некоторой логике , можно представить холст, на котором вновь и вновь наносят картину. Можно загрунтовать и начинать рисовать свою. А можно снимать слой за слоем. И обнаружить нечто гениальное ! Мне так пока представляется, что вопрос только в том, какой путь выбрать. Но как правило, мы идем смешанным путем.
Вообще, если следовать некоторой логике, то все о чем мы можем подумать должно существовать. Особенно воображаемые миры. Другое дело в какой степени чисто до нас доходят их ИДЕИ.
Да. Я тоже считаю что мы скорее синтезируем, чем генерируем идеи и мысли. А по поводу чистоты... Я думаю, что тут важнее не на сколько мы сумеем точно понять ИХ идеи, как - на сколько корректно и верно интерпритировать, применить их к нашим понятиям. Чтоб они стали притоком НАШЕЙ "свежей крови", а не инородным телом, или даже тромбом, типа... :roll:
Какой смысл для нас в их понимании, как не вынести что-то для себя?
Им ведь "не холодно-не жарко" что мы их думаем. Это нам "подарок"...
ИМХО
Ой, так приятно и сладостно развилась тема, что так и подмывает её немного поперчить!
Мне хочется рассказать свои наблюдения последних дней, после того как Бодхи задала вопрос о влиянии сказок на нашу жизнь. Я знал об этом влиянии на свою жизнь практически всегда и жил очень часто в своем сказочном мире. Поэтому знаю механизм этого влияния. Но вот вчера, читая новую сказку под названием «К западу от смерти» с подписью под названием «эзотерический роман» (Луис Ривера) я вдруг понял, что боюсь её. Не впускаю и не хочу впускать, потому что чувствую возможное сильное влияние, но не знаю какие выводы и желания сформирует мое подсознание из этих строк. Я воспроизведу немного, чтобы вы поняли меня.
Речь Танцующего для воинов. А вообще я пока причитал две речи – для Охотников, девиз которых «ты должен» и для воинов. Есть ещё третья ступень – пророка. Про неё пока не читал.
«Долго жили вы, подчиняясь словам «ты должен», и охотно обрекали себя на самые тяжелые испытания, чтобы познать самые тайные закоулки своей души и своей совести.
Но теперь должны вы завоевать свободу даже перед своим долгом.
«Я хочу» - говорит воин. И с мечом в руке отстаивает свою свободу говорить: «Я хочу».
Бросает вызов воин всем ценностям и добродетелям, созданным другими до него. Что ему чужие ценности и чужие законы!
Его закон – «я хочу». У него одна ценность – абсолютная свобода.
Встретишь бога – срази бога. Встретишь героя – срази героя. Встретишь пророка – срази пророка.
Так учит Танцующий.
Ибо воин сам себе и бог, и герой, и пророк.
Зачем ему чужие боги, герои и пророки? Диктуют они свою волю, требуют повиновения и преклонения.
Но воин признает только свою волю. Поэтому сам себе он и бог, и герой, и пророк.
«Все должно быть заново оценено» - говорит себе воин и берет в руки весы, чтобы взвесить заново все, чем дорожил раньше.
«Все должно быть заново создано» - говорит себе воин и возводит собственный храм.
Жесток и труден этот путь – путь воина.
Но другого пути к свободе нет. Так учу я, Танцующий.
Будьте тверды сердцем, братья мои по оружию.
И пусть не дрогнет рука ваша. Ибо смертельную битву ведет воин. И главный враг его – огромный спрут с тысячами щупалец. Щупальцы эти – законы и добродетели, которые создавались веками. И на каждом щупальце выжжено: «Так должно поступать»
Конец цитаты.
Вот так танцует в этой сказке Танцующий. Но главный герой постепенно от его танцев сходит с ума. Чем кончится, я пока не знаю, но вчера почувствовал, что не хочу впускать эту сказку в свое сердце. Не хочу сочувствовать и сопереживать, не хочу отождествляться. А это значит, что боюсь, чувствуя её силу.
А вот аннотация к роману: «Он пугает и завораживает, ведь по словам одного из персонажей, «Страх. Испуг… Это начало начал… Вы хотите понять его природу – и готово. Вы в ловушке». Этот роман действительно ловушка, в которую вы попадаете с первой же страницы.»
Страшен и силен и другой его роман «Змеелов».
Может ли сказка пугать? Ещё как может. Почему я испугался? Потому что понял её силу. Понял подсознательно и испугался. Чего испугался? Того, что эта сказка станет частью моей жизни. Чужая сказка. Это сработало подсознательно. Сказка повлияла на мою жизнь. Как я защищаюсь от таких сказок? Своими сказками. Они другие и в них есть то, чего я не нахожу здесь. Темный рыцарь может встать со мной рядом. Оленька может послать свою искорку. Ирина протянет мне свой гребень. И мои сказки ограничат чужую. Уведут её в сторону от меня.
Вот так может повлиять на человека СКАЗКА. Они ведь бывают не только счастливыми и радостными.
[
Если следовать некоторой логике , можно представить холст, на котором вновь и вновь наносят картину. Можно загрунтовать и начинать рисовать свою. А можно снимать слой за слоем. И обнаружить нечто гениальное ! Мне так пока представляется, что вопрос только в том, какой путь выбрать. Но как правило, мы идем смешанным путем.
Чудесное сравнение с картиной. Если процесс идет в обе стороны, то не картина получится. А набор красок. Вот такая и наша жизнь.
Ой, так приятно и сладостно развилась тема, что так и подмывает её немного поперчить!
....Может ли сказка пугать? Ещё как может. Почему я испугался? Потому что понял её силу. Понял подсознательно и испугался. Чего испугался? Того, что эта сказка станет частью моей жизни. Чужая сказка. Это сработало подсознательно. Сказка повлияла на мою жизнь. Как я защищаюсь от таких сказок? Своими сказками. Они другие и в них есть то, чего я не нахожу здесь. Темный рыцарь может встать со мной рядом. Оленька может послать свою искорку. Ирина протянет мне свой гребень. И мои сказки ограничат чужую. Уведут её в сторону от меня.
Вот так может повлиять на человека СКАЗКА. Они ведь бывают не только счастливыми и радостными.
Сказки бывают всякими. Бывают радостными, могут и пугать. Но как иначе мы познаем Мир, как не через представления его другим человеком ? Важно при этом помнить, что это его представления. Не Мир таков на самом деле. А таким он преломился через его внутренний мир. Скорее , это говорит об авторе, чем о Мире на самом деле. Но и живя обычной жизнью, мы так или иначе живем ведь в совокупности таких представлений. Все, что нас окружает создано посредством таких представлений. И поэтому мы тянемся к тому, что считаем окошком в Мир. А это очередной экран! И когда устаешь биться с этим экранами ,вдруг внутри открывается источник. Он проистекает через сердце и несет информацию о Мире. Более чистую. Это и есть Ваши сказки. Я так думаю, возможно, ошибаюсь.
Какой смысл для нас в их понимании, как не вынести что-то для себя?
Им ведь "не холодно-не жарко" что мы их думаем. Это нам "подарок"...
ИМХО
Не скажите, Эд. Позволю себе небольшое сравнение. Представим мир мыслей, как озеро. И каждый "обрабатывает" какой-то его участочек. Кто-то углубляет, кто-то очищает берег от мусора, кто-то чистый песочек на донце сыпет, а кто-то канализацию(простите) слил. Как думаете, ему, этому озеру не холодно-не жарко. Ведь наши мысли-это та же природа ( то же озеро). Я очень неправа ?
Айсабина
20.05.2004, 13:46
Вот так танцует в этой сказке Танцующий. Но главный герой постепенно от его танцев сходит с ума. Чем кончится, я пока не знаю, но вчера почувствовал, что не хочу впускать эту сказку в свое сердце. Не хочу сочувствовать и сопереживать, не хочу отождествляться. А это значит, что боюсь, чувствуя её силу.
А вот аннотация к роману: «Он пугает и завораживает, ведь по словам одного из персонажей, «Страх. Испуг… Это начало начал… Вы хотите понять его природу – и готово. Вы в ловушке». Этот роман действительно ловушка, в которую вы попадаете с первой же страницы.»
Я думаю, страх, это как бы зашитая програмка подсознания. Т.е., он может возникнуть, когда мы входим в область бессознательного, или неосознанного. он может сигнализировать об опасности для личности или эго-сознания. Но он может быть преодолён, т.е. осознан.
Сказки бывают всякими. Бывают радостными, могут и пугать. Но как иначе мы познаем Мир, как не через представления его другим человеком ? Важно при этом помнить, что это его представления. .
Сначала хотел поспорить. потом понял, что вы правы, с одним уточнением. Мы познаем не Мир через восприятие представлений других людей. Мы познаем так новые грани Иллюзии, которую считаем Миром. Познание Мира истинного, наверное, по силам лишь самому человеку, лишь через себя и свои открытия. Помните как сказал Фалес? Знание не передается. Оно постигается. Может слова чуть иные, но смысл тот.
[
Я думаю, страх, это как бы зашитая програмка подсознания. Т.е., он может возникнуть, когда мы входим в область бессознательного, или неосознанного. он может сигнализировать об опасности для личности или эго-сознания. Но он может быть преодолён, т.е. осознан.
Вот книга как раз о том, что человек осознавая рукопись друга, т.е. его мир из-за которого тот вроде повесился, сам погружается в ловушку. Он решил разобраться и понять, что привело друга к этому. Потом решил осознать причину своего страха и ловушка захлопнулась. :twisted:
Айсабина
20.05.2004, 14:00
Я воспроизведу немного, чтобы вы поняли меня.
Речь Танцующего для воинов. А вообще я пока причитал две речи – для Охотников, девиз которых «ты должен» и для воинов. Есть ещё третья ступень – пророка. Про неё пока не читал.
«Долго жили вы, подчиняясь словам «ты должен», и охотно обрекали себя на самые тяжелые испытания, чтобы познать самые тайные закоулки своей души и своей совести.
Но теперь должны вы завоевать свободу даже перед своим долгом.
«Я хочу» - говорит воин. И с мечом в руке отстаивает свою свободу говорить: «Я хочу».
Бросает вызов воин всем ценностям и добродетелям, созданным другими до него. Что ему чужие ценности и чужие законы!
Его закон – «я хочу». У него одна ценность – абсолютная свобода.
Встретишь бога – срази бога. Встретишь героя – срази героя. Встретишь пророка – срази пророка.
Так учит Танцующий.
Ибо воин сам себе и бог, и герой, и пророк.
Зачем ему чужие боги, герои и пророки? Диктуют они свою волю, требуют повиновения и преклонения.
Но воин признает только свою волю. Поэтому сам себе он и бог, и герой, и пророк.
«Все должно быть заново оценено» - говорит себе воин и берет в руки весы, чтобы взвесить заново все, чем дорожил раньше.
«Все должно быть заново создано» - говорит себе воин и возводит собственный храм.
Жесток и труден этот путь – путь воина.
Но другого пути к свободе нет. Так учу я, Танцующий.
Будьте тверды сердцем, братья мои по оружию.
И пусть не дрогнет рука ваша. Ибо смертельную битву ведет воин. И главный враг его – огромный спрут с тысячами щупалец. Щупальцы эти – законы и добродетели, которые создавались веками. И на каждом щупальце выжжено: «Так должно поступать»
Конец цитаты.
Вот так танцует в этой сказке Танцующий. Но главный герой постепенно от его танцев сходит с ума. Чем кончится, я пока не знаю, но вчера почувствовал, что не хочу впускать эту сказку в свое сердце. Не хочу сочувствовать и сопереживать, не хочу отождествляться. А это значит, что боюсь, чувствуя её силу.
А вот аннотация к роману: «Он пугает и завораживает, ведь по словам одного из персонажей, «Страх. Испуг… Это начало начал… Вы хотите понять его природу – и готово. Вы в ловушке». Этот роман действительно ловушка, в которую вы попадаете с первой же страницы.»
Страшен и силен и другой его роман «Змеелов».
в связи с этим вспоминается одна фраза, примерно она звучит так, что "Мы можем всё, но не всё Себе позволяем". скорее я воспроизвела её много коряво, но надеюсь смысл понятен.
Айсабина
20.05.2004, 14:03
Вот книга как раз о том, что человек осознавая рукопись друга, т.е. его мир из-за которого тот вроде повесился, сам погружается в ловушку. Он решил разобраться и понять, что привело друга к этому. Потом решил осознать причину своего страха и ловушка захлопнулась. :twisted:
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Сказки бывают всякими. Бывают радостными, могут и пугать. Но как иначе мы познаем Мир, как не через представления его другим человеком ? Важно при этом помнить, что это его представления. .
Сначала хотел поспорить. потом понял, что вы правы, с одним уточнением. Мы познаем не Мир через восприятие представлений других людей. Мы познаем так новые грани Иллюзии, которую считаем Миром. Познание Мира истинного, наверное, по силам лишь самому человеку, лишь через себя и свои открытия. Помните как сказал Фалес? Знание не передается. Оно постигается. Может слова чуть иные, но смысл тот..
Думаю, Вы говорите верно , духовное нельзя передать , его можно только пережить. И про Иллюзии, на мой взгляд, Вы говорите верно. Только ведь и Иллюзии могут быть такими тонкими, что почти передают Истину, разве нет? И все-таки, думается мне, есть в нас от Оригинала, и на самом деле, познание может быть идет немного изнутри. Когда мы, предчувствуя сердцем, расчищаем свою ментальную природу и "освещаем" этим то, что снаружи. И вдруг озарение! Ты понял это умом. И ведь на самом деле это здорово. Но ведь то, что я называю "предчуствуем сердцем", тоже должно выразиться в какую-то форму. Вот, у каждого свое. У Вас -это сказки. Впрочем, возможно, ошибаюсь, я не спец.
Вот книга как раз о том, что человек осознавая рукопись друга, т.е. его мир из-за которого тот вроде повесился, сам погружается в ловушку. Он решил разобраться и понять, что привело друга к этому. Потом решил осознать причину своего страха и ловушка захлопнулась. :twisted:
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Что значит, преодоление страха? То, что идет волевым путем не приветствуется, потому что чувство всегда победит мысль. Поэтому необходимо, что бесстрашие стало твоей сутью. Вот как это сделать?
Айсабина
20.05.2004, 14:34
Вот книга как раз о том, что человек осознавая рукопись друга, т.е. его мир из-за которого тот вроде повесился, сам погружается в ловушку. Он решил разобраться и понять, что привело друга к этому. Потом решил осознать причину своего страха и ловушка захлопнулась. :twisted:
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Что значит, преодоление страха? То, что идет волевым путем не приветствуется, потому что чувство всегда победит мысль. Поэтому необходимо, что бесстрашие стало твоей сутью. Вот как это сделать?
я повторю и дополню.
Как минимум путём осознания пространства неосознанного, или бессознательного. Но здесь вижу два разветвления.
1. осознать необходимость исследования пространства или предлагаемой зоны (многочисленность тонких миров).
2. если Путь к "Я", к Высшему (минуя Тонкое, или проходя сквозь него к Миру Огненному), и Вы это ясно осознаёте, но всё равно присутствует страх непознанного, то это чувство заменяется лишь чувством радости. Радости Света. Поэтому ещё и "радость - особая мудрость".
(с).
Вот книга как раз о том, что человек осознавая рукопись друга, т.е. его мир из-за которого тот вроде повесился, сам погружается в ловушку. Он решил разобраться и понять, что привело друга к этому. Потом решил осознать причину своего страха и ловушка захлопнулась. :twisted:
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Что значит, преодоление страха? То, что идет волевым путем не приветствуется, потому что чувство всегда победит мысль. Поэтому необходимо, что бесстрашие стало твоей сутью. Вот как это сделать?
я повторю и дополню.
Как минимум путём осознания пространства неосознанного, или бессознательного. Но здесь вижу два разветвления.
1. осознать необходимость исследования пространства или предлагаемой зоны (многочисленность тонких миров).
2. если Путь к "Я", к Высшему (минуя Тонкое, или проходя сквозь него к Миру Огненному), и Вы это ясно осознаёте, но всё равно присутствует страх непознанного, то это чувство заменяется лишь чувством радости. Радости Света. Поэтому ещё и "радость - особая мудрость".
(с).
Мы понимаем, что так нужно ,может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" -это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
Айсабина
21.05.2004, 10:00
Мы понимаем, что так нужно ,может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" -это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
На всех этапах пути с сердцем :) .
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Нет, я пока не понял смысла книги. Надо до конца дочитать, но предыдущие две книги этого автора, сказали мне, что смысла их я не получу. они окончатся неождиданно и так, с чем я не соглашусь ибо толком не пойму. Может он и не писал о смысле. Может он написал только, чтобы сказать какие-то мысли. И все. Смысла нет. каждый найдет свой.
Приветствуется или нет? Почему вам это важно? Разве важно вам, приветствую я ваш путь или нет? Вы можете идти любым путем. Все-равно, раз устремившись вы уже получили то, что хотели. Просто это нужно дождаться и быть готовым принять. Поэтому нет здесь поиска смысла, кроме осознания вашего желания вами самой.
Осознание и преодоление страха? Красиво звучит, но что это значит?
Осознавая не станешь ли следовать? Что значит осознать? Это разве не значит, что нечто вами осознанное стало частью вашей сущности?
Значит тогда вам нужно пройти путь страха? Так страшно напугаться, чтобы перестать бояться? О чем вы говорите? Об осознании страха как такового или об осознании его причины? Наверное это разные вещи, не так ли?
[Что значит, преодоление страха? То, что идет волевым путем не приветствуется, потому что чувство всегда победит мысль. Поэтому необходимо, что бесстрашие стало твоей сутью. Вот как это сделать?
Наверное вы сказали самую правильную вещь. Когда реь идет о преодолении страха, то не правильнее ли говорить об осознании БЕССТРАШИЯ, вместо осознания страха или даже его причин.
[я повторю и дополню.
Как минимум путём осознания пространства неосознанного, или бессознательного. Но здесь вижу два разветвления.
1. осознать необходимость исследования пространства или предлагаемой зоны (многочисленность тонких миров).
2. если Путь к "Я", к Высшему (минуя Тонкое, или проходя сквозь него к Миру Огненному), и Вы это ясно осознаёте, но всё равно присутствует страх непознанного, то это чувство заменяется лишь чувством радости. Радости Света. Поэтому ещё и "радость - особая мудрость".
(с).
Ой, милая Феникс! Если бы не ваше: ОНИ ВСЕГДА ВМЕСТЕ. НО СКОРО ОНИ ВСТРЕТЯТСЯ!, я бы сказал, что вы совсем не любите мыслить, а только любите читать :wink:
[
Только ведь и Иллюзии могут быть такими тонкими, что почти передают Истину, разве нет?
Вот именно ПОЧТИ. А какой смысл в почти Истине? :wink: И в чем тогда разница между ложью и истиной?
Айсабина
21.05.2004, 14:56
Похоже, что мои ответы вовсе и не нужны, всё уже решили и без меня.
Читать, мыслить... принимать чужие мысли, не принимать... понимать, не понимать, ощущать, чувствовать, воспринимать, или не понимать, не ощущать, не чувствовать, не воспринимать...
так мало знаний..., "а куда спешить, вся Вечность впереди", обычно отвечают...;)
Мы понимаем, что так нужно, может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" - это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
Позволите?
Помните, я как-то писал про мои соображения по поводу "ментальных чувств"? Что разум иногда, чтоб долго не напрягаться, формирует иммитацию чувств, как "черный ящик" для решения каких-то стереотипных задач.
Это те чувства, которые можно "разумно объяснить" - почему они возникли. Т.е. "раскрыть" этот "черный ящик".
Вот я думаю что страх - самая сильная и многообразная из этих "иммитаций". Это "рефлекс", который заложен давным-давно и оберегает в ситуациях, когда сознание еще не в состоянии найти верное решение.
Как родители для ребенка, например - "ты сделай так, а почему так - поймешь потом".
Когда родители перестают опекать ребенка? Когда тот разберется в ИХ мотивах? Поймет причины ИХ решений? Их логику? Не думаю что это вообще имеет для ребенка смысл. Это может привести, например, к заблуждениям, типа - "почему они меня не понимают?", или "за что они меня так ненавидят?". А это - тупик.
Скорее - когда он САМ сможет принимать решения, понимать ситуацию. По своему, но адекватно.
Страх ИМХО перестает защищать, подстраховывать человека когда тот достаточно полно поймет происходящее. Просто отпадет необходимость в такой страховке. Когда он начнет действовать не рефлекторно, но осознанно.
ИМХО
сказка. не моя. вспомнилась просто. не по теме. не назидательна, не поучительна, не о любви.
вспоминаю с трудом. потому могут быть неточности.
вначале не было ничего. земли не было, была пустота и темнота. и в ней был, э... назовем его Человек-Зародыш, это имя у него такое. он пербывал в простарнстве эоны лет. и однажды он заметил вдалеке небольшое белое облачко. и начал смотреть на него, он хотел достать до него. облачко то относило дальше, то приносило ближе. прошли еще эоны лет, и однажды облачко приблизилось достаточно близко и Человек зародыш пругнул на него. Прыгая, он заметил что у него есть тело. До этого он не замечал, что у него есть тело. Еще эоны лет он носился на этом облачке в пространстве. Однажды он посмотрел и заметил что его тело покрыто как-будто грязью, или корой. Он встал и она осыпалась с него и стала землей на которой он стоял. И он пошел по ней. Земля была треугольной формы.
Он шел и вдруг увидел что перед ним стоит маленький мальчик. Человек-Зародыш сросил его: "кто ты?" Мальчик не ответил, и Человек-Зародыш засунул его за пазуху и пошел дальше. Через какое-то время он опять увидел перед собой мальчика. Это был тот же самый мальчик, он выскользнул у Человека-Зародыша из-за пазухи и снова стоял перед ним. Человек-Зародыш не узнал его и спросил: "кто ты?" но мальчик снова не ответил, и Человек-Зародыш засунул его за пазуху и подумал: "вот нас уже трое". Через какое-то время он снова увидел перед собой мальчика. Это был опять тот же самый мальчик, и Человек-Зародыш снова не узнал его. Он спросил:
- ты умеешь говрить?
- да.
- скажи что-нибудь.
- ты видишь меня уже в третий раз и не узнаешь меня. ты думаешь, что это ты создал мир, но это я был твоим вдохновителем.
Человек-Зародыш очень удивился его словам. это был Тот, Кто Рождает Мысли. он сказал, а может быть и не сказал, Человеку-Зародышу обойти землю.
Человек-Зародыш пошел и в одном углу нашел Койота. Койот брел по земле и спросил его: "кто ты?" но Человек-Зародыш сказал ему: "иди к центру земли" (центру треугольника) и пошел дальше. В следующем углу он увидел Жабу и сказал ей идти к центру земли. в третьем углу он увидел Птицу и тоже сказал ей идти к центру земли. поле этого Человек-Зародыш ушел и больше его никто не видел.
Эти трое собрались в центре земли. Койот начал жаловаться что он голоден. И Жаба сказала ему:
- пойди за тот холм, там с другой стороны его растет тростник. Можешь сьесть его.
- откуда ты знаешь что он там растет, разве ты была там?
- иди, он там растет.
Койот пошел и увидел тростник. он попробовал есть тростник, но это было невкусно. Он вернулся в центр земли и скоро снова начал жаловаться на голод.
Чтобы отвязаться от него Жаба и Птица послали его укрепить края земли, так как ее все еще очень трясло. Он не знал чем их укрепить и они сказали ему, чтобы он взял радугу. Но радуга все время гнулась и он никак не мог воткнуть ее в землю. Тогда они сказали ему взять тростник. и Койот укрепил края земли тростником.
Потом он снова вернулся в центр земли. И увидел что Жаба очень красивая. Раньше он этого не видел. Но Жабе не нравился Койот. И они с Птицей все время старались отправить его куда-нибудь.
Однажды они увидели как пошел легкий дождь и увидели что рядом с их домом села Женщина-Дождь. Они спросили ее есть ли в ее мире свет. На земле было темно. Когда они говорили, Койот вдруг в первый раз заметил Птицу. До этого он никогда не замечал что есть Птица. Женщина-Дождь сказала что в их мире тоже нет света, но в мире выше есть свет и его излучают два существа, Солнце и Луна, которые все время спорят друг с другом и никто не знает, кто из них мужчина, а кто женщина. Жаба и Птица спросили, нельзя ли сделать так, чтобы принести в мир немного света. Женщина-Дождь согласилась помочь. И они смогли унести в вихре Солнце и Луну, спорящих и нечего не замечающих, сквозь отверстие в небе в земной мир. Но никто так до сих пор и не знает, кто же из них мужчина, а кто - женщина.
Айсабина
21.05.2004, 20:29
значит по смыслу книги, получается, что путь осознания и преодоления страха не приветствуется?
Нет, я пока не понял смысла книги. Надо до конца дочитать, но предыдущие две книги этого автора, сказали мне, что смысла их я не получу. они окончатся неождиданно и так, с чем я не соглашусь ибо толком не пойму. Может он и не писал о смысле. Может он написал только, чтобы сказать какие-то мысли. И все. Смысла нет. каждый найдет свой.
Приветствуется или нет? Почему вам это важно? Разве важно вам, приветствую я ваш путь или нет? Вы можете идти любым путем. Все-равно, раз устремившись вы уже получили то, что хотели. Просто это нужно дождаться и быть готовым принять. Поэтому нет здесь поиска смысла, кроме осознания вашего желания вами самой.
Я всего лишь интерпретировала понятый мною из Ваших слов, выведенный Вами же смысл -). И вообще, не о смысле речь была, а о страхе и об осознании.
Осознание и преодоление страха? Красиво звучит, но что это значит?
Осознавая не станешь ли следовать? Что значит осознать? Это разве не значит, что нечто вами осознанное стало частью вашей сущности?
Значит тогда вам нужно пройти путь страха? Так страшно напугаться, чтобы перестать бояться? О чем вы говорите? Об осознании страха как такового или об осознании его причины? Наверное это разные вещи, не так ли?
Но я вообще говорила об осознании неосознанного пространства, просто и всего. А страх - это лишь эмоция, программа для личности перед неизвестным. И порою, "защитная".
Вот, один друг притчу прислал. Не совсем о том же, но немного касается.
____________________
Однажды в коконе появилась маленькая щель, случайно проходивший человек долгие часы стоял и наблюдал, как через эту маленькую щель пытается выйти бабочка. Прошло много времени, бабочка как будто оставила свои усилия, а щель оставалась все такой же маленькой. Казалось, бабочка сделала все, что могла, и что ни на что другое у нее не было больше сил.
Тогда человек решил помочь бабочке: он взял перочинный ножик и разрезал кокон.
Бабочка тотчас вышла. Но ее тельце было слабым и немощным, ее крылья были неразвитыми и едва двигались. Человек продолжал наблюдать, думая, что вот-вот крылья бабочки расправятся и окрепнут и она сможет летать. Ничего не случилось!
Остаток жизни бабочка волочила по земле свое слабое тельце, свои нерасплавленные крылья. Она так и не смогла летать. А все потому, что человек, желая ей помочь, не понимал того, что усилие, чтобы выйти через узкую щель кокона, необходимо бабочке, чтобы жидкость из тела перешла в крылья и чтобы бабочка смогла летать.
Жизнь заставляла бабочку с трудом покинуть эту оболочку, чтобы она могла расти и развиваться.
Иногда именно усилие необходимо нам в жизни. Если бы нам позволено было жить, не встречаясь с трудностями, мы были бы обделены. Мы не смогли бы быть такими сильными, как сейчас. Мы никогда не смогли бы летать.
Я просил сил... а жизнь дала мне трудности, чтобы сделать меня сильным.
Я просил мудрости... а жизнь дала мне проблемы для разрешения.
Я просил богатства... а жизнь дала мне мозг и мускулы, чтобы я мог работать.
Я просил возможности летать ... а жизнь дала мне препятствия, чтобы я их преодолевал.
Я просил любви ... а жизнь дала мне людей, которым я мог помогать в их проблемах.
Я просил благ ... а жизнь дала мне возможности.
Я ничего не получил из того, о чем просил... Но я получил все, что было мне нужно.
Айсабина
21.05.2004, 20:36
[Что значит, преодоление страха? То, что идет волевым путем не приветствуется, потому что чувство всегда победит мысль. Поэтому необходимо, что бесстрашие стало твоей сутью. Вот как это сделать?
Наверное вы сказали самую правильную вещь. Когда реь идет о преодолении страха, то не правильнее ли говорить об осознании БЕССТРАШИЯ, вместо осознания страха или даже его причин.
Бесстрашие, это состояние сознания.
Страх - это эмоция.
Радость - это эмоция. Но это и особая мудрость. Состояние?
А что Вы вкладываете в то, чтобы "осознать бесстрашие"?
Его причину? :wink:
Айсабина
21.05.2004, 20:41
[я повторю и дополню.
Как минимум путём осознания пространства неосознанного, или бессознательного. Но здесь вижу два разветвления.
1. осознать необходимость исследования пространства или предлагаемой зоны (многочисленность тонких миров).
2. если Путь к "Я", к Высшему (минуя Тонкое, или проходя сквозь него к Миру Огненному), и Вы это ясно осознаёте, но всё равно присутствует страх непознанного, то это чувство заменяется лишь чувством радости. Радости Света. Поэтому ещё и "радость - особая мудрость".
(с).
Ой, милая Феникс! Если бы не ваше: ОНИ ВСЕГДА ВМЕСТЕ. НО СКОРО ОНИ ВСТРЕТЯТСЯ!, я бы сказал, что вы совсем не любите мыслить, а только любите читать :wink:
Вот такая вот я линтяйка, люблю только читать :lol: Особенно опусы ninniku ;);)
А если бы не ОН...... , который всегда рядом :idea:
А если бы не ОН...... , который всегда рядом :idea:
Вот так всегда! В конце концов приходит старшина и наводит в казарме порядок! :wink:
Бесстрашие, это состояние сознания.
Страх - это эмоция.
Радость - это эмоция. Но это и особая мудрость. Состояние?
А что Вы вкладываете в то, чтобы "осознать бесстрашие"?
Его причину? :wink:
Мне вот интересно. А разве страх не может быть состоянием сознания? Бесстрашие - страх. Это парность, по-моему. И то и другое может проявиться в сознании. Или нет? Или антитезы БЕССТРАШИЮ нет? Из ваших слов получается, что нет. Но я с вами соглашусь, что бесстрашие - это прежде всего свойство сознания. Оно подчинило все эмоции, в том числе и страх. Но вот может ли быть страх антитезой бесстрашию? Если да, то он тоже свойство сознания?
так мало знаний..., "а куда спешить, вся Вечность впереди", обычно отвечают...;)
Ну вот, так всегда! Одна фраза, а вызывает поток мыслей.
Интересно, если вам говорят, что у нас впереди вся Вечность,
то что же у них позади? я сам люблю говорить, что впереди
у меня Беспредельность. Это не тоже, что вечность. Беспредельность
имеет дискретность. Это просто бесконечная смена состояний.
Смерти и рождений. Но ВЕЧНОСТЬ.... Это ведь совсем другое.
Разве у неё может быть что-то позади? Или впереди? Если некто или
нечто родилось, то оно не может быть вечным. Имеющий начало имеет и конец. Вечность не может иметь начала. Потому что у неё нет конца.
У нас, у людей, не может быть вечности впереди. Иначе мы вынуждены сказать, что вечность у нас и позади. Тогда вопрос, если впереди у тебя вечность, а позади у тебя тоже вечность, чего ж ты так ничему и не научился?
Поэтому у меня вопрос возникает. То что имеет природу Вечности, разве может оно вообще изменяться? Ведь изменения - это умирание старого и рождение нового. Нечто, изменяясь, уже не является тождественным самому себе прежнему.
Значит оно не может иметь вечную природу. Вечность - неизменна.
В ней самой по себе ничто не рождается и ничто не умирает.
Поэтому когда вам говорят, что у них впереди вечность, спокойно скажите, что они заблуждаются. Нет у них впереди вечности. Иначе она была бы у них и позади.
сказка. не моя. вспомнилась просто. не по теме. не назидательна, не поучительна, не о любви.
вспоминаю с трудом. потому могут быть неточности.
Сказка замечательная. Легко читается. :wink: Её нужно продолжать. Рано или поздно она предъявит автору свои законы и тогда он станет не её автором, а её слугой. Ибо он сотворит законы, которым сам же не сможет не следовать.
Андрей С.
22.05.2004, 11:08
Андрей С.! А книга Фалеса - это просто сказка, а не претензия на нечто большее. Отнеситесь к ней так и очень много интересного найдете. :wink:
Ninniku, я скажу, почему книга Фалеса Аргивинянина для меня не сказка.
Сказки (или легенды, мифы) слагает народ. В них он выражает в поэтической форме свои знания, опыт, представление о прекрасном. Народ ведь очень практичен в своей нелегкой жизни, он беспристрастно судит о всех явлениях жизни, с которыми ему приходиться сталкиваться. И отметает со своего пути всё ненужное, всё мешающее Жизни. Сказки же переживают века. Даже, если космогонический или символический смысл многих сказок-легенд с течением времени стал недоступен большинству, сказка всё равно живет, народ хранит её в своём сердце, как самое дорогое, самое милое сердцу, дарит эти сказки своим детям, "с надеждой и верой".
Ninniku, вот Вы задумайтесь почему народ даже потеряв первоначальный смысл сказки всё равно передает её из поколения в поколение?
Моё мнение таково. Даже утеряв символический смысл сказки, народу всё равно она необходима для жизни, как Маяк Красоты.
Народ черпает из неё Красоту, которая тоже необходима для его жизни. В сказке-легенде воплощены не просто знания, опыт предыдущих поколений, но они воплощены в прекрасной, наиболее возвышенной форме. И вот эта Искра Красоты, вложенная в сказку и делает её бессмертной на все века. Я даже рискну предположить, что это и есть самое главное в сказке. Потому что, так же как и Любовь, раз подаренное сказкой чувство Прекрасного останется навсегда в человеке. И идя по жизни с этим Маяком Красоты в сердце, человек получит всё, и знания, и мировоззрение, и всю Истину! Как в Учении ЖЭ сказано: "Чистая мысль, напитанная красотою, указывает путь к истине." и "...сознание красоты спасёт мир."(Об., 27)
Так вот, обобщу. Сказка - это не какая-то иллюстрация, протокол, служебная записка о происшедшем. Это произведение искусства, это элемент народного творчества, в котором народ воплощает самое дорогое, самое священное - своё восхищение Красотой, то, что он хочет увековечить, передав эту Красоту потомкам. То, что он хотел бы, чтобы это руководило его детьми в их жизни.
И вот Рерих в своей статье "Одеяние духа"(с чего начался весь разговор) отдает должное русской сказке именно в том ключе, что та Красота, которая заложена в ней настолько общечеловечна, что русская сказка становится понятной многим народам нашей планеты.
О чем это говорит? Это говорит о вместимости и отзывчивости русского народа. То, что он смог принять Образы Красоты разных народов, разных культур, принять их в своё сердце, а потом воплотить их своём творчестве, в т.ч. и в сказках. Вот.
Главное для меня в сказке - это красота.
А у Фалеса Аргивинянина я вижу лишь нагромождение надутости и напыщенности автора, за которым совершенно не видны Облики героев духа. Нет, я, конечно, сам для себя могу закрыть глаза на эти проявления автора, и попытаться сосредоточиться непосредственно на сути рассказа. Но с другой стороны, зачем мне такой искаженный самостью источник, когда есть другие более чистые. По крайней мере детей я попытаюсь оберечь от такого рода книг. Уж, необессудьте.
[Ninniku, я скажу, почему книга Фалеса Аргивинянина для меня не сказка.
Сказки (или легенды, мифы) слагает народ. В них он выражает в поэтической форме свои знания, опыт, представление о прекрасном. Народ ведь очень практичен в своей нелегкой жизни, он беспристрастно судит о всех явлениях жизни, с которыми ему приходиться сталкиваться. И отметает со своего пути всё ненужное, всё мешающее Жизни. Сказки же переживают века. Даже, если космогонический или символический смысл многих сказок-легенд с течением времени стал недоступен большинству, сказка всё равно живет, народ хранит её в своём сердце, как самое дорогое, самое милое сердцу, дарит эти сказки своим детям, "с надеждой и верой".
Я даже рискну предположить, что это и есть самое главное в сказке. Потому что, так же как и Любовь, раз подаренное сказкой чувство Прекрасного останется навсегда в человеке. И идя по жизни с этим Маяком Красоты в сердце, человек получит всё, и знания, и мировоззрение, и всю Истину! Как в Учении ЖЭ сказано: "Чистая мысль, напитанная красотою, указывает путь к истине." и "...сознание красоты спасёт мир."(Об., 27)
Так вот, обобщу. Сказка - это не какая-то иллюстрация, протокол, служебная записка о происшедшем. Это произведение искусства, это элемент народного творчества, в котором народ воплощает самое дорогое, самое священное - своё восхищение Красотой, то, что он хочет увековечить, передав эту Красоту потомкам. То, что он хотел бы, чтобы это руководило его детьми в их жизни.
И вот Рерих в своей статье "Одеяние духа"(с чего начался весь разговор) отдает должное русской сказке именно в том ключе, что та Красота, которая заложена в ней настолько общечеловечна, что русская сказка становится понятной многим народам нашей планеты.
О чем это говорит? Это говорит о вместимости и отзывчивости русского народа. То, что он смог принять Образы Красоты разных народов, разных культур, принять их в своё сердце, а потом воплотить их своём творчестве, в т.ч. и в сказках. Вот.
Главное для меня в сказке - это красота.
А у Фалеса Аргивинянина я вижу лишь нагромождение надутости и напыщенности автора, за которым совершенно не видны Облики героев духа. Нет, я, конечно, сам для себя могу закрыть глаза на эти проявления автора, и попытаться сосредоточиться непосредственно на сути рассказа. Но с другой стороны, зачем мне такой искаженный самостью источник, когда есть другие более чистые. По крайней мере детей я попытаюсь оберечь от такого рода книг. Уж, необессудьте.
Тут я с вами во всем соглашусь. Так же считаю и я. Поэтому ваше дерзание предположения - мною просто утверждается, если вы читали что-то вроде моего эссе. Вы просто чуть красивее и вселенски это выразили. Но вот до народа.... То тут со всей убежденностью возражу.
Народ не творит сказки. Творят их конкретные люди. И Рерих, и Андерсен, и другие. Народ лишь отбирает и хранит эти жемчужины. Есть и Творцы и Хранители. Есть и потребители. Всем нужны сказки.
А насчет сказки Фалеса, мне очень жаль, что вы не увидели её красоты. Полета её фантазии и по сути простоты изложения мыслей. В ней умение причудливо связать события. Она мила и сильна одновременно. Самость в ней отсутствует как таковая. Но в ней есть зерна того величия, которые могут обострить наше ощущение самости. Самости, заложенной в нас. Так почти в любой сказке, посвященной великим Событиям. талантливые сказки не упрощают. Не делят свет на черное и белое. Лишь самы детские из них могут это позволить. Сказка Фалеса не такая. Она сложнее и глубже. Не могу точно сказать что она вдохновляет, но она учит думать о мире не так, как мы привыкли. Мне бы хотелось, чтобы вы шире и симпатией на неё взглянули. Это совсем не подвергнет угрозе ваше мироощущение. Но если подвергнет, то значит она сильна ещё чем-то мне не ведомым.
Главное, что она не оставляет равнодушным. И вас в том числе.
ниннику, это была народная сказка из северной калифорнии, и я читал ее несколько лет назад и порядком подзабыл.
сколько смог точно вспомнить столько написал. единственно я не мог точно вспомнить как они утащили вниз Солнце и Луну. кажется в двух верхних мирах систематически циркулировал Вихрь, на котором можно было проникнуть из одного мира в другой через отверстие, в которое во второй мир проникал свет из третьего. кто-то из героев сел на вихрь и когда он проходил мимо Солнца и Луны ухватил их и Вихрь унес их всех обратно в наш мир. вот что-то такое.
вносить изменения в подобные вещи я нахожу например довольно опасным делом. так как это скажем, не сказка, а какая-то теория. и очень тонкая. в ней есть конечно дополнения, возможно в названиях героев их характере. но поскольку это история творения в ней могут быть узловые моменты, внесение отсебятины в которые превратит истину в ложь. можно так сказать.
например упоминания об эонах лет между каждым событием. откуда взялось облачко тумана в пустоте. то, что Человек-Зародыш вдруг заметил свое тело, когда прыгнул, но оно было прозрачное. что он не мог узнать Того-Кто-Рождает-Мысли. сама фраза: "вот теперь нас трое" - феномен, оказывается "трое" это иллюзия Человека-Зародыша, думавшего что это он создал мир, когда на самом деле его вдохновил на это Тот-Кто-Рождает-Мысли (а ведь он думал что он нашел Мальчика!) до этого Человек-Зародыш даже не догадывался о его существовании.
И откуда он (Мальчик) вообще мог взяться на земле, если она была сотворена из грязи, отвалившейся от самого Человека. Возможно Мальчик стал видим для Человека в форме именно потому что появилась земля, да еще треугольная. почему земля была в форме равностороннего треугльника? куда он подевался потом, когда Человек пошел дальше?
откуда там взялись животные и особенно Койот, почему они были на углах треугольника, и почему человек вообще должен был идти и смотреть на землю, которая появилась из него, как на что-то новое, что он, Творец, не видел и не знал? почему трое должны были встретиться в центре, чтобы начать обустраивать мир? Койот это супер мифологичное животное, которое обычно отвественно не за создание, а за обустройство мира. и вот он делает все это по наущению двух других, которые желали избавиться от его общества из-за того что он все время был голоден. Жаба сказала - там растет тростник. как она узнала? или он вырос там потому что она сказала, или его вообще не было, а Койот увидел его потому что она сказала? почему Койот не видел как выглядит Жаба, хотя разговаривал с ней до этого, и вообще не видел третьего (Птицу, у нее было какое-то название но я не помню, я даже не вполне уверен, что это была именно птица, может другое животное). я не помню точно момент, когда он увидел третьего. а это очень важно. и также то, что двое других видели друг друга и видели Койота.
это народная сказка. но это тайная докртина какая-то.
Айсабина
22.05.2004, 14:20
Бесстрашие, это состояние сознания.
Страх - это эмоция.
Радость - это эмоция. Но это и особая мудрость. Состояние?
А что Вы вкладываете в то, чтобы "осознать бесстрашие"?
Его причину? :wink:
Мне вот интересно. А разве страх не может быть состоянием сознания? Бесстрашие - страх. Это парность, по-моему. И то и другое может проявиться в сознании. Или нет? Или антитезы БЕССТРАШИЮ нет? Из ваших слов получается, что нет. Но я с вами соглашусь, что бесстрашие - это прежде всего свойство сознания. Оно подчинило все эмоции, в том числе и страх. Но вот может ли быть страх антитезой бесстрашию? Если да, то он тоже свойство сознания?
мне тоже интересно :).
Ок., свойство сознания. Тогда, страх - свойство сознания астрального тела. А бесстрашие, скорее неомрачённого буддхиального.
Но вот с "подчинением" надо бы разобраться. Если страх - это эмоция, чувство. Может его преодоление прозходит по чувственно-эмоциональному пути, т.е. бхакти? А здесь и любовь, радость и пр. Если в природе человека есть страх, его нельзя сразу претворить в бесстрашие. Это длительный путь преобразования. Почему радость есть особая мудрость? Раз мудрость, значит тут уже присутствует осознание. Не может она тупо сама по себе проявиться. Это самообман. Радость появляется от того, что нам есть чему радоваться, то ли нашим заслугам, достижениям, радость от глубокой внутренней наполненности, от связи с Высшим и от прочих духовных способностей и др. И тогда и свойство бесстрашия является как бы само собой разумеющимся, естественным следствием, результатом практики.
имхо.
Айсабина
22.05.2004, 14:54
так мало знаний..., "а куда спешить, вся Вечность впереди", обычно отвечают...;)
Ну вот, так всегда! Одна фраза, а вызывает поток мыслей.
Интересно, если вам говорят, что у нас впереди вся Вечность,
то что же у них позади? я сам люблю говорить, что впереди
у меня Беспредельность. Это не тоже, что вечность. Беспредельность
имеет дискретность. Это просто бесконечная смена состояний.
Смерти и рождений. Но ВЕЧНОСТЬ.... Это ведь совсем другое.
Разве у неё может быть что-то позади? Или впереди? Если некто или
нечто родилось, то оно не может быть вечным. Имеющий начало имеет и конец. Вечность не может иметь начала. Потому что у неё нет конца.
У нас, у людей, не может быть вечности впереди. Иначе мы вынуждены сказать, что вечность у нас и позади. Тогда вопрос, если впереди у тебя вечность, а позади у тебя тоже вечность, чего ж ты так ничему и не научился?
Поэтому у меня вопрос возникает. То что имеет природу Вечности, разве может оно вообще изменяться? Ведь изменения - это умирание старого и рождение нового. Нечто, изменяясь, уже не является тождественным самому себе прежнему.
Значит оно не может иметь вечную природу. Вечность - неизменна.
В ней самой по себе ничто не рождается и ничто не умирает.
Поэтому когда вам говорят, что у них впереди вечность, спокойно скажите, что они заблуждаются. Нет у них впереди вечности. Иначе она была бы у них и позади.
это здорово, и очень интересный ход Ваших мыслей.
если нет вечности впереди, значит нет её и позади, значит она должна быть в каждом миге, где объединяются прошлое, настоящее и будущее..
а если она не осознаётся в каждом миге, или не соизмеряется?, то нет у нас этой вечности.. :roll:
но я сказала это к тому, что, обычно, когда люди мне говорят, зачем так много читать?, то я говорю, что мало знаний, они и отвечают, что вся Вечность впереди :lol: ...
Айсабина
22.05.2004, 14:59
МИР ЛОТОСОВ
. . .
Сами лотосы живут предельно долго, до тех пор пока существует Мир Форм. И в одном из этих лотосов только одна сота связана с этим Миром Людей в котором мы находимся. Лотос содержит так же другие соты которые связанны с другими мирами похожими на наш, которые не являются нашим, но они близки нам по энергии. Рядом с этим лотосом содержится огромное количество других лотосов, совершенно других энергий, которые далеки от нас. Дхарма и восприятие там совершенно другое, о которых мы даже не в состоянии судить. Так же и Боги и Бхагаваны там совершенно другие. Если у нас Боги имеют такие тела, такие формы, то там они могут выглядеть совершенно по-другому. Боги следят за духовной практикой и все духовные практикующие, связаны через сахасрара-чакру с этим миром. Когда духовная энергия усиливается, Боги всегда радуются, но когда сияние на этом лотосе тускнеет и духовная энергия ослабевает - это их беспокоит, и они заботятся об этом.
...
Фалес, Фалес.... хорошо Фалес....
я писал что попытался очистить текст от "напыщенности", чтобы посмотреть что же там все таки написано...
там написано (целые три главы!):
Фалес Аргивинянин. Тайна пророка из Назарета
В САДУ МАГДАЛЫ
я и Клодий приняли из рук Иерофанта питье кубка жизни, и он послал нас к Гераклиту, коего людская молва нарекла - Темным. Ибо не понимали ни его, ни его учения. [фраза из какой-то другой книги, этот оброт я уже читал] Однажды Учитель сказал: "Идите в мир - приветствовать от нашего имени нового Учителя, Грядущего в мир. Я не скажу вам, где вы его найдете. Ваша собственная мудрость будет указующим перстом". "Но если этот Учитель столь велик, - сказал Клодий, - то почему ты сам не выйдешь ему навстречу?" "А потому, - ответил Гераклит, - что я знаю - КТО ОН. И вот мое знание говорит мне, что я недостоин встречи с ним. А вы его не знаете; знаете только от меня, что ОН - Великий Учитель - и ничего более. Только слепые могут безнаказанно глядеть на Солнце."
Жрецы направили нас к великому центру, чье имя - Молчание, и назначение - ждать конца, дабы быть последним могильщиком Земли. Он сказал:
- Дети! Я видел ЕГО, ОН был младенцем. Я поклонился ЕМУ. Если сын мой Гераклит послал вас к Нему - идите. Ныне ОН уже сеет семя. Но помните, дети, когда вы найдете ЕГО - вы потеряете все.
Сын Утренней Звезды, чье имя - Молчание, чье бытие - тайна, чье назначение - быть восприемником и могильщиком Земли.
Мы ловили токи Мудрости. достигли Палестины, откуда исходили токи, перемешанные с отвратительными флюидами народа - служителя лунной силы. в густой атмосфере их храмов царила ложная мудрость, лицемерие и жестокость. их жрецы - хитрые, богатые люди, мы спрашивали их - нет ли между ними мудрых учителей. нам указывали, но мы находили людей более лживых и более глупых, чем толпы, и еще более жестоких. Народ делился своими преданиями, полными суеверия и искажения. Но я и Клодий слышали отзвуки Великих Сказаний Красной Расы, преломленных в научных призмах, исковерканные невежеством жрецов - жалкого наследия ренегата и безумца Козарсифа. [Моисея]
И мы увидали Иоанна. Лишенное покрова изможденное тело, худое лицо... Он размахивал руками и неистово изрыгал проклятия и ругательства. Он призывал на людское стадо гнев Божий, он грозил ему страшными муками.
Под грязной оболочкой был Сын Жизни, а не человек. "Учитель может быть только человек, а это Сын Жизни".
Иоанн:
- Что нужно от раба Господня сынам земной мудрости?
- Мы ищем Великого Учителя.
- А знаете ли вы, что потеряете все, когда увидите ЕГО?
- Да.
- Как вам найти Учителя? Идите в Галилею.
Когда мы вошли в сад, нам преградили дорогу два человека. - Что вам нужно? - спросил первый. - Видеть Великого Учителя. - Учитель пришел не для вас, язычники, - сказал иудей, - вы не достойны видеть его.
УЧИТЕЛЬ был высокого роста, скорее худ, простой хитон с запыленным подолом облегал его плечи, босые ноги покоились на циновке из камыша, волосы и борода темно-каштанового цвета были расчесаны, лицо худое и изможденное Великим Страданием Мира, а в глазах вся Любовь Мира.
Я понял все. А Клодий уже лежал у ног Учителя. Я сел одесную Бога, холод всего мира был в разуме моем.
- Я пришел к тебе, дабы потерять все, вот - я ношу в себе холод Великого познания...
- А почему же товарищ твой несет в себе любовь Великой любви?
- Он не видел того, что видел я.
- И ты узнал меня?
- Тебя нельзя узнать, узнать можно только то, что тебе угодно явить нам. я ничего не прошу у тебя, я потерял все - и не хочу иметь ничего.
- Мария, кто из сих двух больше любит и знает меня?
- Любит больше этот, - указала она на Клодия, - а этот, кого ты называешь Аргивинянином, он ближе к тебе!!!
- Ты верно сказала, Мария, он ближе ко мне, ныне он предвосхитил в сердце своем то, что скоро перенесу я. Но он - только человек...
- Клодий, ты идешь за мной?
- Я твой, Учитель! - ответил Клодий.
- А ты, Аргивинянин, ты тоже потерял все... Что же дать тебе взамен?
- Я видел тебя и говорил с тобой - что можешь дать ты мне еще?
- Воистину освящена мудрость людская в тебе, ты тоже идешь за мной.
- За тобой я не могу не идти, но я никогда не пойду за теми, кто идет за тобой.
- Иди. Я не беру мудрости твоей, она освящена страданием. Носи ее. Возвратись к Учителю и скажи, что я повелеваю ждать, доколе не приду опять. Не ходи к тому, чье имя - Молчание, я всегда с ним. А потом возвратись сюда и переживи конец мой, только конец мой снимет с тебя тяжесть холода познания.
Тот, который грубо встретил меня, сказал:
- Господи, если я обидел тебя - прости меня.
Я увидел в глубине очей его вражду и непримиримость.
- Нет обиды, иудей, погаси вражду Любовью Учителя. Мы еще увидимся, когда страдание твое будет больше моего. между шипами венца Учителя будет и твой шип предательства!!!
Фоме:
- я не ученик твоего Учителя - я не могу быть им, я знаю, кто ОН...
О Гераклите:
Я покинул без сожаления Учителя, что было в нем мне, носившему холод предвидения!!!
***
Паллада:
- Я слышала зов, что нужно тебе? ты пришел ко мне сказать, что отрекаешься от меня? Да будет так! Тебе, сидевшему одесную БОГА, не место у ног моих. Но кто знает, не встретишь ли ты и моей части там, когда исполнится страшное предвидение твое? Не мелькнут ли тебе мои очи? Кто знает! Велика холодная воля твоя, но ведь мы, небожители, знаем больше тебя. Ты оставил Клодия у ног Неизреченного, но почем ты знаешь, что я не сидела у этих ног ранее его, когда заря жизни не занималась над нашей планетой? Посмотри сколько садов разбросаны по Палестинам небесным. Почему я не могла быть когда-нибудь в них? Подумай, времени у тебя хватит. Я принимаю отречение твое. Ты не можешь не идти за ним, но никогда не пойдешь с теми, кто идет за ним.
***
Я порвал связи с мудростью, порвал связи с богами. Осталось порвать последнюю связь - связь с человечеством. И я пошел к этой последней цели. И снова пришел в Палестину. Тут встретил того, кто правил Расой Черных, и вместе с тем, чье имя - Молчание - поклонялся младенцу Иисусу.
Арраим:
- Я вижу тебя идущим по чужой стезе. Ты еще встретишься со мной в безднах, и мы поработаем во имя того, одесную которого сидел ты.
Повторить ли о величайшем предательстве, когда-либо бывшем в безднах мироздания, о величайшем преступлении - о распятии человечеством своего БОГА. у подножия креста был я вместе с правителем Черной Расы, и на нас покоился предсмертный взор распятого БОГА. И этот взор растопил холод моего познания и снял оковы льда с моего сердца, но не изменил решения моей мудрости.
Видел я того ученика, который грубо со мной разговаривал. Он завопил:
- О мудрый господин! Помоги мне, я предал его и муки всего мира терзают сердце мое!
И я молча подал ему веревку и указал на близстоящее дерево. Он завизжал и, схватив веревку, кинулся к дереву. И я спокойно смотрел, как в лице иудея этого принимало смерть все ненавистное мне человечество...
Ученики Распятого просили меня остаться, но я пошел к тому, чье имя - Молчание, сказав:
- Царь и Отец! Вот я отрекаюсь ныне от тебя. и отрекаюсь от человечества. Моя мудрость мне открыла, что владыка воздушной стихии принимает мой дух. Отпусти меня.
И он отпустил меня, на то было благословение Распятого. Много лет спустя я встретил комок человеческого света. То был Клодий. Он с восторгом рассказал мне, как был распят на кресте во имя Иисуса, и как на земле была замучены мать его и сестры, и как он сам помогал им идти на мучения... И я ответил ему:
- мудрый человек, мудрый ученик человеческой мудрости и дитя любви человеческой! Как же мне, бедному стихийному духу, не приветствовать тебя, свет Человеческий, за то, что ты, предав на распятие Бога своего, возомнил служить ему тем, что предал на распятие и мучение мать свою и сестер своих!!! О человечество, жалкое и жестоковыйное в самом стремлении своем служить Распятому им Спасителю своему! О дети змеи, как можете вы быть птенцами голубиными!
И гордый своей отчужденностью от проклятого человечества, я в вихре бурь промчался мимо. А жалкий комок человеческого света испуганно крестил мне спину. Крести, крести! Неужели ты думаешь, что Маяк Вечности, не чище твоего креста, который ты запятнал великим предательством?! Нет, я получил его не запятнанным страшным преступлением, и ничто человеческое, даже ваша человеческая святость, не запятнает его бледного, но благородного стихийного света.
[тут я просто тупо смотрел на текст не видя в нем ничего особенного, кроме немного антисемитизма, немного человеко-не-любия, собственных проблем автора с психологией и самых обычных слов]
АГАСФЕР
широка дорога, ведущая к страданиям, и узок путь, ведущий к блаженству. [из Библии] Я не стану описывать того, кто шел впереди, и к кому были обращены насмешки и вой окружающего человеческого стада. Не стану потому, что нет ни слов, ни красок для передачи божественной любви, смешанной с человеческим страданием, озарявшей кроткое и вместе с тем нечеловечески мудрое лицо Галилеянина.
Валившая сзади толпа была, как и всякое человеческое стадо, зловонна и глупа. Бездельники, едва оправившиеся от ночной попойки, бесчисленное количество нищих, фанатики, исступленно вывшие о богохульстве идущего впереди и злорадно издевавшиеся над ним; просто равнодушные, животные, радующиеся предстоящему зрелищу; блудницы, щеголявшие роскошной одеждой с поддельными красками на лицах, и между ними - группа важных людей, рассуждающих о необходимости предания казни дерзкого Назарея, осмелившегося порицать первенствующее сословие и подрывать уважение к нему. То были саддукеи. Мелькали книжники-ученые, на лицах которых [было]мучительное усилие разгадать загадку - почему был печален на заседании Синедриона Каиафа, почему он велел уничтожить все записи о распинаемом Назаретском Учителе, хорошо знавшем писание и пророков; Учителя, которого уважали премудрые Никодим и Гамаликл, и о чем шептались Каиафа с Иоанном? И что значили слова Каиафы: "Почтенные собратья, избранные Израиля!!!. Саддукеи требуют казни Иисуса Назарянина, именуемого народом Христом. Если мы не присоединимся к их требованиям, то они обвинят нас перед правителем Иудеи в единомыслии с ним, отвергающим знатность, богатство, родовитость и заслуги на государственном поприще, проповедующим заслуги за бедность и нищету. Римляне заподозрят нас в желании возмущения, разгонят Синедрион и обложат нас ее большими податями, и в конце концов все равно распнут Назарянина. Итак, братья, не лучше ли, если один человек погибнет за народ?"
- Все это так, - думали книжники, - но зачем же уничтожать записи?
***
о тайном заседании великого, невидимого Синедриона из двенадцати халдеев, освященных знаком Адонаи, владычествовавшего в Вавилоне под именем Бэла.
Каиафа:
- Посвященные Бога Авраама, Исаака и Иакова, дети Адонаи, да будет благословенно Его имя! Пришел странный час. Наша мудрость бессильна. Молчат звезды, безмолвствуют стихии, онемела земля, в святая святых храма не могу добиться ответа от великого святилища Луны. Братья! Мы оставлены одни с нашей мудростью перед великой загадкой простого плотника из Назарета. Что нам делать, братья? Как спасти народ, и как отнестись к странной загадке Назаретского плотника?
великий халдей Даниил:
- Братья! И я ничего не могу сказать вам, мое предвидение безмолвствует, нет откровений светлых духов Адонаи: нет разгадки в Каббале. Кто этот Иисус? Тот ли, кого ожидает весь мир или порождение иного космоса? Таинственны и велики дела его, но чудно и неожиданно учение, отрицающее тайны древней мудрости на волю и изучение толпы. Мы призваны охранять тайны этой мудрости. Кто он - величайший преступник в космосе, или БОГ? Страшный час для нас, покинутых на этот час Адонаи! Пусть все силы нашей мудрости будут напряжены, ясно, что недаром мы оставлены одни. Ясно, что вопрос должен быть решен только мудростью Земли!
раввин Израэль:
- Братья! там три представителя иных святилищ древней мудрости. хотя правила нашего святилища Луны запрещают нам пользоваться чужой мудростью, но час слишком велик и грозен, чтобы не поступиться буквой.
Фома:
- Я ничего не могу сказать, я - ученик Назарея - и не мне говорить о нем.
Фалес:
- я постиг загадку из Назарета. Но постигнутая мной разгадка есть тайна не Земли, а Космоса и Хаоса. Такие истины не могут быть передаваемы, а должны быть постигаемы. И поэтому я молчу. Могу только сказать, что холод великого видения оледенил меня и страшная разгадка Космоса и Хаоса разрушила даже любовь мою к великому Маяку Вечности!
Арраим:
- Вы, оставленные вашим покровителем только со своей мудростью, сами должны найти выход из положения. Вам нужно идти по средней дороге предания решения на волю Неизреченного. Не помогайте ничему. Пусть совершается воля Единого. На Иисуса смотрите как на человека. Уничтожьте все записи о его учении, жизни и делах, если все это от Неизреченного, то он, Единый, позаботится о том, чтобы дело его не угасло. А если не от него, то все угаснет. Поэтому там, в глубине вы и найдете, может быть, разгадку тайны плотника из Назарета...
Даниил:
- Да будет так!
***
Он пошатнулся и упал на одно колено. Послышался смертельный хохот и насмешки толпы, визгливо обрушилась на это брань третьего осужденного и только разбойник склонился над ним и даже поддержал одной рукой край креста.
Арраим:
- видишь ли ты ранний восход божественного семени на глазах кровожадного разбойника?
центурион:
- Иерусалимские свиньи! Его отдали вам на потеху - распять его вы имеете право, но он идет на смерть и я не позволю издеваться над ним. Он изнемог. Его крест больше, чем крест других. Не поможет ли кто-нибудь ему?
- Клянусь Озирисом! Ты прав, солдат! Только гнусные иудеи могут издеваться над страданиями человека, как я слышал, осужденного в угоду богатым. Вставай, друг мой, я понесу крест твой, будь он хоть свинцовым, клянусь Озирисом и Изидой, не будь я кузнец Симоний из Карнака!
Арраим:
- считай внимательно! Разбойник из Финикии, солдат из Рима и грубый кузнец из Египта! Что скажешь ты о великом посеве скромного плотника из Галилеи?
около Назаретянина очутился иудей. Глаза его блистали злобой.
- Иди! Иди! - только и мог он говорить.
Арраим, великий первосвященник Люцифера, его огненный слуга:
- Агасфер! Тебе говорю твои же слова: Иди! Иди! Иди! Доколе Он не вернется - вновь иди! От востока на запад лежит путь твой! Иди! Каждое столетие даю тебе три дня на отдых. Пусть вечно работает мозг твой! Иди! Рассматривай, познавай, раскаивайся! Иди! Вот тебе мое проклятье - Арраима, Царя и Отца Черных! Иди! Именем того, чье имя - Молчание, кто есть Великий Первосвященник Неизреченного, говорю тебе - Иди!
Агасфер пошел. Он идет до сих пор, я видел его в тайге Сибири и на улицах Парижа, и на вершинах Анд, и в песках Сахары, и во льдах Северного полюса. Он ходит теперь не один. Около него белая, сияющая фигура, ведущая старика Агасфера под руки. Что-то шепчет ему фигура, и глаза старика, вечного жида, орошаются жгучими слезами, и бледные, иссохшиеся уста шепчут:
- Господь мой и Спаситель мой!!!
[тут мне уже стало смешно и пришло в голову, как бы текст выглядел в виде пьесы]
КУБОК ВТОРОГО ПОСВЯЩЕНИЯ
Гераклит Темный:
- Фалес! Пробил твой час! Нынче ты снизойдешь в храм богини Изиды и примешь кубок Посвящений из рук Божественной Матери! Сильна ли душа твоя? Чисто ли сердце твое? Мудр ли разум твой? Ибо, если у тебя не будет трех качеств, не выдержишь ты взгляда Великой Богини.
- Учитель, сильна душа моя, велико сердце мое и велик разум мой, внушенный тобой. Бестрепетно сойду я в подземное вместилище храма, и ученик не посрамит своего Учителя.
Я опустился в подземный храм Изиды. Дверь, на ней знаки: "Смертный, остановись!". Но я шел за бессмертием.
я увидел себя стоящим в центре храма. Впереди был алтарь из белого мрамора. На нем стояла золотая чаша, а за алтарем статуя женщины с завешенным лицом. В одной руке женщина держала сферу, а в другой треугольник вершиной вниз. Пуст был храм. Сюда приходит требующий второго Посвящения, не зная, что делать, не зная, как вопрошать, не зная, как вызывать!!! я подошел к жертвеннику. призвал владыку воздушной стихии.
- Чего ты хочешь?
- Как мне вызвать Изиду?
- Я этого не знаю.
Я вспомнил все, что было в Атлантиде. воспарил в высочайшие планы разума. брался за все тайны Учения. если я не вызову Богиню, то из этого храма не выйду. моя мудрость подсказала как быть. Я [стал] произносить Великие Тайны Моления, которые звучали в Атлантиде, в храме вечно юной ДЕВЫ-МАТЕРИ.
- Мать Изида, открой покрывало лица твоего! Я знаю тебя! Я молился тебе в великой Атлантиде! Открой свое покрывало! Я знаю тебя под именем вечно юной ДЕВЫ-МАТЕРИ! Великая Мать, открой покрывало жрецу твоему!
из отдаленных уголков храма потянулись звуки систрума, колокольчики, далекое пение, храм начал наполняться туманом, облака тумана сгустились над алтарем. И вспыхнули среди тумана два глаза.
Богиня:
- Велика мудрость твоя! велико дерзновение твое! велика будет награда твоя! Я пришла к тебе! Подойди ближе! я дохну на тебя дыханием моим.
Я подошел к алтарю и преклонил колено. И получил дыхание Богини-Матери!
Изида:
- в бесконечности Вселенной являюсь я под многими образами. Но только мудрые могут узнать меня в бесконечных проявлениях моих. Я знала, что ты узнаешь меня. Чем же я вознагражу тебя? Вижу твой ответ: "Ничем!" Но я вознагражу тебя словами! Странна, необыкновенна будет судьба твоя! Ты будешь человеком, будешь нечеловеком. Могущество твое будет необходимо. Но это могущество будет принесено к ногам моим.
Богиня подняла чашу, поднесла ее к правой груди своей и из ее груди хлынула струя в чашу.
- Пей молоко твоей Матери!
Я выпил... Удар грома раздался в груди моей, грохот сотни тысяч космосов пронесся над моей головой.
[к концу этой главы я уже почти сдох от смеха от того, что мне "открылось"... и дальше отделять прекрасномудрые слова от великого смысла их не стал, потому как нашел это великое, достойное Посвященного дело крайне бесcмысленным из всех, что покоятся в безднах мироздания ;)]
так мне кто-нить скажет наконец, что в этом такого таинственного, мудрого и прекрасного??? че-то я не заметил..... куда мне смотреть?
Андрей С.
22.05.2004, 20:16
Ninniku, действительно, я что-то уж больно много отрицаю в последнее время. Вот и Арджуна меня в этом поддерживает. Так может мы дело говорим и кому-то нужна и наша точка зрения? Мне самому не очень нравиться выполнять роль судьи или "вершителя судеб" :) , хочется говорить о чем-то позитивном, но как-то всё не получается. Я же не могу наступить на горло собственной песне. Ведь от сердца говорю, кажись.
Вот и сейчас опять хочу заняться неблагодарным занятием критика. Потерпите ещё чуть-чуть.
Дело в том, что посмотрел сегодня фильм «Страсти Христовы». Только ради Вас досмотрел его до конца, всё ждал что, что-то будет, хоть лучик света. Не дождался. Такое разочарование!
Вот, посмотрел фильм и думаю, зачем этот фильм снят? Что хотел сказать режиссер?
Такое обилие сцен жестокости, насилия в одном фильме я ещё не наблюдал. Почему режиссеру требовалось так смаковать каждую подробность унижения человека??? Зачем нужен был этот практически непрерывный видеоряд изуродованного тела Христа во всевозможных ракурсах? Может быть это рождается какая-то новая эстетика?! :? Или просто патология?
Вообще впервые вижу фильм, где предметом искусства стало надругательство над человеком в самой садистской форме(ведь, где-то 3/4 продолжительности фильма это именно сцены жестокости и насилия). Причем режиссера видимо так понесло на этой волне умопомешательства, что нарушены были не только все этические и эстетические рамки киноискусства, но и вообще реальность события.
Не может организм справиться с таким количеством истязаний, когда из тела вырывают куски мяса, а потом непрерывно бьют плетьми, ногами, руками; в ранах просто даже кровь не может свернуться в таких условиях. И человек не то, чтобы крест(из двух бревен) нести, он поднять-то его не сможет. Да, что поднять крест, от непрерывной потери крови он будет неделю лежать без сознания при смерти. А вдобавок, в условиях той жары и отсутствия элементарной гигиены, все раны через три часа уже покроюся гноем и воспаляться так, что пальцем двинуть нельзя будет! Фильм настолько грубо и бесталантно снят, что даже стыдно признаться в его просмотре до конца. И в ком он только может вызывать слёзы?! У меня было сильнейшее отвращение, просто на грани рвоты, именно, от безобразнейшего зрелища. Только умилительные отзывы ninniku сдерживали меня от того, чтобы немедленно прекратить это бесполезное занятие.
Не дай боже, показать такой фильм детям или подросткам! Это такая травма для несформировавшейся психики! Ладно, у нас сердца зачерствели, а дети-то ещё и не представляют, что так можно обращаться с человеком. А в фильме вся эта гнусность показана во всех подробностях! Просто не хочется думать какие следствия может породить этот фильм.
Нет, конечно, понятно, что предали ученики Христа, избивали его солдаты, понятно, висеть на кресте – это не палец порезать. Всё это было жестоко, мучительно и самое главное несправедливо. Но зачем же из этой тупой жестокости делать целый фильм! ЗАЧЕМ???
Мне для того, чтобы проникнуться подвигом Христа совершенно не нужно смотреть на гипертрофированные издевательства над ним. И от лицезрения окровавленного куска мяса вера ведь не рождается. Впрочем, понятно, что создатели к этому и не стремились. ГОЛЛИВУД, одно слово.
Так получилось, что перед этим фильмом по Первому каналу смотрел наш советский фильм «А зори здесь тихие…». Друзья, это такой контраст!!! И по форме и по содержанию! Настолько все персонажи одухотворены! Вот здесь действительно хотелось плакать, но в то же время в сердце утверждалась какая-то новая сила, оно становилось крепче, очень светлое чувство было. А после «Страстей…» как будто втоптали в самую грязь, очень тяжёлое впечатление, БЕЗРАДОСТНОЕ.
Игорь В.
22.05.2004, 21:05
так мне кто-нить скажет наконец, что в этом такого таинственного, мудрого и прекрасного??? че-то я не заметил..... куда мне смотреть?
Только слепые могут безнаказанно глядеть на Солнце.
Если Фалес непонят, то это может говорить только об одном - Он Посвящённый.
Слепой может безнаказанно смотреть на Солнце. Но временно это. Безнаказанность сладка. Но временно.
arjunah, спасибо за цитату. Я раньше этого текста не читал. Текст написан Посвящённым. Что невозможно доказать. Если кто не видит - ну и что из этого? Не надо напрягать мозги. Лучше забыть.
не.... ну я так не играю....
Игорь В. вы посвященный? неа ;). тогда откуда вам знать как выглядят тексты посвященных и как они пишут?
то что "Фалеса" написал не посвященный как раз сомнений не вызывает. там во введении написано, почему.
меня то как раз поразила полная неновизна текста, ни одной мысли, не выраженной раньше или уже необнародованной, скатывание в христианскую философию местами (я бы как раз и сказал, что автор увлекался не эзотерикой, а христианской философией, Бердяев, Соловьев - вот в ту сторону, это кстати объяснило бы в этой в книге многое, если не все), откорвенная бессмысленность и пустота целых глав, вроде второго посвящения - чел проникал все планы бытия и Учения, нарпягался до последнего и все что он выудил, эврика, вот оно! - какое-то дурацкое заклинание (аж жрецов Атлантиды!). я там чуть не умер со смеху от "величия" и "глубины" текста.
Айсабина
22.05.2004, 22:09
Вот прочитала таки то, что привёл Арджуна, и мне почему-то не смешно.
Также, как не смешно было при просмотре фильма Гибсона.
Теперь я понимаю тождественность и близкость этих двух произведений. Читала, и вновь окунулась в "тот" мир, где всё это происходило, в мир их сознания, почти рельна была слышимость голосов...
и как-то ещё более всё поняла, и слепоту и нет..
и только теперь стало понятным, что ninniku имел в виду, говоря об иллюстрации событий.
зачем так всё представлять?
а что если это всё правда, возможно, немного преувеличенная в своей иллюстрации с определённым умыслом, что тогда, убегать от правды, скрывать её, и т.п? правда, она ведь не всегда сладкая. в истории полно примеров. мы совсем не знаем правды...
я конечно не настаиваю. т.к. не знаю, как всё было на самом деле.
но не высказать всех переживаний. да и не надо. может это всё моя иллюзия...
п.с. а отвращение, это всего лишь разновидность ненависти.
Феникс, знаете, когда сняли "Титаник" мне было откровенно противно. Это было просто как надругательство над теми людьми, которые там погибли. Они погибли, эти люди умерли, это не повод для блокбастеров. я сказал тогда кому-то из знакомых, которые тащились от него: а если бы этот фильм, весь тот же самый, таже самая история, актеры, был бы не о Титанике, а о какой-нибудь барже, никому не известной. и если бы там погибли не тысяча человек а десяток, сколько бы оскаров получил этот фильм? и мои знакомые сказали: нисколько.
в этом вся соль. такой фильм можно снять о ком угодно. не история делает деньги, а антураж. я могу сказать имя Христа - такой же антураж.
а про Фалеса я уже сказал, мое мнение - книга очень похожа не на эзотерику, а на "христианскую философию". тогда понятно откуда там все это и мрачность в отношении человечества, и такая супер-значимость церковной догмы о Христе, и такое славословие в терминах - "величайшее" и т.п., и такая неприязнь к иудеям, и все эти "одесную бога", и несовпадение с трактовкой агни-йоги иногда, вплоть до противоположности, и такое возвеличение христианства по сравнению с магией/эзотерикой. и пропасть между Посвященными и Христом, как Богом живым. ну и т.п.
Андрей С.
22.05.2004, 23:22
Бесстрашие, это состояние сознания.
Страх - это эмоция.
Радость - это эмоция. Но это и особая мудрость. Состояние?
А что Вы вкладываете в то, чтобы "осознать бесстрашие"?
Его причину? :wink:
Мне вот интересно. А разве страх не может быть состоянием сознания? Бесстрашие - страх. Это парность, по-моему. И то и другое может проявиться в сознании. Или нет? Или антитезы БЕССТРАШИЮ нет? Из ваших слов получается, что нет. Но я с вами соглашусь, что бесстрашие - это прежде всего свойство сознания. Оно подчинило все эмоции, в том числе и страх. Но вот может ли быть страх антитезой бесстрашию? Если да, то он тоже свойство сознания?
мне тоже интересно :).
Ок., свойство сознания. Тогда, страх - свойство сознания астрального тела. А бесстрашие, скорее неомрачённого буддхиального.
Но вот с "подчинением" надо бы разобраться. Если страх - это эмоция, чувство. Может его преодоление прозходит по чувственно-эмоциональному пути, т.е. бхакти? А здесь и любовь, радость и пр. Если в природе человека есть страх, его нельзя сразу претворить в бесстрашие. Это длительный путь преобразования. Почему радость есть особая мудрость? Раз мудрость, значит тут уже присутствует осознание. Не может она тупо сама по себе проявиться. Это самообман. Радость появляется от того, что нам есть чему радоваться, то ли нашим заслугам, достижениям, радость от глубокой внутренней наполненности, от связи с Высшим и от прочих духовных способностей и др. И тогда и свойство бесстрашия является как бы само собой разумеющимся, естественным следствием, результатом практики.
имхо.
немного информации из психологии, так, для справки.
О страхе.
Страх - это сложная эмоция(в отличие от простых - обида, вина, боль и др.). Страх порождается прогностической способностью ума. Основная функция ума - ориентировка и предвидение, т.е. опережение того, что должно происходить и происходит. Предвидение приятного создает радость(это и есть "особая мудрость", которая - в сознании возможности приятного). Предвидение страдания создает страх. Страх может быть полностью уничтожен, если мы прекратим прогностическую активность ума, но тогда уменьшается и шанс на выживание. Причиной страха в некоторых случаях может быть заражение страхом эмпатическим путем, т.н. "эффект толпы".
Может быть, это поможет в Ваших изысканиях. :)
п.с. а отвращение, это всего лишь разновидность ненависти.
Вы сделали открытие в области психологии!!!
На самом деле это шутка. Просто Вы меня опять не поняли.
Я опять говорил о Красоте. Для меня это единственный критерий истинности и достоверности всех "иллюстраций".
Через красоту подойдете.
Помните и поймите.
Вам Поручил сказать – Красота.
Ты сказала – любовь.
Тот сказал – действие,
Вы сказали – красота.
Если хотите открыть Врата, приложите этот знак Мой.
Я сказал – Красота.
И в бою, и в победе Я сказал – Красота.
И неудача покрылась красотою.
И горы зацвели красотою.
А вы цветы допустите, их допустите – детей.
И склонитесь перед Принесшим ее – Красоту Великого Мира.
Поймите: нет вещей, нет решения, нет гордости, нет покаяния, есть она – Красота.
В ней путь ваш.
И ею встречу тех, кто дойдет до Меня.
А они уже идут.
----------------------------------------
Арджуна, у нас с Вами прям какой-то тандем получается. :) Приятно ощущать поддержку. Только вот некоторые выражения Ваши(сами знаете какие...), я не одобряю. Порой одно такое словечко может перечеркнуть много очень правильных мыслей, потому что... некрасиво. Только не воспримите это за нравоучение.
Спасибо за поддержку. :)
Андрей С.
22.05.2004, 23:44
Но вот до народа.... То тут со всей убежденностью возражу.
Народ не творит сказки. Творят их конкретные люди. И Рерих, и Андерсен, и другие. Народ лишь отбирает и хранит эти жемчужины. Есть и Творцы и Хранители. Есть и потребители. Всем нужны сказки.
Не знаю, согласиться или поспорить... Скорее уточню свою точку зрения словами В.Шукшина(кстати тоже очень люблю его творчество).
Так вот, он писал так:
"Откуда берутся такие таланты.(т.е. Рерихи, Андерсены и пр.)От щедрот народных. Живут на земле русские люди - и вот избирают одного. Он за всех будет говорить - он памятлив народной памятью, мудр народной мудростью..."
Тут сложный процесс в действительности. Он должен быть обоюдным.
Потому что и об Учении ЖЭ можно было бы сказать, что это "капли Мудрости и знания, накопленные человечеством в течение многих веков и явленных в форме Учения Живой Этики".
Против Кармы, как говорится, не пойдёшь. :D Если вы понимаете , о чем я говорю...
Так что, здесь ещё как посмотреть.
Айсабина
23.05.2004, 00:09
Андрей, я вот что хотела сказать, что Правда, голая, она не всегда Красавица.
И ещё, посмотрите на обычного бомжа, или пьяницу. Вы видите в нём Бога или Вы ощущаете отвращение?
Или что?
Андрей С.
23.05.2004, 10:12
Андрей, я вот что хотела сказать, что Правда, голая, она не всегда Красавица.
И ещё, посмотрите на обычного бомжа, или пьяницу. Вы видите в нём Бога или Вы ощущаете отвращение?
Или что?
Да, Вы что такое говорите, Feniks! Вот в том-то и дело, что Правда всегда Прекрасна, это и делает её Истинной, а вот Ложь всегда безобразна, она не несет Свет, потому что в ней нет Красоты.
Вы о Боге вспомнили. Так Бог-то и есть Красота, Свет, самое Высшее в человеке. И если Вы увидели в бомже КРАСОТУ, то это и есть Бог в нём. Можно полюбить только Прекрасное в человеке, безобразное же рождает в нашем сердце лишь мУку.
В одной статье у Рериха индусский Святой, возвращаясь из состояния Самадхи, восклицает: "Истинно, истинно! Красота есть Бог! Искусство есть Бог. Знание есть Бог. Вся слава, всё великолепие, всё величие есть Бог. Истинно, истинно!" (Пути Благословения)
Ни у кого язык не повернется сказать, что безобразие насилия, унижения человека есть Бог.
Красота от Света. Через красоту имеете Свет. Область искусства есть область прекрасного. Отсюда его широкое значение в сфере воспитания духа. Образы красоты живут и пульсируют в пространстве, воздействуя на психику человека. Каждый человек – художник, каждый творит неумирающие образы красоты или безобразия, постоянно рождающиеся в его мозгу. Утверждаем служение красоте мыслью, то есть мышлением каждого дня. Если мышление идет под знаком красоты, оно служит Свету, если безобразия – тьме.
Если Вы согласились с тем, что М.Гибсон в своём творении утвердил образы безобразия, то можно сделать вывод кому он служит.
А ведь можно было показать не окровавленный кусок мяса, а Высшего из Сынов Человеческих!
Мир Высший во всех своих аспектах выражается Красотою. И приближены к нему через Красоту.
О том же говорят и уже приведенные мой слова из Зова:
Через красоту подойдете. ...
Если хотите открыть Врата, приложите этот знак Мой. ...
В ней путь ваш. ...
И ею встречу тех, кто дойдет до Меня."
Если Вам в фильме показали "голое" безобразие, то делайте вывод к какому миру вы приблизились в результате просмотра. Что вам показали? Мир Высший или ужасы низших слоёв.
Красота и безобразие – антиподы, полоса Света и тьмы; прекрасное есть путь к Свету. Спасение через Красоту. Ее можно часто наблюдать в природе. Луга, леса, реки, озера, горы, моря, снега – все красиво. Цветы, травы, особенно цветы, являют собою Лик Красоты. Прекрасному служит искусство. «Через Искусство имеете Свет». Служитель прекрасного есть служитель Света. Крохи Красоты можно собирать и в жизни обычной. Можно стремиться окружать себя Красотою. Богатство и роскошь – не Красота. Жизнь Нового Мира будет строиться Красотою, пока не войдет она во все стороны жизни. Если отсутствие Красоты есть отсутствие Света, то можно представить себе, насколько нуждается она в утверждении в жизни.
Владимир Чернявский
23.05.2004, 10:38
...Каждый человек – художник, каждый творит неумирающие образы красоты или безобразия, постоянно рождающиеся в его мозгу. ...
Мне всегда почему-то казалось, что источником образов красоты является отнюдь не мозг?! Точнее - ИМЕННО не мозг.
Андрей С.
23.05.2004, 10:50
Мне всегда почему-то казалось, что источником образов красоты является отнюдь не мозг?! Точнее - ИМЕННО не мозг.
Как бы там не происходило, это не меняет сути мною сказанного.
-----------------------------------
Владимир, я прошу Вас давайте не перегружать эту тему побочными вопросами, она итак разбухла до невозможности.
А то, что Вы хотите спровоцировать - это отдельный и большой разговор, который уже был. У меня пока в этом плане ничего не изменилось. Я смотрю и Вы тоже остаётесь при своём. Дискуссия опять зайдет в тупик.
Я Вас прошу не трогайте этого здесь. :)
Владимир Чернявский
23.05.2004, 11:06
Мне всегда почему-то казалось, что источником образов красоты является отнюдь не мозг?! Точнее - ИМЕННО не мозг.
Как бы там не происходило, это не меняет сути мною сказанного.
-----------------------------------
Владимир, я прошу Вас давайте не перегружать эту тему побочными вопросами, она итак разбухла до невозможности.
Андрей, у Вас есть, что сказать ПО СУЩЕСТВУ заданного мною вопроса?
Арджуне и Анрею С. – сразу одним махом. Каждому отвечать долго и потом ваши позиции в чем-то сходятся.
Куда смотреть? Мужики, да конечно же на ЖЕНЩИН! :lol: В них само совершенство и сама правда Жизни. Я же написал, все, что меня поразило и в книге и в фильме – женская линия! Эта линия привела меня к осознанию ДВОЙНОЙ ЖЕРТВЫ, заложенной в этом Событии. И фильм и книга об одном и том же. Один примитивно прямолинеен, другая мистериальна сверх меры. Обе крайности сходятся, впрочем, как всегда. Обе иллюстрации открывают новые грани понимания События. Но я взял из них только то, что ближе моему сердцу – ТАЙНУ ЖЕНЩИНЫ. Улыбку МАТЕРИ МУДРОСТИ я ищу в них всегда, в каждой из них. Здесь я увидел ЕЁ слезы! Наверное, словами мне не дано передать все то, что я пережил в эти дни месяц назад. Если я начну препарировать это понимание, я убью его. Но тем не менее я пытаюсь здесь это сделать.
Фильм жесток. Но в нем есть красота чувства. Она в тех женщинах, которые мелькнули на экране. И потом, отождествление, эмпатия, если хотите, позволяет понять переживания героев. Ему только нужно открыться. Не нужно пытаться одеться в доспехи знания. Нужно просто смотреть, как ребенку.
Сегодня я с ребенком смотрел «ТРОЮ». Ребенок был захвачен событиями, а у меня в отдельные моменты опять слезы на глазах кипели. Этот фильм тоже о вечных чувствах. Там много жестокости, но сколько же за ней истинной чистоты! Может быть причина моего особенного восприятия и фильмов и многих сказок состоит в том, что я не вижу в героях просто людей, во всем их противоречии. А вижу только момент проявления некой силы, который отзывается в душе. Такое можно пережить только раз в жизни. И не дай бог многое из этого пережить. Но фильмы и сказки дарят нам эти ощущения тогда, когда мы к ним обращаемся.
Чудесный фильм «А зори здесь тихие». Он тоже о подвиге, о жертве, о любви. Но и в фильме Гибсона я их увидел. Чем же я виноват? Там другие глаза, другое напряжение, но чистота чувств там есть. Она очевидна.
Что касается «Титаника», то его я не стал смотреть также принципиально, по тем же причинам, что и Арджуна. Но тогда я просто не был готов к этому. Все воспринимал слишком прямолинейно. Для меня раньше фильмы были самими событиями. И лишь теперь они стали для меня иллюстрациями. Они показывают то, что было. Но в сюжете лучших из них всегда присутствует линия чего-то вечного. Поэтому они столь популярны. Поэтому для миллионов людей «Титаник» - это фильм о любви, а не о гибели парохода. «Троя» тоже фильм, не о гибели страны, а о любви, подвиге, жертве, преданности. Я могу критично смотреть на все это. С анализом, но тогда я уйду пустой. Отдаваясь чувствам, я могу пережить некий катарсис. Я понимаю, что такая эмоциональность – не бог как есть хорошо. Это не путь посвященного, однозначно. Это путь человека. Но что я могу поделать, если резонирует, когда я вижу глаза жены Пилата, смотрящие в глаза Матери Христа? Эта минута фильма сказала мне больше всех прочитанных книг.
Так же как и момент смертного боя Гектора с Ахилесом, Человека со Львом-убийцей. Он очень напомнил мне мою сказку «О Надежде». Эта мысль о бое ДОЛГА с НЕПРЕЛОЖНОСТЬЮ СУДЬБЫ всегда меня волновала. Я был и Гектором и Ахилесом одновременно. Но если в моей сказке все-таки стрела Надежды одолела Непреложность Судьбы, остановила её, то здесь все свершилось как должно, как было в жизни.
Разве можно не ощутить в таких сценах руку Судьбы, которая владычествует над нами? Которая сводит на поле боя братьев. Они могли бы любить друг друга, но они разят. Они братья по духу и враги по нему же. Да это иллюстрация всей нашей жизни, жизни людей. Она полна вечного смысла.
И как высоко над всем этим поднимается иллюстрация о Смерти Христа! Почему же так? Потому что нет иллюстрации о ЕГО жизни. В том числе и о ЕГО жизни после смерти. Это ещё впереди. Но многое угадывается. Оно оставляет простор воображению.
И спасибо Феникс, она заметила то же, что заметил и я. И фильм и книга Фалеса прекрасно дополняют друг друга, создавая эффект погружения. Я упорно называю эту книгу СКАЗКОЙ, потому что не очень верю в то, что это дело рук Посвященного. Но тот, кто писал её понял многое. Кем он был, я не знаю. Но это был талантливый иллюстратор. Смешного в ней ничего я не увидел. В ней много подробностей, которые озадачивают. Они рождают много мыслей и я рад им. Могу ли я им верить? Не знаю, но они новы для меня и потому я рад им. А вот детально говорить о том, что я понял было бы ошибкой. Я пытался, но вовремя остановился. Все-таки речь идет о тайне и лучше её постигать в одиночку. А о чувствах своих и мыслях я уже сказал.
Но если уточниться, то сказка Фалеса, если хотите, о СЛАБОСТИ СИЛЫ и о СИЛЕ СЛАБОСТИ. Она о Новом Мире, который ждали издавна, но который не заметили. Она о тех, кто МОГ, но не СУМЕЛ. Она о прошлом, которое стало будущим в один день распятия. Много, очень много в ней зарыто намеков. Мне понравилась идея о посеве. Я не думал раньше об этом. Она о трагедии ПОСВЯЩЕНИЯ, которое больше стало не нужным, когда пришел ОН. Все эти сцены мистерий, восхваления могущества посвященных, все эти пути уводящие человека от человечества… Они нужны, чтобы острее подчеркнуть НОВЫЙ МИР и НОВЫЙ ПУТЬ. Недаром они вызвали у вас смех. Вам показалось это пародией. Вы правы, но эти пародии ведь были в жизни? Достаточно вспомнить многие книги о древних посвящениях. Где они теперь? У КРЕСТА встретились старые и новые Посвященные. Прошлое и будущее. И не милее ли вам центурион? Новый Посвященный?
Итак, мужики, смотрим всегда на женщин и не ошибемся в выборе. Они нам смысл укажут. :wink:
Андрей С.
23.05.2004, 11:28
Мне всегда почему-то казалось, что источником образов красоты является отнюдь не мозг?! Точнее - ИМЕННО не мозг.
Как бы там не происходило, это не меняет сути мною сказанного.
-----------------------------------
Владимир, я прошу Вас давайте не перегружать эту тему побочными вопросами, она итак разбухла до невозможности.
Андрей, у Вас есть, что сказать ПО СУЩЕСТВУ заданного мною вопроса?
НЕТ!
Потому что Вы уходите от СУЩЕСТВА данной темы!
Владимир Чернявский
23.05.2004, 11:32
Андрей, у Вас есть, что сказать ПО СУЩЕСТВУ заданного мною вопроса?
НЕТ!
Потому что Вы уходите от СУЩЕСТВА данной темы![/quote]
Отделить новую тему "Источник образов красоты"? Вы там ответите?
.
Я опять говорил о Красоте. Для меня это единственный критерий истинности и достоверности всех "иллюстраций".
Андрей, но красота человеком познается через сравнение. Красиво то, что отличается от некрасивого. Так, кажется говорили древние греки, пытаясь дать этому понятию хоть какую-то сущность. Скажите, а если вы увидите прекрасный цветок, растущий из кучи навоза, он перестанет быть для вас красивым? И потом Красота ведь познается индивидуально. Тот же Сократ говорил о том, что идея Прекрасного отличается от всех представлений человечества о красоте. Она выше их, вмещая все представления, с ними не сливается и ими не исчерпывается. Ваше представление о красоте будет сильно отличаться от моего. Мы оба это хорошо продемонстрировали, описывая фильм. Вы там увидели только мерзость жестокости, а я увидел глаза Прекрасной еврейки, пытавшейся подать Христу воды. Как бы я хотел подержать её за руку и окунуться в этот бездонный взгляд! Что может быть прекрасней глаз любящей женщины? Из кучи навоза вырос прекрасный цветок.
Красоту нужно уметь видеть. Нужно уметь различать её свет даже через всю грязь земной жизни. И может быть через грязь она как раз виднее и прекраснее. Красив ли сад Эдема? Наверное красив. Но я не видел его. Но я видел многие прекрасные сады, которые не наверное не хуже него. А вот маленькая лилия, проросшая меж валунов в каменной пустыне на отроге одной известной в Приморье горы, была может быть ещё прекраснее всех садов вместе взятых. Ибо она не к месту, но напомнила о красоте, о силе жизни. Мне кажется, идеальная красота хуже неидеальной. Её может быть слишком много. Свет во тьме виден. Красота сквозь безобразие.
Увидеть концентрацию красоты легко. Увидеть отблеск её во тьме сложнее. Нужно глаз иметь зрячий.
И мне кажется, что осознание красоты не должно отрывать от жизни. Осознание красоты должно прийти в самой гуще нашего сумрачного бытия. Лишь когда мы увидем красоту даже в таких трагедиях жизни как развод, иных формах разлуки. В собственных страданиях, причины которых мы сами. Наверное тогда мир станет прекраснее, а мы добрее. Лишь бы не отрицать. Лишь бы не осуждать. Лишь бы не перестать чувствовать. Лишь быть всегда новым, всегда открытым к восприятию. Всегда начеку. Лишь бы разучиться ненавидеть.
Андрей С.
23.05.2004, 11:59
... о СЛАБОСТИ СИЛЫ и о СИЛЕ СЛАБОСТИ. ...
Небольшая поэтическая иллюстрация, но сначала слова ветхозаветного пророка Исайи, то же в качестве иллюстрации:
1. Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2. не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4. не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать народы.
И вот М.Волошин вдохновленный этим предсказанием будущего пишет стихотворение "Усталость"(отрывок):
Он придёт не в силе и не в славе,
Он пройдёт в полях, как тишина;
Ничего не тронет и не сломит,
Тлеющего не погасит льна
И дрожащей трости не преломит.
Не возвысит голоса в горах,
Ни вина, ни хлеба не коснётся, -
Только всё усталое в сердцах
Вслед Ему с тоскою обернётся.
Будет так, как солнце в феврале
Изнутри неволит нежно семя
Дать росток в оттаявшей земле.
И для гнева вдруг иссякнет время,
Братской распри разомкнётся круг,
Алый Всадник потеряет стремя,
И оружье выпадет из рук.
Или ещё слова Андрея Тарковского, которые я уже приводил в другой ветке:
Пусть исполнится то, что задумано. Пусть они поверят. И пусть посмеются над своими страстями; ведь то, что они называют страстью, на самом деле не душевная энергия, а лишь трение между душой и внешним миром. А главное, пусть поверят в себя и станут беспомощными, как дети, потому что слабость велика, а сила ничтожна
...
Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит.
Как говорится у каждого свой вкус. А о вкусах, как известно, не спорят.
О тайне автора Сказки
<blockquote>
Фалес Аргивянин
МИСТЕРИЯ ХРИСТА
АПОКРИФИЧЕСКИЕ ПОСЛАНИЯ
Книга представляет собой один из вариантов прочтения евангельского сюжета в форме посланий от лица греческого Посвященного своему духовному брату.
Это захватывающая повесть, разворачивающая перед читателем величественную панораму эзотерической стороны земного подвига Иисуса Христа.
ISBN 5-85000-004-6
© Издательство «Сфера», 1997.
</blockquote>
Слово об авторе
Во все эпохи, среди всех народов и рас жили люди, поднимавшиеся на высокие ступени духовного развития. Созидая свой храм духа, они проходили жестокие испытания и многие из них стали достойны Мудрости Земли лишь после того, как заглянули в лицо смерти. Принадлежа к разным религиям, они делали единое дело — посылали в ауру планеты токи высоких мыслей, будили творческий импульс, поддерживали верное движение эволюции, гармонизировали жизнь человечества в отношении Космоса. Они владели чудесными силами и потому преображали природу, а молитвы их достигали Высших Миров. Их жизни — легенды, их воплощения — тайны.
«Мистерия Христа» написана от лица одного из этих людей — от имени Великого Посвященного, Фалеса Аргивянина.
Когда несколько лет назад судьба подарила мне машинописные листы «Мистерии», вопрос о происхождении ее был неясен. Молчали энциклопедии, молчали оккультные источники. Было желание отождествить автора с Фалесом, гражданином милетским, финикийцем по рождению, античным философом и магом, получившим посвящение в Египте...
Через годы, приехав в Одессу, я спросил у одного исключительно умного знакомого мне человека, известен ли ему Аргивянин. Спросил без надежды, как спрашивал уже многих, и неожиданно получил ответ:
— Это Георгий Осипович Вольский! До революции — редактор одной из одесских газет, внешне походивший на Максима Горького и, по собственному признанию, в прошлом воплощении — Фалес Аргивянин.
Мой знакомый, лукаво блестя финикийскими глазами, поведал то немногое, что ему было известно о Вольском. Вскоре после революции он был арестован и приговорен к расстрелу, но чудесным образом неожиданно освобожден. Не имея возможности, по-видимому, покинуть Одессу, Вольский тайно поселился у Анастасии Васильевны Теодориди. В вынужденном домашнем заточении, покидая квартиру только по ночам, Георгий Осипович имел возможность глубоко, сосредоточенно погружаться в свой прошлый богатый духовный опыт — высокие сферы духа, — в результате чего родилась «Мистерия Христа» и другие необыкновенные рукописи.
Обладатель финикийских глаз, раскрывший мне тайну Вольского, познакомил меня с женщиной, в молодости близко знавшей духовную подругу Фалеса. Она и рассказала историю Теодориди.
Анастасия Васильевна была удивительным человеком и оставила о себе поистине высокую память. Многие годы она преподавала вокальное искусство в одесской консерватории. Посторонние не догадывались о ее насыщенной духовной жизни и необыкновенных способностях, которые она тщательно скрывала, следуя традиции всех истинных оккультистов.
Лишь иногда сокровенный облик этой женщины являлся окружающим во всем своем таинственном и прекрасном свете. Так, однажды, случайно узнав о душевно больной женщине, Анастасия Васильевна предложила для ее спасения свою ночную рубашку, которая чрезвычайно гармоничными и сильными эманациями целебно преобразила несчастную. Иногда в присутствии учениц, любовно называвших ее «Мама Настя», Теодориди охватывало некое странное дремотное состояние, обнаруживавшее ее присутствие за порогом земного.
— Как трудно жить сразу в двух мирах! — вырвалось однажды у нее.
Г.О.Вольский, до последних дней (где-то в 30-х годах) жил тайно у Теодориди. Даже после ухода он продолжал общение со своей духовной сестрой, диктуя не законченную при жизни работу и письма о своем новом существовании.
В одном из них есть такие слова: «Суд произошел на горе Синае. Всё взвесили, и слово изреклось: "Да будет ей в смерти бессмертие!"». Как по высшему решению — в 1958 году Анастасия Теодориди совершенно осмысленно покинула эту жизнь, трудясь до последнего дня. Перед уходом она легла и так оставалась в покое до вечера, после же обратилась к подруге со словами:
— Я буду умирать, ты не волнуйся, я все тебе сказала.
Ночью тихо и в полном сознании отошла.
Вольский вплоть до своих последних дней писал необычные тексты, отмеченные гностической интуицией. Но в тетрадях Теодориди их сохранилось немного. Большинство текстов посвящено каббалистической и теософской интерпретации преданий.
Вместе с Теодориди Вольский занимался дешифровкой текстов Библии и, подобно Фабру д'Оливье, дошел до высочайших символических смыслов Великой Книги. Однако Вольскому и Теодориди было сообщено, что открытые знания, попав в руки недостойных, могут послужить во зло, и потому, по общему решению, уже законченный труд был сожжен.
«Мистерией» труд Фалеса Аргивянина назван и должен пониматься не в средневековом значении этого слова. Это не только и не столько религиозная драма, но именно в мистическом смысле — Мистерия, действо и состояние, когда сознание человеческое вмещает истину, суть мира. Мышление раскрывается, развертывается, и в этом откровении познается теургическое единство Вселенной.
Мне думается, что «Мистерия Христа» не Евангелие, не Благая Весть от одного из учеников Христа, и было бы заблуждением воспринимать ее так.
Книгу Фалеса-Вольского следует понимать в смысле личного тайного откровения автора, пережившего мистерию, ставшую для него «таинственной былью», былью теснейшего приникновения к сокровенной истине.
Станислав Айдинян
Андрей С.
23.05.2004, 12:06
Отделить новую тему "Источник образов красоты"? Вы там ответите?
Послушайте, Владимир, Вы что в самом деле, прицепились. Я же уже написал, что понял на что вы меня провоцируете, и знаю, что дискуссия зайдёт в тупик.
Возможно, в другом контексте, без той подоплёки, которая сейчас присутствует с Вашей стороны, и в другом месте я выскажусь по интересующей Вас теме.
ОК? :)
... о СЛАБОСТИ СИЛЫ и о СИЛЕ СЛАБОСТИ. ...
Как говорится у каждого свой вкус. А о вкусах, как известно, не спорят.
Не спорю. Но здесь вы выбрали лишь кристалл чужих мыслей. Можно проще сказать. Это из ДАО. А в сказке это нужно УВИДЕТЬ, нужно самому это осознать. Так, что вы правильно сказали. О вкусах и предпочтениях не спорят :wink:
Владимир Чернявский
23.05.2004, 12:23
Отделить новую тему "Источник образов красоты"? Вы там ответите?
Послушайте, Владимир, Вы что в самом деле, прицепились. Я же уже написал, что понял на что вы меня провоцируете, и знаю, что дискуссия зайдёт в тупик.
Возможно, в другом контексте, без той подоплёки, которая сейчас присутствует с Вашей стороны, и в другом месте я выскажусь по интересующей Вас теме.
ОК? :)
Андрей, покажите мне ГДЕ Вы увидели подоплеку?
Смотрите, я Вам задал простой вопрос. На него достаточно было ответить тоже очень просто, например, - "да, действительно, здесь автор, видимо, ошибается" или "нет, все правильно, вот, пожалуйста, Агни Йога говорит, что образы красоты действительно рождаются в мозгу. Посмотрите вот здесь."
Вместо этого Вы сходу перешли на личные обвинения в какой-то подоплеке... Что мне думать?
Айсабина
23.05.2004, 12:34
Да, Вы что такое говорите, Feniks! Вот в том-то и дело, что Правда всегда Прекрасна, это и делает её Истинной, а вот Ложь всегда безобразна, она не несет Свет, потому что в ней нет Красоты.
Вы о Боге вспомнили. Так Бог-то и есть Красота, Свет, самое Высшее в человеке. И если Вы увидели в бомже КРАСОТУ, то это и есть Бог в нём. Можно полюбить только Прекрасное в человеке, безобразное же рождает в нашем сердце лишь мУку.
Называется, я Вам о синем, а Вы мне о зелёном :)...
Я всё понимаю, что Бог это свет, красота и пр. атрибуты АБСОЛЮТА.
Я понимаю, что Истина прекрасна, а ложь безобразна...
Но это всё абстрактные рассуждения о самой природе, характеристике понятий как таковых. Теперь вернёмся к нашей грешной Земельке. спустимся с небес, и посмотрим ей в Глаза, а на себя со стороны :wink: .
Я указала на то, что история полна примеров безобразной правды. Войны, жестокость, жертвы, кровь, и пр., всё это было. И как бы не пытались (и этим история полна) от нас скрыть правду событий (просто иллюстрации её), она всё равно выходит на поверхность в своё время и переворачивает умы людей. Взять хотя бы тот же хСССР...
и что самое печальное, и в принципе, банальная, всем понятная вещь, вся эта Правда, которая творилась и ещё кое-где творится, вся эта война на физическом плане, преобретает всё более изощрённые формы, переходя в "войну с сознанием"... Вот уж что ужасает. Это всё о чём я хотела сказать.
Просто, не привязываясь ни к фильму Гибсона, ни к Фалесу.
Все эти цитаты которые Вы приводите, все эти выдержки о Красоте, хорошо, но что Вы понимаете в данных цитатах?
Что значит "красота - есть Бог! Искусство есть Бог. Знание есть Бог..."?
Все эти абстракции вне конкретного примера так и останутся абстракциями, мёртвыми.
А если я Вам скажу, что увидеть в Бомже Бога, благодаря Вашим знаниям, достигнуть Искусства, Мастерства, чтоб пробудить в бомже бога...? Как вам такая грань понимания этих слов? я всего лишь говорю о наших внутренних способностях. Рамакришна сказал Вивекананде: "Смотри муха, пока ты не увидишь в ней Бога, ты не продвинешься ни на шаг" (вольный пересказ).
Вот и Абрамов пишет почти о том же:
Красота от Света. Через красоту имеете Свет. Область искусства есть область прекрасного. Отсюда его широкое значение в сфере воспитания духа. Образы красоты живут и пульсируют в пространстве, воздействуя на психику человека. Каждый человек – художник, каждый творит неумирающие образы красоты или безобразия, постоянно рождающиеся в его мозгу. Утверждаем служение красоте мыслью, то есть мышлением каждого дня. Если мышление идет под знаком красоты, оно служит Свету, если безобразия – тьме.
Если Вы согласились с тем, что М.Гибсон в своём творении утвердил образы безобразия, то можно сделать вывод кому он служит.
А ведь можно было показать не окровавленный кусок мяса, а Высшего из Сынов Человеческих!
Бедный Гибсон, служитель Тьмы :), попался в лапы... Теперь мы узнали его истинное лицо :twisted:
Но такие рассуждения для меня являются тупиковыми почему-то :roll:
Я останавливаюсь в своём развитии... может это сильно эгоистично?
Если Вам в фильме показали "голое" безобразие, то делайте вывод к какому миру вы приблизились в результате просмотра. Что вам показали? Мир Высший или ужасы низших слоёв.
Вот и ниннику о Трое заговорил. Только сегодня мне другие люди советовали сходить на этот фильм. А там ведь тоже много крови и "голого безобразия" :roll:
И почему я обязательно приблизилась? Знать правду, это ещё не означает приблизится, как раз наоборот.
А ещё говорят, хорошо своего врага занть в лицо ;).
Я Вам скажу ещё, что такие фильмы могут подвигнуть ускорить свой шаг по Пути красоты..
здесь относительность имеет свои права.
Красота и безобразие – антиподы, полоса Света и тьмы; прекрасное есть путь к Свету. Спасение через Красоту. Ее можно часто наблюдать в природе. Луга, леса, реки, озера, горы, моря, снега – все красиво. Цветы, травы, особенно цветы, являют собою Лик Красоты. Прекрасному служит искусство. «Через Искусство имеете Свет». Служитель прекрасного есть служитель Света. Крохи Красоты можно собирать и в жизни обычной. Можно стремиться окружать себя Красотою. Богатство и роскошь – не Красота. Жизнь Нового Мира будет строиться Красотою, пока не войдет она во все стороны жизни. Если отсутствие Красоты есть отсутствие Света, то можно представить себе, насколько нуждается она в утверждении в жизни.
Вот, вот это "Если отсутствие Красоты есть отсутствие Света, то можно представить себе, насколько нуждается она в утверждении в жизни" -
Свет есть всегда. Другое дело, его количественно-качественное составляющее. Всё это относительно, о чём я писала в начале.
Фаль, спасибо, во-во. так я и думал, что это книга начала 20 века. по стилю очень похоже на тогдашнее философское христианство в России. поэтому я в ней ничего нового и не увидел....!
З.Ы. я возможно не рассчитал одну вещь.
начал догадываться что книга достаточно старая, стиль, содержание - все уводит к временам Соловьева/Бердяева/Флоренского. но рассудил о ней с позиции нынешней. будучи написана в наше время (после 50х) - я бы сказал все то, что сказал уже - абсолютная неновизна - зачем ее писать сейчас? но для начала 20 века, они конечно могли расценить ее высоко, хотя даже для того времени она не была откровением по-моему. подобные взгляды были распространены в некоторых кругах я бы сказал, а не являлись чем-то уникальным.
мне например позиция Толстого в отношении христианства очень нравится. ну и что же?
Но я взял из них только то, что ближе моему сердцу...
я давно понял что это именно так ;). вы выбираете то, что вам ближе а остальное - не суть важно. не вижу ничего плохого в такой позиции. как не вижу и выхода в попытках совмесить ее с "нашей" с Андреем.
я не согласен только с тем, что ради нескольких строчек нужно читать такую муторную вещь Сказкой. я сказал, что на мой взгляд в книге есть целые главы, содержание которых не просто не необычно (для себя - я не увидел там ничего нового, и это правда), но и вообще глупо.
относительно посвященных и т.п. я все же думаю, что иногда мы хотим видеть в книге больше, чем в ней есть. в ней есть в общем-то "разгром" Посвящения в угоду христианским догматическим представлениям о Боге-Сыне. ну на мой взгляд. и на мой взгляд это неоправданно, особенно учитывая, что Христос сам был Посвященным.
Андрей С.
23.05.2004, 13:05
.
Я опять говорил о Красоте. Для меня это единственный критерий истинности и достоверности всех "иллюстраций".
Андрей, но красота человеком познается через сравнение. ... И может быть через грязь она как раз виднее и прекраснее.
Что-то меня на поэзию потянуло после этого фильма о Страстях.
О, черная гора,
Затмившая - весь свет!
Пора-пора-пора
Творцу вернуть билет.
Отказываюсь - быть.
В Бедламе нелюдей
Отказываюсь - жить.
С волками площадей
Откажываюсь - жить.
С акулами равнин
Отказываюсь плыть -
Вниз - по теченью спин.
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни этих вещих глаз.
Натвой безумный мир
Ответ один - отказ.
А ещё у Е.И.Рерих (02.07.38г.) прочел такие слова:
"Неужели кто-то думает, что нужно добровольно спускаться до самых низин зла, чтобы подняться до величайших вершин добра?
Человек, вступая на путь сознательной эволюции, тем самым неизбежно будет соприкасаться со всеми сторонами проявленной и несовершенной жизни, но, обладая свободной волей, он от самого начала может избрать путь восхождения или падения. И чем больше он будет противиться злу, тем больше он изведает он глубину зла, никогда не наоборот."
Вот я тоже думаю. Чтобы познать вершины добра и красоты, вовсе не обязательно спускаться в копи зла и безобразия, насилия и жестокости.
Для арджуны:
<blockquote>
Many people find esoterics self-evident the moment they first come into contact with it. This is because knowledge, as Platon maintained, is remembrance anew. Everything which we are able immediately to grasp, comprehend, understand, we have assimilated in previous incarnations.
...
Since knowledge is remembrance anew, those who have never been initiated cannot see the correctness of esoterics.
</blockquote>
а вы представьте что этот фильм был бы не о Христе. а просто о ком-нибудь, о мяснике каком-нибудь. я не сомневаюсь что ниннику вынес бы из него все то что вынес, ему все равно о ком смотреть, ему главное видеть. но что было бы с общественным мнением о фильме? получил ли бы он такую славу и признание? и как бы оценили его?
[
Вот я тоже думаю. Чтобы познать вершины добра и красоты, вовсе не обязательно спускаться в копи зла и безобразия, насилия и жестокости.
Боже мой, Андрей! Да кто вас призывает опускаться в самые копи зла, если они и так вокруг? А вот из этого месива несправедливости увидеть проблески неземной красоты и правды... разве это не достойная цель? Зачем отвергать то, что можно считать совершенным. Этот мир. Помните Вивекананду? Он сказал - Этот мир совершенен. Он создан для нашего усовершенствования. И единственное, что следует совершенствовать - это самого себя.
Рафинированная красота закроет путь. Она рано или поздно приведет к окончательному отрицанию окружающего мира. Как у Фалеса. Но это возможно и не плохо. :wink:
а вы представьте что этот фильм был бы не о Христе. а просто о ком-нибудь, о мяснике каком-нибудь. я не сомневаюсь что ниннику вынес бы из него все то что вынес, ему все равно о ком смотреть, ему главное видеть. но что было бы с общественным мнением о фильме? получил ли бы он такую славу и признание? и как бы оценили его?
А я вам хочу сказать, что таких фильмов много. Например, фильм "Сколько весит жизнь" с Шоном Пеном. Там также в конце фильма всего лишь один взгляд - взгляд прощения и скупления извиняет все его жестокости. А про Христа, просто важно ещё было погрузиться. Ведь там все было натурализовано вплоть до языка.
[
я не согласен только с тем, что ради нескольких строчек нужно читать такую муторную вещь Сказкой. я сказал, что на мой взгляд в книге есть целые главы, содержание которых не просто не необычно (для себя - я не увидел там ничего нового, и это правда), но и вообще глупо.
.
Вот опять непонимание. Не ради нескольких строчек. А ради нескольких ценных и новых мыслей. Можно и другое многое почитать. :wink:
Но вот до народа.... То тут со всей убежденностью возражу.
Народ не творит сказки. Творят их конкретные люди. И Рерих, и Андерсен, и другие. Народ лишь отбирает и хранит эти жемчужины. Есть и Творцы и Хранители. Есть и потребители. Всем нужны сказки.
Не знаю, согласиться или поспорить...
Тут мы с вами сойдемся. Вы надеюсь согласитесь, что сказки и иные творения в музыке или других исскуствах, редко рождаются народом - т.е. коллективом (я уж не говорю толпой). разве что буриме.
Их творят конкретные люди - творцы. Но истинно красивые из них переживают вторцов именно только благодаря народу, который умеет их отобрать и охранить. И даже развить, переделать, под сознание свое.
Согласен с Арджуной. У меня тоже было ощущение нашего ближайшего современника, да к тому же русского. Вот хот убей. Русского и никого другого. И не знаю почему. Но сказка замечательная. Побольше бы таких сказок :lol:
Андрей С.
23.05.2004, 14:08
Я всё понимаю, что Бог это свет, красота и пр. атрибуты АБСОЛЮТА.
Я понимаю, что Истина прекрасна, а ложь безобразна...
Но это всё абстрактные рассуждения о самой природе, характеристике понятий как таковых.
Да, я как раз не об абстракциях говорю.
Вот, если смотреть на факты абстрактно, тогда и можно говорить, что всё Правда, всё есть Абсолют, кторый вмещает в себе и Свет Красоты и ужасы безобразия, потому что всё существует, просто как Факт.
Но если на всё смотреть исходя из нашей Правды ЖИЗНИ, тогда и можно говорить о Правде, Истине только как о Красоте. Потому что в Красоте и есть сама Жизнь, ЕЁ продолжение, здесь в проявленной реальности , у нас на Земле, в нашей с вами жизни.
Безобразие есть отрицание Жизни, а значит будет Ложью в нашей жизни.
Мы в проявленном мире можем жить только положительным вектором. Но абстрактно, умозрительно в Космосе существуют оба Полюса. В проявлении отрицательный полюс - это смерть, уничтожение жизни, он отрицает своё существование.
Поэтому я и настаиваю на своём понимании Правды Жизни, но... не сильно. :wink: :)
Я всё понимаю, что Бог это свет, красота и пр. атрибуты АБСОЛЮТА.
Я понимаю, что Истина прекрасна, а ложь безобразна...
Но это всё абстрактные рассуждения о самой природе, характеристике понятий как таковых.
Да, я как раз не об абстракциях говорю.
Вот, если смотреть на факты абстрактно, тогда и можно говорить, что всё Правда, всё есть Абсолют, кторый вмещает в себе и Свет Красоты и ужасы безобразия, потому что всё существует, просто как Факт.
Но если на всё смотреть исходя из нашей Правды ЖИЗНИ, тогда и можно говорить о Правде, Истине только как о Красоте. Потому что в Красоте и есть сама Жизнь, ЕЁ продолжение, здесь в проявленной реальности , у нас на Земле, в нашей с вами жизни.
Безобразие есть отрицание Жизни, а значит будет Ложью в нашей жизни.
Мы в проявленном мире можем жить только положительным вектором. Но абстрактно, умозрительно в Космосе существуют оба Полюса. В проявлении отрицательный полюс - это смерть, уничтожение жизни, он отрицает своё существование.
Поэтому я и настаиваю на своём понимании Правды Жизни, но... не сильно. :wink: :)
Это не форум а чат какой-то! Андрей, вот если вы поразмыслите именно с философских позиций, то антитезы ПРЕКРАСНОМУ вы не найдете. Безобразное не есть ему антитеза. Следовательно Безобразное не есть само по себе отрицание жизни. То что сегодня прекрасно - завтра безобразно. Так мы восходим в постижении Прекрасного. Это красивый путь.
Андрей С.
23.05.2004, 14:16
[
Вот я тоже думаю. Чтобы познать вершины добра и красоты, вовсе не обязательно спускаться в копи зла и безобразия, насилия и жестокости.
Боже мой, Андрей! Да кто вас призывает опускаться в самые копи зла, если они и так вокруг? А вот из этого месива несправедливости увидеть проблески неземной красоты и правды... разве это не достойная цель? Зачем отвергать то, что можно считать совершенным. Этот мир. Помните Вивекананду? Он сказал - Этот мир совершенен. Он создан для нашего усовершенствования. И единственное, что следует совершенствовать - это самого себя.
Рафинированная красота закроет путь. Она рано или поздно приведет к окончательному отрицанию окружающего мира. Как у Фалеса. Но это возможно и не плохо. :wink:
Ну, хорошо-хорошо... :)
Давайте, немного отдохнём, а то я чтой-то уморился. :?
Айсабина
23.05.2004, 14:32
Да, я как раз не об абстракциях говорю.
Вот, если смотреть на факты абстрактно, тогда и можно говорить, что всё Правда, всё есть Абсолют, кторый вмещает в себе и Свет Красоты и ужасы безобразия, потому что всё существует, просто как Факт.
я всегда думала, что наличие факта, реальности, это уже не абстрактно :roll: , хотя и иллюзорно..
Но если на всё смотреть исходя из нашей Правды ЖИЗНИ, тогда и можно говорить о Правде, Истине только как о Красоте. Потому что в Красоте и есть сама Жизнь, ЕЁ продолжение, здесь в проявленной реальности , у нас на Земле, в нашей с вами жизни.
Безобразие есть отрицание Жизни, а значит будет Ложью в нашей жизни.
Мы в проявленном мире можем жить только положительным вектором. Но абстрактно, умозрительно в Космосе существуют оба Полюса. В проявлении отрицательный полюс - это смерть, уничтожение жизни, он отрицает своё существование.
Поэтому я и настаиваю на своём понимании Правды Жизни, но... не сильно. :wink: :)
ну, в общем-то я поняла о чём Вы, о какой правде говорите.
Оказывается, я Вам хотела сказать о том же :). Если Вы в безобразии не увидите Жизнь, Вы умираете %).
но я не настаиваю :) :wink:
Андрей С.
23.05.2004, 15:55
О тайне автора Сказки
<blockquote>
Фалес Аргивянин
МИСТЕРИЯ ХРИСТА
АПОКРИФИЧЕСКИЕ ПОСЛАНИЯ
Книга представляет собой один из вариантов прочтения евангельского сюжета в форме посланий от лица греческого Посвященного своему духовному брату.
Это захватывающая повесть, разворачивающая перед читателем величественную панораму эзотерической стороны земного подвига Иисуса Христа.
ISBN 5-85000-004-6
© Издательство «Сфера», 1997.
</blockquote>
Слово об авторе
...
Через годы, приехав в Одессу, я спросил у одного исключительно умного знакомого мне человека, известен ли ему Аргивянин. Спросил без надежды, как спрашивал уже многих, и неожиданно получил ответ:
— Это Георгий Осипович Вольский! До революции — редактор одной из одесских газет, внешне походивший на Максима Горького и, по собственному признанию, в прошлом воплощении — Фалес Аргивянин.
Станислав Айдинян
Ну, вот теперь всё и встало на свои места.
Андрей,
А теперь чуть подробнее, пожалуйста.
Что "встало" и на какие места? :-)
для Фаля.
я рассудил просто. христианская философия в России начала 20 века обладала тремя ярко-выраженными чертами:
полное принятие буквы Библии.
резкое увеличение масштаба событий.
антисемитизм, или анти-иудаизм.
теософская литература не обладала этими признаками. книга "Фалеса" обладает ими.
именно поэтому я и склонился к выводу - книга русская, начала 20 века, христианская философия. и я оказался прав. и кто знает, до чего бы я додумался дальше, если бы продолжал думать в этом направлении.
Каббалу я не читал. потому не могу сказать так оно или нет.
но я бы не спускал со счетов одну вещь. "Фалес" не на луне сидел. к тому времени Блаватская уже сказала все что могла, и не только она. она уже сказала об Изиде, Посвященных, Каббале, значении Христа (хотя она отделяла Христа из Библии от Иисуса как человека). уже при ее жизни описывался случай, когда несколько человек, собрав кучку оккультной литературы, ради шутки написали по ней книгу, которая впоследствии была признана Блаватской как очень правильная, она написала о ней в Теософисте. при таком обилии литературы, которое уже было доступно в то время, и где многое уже было объяснено, чтобы написать нечто подобное, не надо быть посвященным ни сейчас ни в прошлой жизни, достаточно уметь читать и быть сообразительным.
я не говорю что это так в данном случае, я говорю что это надо учитывать. а не так что - кто что написал, то - исключительно сам сидя на луне в полной изоляции додумался.
но опять же исходя из текста, я склонен считать что книга гораздо больше отдает религиозной философией, чем теософией. и тут приводить мнения бессмысленно. текст говорит сам за себя. возможно там и есть Каббала, не знаю, но теософии там минимум.
мне определенно не нравится отношение к ряду персонажей. к Моисею, как ренегату. к Фоме и Никодиму - как лучшим среди людей. Фома практически присутствует как лучший ученик Христа. я понимаю, что такой выбор был сделан для чего-то, и не понимаю пока, для чего. почему Школы посвященных выглядят в таком печальном свете. почему Посвящения так унижены в описании и так пусты. (факт - это не описание Посвящений, и мое мнение пока - человек не знал о них и потому написал "ничего" - ерунду до которой смог додуматься.) но если можно по книге выяснить чем приблизительно занимался автор, то я думаю можно выяснить и это все со временем. пока я сказал - я не поимаю какова цель и о чем эта книга.
Владимир Чернявский
23.05.2004, 17:01
для Фаля.
я рассудил просто. христианская философия в России начала 20 века обладала тремя ярко-выраженными чертами:
полное принятие буквы Библии.
резкое увеличение масштаба событий.
антисемитизм, или анти-иудаизм.
Что-то лишнее :) - "полное принятие буквы Библии" ИЛИ "антисемитизм, или анти-иудаизм".
Андрей С.
23.05.2004, 17:13
Андрей,
А теперь чуть подробнее, пожалуйста.
Что "встало" и на какие места? :-)
Ну, в Одессе кого только не встретишь! :wink:
Вы разве не слышали, что когда Посвященному нечего делать или хочется отдохнуть от Космических проблем, он едет в Одессу.
Странно, что Вы об этом ничего не знали?! :D
Владимир Чернявский
23.05.2004, 17:27
Вы разве не слышали, что когда Посвященному нечего делать или хочется отдохнуть от Космических проблем, он едет в Одессу.
Странно, что Вы об этом ничего не знали?! :D
Или в Подмосковье ;)
любите вы спорить о буквах....
смотря как смотреть.
все эти возгласы о Христе только как о "Боге Живом" с "Любовью всего мира в глазах" - это мертвая буква, догма церкви.
если же вы намерены спорить относительно слов в библии, где проповедуется антисемитизм ;) (уверен что вы пытаетесь развернуть это сюда ;)), лучше Достоевского или Гоголя вспомните.
несмотря на религиозность и веру именно в мертвую букву Библии, в чем навряд ли кто сомневается, не в теософию же они верили или эзотерическое христианство, русское общество в целом было пропитано пренебрежительным отношением к евреям. а с точки зрения, что это еще и народ, который распял Христа... веселые высказывания типа "токи, перемешанные с отвратительными флюидами народа - служителя лунной силы", "я спокойно смотрел, как в лице иудея этого принимало смерть все ненавистное мне человечество", "что-то шепчет ему фигура, и глаза старика, вечного жида, орошаются жгучими слезами", и т.п. - это явно имеет тонкий запах... тонкий, но отчетливый.
Кем бы ни был автор, и что бы он о себе не говрил, Андрей, - ваше отношение ко всему этому напомнило мне точно такое же у одного из персонажей этой сказки, которому вы уделили не меньше вашего внимания, чем тем, кто оказался вам так ненавистен.
Нет, он действительно не играл никакой существенной роли. Но своим присутствием и участием оставил после себя неизгладимое впечатление.
Это не намёк, Андрей. Я говорю вам прямо то, что чувствую.
Вэл
Андрей С.
23.05.2004, 19:11
Кем бы ни был автор, и что бы он о себе не говрил, Андрей, - ваше отношение ко всему этому напомнило мне точно такое же у одного из персонажей этой сказки, которому вы уделили не меньше вашего внимания, чем тем, кто оказался вам так ненавистен.
Нет, он действительно не играл никакой существенной роли. Но своим присутствием и участием оставил после себя неизгладимое впечатление.
Это не намёк, Андрей. Я говорю вам прямо то, что чувствую.
ВэлЧестно говоря, смысл Ваших слов остался для меня темен.
я рад, что мне удалось не огорчить вас. :-)
Андрей С.
23.05.2004, 19:53
Сейчас набрел на обсуждение фильма "Страсти Христовы" на православном форуме (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23799&order=&pg=1)
Там 39 страниц. Вот то, что мне показалось близким и верным. (пусть будет и здесь в качестве доп. информации)
Я посмотрел. На мой взгляд это провал, режиссерский, художественный, какой угодно. По католической причуде выбраны не жизнь и не Воскресение, а именно Страсти. Причем упор в их показе сделан на слабонервность современного человека (средневековый человек видел все это ежедневно при публичных казнях, но от этого не становился натуралистом, а оставался мистиком, знающим о бренности плоти). Видимо, для совеременного человека страдание плоти это и есть последнее Откровение. Я же понимаю, что страдание Христа в апогее - это агония богооставленности. Но главное, несмотря на то, что в фокусе Страсти Христовы, там совсем нет Христа, непонятно Кто ОН и Зачем Он. Есть много крови, насилия, какого-то движения, того, что в Америке могут посчитать "исторической достоверностью". Реальность Христа в очередной раз защитила себя от профанации. Если бы я был режисер, я бы снял фильм о Христе в апофатическом ключе, где фигуры Христа совсем не было бы показано. Такие фильмы снимают в Иране, и они о Боге, а этот фильм - только о непонятно почему страдающем человеке.
Явным просчетом является жуткое преувеличение одной стороны первоисточника (Евангелий). А именно: истязаний и телесных мук Иисуса. Начиная со сцены ареста Христа в Гефсиманском саду, а это примерно три четверти всего фильма (если исключить редкие вкрапления-наплывы воспоминания Учителя о своих беседах с учениками и еще более редкие воспоминания его матери Марии) – одна за другой следуют совершенно садистские сцены бичевания, крестного пути, кадров распятия и финальных мучений на кресте. В общем – фильм ужасов.
Я часть фильма просидел с закрытыми глазами – видеть невероятно реальные сцены чудовищных пыток выше моих нервных возможностей. Когда-то на фильме Гуальтиеро Якопетти “Собачий мир” я просто вышел из зала (на сценах забоя коровы). Правда, там были документальные съемки, у Гибсона, естественно, игра и иллюзия. Но какая! Продюсер фильма по поводу спецэффектов этого страшного правдоподобия истязаний сказал, что их механизм останется в секрете, дабы “усилить загадку фильма, в котором техника поставлена на службу веры”.
Да, каждый взмах бича и его удар со свистом по обнаженной спине человека жутко достоверен. Мы видим появляющиеся на теле кровавые полосы. Куски отлетающей кожи. Брызги крови. Лицо Иисуса, искаженное гримасами чудовищной боли, его кисти рук, судорожно дрожащие от невыносимых страданий. Видеоряд усугубляется звуковым рядом. Иисус не кричит. Но лучше бы кричал. Он пытается сдержать рефлекторный вопль боли, и из груди у него прорывается тяжкий всхлип с мучительным стоном, просто-таки надрывающий душу.
У меня нет сомнения, что таких зверских ударов, как показаны в фильме (там садисты–легионеры с упоением и воплями сладострастия бичуют Иисуса с двух сторон, поочередно нанося ужасающие по силе удары) не выдержал бы ни один человек. В том смысле, что он не остался бы в сознании. А скорее всего – и в жизни.
Но этого Гибсону мало. Только зрители перевели дух (наконец-то бичевание закончилось), как легионеры берут в руки нечто похуже – большие плетки, на концах которых закреплены крючки-кошки. И бичевание начинается снова. Мы видим (у кого есть силы смотреть на это), как после удара крючки впиваются в тело и обратным движением выдергивают из тела куски мяса. Спина и ноги превращаются в одно кровавое месиво. Затем тело переворачивают и такие же множественные удары обрушиваются на грудь и живот. Неведомо, сколь долго это продолжается и сколько ударов нанесено. Думаю, еще не менее 39. Это все не допускалось никаким законом. И было бы просто бесполезным для последующей казни, так как неизбежно бы привело к смерти от болевого шока. Эту мысль мы оба (с Мариной) высказали сразу же после окончания фильма, как только смогли придти в себя от ужаса от всего увиденного.
А ужас этот все нарастал по мере движения к Голгофе. Христос, совершенно изувеченный бичеванием, надеванием тернового венца с большими колючками, идет в гору, неся свой крест. При этом его продолжают нещадно бить, толкать, он несколько раз со всего размаху падает лицом на камни. Каждое такое падение было бы смертельным даже для здорового человека, а не только для уже почти чуть дышащего Иисуса.
Сцена прибивания к кресту с такими же обрушиванием тела на камни (крест- сверху, потом - снизу) и самого распятия не поддается никакому описанию.
Об этом и не нужно было бы писать. Это уже какое-то извращение. Но... как не писать, если именно вот это запредельное распыление человеческого тела и есть содержание фильма.
Те кадры, в которых Иисус обращается к апостолам (но и это подается как прорывы его помутненного дикой болью сознания в недавнее прошлое), повествуют о его речах на тему о пресуществлении Его крови и тела в вино и хлеб, и еще немного - о любви друг к другу и ко всем людям. Но эти включения - всего лишь незначительные фрагменты двухчасового пособия по садизму.
Само распятие применялось двух видов (эту казнь Рим заимствовал у Карфагена). При одном казнимого просто привязывали к перекладине, а во втором - прибивали. Привязывание считалось много более мучительной казнью, ибо казнимый тогда дольше не умирал и больше мучился. Так, например, казнили Спартака и всех захваченных рабов из его армии. Причем крестные муки, по свидетельству тех, кому удалось чудом уцелеть, были самые сильные из всех других видов казни, превосходящие даже муки посаженного на кол или тех, у кого в китайских казнях большой тяжести отрезали “тысячу кусочков”. Вопрос, впрочем, спорный, ибо воспоминаний о муках посаженного на кол или расчлененного на кусочки мне не попадалось.
В любом случае распятие считалось не только мучительнейшей, но и позорнейшей казнью. Ею казнили обычно восставших рабов и разбойников. Одна деталь: гвозди вбивали не в ладони, а в запястья (канонический вид Христа с гвоздями в ладонях не соответствует историческим реалиям, между прочим, в фильме Гибсона гвозди тоже вбивают в ладони). И под ногами у казнимых прибивалась маленькая дощечка, на которую мог бы опираться повешенный. Ибо если бы он просто висел на пришпиленных руках, то умер бы слишком быстро от удушья, от того, что мышцы грудной клетки устали и не могли бы поднимать грудную клетку со всем телом для дыхания. А с подставкой несчастный мучился до трех (!) суток. В этом обстоятельстве - разгадка вроде бы непонятной процедуры, описанной в Евангелии от Иоанна: римский стражник, чтобы не оставлять тела на пасхальную субботу непогребенными (это противоречило иудейским обычаем, и они просили похоронить тела до наступления сакрального дня), к тому же надвигалась буря, перебивает дубиной голени казнимым (в фильме легионер делает это кувалдой, которой прибивали распятых). Он это делает именно для ускорения наступления смерти от удушья. Подойдя к Христу, стражник увидел, что Тот и так мертв и, чтобы не утруждаться, не размахивать кувалдой, не перебил Ему ноги. Но на всякий случай, для проверки, ткнул Его копьем под ребро, на что Христос никак не отреагировал. Вот и хорошо, как видно подумал стражник, без моей помощи отмучился.
У нас в зале никто не встал после фильма и не двинулся к выходу. Все сидели в полном молчании, уставившись на длинные титры с перечислением всех участников фильма. Состояние у нас (и, думаю, у всех) было подавленное. Но состоялся ли катарсис? Позволю себе в этом усомниться. Да и само название: “Страдания Христа” (сначала Гибсон назвал фильм просто “Страдания”, что точнее, чем старорежимное русское “Страсти”) говорит о том, что главное в фильме – запредельные, невероятные страдания именно тела.
Оторопь от фильма была. Изумление человеческой жесткостью – было. Недоумение, зачем ее надо было показывать в такой изощренной и гипертрофированной форме тоже посещало. Но просветления, высокого катарсиса, очищения от душевного мусора? Как-то не ощущалось.
(...)
Странным образом, в фильме не затронуто главное в Христе. Его учение. Его моральные максимы. Его отношения с учениками.
Обойдена Нагорная проповедь. Нет ни одной логии Христа, давно вошедших в фольклор. Нет ни одной сцены или притчи. Даже такой выигрышной в драматургическом отношении, как “Прощение блудницы” или “Динарий кесаря”.
Это оргия насилия такого сорта, с которым я еще никогда не сталкивался на экране. Гибсоновское объяснение этой садопорнографии заключается в том, что он не хотел выхолащивать обстоятельства смерти Христа, а последние часы его жизни были часами насилия.
Но хорошие режиссеры всегда находят способ рассказать о насилии без его показа. Возьмите, к примеру, спилберговский "Список Шиндлера".
Вчера я поняла, ПОЧЕМУ Я НЕ БУДУ СМОТРЕТЬ фильм «Страсти «Христовы».
Скажите мне, люди добрые, если, не дай Бог, случится что-то страшное с тем, кого ВЫ ЛЮБИТЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ – с родителями, с детьми, с любимым – если его будут истязать мучители страшными муками – БУДЕТЕ ВЫ НА ЭТО СМОТРЕТЬ – ДВА ЧАСА САДИСТСКИХ СЪЕМОК о том, как их терзают, как они падают и снова встают, стонут и страдают???!!!
Я уже не говорю о том, что вы просто умрете от разрыва сердца, просмотрев хотя бы минуту….
Просто взирать на это КОЩУНСТВЕННО и никто, ни один нормальный человек по доброй воле делать это не будет.
А мы говорим, что мы любим Господа нашего Иисуса Христа всем сердцем своим, всем помышлением своим…
"Режиссёр берёт образ Христа из наших сердец, священный образ – и терзает его, и издевается над ним на наших глазах, со сладострастием, горящим в глазах бичующих воинов. И даже Ангела, укреплявшего Христа в саду Гефсиманском, заменяет… сатаной. Показательно, не так ли? Хотя, казалось бы, раз уж делаешь фильм точно по последним часам Его жизни, можно было бы не исказить этой детали. Дальше – больше. На святой для всех верующих Пречистый образ Богородицы с Младенцем, в наше сознание накладывается кощунственная жуткая карикатура, когда из толпы взирающих на бичевание выступает всё тот же андрогинного вида сатана с вызывающим оторопь ребёнком на руках."
"А зачем мне Ваше искусство, если оно добрых чувств
во мне не пробудит? Мак и перец взамен хлеба насущного!"
Цитаты без имен, торопился.
Кем бы ни был автор, и что бы он о себе не говрил, Андрей, - ваше отношение ко всему этому напомнило мне точно такое же у одного из персонажей этой сказки, которому вы уделили не меньше вашего внимания, чем тем, кто оказался вам так ненавистен.
Нет, он действительно не играл никакой существенной роли. Но своим присутствием и участием оставил после себя неизгладимое впечатление.
Это не намёк, Андрей. Я говорю вам прямо то, что чувствую.
ВэлЧестно говоря, смысл Ваших слов остался для меня темен.
Я думаю, он сказал что вы Фома неверующий. :wink:
А может и не сказал.... :roll: :wink:
Андрей С.
24.05.2004, 12:54
Кем бы ни был автор, и что бы он о себе не говрил, Андрей, - ваше отношение ко всему этому напомнило мне точно такое же у одного из персонажей этой сказки, которому вы уделили не меньше вашего внимания, чем тем, кто оказался вам так ненавистен.
Нет, он действительно не играл никакой существенной роли. Но своим присутствием и участием оставил после себя неизгладимое впечатление.
Это не намёк, Андрей. Я говорю вам прямо то, что чувствую.
ВэлЧестно говоря, смысл Ваших слов остался для меня темен.
Я думаю, он сказал что вы Фома неверующий. :wink:
А может и не сказал.... :roll: :wink:Вот, умеют же люди так сказать..., что никто ничего не понял.
... и волки сыты, и овцы целы... :)
Айсабина
24.05.2004, 13:02
Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами :wink: 8)
Андрей С.
24.05.2004, 17:13
Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами :wink: 8)
Второй приговор мне - в этой теме. И опять всё покрыто тайной...
Айсабина
24.05.2004, 20:10
Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами :wink: 8)
Второй приговор мне - в этой теме. И опять всё покрыто тайной...
да нет, я не настаиваю :roll: .
не принимайте слишком серьёзно и простите, если что не так.. :oops:
Андрей, давайте сказку напишем с тайнами им на зло ;) :wink: :wink:
Айсабина
24.05.2004, 22:23
о, это уже будет что-то!
хоть какие-то позитивные плоды из темы...
Андрей, соглашайтесь, Арджуна научит Вас тайнам :wink: :wink: :idea:
Мы понимаем, что так нужно ,может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" -это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
На всех этапах пути с сердцем :) .
Да мы ведь на всех этапах пути с сердцем. В том числе и когда со страхом. Разве нет ?
[
Только ведь и Иллюзии могут быть такими тонкими, что почти передают Истину, разве нет?
А Вы лично можете познать саму Истину ? (Я имею ввиду отдельную личность, не конкретно Вас) А куда ЕЕ поместить ? Можно ли бесконечное поместить в конечное ?
Вот именно ПОЧТИ. А какой смысл в почти Истине? :wink: И в чем тогда разница между ложью и истиной?
Вот именно. Очень хороший вопрос. А то тут все изрекают абсолютные истины. Может все-таки задуматься, а что же мы изрекаем ? Чему даем форму и жизнь?
Мы понимаем, что так нужно, может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" - это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
Позволите?
Помните, я как-то писал про мои соображения по поводу "ментальных чувств"? Что разум иногда, чтоб долго не напрягаться, формирует иммитацию чувств, как "черный ящик" для решения каких-то стереотипных задач.
Это те чувства, которые можно "разумно объяснить" - почему они возникли. Т.е. "раскрыть" этот "черный ящик".
Вот я думаю что страх - самая сильная и многообразная из этих "иммитаций". Это "рефлекс", который заложен давным-давно и оберегает в ситуациях, когда сознание еще не в состоянии найти верное решение.
Как родители для ребенка, например - "ты сделай так, а почему так - поймешь потом".
Когда родители перестают опекать ребенка? Когда тот разберется в ИХ мотивах? Поймет причины ИХ решений? Их логику? Не думаю что это вообще имеет для ребенка смысл. Это может привести, например, к заблуждениям, типа - "почему они меня не понимают?", или "за что они меня так ненавидят?". А это - тупик.
Скорее - когда он САМ сможет принимать решения, понимать ситуацию. По своему, но адекватно.
Страх ИМХО перестает защищать, подстраховывать человека когда тот достаточно полно поймет происходящее. Просто отпадет необходимость в такой страховке. Когда он начнет действовать не рефлекторно, но осознанно.
ИМХО
Вы говорите, на мой взгляд, очень верно. Страх-это защитное чувство, вряд ли эмоция. Но мне не совсем понятно, почему это ментальная иммитация. Может быть, я не совсем поняла тонкость Вашей мысли. Мне думается, что чувство-это не иммитация. Это ощущение жизни в нас. Вот сейчас я задумалась над сказанной фразой! Ее можно понять двояко. То есть я, как личность, ощущаю прохождение через меня жизни, мое участие в ней. А ведь можно понять и иначе. То есть Сама Жизнь получает проявление через мою личность. То есть Ее Участие через меня! Но я отвлеклась... Интересно поразмышлять, что появляется раньше, чувство или мысль о нем, его образ, его ментальное представление или, как Вы говорите, ментальная иммитация. В любом случае-это будет состояние сознания.
Необходимость в подстраховке пропадет, когда человек достаточно полно поймет происходящее. Но это относится к пониманию каждого конкретного случая. Если избавиться от страха в одном случае, это не гарантирует от страха в другом случае. Откуда человеку знать, с чем ему придется еще столкнуться. А мы ведь говорим о том, чтобы перешагнуть это состояние страха вообще. Изменить состояние сознания. Что же нужно для этого ? Ведь мы об этом ?
Вчера я поняла, ПОЧЕМУ Я НЕ БУДУ СМОТРЕТЬ фильм «Страсти «Христовы».
Скажите мне, люди добрые, если, не дай Бог, случится что-то страшное с тем, кого ВЫ ЛЮБИТЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ – с родителями, с детьми, с любимым – если его будут истязать мучители страшными муками – БУДЕТЕ ВЫ НА ЭТО СМОТРЕТЬ – ДВА ЧАСА САДИСТСКИХ СЪЕМОК о том, как их терзают, как они падают и снова встают, стонут и страдают???!!!
Я уже не говорю о том, что вы просто умрете от разрыва сердца, просмотрев хотя бы минуту….
Просто взирать на это КОЩУНСТВЕННО и никто, ни один нормальный человек по доброй воле делать это не будет.
А мы говорим, что мы любим Господа нашего Иисуса Христа всем сердцем своим, всем помышлением своим…
Хороших цитат набрали :wink:
Вопрос серьезный, но совсем не требующий ответа. Возможно сильного размышления. Что может статься с человеком, который все-таки выдержал все это и НЕ ОТВОДИЛ ГЛАЗ? Дальше сами можете догадаться.
Вчера я поняла, ПОЧЕМУ Я НЕ БУДУ СМОТРЕТЬ фильм «Страсти «Христовы».
Скажите мне, люди добрые, если, не дай Бог, случится что-то страшное с тем, кого ВЫ ЛЮБИТЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ – с родителями, с детьми, с любимым – если его будут истязать мучители страшными муками – БУДЕТЕ ВЫ НА ЭТО СМОТРЕТЬ – ДВА ЧАСА САДИСТСКИХ СЪЕМОК о том, как их терзают, как они падают и снова встают, стонут и страдают???!!!
Я уже не говорю о том, что вы просто умрете от разрыва сердца, просмотрев хотя бы минуту….
Просто взирать на это КОЩУНСТВЕННО и никто, ни один нормальный человек по доброй воле делать это не будет.
А мы говорим, что мы любим Господа нашего Иисуса Христа всем сердцем своим, всем помышлением своим…
Хороших цитат набрали :wink:
Вопрос серьезный, но совсем не требующий ответа. Возможно сильного размышления. Что может статься с человеком, который все-таки выдержал все это и НЕ ОТВОДИЛ ГЛАЗ? Дальше сами можете догадаться.
А знаете, мне вдруг пришло в голову: может быть, пряча голову под крыло или так или иначе не исполняя ЕГО ЗАВЕТ, или исполняя неверно, профанируя, мы может быть и, действительно, тем самым гипертрофировали ЕГО страдания и превратили в страсти. Тогда может быть это и иллюстрация и нас с вами. Может стоит посмотреть, не отводя глаз.
Айсабина
25.05.2004, 10:20
Мы понимаем, что так нужно ,может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" -это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
На всех этапах пути с сердцем :) .
Да мы ведь на всех этапах пути с сердцем. В том числе и когда со страхом. Разве нет ?
думаю, на этот вопрос каждый должен отвечать самостоятельно.
на всех ли этапах Пути мы осознаём с сердцем?
может это и так, по большому счёту.
но когда присутствует страх, слышим ли мы, знаем ли мы голос сердца?
но думаю, Вы не зря говорите об этапе. Наверно, тут имеет значение некий рубеж накоплений.
вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.
так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?
вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.
так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?
А у кого Вы в очередной раз спрашиваете ? Для Вас правильно, ибо по-другому Вы понять, видимо, и не могли. Для меня -нет, так как я считаю, что это фильм о разоблачении мерзости, заключенной в нас всех. И счастлив тот, кто это почувствует.
Мы понимаем, что так нужно ,может быть, делать. "Осознание пространства неосознанного" -это ведь бесконечный процесс расширения сознания. На каком этапе чувство страха заменится радостью? Мне думается, что здесь нужно что-то другое.
На всех этапах пути с сердцем :) .
Да мы ведь на всех этапах пути с сердцем. В том числе и когда со страхом. Разве нет ?
думаю, на этот вопрос каждый должен отвечать самостоятельно.
на всех ли этапах Пути мы осознаём с сердцем?
может это и так, по большому счёту.
но когда присутствует страх, слышим ли мы, знаем ли мы голос сердца?
но думаю, Вы не зря говорите об этапе. Наверно, тут имеет значение некий рубеж накоплений.
Нет, Fenics, я думаю , это не так. Тут не важен рубеж. Просто существует некоторый стереотип мышления : сердцем, с сердцем. А ведь сердце тоже нужно воспитывать. Я не знаю, как каждый преодолевает страх. Я не хочу сказать, что такая проблема для меня решена. Но я просто себе сказала, все, что существует, существует законно. Все составляет какую-то часть мироздания. Мое дело отнестись к этому доброжелательно, с внутренней улыбкой. Помня при этом о том, что мы-то дети Царя. Ты - Бог. Вот так просто. Не знаю, смогла ли передать свое мироощущение.
вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.
так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?
Но этот фильм кое-что помогает понять и о Жертве! Я же уже писал, вы все игнорируете. Конечно, вы правы. если бы был снят фильм не о Христе, а о простом человеке и его страданиях, о его матери и любимой, вынужденных все это видеть, то реакция была бы тоже сильной. Но такие фильмы я видел. а вот с фильма Гибсона я вышел с глубочайшим ощущением, что МИР ИЗМЕНИЛСЯ.
Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами :wink: 8)
Еще раз о ТАЙНЕ СКАЗОК.
Или о тайне вообще. Однажды мой Друг пошел на рыбалку. Скажем так, мало мистики в этом занятии. Тайна здесь ограничивается, по мнению многих, в секрете ловли, в знании повадок рыб, особенностях наживки, времени, поведения и места. Но это все секреты, а не тайна. А я проиллюстрирую именно тайну, которую узнал мой Друг.
Он хороший, хотя и очень странный художник. Зайдя к нему на выставку, я обратил внимание на необычный сюжет графического рисунка. Там в вихре линий была изображена голова рыбы с удивительно пытливым взглядом. Я остолбенел от этого взгляда и долго смотрел, а потом спросил: Что это значит?
Он ответил. Мы ходили в море на катере, ловили селедку. Она сейчас идет косяками. Я тоже поймал одну или две, в то время как другие ловили её десятками. Но когда я вытащил первую и посмотрел ей в глаза, то вдруг подумал: А ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНА? Ведь тысячи их шли мимо моей наживки. И лишь она одна клюнула. Почему именно она? Не так ли и в нашей жизни? Каждому свой крючок предназначен. Может быть это её судьба, а может это её выбор. Вот и нарисовал, как почувствовал.
Мне очень понравилась эта картина. Жалею, что не купил её сразу. Когда пришел покупать, её уже взяли. Самую первую на той выставке.
Тогда я прекрасно понял его. Почувствовал о чем он говорил, хотя не до конца. В его ответе осталась в тот момент для меня тайна. К тому времени у меня уже десять лет как существовала сказка о диалоге налима и окуня. Первый всегда берегся и оглядывался назад, а второй бросался от крючка к крючку, чтобы однажды не сорваться. Но срывался всякий раз, потому что губа у него стала рваная. Это сказку я писал под впечатлением первой в моей жизни разбитой любви. И понял, когда её написал, что выбрал путь окуня, а не налима. Но я тогда не задумался о том, о чем позже задумался мой Друг: ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНА?
Но когда я услышал его рассказ и посмотрел на его картину, то подумал, что ответ этот я дал десять лет назад. Почему? Потому что ОНА ХОТЕЛА ЛЕТАТЬ! Хотела увидеть солнце и небо, она захотела в иной мир. Обдумав это, я улыбнулся.
И вот постепенно я ощущаю иной пласт этой тайны. Она уже не в рыбе. Она в моем Друге. Однажды придя на рыбалку, он сделал свой вывод о существовании СУДЬБЫ, предопределенности событий, о свободе, ограниченной нашим выбором. Тогда ещё книги, которые бы писали об этом, в руки нам не попадали. Старое, доброе, невежественное советское время. Но сейчас я думаю с улыбкой о том, а кто же действительно В ТОТ ДЕНЬ ПОПАЛСЯ НА КРЮЧЕК?
Уважаемый Арджуна, вы напомнили мне своим вопросом рыбака, который хорошо знает секреты рыбалки. Но тайна – это не ваше.
Впрочем, это пока вы не научитесь сказки писать.
Айсабина
26.05.2004, 11:27
Нет, Fenics, я думаю , это не так. Тут не важен рубеж. Просто существует некоторый стереотип мышления : сердцем, с сердцем. А ведь сердце тоже нужно воспитывать. Я не знаю, как каждый преодолевает страх. Я не хочу сказать, что такая проблема для меня решена. Но я просто себе сказала, все, что существует, существует законно. Все составляет какую-то часть мироздания. Мое дело отнестись к этому доброжелательно, с внутренней улыбкой. Помня при этом о том, что мы-то дети Царя. Ты - Бог. Вот так просто. Не знаю, смогла ли передать свое мироощущение.
О законах я с Вами согласна :).
О воспитании сердца. Мне кажется, не сердце надо воспитывать, а очищать его от наростов.
И ещё об осознании с сердцем.
Т.е. этот безмолвный голос + сознание (наши знания, здравый смысл). Некая золотая середина. И страх я преодолеваю именно осознанностью. Но очень важно быть всегда внимательным к этому глубинному голосу.
Помещать своё сознание туда, внутрь сердца. Там таится некая сила, энергия, которая позволяет нам проникать ещё более глубоко...
Без сердца невозможно понять все высшие и глубинные чувства, проникнуться со-переживанием, со-страданием, со-общностью. Это что-то общее, в своей природе. То, что единит, побеждает. Любовь. Бог.
Вот так просто. Просто сердце без здравого смысла, это безумие. Просто здравый смысл без сердца, это пустота (не могу другого слова подобрать).
Нет, Fenics, я думаю , это не так. Тут не важен рубеж. Просто существует некоторый стереотип мышления : сердцем, с сердцем. А ведь сердце тоже нужно воспитывать. Я не знаю, как каждый преодолевает страх. Я не хочу сказать, что такая проблема для меня решена. Но я просто себе сказала, все, что существует, существует законно. Все составляет какую-то часть мироздания. Мое дело отнестись к этому доброжелательно, с внутренней улыбкой. Помня при этом о том, что мы-то дети Царя. Ты - Бог. Вот так просто. Не знаю, смогла ли передать свое мироощущение.
О законах я с Вами согласна :).
О воспитании сердца. Мне кажется, не сердце надо воспитывать, а очищать его от наростов.
А что значит , очищать от наростов? Мы ведь заведомо не знаем , нарост это или нет ? От наростов можно очищать, глядя со стороны, извне. А быть этим сердцем... Ведь каждое чувство или эмоция-это его функции. А воспитание-это питание сердца. Питание возвышенными чувствами. Выращивать, как выращивают цветок. Претворять худшее в лучшее. Когда мы говорим -очищать, мы подразумеваем-отделить и выбросить. А кто же будет это преобразовывать, ведь оно никуда не денется ? Кто-то будет преобразовывать за нас.
И ещё об осознании с сердцем.
Т.е. этот безмолвный голос + сознание (наши знания, здравый смысл). Некая золотая середина. И страх я преодолеваю именно осознанностью.
Может оно и так. Но осознать что-то-это значит этим стать. Вы хотите сказать, что Вы становитесь страхом ? Ведь именно об этом говорил ninniku , когда сказал о своем страхе. Он не захотел осознавать. Или я ошибаюсь ?
Айсабина
26.05.2004, 12:38
А что значит , очищать от наростов? Мы ведь заведомо не знаем , нарост это или нет ? От наростов можно очищать, глядя со стороны, извне. А быть этим сердцем... Ведь каждое чувство или эмоция-это его функции. А воспитание-это питание сердца. Питание возвышенными чувствами. Выращивать, как выращивают цветок. Претворять худшее в лучшее. Когда мы говорим -очищать, мы подразумеваем-отделить и выбросить. А кто же будет это преобразовывать, ведь оно никуда не денется ? Кто-то будет преобразовывать за нас.
согласна, трансформировать, преобразовывать.
И ещё об осознании с сердцем.
Т.е. этот безмолвный голос + сознание (наши знания, здравый смысл). Некая золотая середина. И страх я преодолеваю именно осознанностью.
Может оно и так. Но осознать что-то-это значит этим стать. Вы хотите сказать, что Вы становитесь страхом ? Ведь именно об этом говорил ninniku , когда сказал о своем страхе. Он не захотел осознавать. Или я ошибаюсь ?
он не захотел осознавать не сам страх, а "неосознанное пространство", которое вызывало этот страх. Он не хотел стать тем, что вызывает страх, или страдания. И это правильно. Но не всегда то пространство, которое вызывает страх, влечёт страдания. Но всему своё время.
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
И ещё об осознании с сердцем.
Т.е. этот безмолвный голос + сознание (наши знания, здравый смысл). Некая золотая середина. И страх я преодолеваю именно осознанностью.
Может оно и так. Но осознать что-то-это значит этим стать. Вы хотите сказать, что Вы становитесь страхом ? Ведь именно об этом говорил ninniku , когда сказал о своем страхе. Он не захотел осознавать. Или я ошибаюсь ?
он не захотел осознавать не сам страх, а "неосознанное пространство", которое вызывало этот страх. Он не хотел стать тем, что вызывает страх, или страдания. И это правильно.
Это верно. Но Вы говорите, что страх Вы преодолеваете осознанностью. Но разве, когда Вы испытываете страх, это не тоже самое, что Вы осознаете страх и практически Ваше сознание захвачено этим чувством, что все равно, что стать страхом. Осознать страх-это испугаться. Осознанностью чего Вы преодолеваете страх?
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
Тут пожалуй мы немного выйдем из рамок разговора. Мне так думается, что и не всегда это кривляния астрала. Искажает ведь наше собственное зеркало. Искажает и полезное, и высшее, чего мы можем достигнуть сознанием. И считая, что это есть иллюзия, кривляния астрала и пр., заведомо отвергая, можно очень и очень себе навредить. Но может, я и ошибаюсь, как знать.
Айсабина
26.05.2004, 13:12
И ещё об осознании с сердцем.
Т.е. этот безмолвный голос + сознание (наши знания, здравый смысл). Некая золотая середина. И страх я преодолеваю именно осознанностью.
Может оно и так. Но осознать что-то-это значит этим стать. Вы хотите сказать, что Вы становитесь страхом ? Ведь именно об этом говорил ninniku , когда сказал о своем страхе. Он не захотел осознавать. Или я ошибаюсь ?
он не захотел осознавать не сам страх, а "неосознанное пространство", которое вызывало этот страх. Он не хотел стать тем, что вызывает страх, или страдания. И это правильно. Но не всегда то пространство, которое вызывает страх, влечёт страдания. Но всему своё время.
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
страх, это препятствие к осознанию.
и часто случается, что чувство давит мысль. как и наоборот, мысль затмевает чувство.
Айсабина
26.05.2004, 13:40
Это верно. Но Вы говорите, что страх Вы преодолеваете осознанностью. Но разве, когда Вы испытываете страх, это не тоже самое, что Вы осознаете страх и практически Ваше сознание захвачено этим чувством, что все равно, что стать страхом. Осознать страх-это испугаться. Осознанностью чего Вы преодолеваете страх?
Хорошо, осознанностью причины, которая вызывает страх. и далее, осознанностью причины причины. Т.е. страх надо бы заменить разумностью. Т.е. осознать, надо ли в данный момент нам поступать так, или не надо? Т.е. следствия определённого действия, который из-за страха, мы не хотим совершать.
Это я бы назвала преодолеть страх осознанностью.
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
Тут пожалуй мы немного выйдем из рамок разговора. Мне так думается, что и не всегда это кривляния астрала. Искажает ведь наше собственное зеркало. Искажает и полезное, и высшее, чего мы можем достигнуть сознанием. И считая, что это есть иллюзия, кривляния астрала и пр., заведомо отвергая, можно очень и очень себе навредить. Но может, я и ошибаюсь, как знать.
не знаю, я всегда думала, что страх - это чувство астрала.
и чуть выше я дополнила, что часто чувство более низкого плана затмевает мысль более высокого происхождения, и наоборот, мысль, более низкая, может затмить более высокое чувство. как-то так, если понятно о чём я.
Это верно. Но Вы говорите, что страх Вы преодолеваете осознанностью. Но разве, когда Вы испытываете страх, это не тоже самое, что Вы осознаете страх и практически Ваше сознание захвачено этим чувством, что все равно, что стать страхом. Осознать страх-это испугаться. Осознанностью чего Вы преодолеваете страх?
Хорошо, осознанностью причины, которая вызывает страх. и далее, осознанностью причины причины. Т.е. страх надо бы заменить разумностью. Т.е. осознать, надо ли в данный момент нам поступать так, или не надо? Т.е. следствия определённого действия, который из-за страха, мы не хотим совершать.
Это я бы назвала преодолеть страх осознанностью.
Если Вам еще не наскучило рассуждать на эту тему, я бы вернула бы разговор к сообщению Эда. Он говорит, на мой взгляд, о том же. Но я думаю, что осознание одной причины не гарантирует испуга от другой. Мы же говорим об осознании бесстрашия.
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
Тут пожалуй мы немного выйдем из рамок разговора. Мне так думается, что и не всегда это кривляния астрала. Искажает ведь наше собственное зеркало. Искажает и полезное, и высшее, чего мы можем достигнуть сознанием. И считая, что это есть иллюзия, кривляния астрала и пр., заведомо отвергая, можно очень и очень себе навредить. Но может, я и ошибаюсь, как знать.
не знаю, я всегда думала, что страх - это чувство астрала.
и чуть выше я дополнила, что часто чувство более низкого плана затмевает мысль более высокого происхождения, и наоборот, мысль, более низкая, может затмить более высокое чувство. как-то так, если понятно о чём я.[/quote]
Думаю понятно. Но предыдущее сообщение, мне это слегка напомнило перебарщивание некоторых буддистов понятием иллюзии. Поэтому, если Вы не против, договорим до возможно полной определенности. Иллюзия-это наши представления о Мире, но никак не сам Мир. Любое чувство-это Тонкий Мир , но это то, что мы отправляем в Тонкий Мир. Это уже результат. Это ведь не кто-то там в астрале кривляется. Это мы создаем и питаем в астрале такое чудовище, наделяя его жизнью. Причина может быть и самая благая. Но своим несовершенным зеркалом мы искажаем ее на входе, проводя через органы чувств и сопоставляя несовершенные представления, которые только и имеем в арсенале. И при всем желании мы не сможем объяснить себе причину, потому как у нас нет еще представлений об этом. Мы не можем ее увидеть и осознать. Организм реагирует страхом. Так могут напугать и высокие энергии , поскольку они исказяться нашим несовершенным зеркалом. Поэтому истинная причина страха в нашем несовершенстве. Я так думаю.
Сообщение немного сбилось, поэтому я повторю с небольшим дополнением. Я думаю, что позиции наши схожи, Вы только объясняете более обобщенно.
Это верно. Но Вы говорите, что страх Вы преодолеваете осознанностью. Но разве, когда Вы испытываете страх, это не тоже самое, что Вы осознаете страх и практически Ваше сознание захвачено этим чувством, что все равно, что стать страхом. Осознать страх-это испугаться. Осознанностью чего Вы преодолеваете страх?
Хорошо, осознанностью причины, которая вызывает страх. и далее, осознанностью причины причины. Т.е. страх надо бы заменить разумностью. Т.е. осознать, надо ли в данный момент нам поступать так, или не надо? Т.е. следствия определённого действия, который из-за страха, мы не хотим совершать.
Это я бы назвала преодолеть страх осознанностью.
Если Вам еще не наскучило рассуждать на эту тему, я бы вернула бы разговор к сообщению Эда. Он говорит, на мой взгляд, о том же. Но я думаю, что осознание одной причины не гарантирует испуга от другой. Мы же говорим об осознании бесстрашия.
Правильно Вы говорите, что осознанность связана с отождестлением. Но зная свою истинную природу, будем ли отождествляться с кривляниями астрала? Думаю, в данном случае, наоборот, необходимо понять-осознать, что это-не есть "Я", понять что есть иллюзия, а что нет.
конечно, имхо.
Тут пожалуй мы немного выйдем из рамок разговора. Мне так думается, что и не всегда это кривляния астрала. Искажает ведь наше собственное зеркало. Искажает и полезное, и высшее, чего мы можем достигнуть сознанием. И считая, что это есть иллюзия, кривляния астрала и пр., заведомо отвергая, можно очень и очень себе навредить. Но может, я и ошибаюсь, как знать.
не знаю, я всегда думала, что страх - это чувство астрала.
и чуть выше я дополнила, что часто чувство более низкого плана затмевает мысль более высокого происхождения, и наоборот, мысль, более низкая, может затмить более высокое чувство. как-то так, если понятно о чём я.
Думаю понятно. Но предыдущее сообщение мне это слегка напомнило "перебарщивание" некоторых буддистов понятием иллюзии. Поэтому, если Вы не против, договорим до возможно полной определенности. Иллюзия-это наши представления о Мире, но никак не сам Мир. Любое чувство-это Тонкий Мир , но это то, что мы отправляем в Тонкий Мир. Это уже результат. Это ведь не кто-то там в астрале кривляется. Это мы создаем и питаем в астрале такое чудовище, наделяя его жизнью. Причина может быть и самая благая. Но своим несовершенным зеркалом мы искажаем ее на входе, проводя через органы чувств и сопоставляя им несовершенные представления, которые только и имеем в арсенале. И при всем желании мы не сможем объяснить себе причину, потому как у нас нет еще представлений об этом. Мы не можем ее увидеть и осознать. Организм реагирует страхом. Так могут напугать и высокие энергии , поскольку они исказяться нашим несовершенным зеркалом. Поэтому истинная причина страха в нашем несовершенстве. Поэтому я и выбрала позицию, что то, что в Мире происходит, происходит на законных основаниях. Пусть я об этом еще мало знаю, но мне нечего бояться. Мы же знаем, что "ни один волос не упадет...". Я так думаю.
Айсабина
27.05.2004, 10:27
Мне уже три ночи сниться что-то про осознание ;).
Людмила, я вот что подумала.
Возможно, каждый отдельный случай преодоления страха требует отдельного подхода. И, действительно, сложно сказать обобщённо, но можно. Говорить об иллюзии преувеличенно, а вернее отнестись к миру и своим проявлениям так, очень часто даёт желаемый результат, даёт силы, растворяет страх. На этом выжженном месте пространства уже могут проявиться действующие мысли следующего этапа продвижения.
Говоря о "крывляниях астрала", естественно, подразумевала наши собственные проявляения, но проявляются то они именно встретившись с созвучными низкими частотами во внешнем мире, и поэтому усилиливаются.
Страх - суть, действительно, нашего несовершенства. Но почему же мы не можем его преодолеть, осознав причину? Несовершенство нам и дано для того, чтоб его преодолевать. Оно проявило себя в страхе - мы знаем над чем надо работать. Но чтоб совершить эту работу, необходимо успокоить свой ум, чувства, эмоции... Необходимо удалить, или растворить низкочастотные вибрации страха, необходимо выйти из резонанса. Но это не конец. Необходимо осознать причину несовершенства (хотя и это тоже не будет конец, зависит от того как хорошо мы осознаем ;), т.е. это процесс во времени, а не одномоментное действие). И совершенство и несовершенство и все знания находятся внутри нас. Другое дело научиться с ними работать, их извлекать, т.е. себя познавать :).
Так вот, теперь, касаясь бесстрашия, можно сказать, что такое состояние сознания достижимо лишь в постоянном движении, т.е. в постоянном повышении своих вибраций. Ну, думаю, понятно как ;).
вот так сегодня думаю.
Мне уже три ночи сниться что-то про осознание ;).
Людмила, я вот что подумала.
Возможно, каждый отдельный случай преодоления страха требует отдельного подхода. И, действительно, сложно сказать обобщённо, но можно. Говорить об иллюзии преувеличенно, а вернее отнестись к миру и своим проявлениям так, очень часто даёт желаемый результат, даёт силы, растворяет страх. На этом выжженном месте пространства уже могут проявиться действующие мысли следующего этапа продвижения.
Говоря о "крывляниях астрала", естественно, подразумевала наши собственные проявляения, но проявляются то они именно встретившись с созвучными низкими частотами во внешнем мире, и поэтому усилиливаются.
Страх - суть, действительно, нашего несовершенства. Но почему же мы не можем его преодолеть, осознав причину? Несовершенство нам и дано для того, чтоб его преодолевать. Оно проявило себя в страхе - мы знаем над чем надо работать. Но чтоб совершить эту работу, необходимо успокоить свой ум, чувства, эмоции... Необходимо удалить, или растворить низкочастотные вибрации страха, необходимо выйти из резонанса. Но это не конец. Необходимо осознать причину несовершенства (хотя и это тоже не будет конец, зависит от того как хорошо мы осознаем ;), т.е. это процесс во времени, а не одномоментное действие). И совершенство и несовершенство и все знания находятся внутри нас. Другое дело научиться с ними работать, их извлекать, т.е. себя познавать :).
Так вот, теперь, касаясь бесстрашия, можно сказать, что такое состояние сознания достижимо лишь в постоянном движении, т.е. в постоянном повышении своих вибраций. Ну, думаю, понятно как ;).
вот так сегодня думаю.
Собственно это и есть программа на все оставшиеся жизни.
Девушкам, беседующим о страхе!
Недавно ученые изобрели лекарство, помогающее избавиться от чувства страха. Но в аптеках его никто не покупает. БОЯТСЯ :wink:
Айсабина
27.05.2004, 14:36
Девушкам, беседующим о страхе!
Недавно ученые изобрели лекарство, помогающее избавиться от чувства страха. Но в аптеках его никто не покупает. БОЯТСЯ :wink:
правильно, защитный рефлекс, неосознанный :).
каким образом оно воздействует?
Девушкам, беседующим о страхе!
Недавно ученые изобрели лекарство, помогающее избавиться от чувства страха. Но в аптеках его никто не покупает. БОЯТСЯ :wink:
правильно, защитный рефлекс, неосознанный :).
каким образом оно воздействует?
Это анекдот из Комсомолки :lol:
Айсабина
28.05.2004, 10:30
Девушкам, беседующим о страхе!
Недавно ученые изобрели лекарство, помогающее избавиться от чувства страха. Но в аптеках его никто не покупает. БОЯТСЯ :wink:
правильно, защитный рефлекс, неосознанный :).
каким образом оно воздействует?
Это анекдот из Комсомолки :lol:
ах какой тонкий юмор.... =D|
всё бывает, однако.........
Простите, если совсем не вовремя и поэтому не в тему...
Вы говорите, на мой взгляд, очень верно. Страх-это защитное чувство, вряд ли эмоция. Но мне не совсем понятно, почему это ментальная иммитация. Может быть, я не совсем поняла тонкость Вашей мысли...
Да уж... Это уж точно. Мои мысли тонки и витееваты как столбы вдоль дороги. "Чего увижу - о том пою". Так что - звиняйте. Так получилось... :(
Но, тем не менее...
Вот я понимаю как...
Есть разум. Это то чем я думаю. Мой "бортовой компьютер". Как он там работает - это вопрос четвертый...
Есть сознание. Это то, через что я проявляюсь в этом мире. Монитор для моего "верхнего Я". Какого? - это тоже вопрос четвертый. Сейчас это не так важно.
Все что "ниже" моего сознания по уровню, я могу осознать непосредственно. Все что выше - только через проявления, воздействие на "ниже". Уровень сознания - это мой предел, моя планка.
Теперь. Моя планка сейчас находится на уровне мышления. Пока еще довольно абстрактного. Где недостаток информации (до которой я пока не "дотягиваю") я могу подменять абстрактными понятиями (ну, вроде - Бабая в электророзетке). Т.е. создавать модели из уже известных и понятных мне элементов. Используя "подмены" и "подстановки". Иногда это называют "ярлыки". Я совсем запутал?
Мое верхнее Я (которое даже не сверхразум, не дух, а "выше" - то, ради чего, точнее "кого" все это "замутили") видит мир, живет в этом мире через монитор (сознание), который подключен к бортовому компьютеру (разуму) моего физического тела.
Тело имеет множество датчиков. Внешних - которые определяют внешние чувства (пять сейчас), и внутренних, которые сигнализируют о состоянии тела. Через мозг (такой вот жирный модем) каким-то путем эти сигналы доходят до разума и воспринимаются им как "чувства" или "ощущения". Точнее - разум реогирует на них формированием на мониторе (сознании) этих самых "чувств" и "ощущений".
Но кроме сигналов "снизу" в компьютер поступают и сигналы "сверху". От моего "сверхразума". Иногда функционирующих напрямую датчиков не достаточно. Они воспроизводятся, отображаются разумом как интуитивные чувства или прозрения.
И все эти "сигналы" как сверху так и снизу передаются независимо от моего сознания. Природа очень рациональна, чтоб позволять себе излишества (типа - передавать мне в виде сигналов то, что я могу понять разумом). Поэтому я позволю себе предположить, что то, происхождение чего мне не очевидно - внешнее, а то, причину чего я могу осмыслить - порождение моего разума. Возможно даже в форме, подобной реакции на "естественные" возбудители.
"По русски" это звучит примерно так - страх, например, всегда можно обосновать, пояснить, даже если нельзя пояснить происхождение причин, побуждающих страх. Например - предчувствие, порождающее страх. Это не "безпричинный" страх(!). Причина - предчувствие (или, там, ощущение опасности, например). И как следствие - у человека разумного в результате предчувствия появляется, например, настороженность. А у неразумного - страх.
И так далее...
Так я это себе представляю на сегодняшний день.
И - отсюда мораль. Достаточно воспитать в себе непредвзятость, рассудительность, а воспитать эти качества можно, я думаю, осознанием, пониманием сути происходящего, как страх, как рефлекторная реакция, "заглушка" будет вытеснен чем-то более разумным. Он просто перестанет возникать.
У Суворова, например, есть такое на этот счет - "труса лечит передовая". Опыт, знание, понимание, полученные на передовой. Когда говорят - "я знаю чего боюсь" - это игра слов. Знают что чего-то не знают, боятся неопределенности.
Мне думается, что чувство-это не иммитация. Это ощущение жизни в нас. Вот сейчас я задумалась над сказанной фразой! Ее можно понять двояко. То есть я, как личность, ощущаю прохождение через меня жизни, мое участие в ней. А ведь можно понять и иначе. То есть Сама Жизнь получает проявление через мою личность. То есть Ее Участие через меня! Но я отвлеклась...?
Тут проблема вот в чем. Я заметил, что часто, исследуя одну область, идет притягивание понятий из другой. Это хорошо для поиска аналогий, но когда сложение двух апельсинов пытаются понять исследованием сложения двух километров пройденого пути, например... Это принципиально разные вещи. Хотя к ним и применено одно и тоже арифметическое действие...
Ладно. Это дебри...
Я не понимаю фразу "ощущение жизни в нас". Для меня она пока не имеет смысла. Я не понимаю кто такая "Сама Жизнь", которая получает проявление. И в чем выражается личность. Во всяком случае - в рамках обсуждаемого вопроса о страхе и других ментальных иммитациях.
Мне кажется, что такой подход, такое смешивание не разъясняет, а только запутывает.
Интересно поразмышлять, что появляется раньше, чувство или мысль о нем, его образ, его ментальное представление или, как Вы говорите, ментальная иммитация. В любом случае-это будет состояние сознания.
Чувство - это уже есть осознание внешнего "сигнала", уже - творение разума. Разве Вы не можете вспомнить ситуации, когда Вы забывали о боли, например. Или Вы хотите сказать что у Вас пропадало чувство? КОНЕЧНО! Оно действительно пропадало! Вытеснялось из сознания-монитора чем-то более важным для Вас в данный момент. Переставала выробатываться реакция на внешнее воздействие, которое мы называем "чувством".
Но это только для реальной реакции на реальные воздействия.
Необходимость в подстраховке пропадет, когда человек достаточно полно поймет происходящее. Но это относится к пониманию каждого конкретного случая. Если избавиться от страха в одном случае, это не гарантирует от страха в другом случае. Откуда человеку знать, с чем ему придется еще столкнуться. А мы ведь говорим о том, чтобы перешагнуть это состояние страха вообще. Изменить состояние сознания. Что же нужно для этого ? Ведь мы об этом ?
Вы сами ответили на свой вопрос. Как по мне. Мне мало что есть добавить :)
Изменить состояние сознания. Перестать бояться страх. Признать в нем союзника и пользоваться его благами, защитой.
Я вообще думаю, что у человека нет врагов, кроме собственных заблуждений. И Вы так думаете. А теперь попробуйте с этой идеей подумать о страхе. Или о каком-то другом "чувстве". Поискать им смысл, оправдание...
ИМХО
ЗЫ. По поводу жизни. И ее проявления... Из Ле Гуин:
"- Мастер, когда же ты начнешь учить меня?
- Я уже начал, - ответил Огион.
Некоторое время Гед молчал, как бы обдумывая что-то. Наконец он спросил:
- Но я еще ничему не научился!
- Ты думаешь так, потому что не знаешь, чему я учу тебя, - ответил маг, не сбавляя широкого шага."
Я толком не знаю, чему меня учит моя жизнь. И сейчас, первейшей своей задачей, я вижу научиться ей не мешать в этом. Не зависимо от того, что я там себе понавыдумываю на этот счет... ;)
Владимир Чернявский
28.05.2004, 20:59
...Изменить состояние сознания. Перестать бояться страх. Признать в нем союзника и пользоваться его благами, защитой...
Тема моей дипломной работы была: "Смысл страха в образовательном опыте" :)
Айсабина
28.05.2004, 23:10
«В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (Иоанна 4:18).
Айсабина
28.05.2004, 23:15
...Изменить состояние сознания. Перестать бояться страх. Признать в нем союзника и пользоваться его благами, защитой...
Тема моей дипломной работы была: "Смысл страха в образовательном опыте" :)
и что? :)
Владимир Чернявский
28.05.2004, 23:26
...Изменить состояние сознания. Перестать бояться страх. Признать в нем союзника и пользоваться его благами, защитой...
Тема моей дипломной работы была: "Смысл страха в образовательном опыте" :)
и что? :)
Исследовал этот вопрос :) Преодоление страха изменения себя - один из важных факторов "изменения состояния сознания". Если это осознавать, то стах, как пишет Эдуард, может стать союзником :)
Айсабина
28.05.2004, 23:41
мая непонимать :)
разве преодоление страха не значит исчезновение оного?
или как?
союзник? т.е. пусть он себе будет, типа он меня защищает и не надо от него избавляться?
мая непонимать :)
разве преодоление страха не значит исчезновение оного?
или как?
союзник? т.е. пусть он себе будет, типа он меня защищает и не надо от него избавляться?
Ну, есть же вещи, которые делть всегда страшно!!! И тем не менее именно страх подстегивает и люди их делают. Говорят, что в бой всегда идти страшно - первый раз или сотый. Но люди ходят. И отчаяние - что это такое? Не есть ли отчаяние - чувство, способствующее преодолению страха?
Владимир Чернявский
29.05.2004, 10:01
мая непонимать :)
разве преодоление страха не значит исчезновение оного?
или как?
Конечно, - значит. :)
...союзник? т.е. пусть он себе будет, типа он меня защищает и не надо от него избавляться?
Ну, сказано же - "благословенны трудности - ими мы растем". Значит - трудности - это наши союзники :) Так же и страх.
Только, вот, проблема в том, что они становятся союзниками в том случае, если мы их ОСОЗНАЕМ в этом качестве. И в образовательном опыте (в самом широком смысле) важно именно осознать, что ты именно боишся сделать шаг дальше. Когда же страх осознан, то:
1. Это признак того, что Вы стоите на границе. Здесь нужно радоваться ;)
2. У Вас есть возможность осознать - что Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мешает (ведь страх - это лишь реакция)
3. У Вас есть возможность преодолеть страх (ведь невозможно преодолевать то, чего не знаешь). :)
Айсабина
29.05.2004, 12:03
мая непонимать :)
разве преодоление страха не значит исчезновение оного?
или как?
союзник? т.е. пусть он себе будет, типа он меня защищает и не надо от него избавляться?
Ну, есть же вещи, которые делть всегда страшно!!! И тем не менее именно страх подстегивает и люди их делают. Говорят, что в бой всегда идти страшно - первый раз или сотый. Но люди ходят. И отчаяние - что это такое? Не есть ли отчаяние - чувство, способствующее преодолению страха?
это наверно когда осознаётся, что причина страха - трусость...?
а отчаяние, это когда уже нечего терять? или это жертва, наоборот, чтоб не потерять что-то? но тоже неосознанный рефлекс..?
Айсабина
29.05.2004, 12:06
мая непонимать :)
разве преодоление страха не значит исчезновение оного?
или как?
Конечно, - значит. :)
...союзник? т.е. пусть он себе будет, типа он меня защищает и не надо от него избавляться?
Ну, сказано же - "благословенны трудности - ими мы растем". Значит - трудности - это наши союзники :) Так же и страх.
Только, вот, проблема в том, что они становятся союзниками в том случае, если мы их ОСОЗНАЕМ в этом качестве. И в образовательном опыте (в самом широком смысле) важно именно осознать, что ты именно боишся сделать шаг дальше. Когда же страх осознан, то:
1. Это признак того, что Вы стоите на границе. Здесь нужно радоваться ;)
2. У Вас есть возможность осознать - что Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мешает (ведь страх - это лишь реакция)
3. У Вас есть возможность преодолеть страх (ведь невозможно преодолевать то, чего не знаешь). :)
теперь согласна :D
Айсабина
29.05.2004, 16:54
Н.К.Рерих. Цветы Мории. В танце.
Бойтесь, когда спокойное придет
в движенье. Когда посеянные ветры
обратятся в бурю. Когда речь людей
наполнится бессмысленными словами.
Страшитесь, когда в земле кладами
захоронят люди свои богатства.
Бойтесь, когда люди сочтут
сохранными сокровища только
на теле своем. Бойтесь, когда возле
соберутся толпы. Когда забудут
о знании. И с радостью разрушат
узнанное раньше. И легко исполнят
угрозы. Когда не на чем будет
записать знание ваше. Когда листы
писаний станут непрочными,
а слова злыми. Ах, соседи мои!
Вы устроились плохо. Вы все
отменили. Никакой тайны дальше
настоящего! И с сумою несчастья
вы пошли скитаться и завоевывать
мир. Ваше безумие назвало самую
безобразную женщину: желанная!
Маленькие танцующие хитрецы!
Вы готовы утопить себя
в танце.
Простите, если совсем не вовремя и поэтому не в тему...
Вы говорите...
...
Эд, мне надо подумать над Вашими словами. Я Вам отвечу, если Вы не возражаете, в теме Круглый стол. Здесь все-так тема сказок и чтобы к ней возвратиться, расскажу, что дома у меня,не помню уже с какого времени висит репродукция с картины Н.К.Рериxа "Снегурочка и Лель". Я всегда считала ее символом нашей семьи, отчасти еще и потому, что муж имел монгольские корни и было очень похоже на правду. Сейчас она переместилась на место в доме, где расположен очаг. Часто за утренним кофе или вечерним чаем, я рассматривала ее , ища разные Знаки Вечной Жизни. Поднятая вверх рука Снегурочки, цветы на ее рукавах, поснежники на холме в виде созвездия Ориона, предметы на поясе Леля. Дудочка.. Казалось, я слышу песню жизни. Что это ..Весна года... А может Весна Жизни.... Голые деревья, дадут ли они свои листья... Автор темы поверг меня в прошлое, но может это и , действительно, воспоминание о будущем.
Автор темы поверг меня в прошлое, но может это и , действительно, воспоминание о будущем.
ВСЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ, НО НИЧТО НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ. Этому учать истинные сказки :D
[
это наверно когда осознаётся, что причина страха - трусость...?
а отчаяние, это когда уже нечего терять? или это жертва, наоборот, чтоб не потерять что-то? но тоже неосознанный рефлекс..?
Нет. Это когда осознается, что лучше действовать, чем бояться. А отчаяние я воспринимаю как: А гори оно все синим пламенем! Делай что дОлжно и будь, что будет!
imported_ВОЛОДЯ
07.06.2004, 18:23
:oops: 10 лет назад, когда в очередной раз читал-расказывал детям самую первую сказку "О золотом яичке (Курочка Ряба)" я себе задал вопрос :О чём она?
Только сейчас получил ответ.
Кто-то поделится своими обьяснениями?
imported_ВОЛОДЯ
08.06.2004, 00:48
:oops: 10 лет назад, когда в очередной раз читал-расcказывал детям самую первую сказку "О золотом яичке (Курочка Ряба)" я себе задал вопрос :"О чём она?"
Только сейчас получил ответ.
Кто-то поделится своими обьяснениями?
:oops: 10 лет назад, когда в очередной раз читал-расcказывал детям самую первую сказку "О золотом яичке (Курочка Ряба)" я себе задал вопрос :"О чём она?"
Только сейчас получил ответ.
Кто-то поделится своими обьяснениями?
Я немного выверну. Мне кажется это сказка о СРОКАХ. Били били не разбили. А когда пришел срок, оно само покатилось и разбилось! Вот и детям нужно говорить: Пытайся! Получится обязательно, когда придет срок. :lol:
imported_ВОЛОДЯ
08.06.2004, 19:24
Очень понравилось" о Сроках"
Но, а где же мышка? Она и есть причина-следствие всего происходящего в сказке.
Очень понравилось" о Сроках"
Но, а где же мышка? Она и есть причина-следствие всего происходящего в сказке.
Ну, вот тебе и раз! А кто же по вашему должен приводить сроки в
действие? Мышка как раз. самая маленька, самая незаметная, самая
нежданная. А потому не любимая.
Но уж если хвостиком махнет, то держись... :wink:
imported_ВОЛОДЯ
09.06.2004, 16:34
:) Принято!
Мышка - проявление Добра (делание Добра, хоть её об этом не просили),она оказала помощь, но перестаралась.
Она служит человеку. Курочка тоже старается по - максимуму.
Ребёнок получает первый урок Иерархии.
ВСЁ и ВСЕ в этой сказке служит человеку!
А потом возникнет вопрос о предназначении человека.
:) Принято!
Мышка - проявление Добра (делание Добра, хоть её об этом не просили),она оказала помощь, но перестаралась.
Она служит человеку. Курочка тоже старается по - максимуму.
Ребёнок получает первый урок Иерархии.
ВСЁ и ВСЕ в этой сказке служит человеку!
А потом возникнет вопрос о предназначении человека.
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
:) Принято!
Мышка - проявление Добра (делание Добра, хоть её об этом не просили),она оказала помощь, но перестаралась.
Она служит человеку. Курочка тоже старается по - максимуму.
Ребёнок получает первый урок Иерархии.
ВСЁ и ВСЕ в этой сказке служит человеку!
А потом возникнет вопрос о предназначении человека.
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
Друзья! Да мышка она и есть карма! Она приходит тогда, когда человек отступает от своего усилия. Когда он отказывается. И она именно норушка. Ведь в обычной жизни её никто не видит. Но она сама по себе вполне может завершить начатое дело уже без участия человека. :wink:
:) Принято!
Мышка - проявление Добра (делание Добра, хоть её об этом не просили),она оказала помощь, но перестаралась.
Она служит человеку. Курочка тоже старается по - максимуму.
Ребёнок получает первый урок Иерархии.
ВСЁ и ВСЕ в этой сказке служит человеку!
А потом возникнет вопрос о предназначении человека.
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
Друзья! Да мышка она и есть карма! Она приходит тогда, когда человек отступает от своего усилия. Когда он отказывается. И она именно норушка. Ведь в обычной жизни её никто не видит. Но она сама по себе вполне может завершить начатое дело уже без участия человека. :wink:
Красиво.
imported_ВОЛОДЯ
10.06.2004, 16:44
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"[/quote]
Как-то друг спросил у меня, что самое трудное в жизни?
Я по-школьному ответил:"Познать себя".
Его ответ -" Сказать правду".
Вы точнее подметили. Правда, как и добро, делается.
Кем? Чем? И мышкой, и курочкой, и Жучкой, и ...
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
Как-то друг спросил у меня, что самое трудное в жизни?
Я по-школьному ответил:"Познать себя".
Его ответ -" Сказать правду".
Вы точнее подметили. Правда, как и добро, делается.
Кем? Чем? И мышкой, и курочкой, и Жучкой, и ...[/quote]
Хороший у Вас друг. Сказать не трудно. Трудно с этим жить в мире лжи. Интересно, бывает ли в сказках компромисс ?
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
Как-то друг спросил у меня, что самое трудное в жизни?
Я по-школьному ответил:"Познать себя".
Его ответ -" Сказать правду".
Вы точнее подметили. Правда, как и добро, делается.
Кем? Чем? И мышкой, и курочкой, и Жучкой, и ...
Хороший у Вас друг. Сказать не трудно. Трудно с этим жить в мире лжи. Интересно, бывает ли в сказках компромисс ?[/quote]
Мне не очень понятно, что такое компромисс в сказках. Обычно в сказках добро это добро, а зло это зло. Но в некоторых, в частности, в моих такой грани нет. Все злое на земле служит доброму. Злое страдает больше и сильнее, но тянется туда же, куда и доброе. Путь злого длиннее и тяжелее, но ведет он к тому же беспредельному счастью. Это компромисс? Я не могу найти объяснения существованию злого на земле, кроме как НАЧАЛО ВОСХОЖДЕНИЯ. Ибо живущий на дне пропасти чтобы выжить начинает подниматься.
На днях у меня с героиней некоторых моих сказок был разговор о наркоманах. Она следователь и пакует некоторых из них в тюрьму. А многие из них остаются ей признательными, звонят, обещают бросить.
И вот я спросил у неё: Как думаешь, что с ними будет?
Она ответила: Не знаю, наверное будет все-равно какое-то прозрение, какое-то ясное понимание.
Я чувствую, что она ограничивает свой ответ одной жизнью и спрашиваю вновь: А дальше? А потом? Она поняла о чем я.
И тут она на меня посмотрела удивленными глазами и сказала: Наверное они больше никгда к этому не прикоснутся. Наверное, они станут очень хорошими людьми. Потому что упавший может только восходить!
И я закончил за неё мысль: Отрицающий жизнь - выбрал тяжкий путь её утверждения! Они будут утверждать ЖИЗНЬ во всех её формах!
А для себя подумал, что эти опустившиеся люди, выбравшие путь убийства в себе жизни, рано или поздно почувствуют жажду к ней. Это будет в будущих жизнях. Они будут служить утверждению жизни, станут врачами, спасателями, садовниками, биологами, зоологами. И будут искренне делать свое дело.
Я думаю, что люди отрицающие наркоманию в принципе просто раньше познали её бесполезность.
Тогда возник вопрос, а кем же станут наркоторговцы? Может полицейскими? :wink:
Может ли быть такой подход компромиссом? А он по сути сказочный.
Я не знаю в настоящих сказках компромисса. Они по сути правдивы. Просто не все договаривают.
imported_ВОЛОДЯ
12.06.2004, 00:51
Если зло распознано, то зачем его объяснять?
Много падающих, но кто достиг дна? И как его измерить?
“отрицающий жизнь – утверждает”? – сказочно. Самый поучительный – показательный и трагичный из отрицающих – это Ф.Н. А какую сказку сотворил!
В сказках компромиссу место есть, чтоб знать такую бяку. Твёрдое “нет” и был таков!
Я вот всё пишу, а мысли о мышке, о курочке. Ребёнку 2-3 года. Может спросить у него?
С удовольствием прочту ваши сказки.
Если зло распознано, то зачем его объяснять?
Много падающих, но кто достиг дна? И как его измерить?
“отрицающий жизнь – утверждает”? – сказочно. Самый поучительный – показательный и трагичный из отрицающих – это Ф.Н. А какую сказку сотворил!
В сказках компромиссу место есть, чтоб знать такую бяку. Твёрдое “нет” и был таков!
Я вот всё пишу, а мысли о мышке, о курочке. Ребёнку 2-3 года. Может спросить у него?
С удовольствием прочту ваши сказки.
Дна достиг тот, кто перестал сопротивляться. Мне так кажется. Мне кажется, что твердое "нет" - отсутствие компромисса. А кто такой Ф.Н.?
У ребенка спросите чуть позже. Можете почитать ему и если уползет по своим делам, то сказка ему не понятна. :wink:
А я почему-то подумала, что это проявление правды. Но, наверное, правда не может быть "норушкой"
Как-то друг спросил у меня, что самое трудное в жизни?
Я по-школьному ответил:"Познать себя".
Его ответ -" Сказать правду".
Вы точнее подметили. Правда, как и добро, делается.
Кем? Чем? И мышкой, и курочкой, и Жучкой, и ...
Хороший у Вас друг. Сказать не трудно. Трудно с этим жить в мире лжи. Интересно, бывает ли в сказках компромисс ?
Мне не очень понятно, что такое компромисс в сказках. Обычно в сказках добро это добро, а зло это зло. Но в некоторых, в частности, в моих такой грани нет. Все злое на земле служит доброму. Злое страдает больше и сильнее, но тянется туда же, куда и доброе. Путь злого длиннее и тяжелее, но ведет он к тому же беспредельному счастью. Это компромисс? Я не могу найти объяснения существованию злого на земле, кроме как НАЧАЛО ВОСХОЖДЕНИЯ. Ибо живущий на дне пропасти чтобы выжить начинает подниматься.
На днях у меня с героиней некоторых моих сказок был разговор о наркоманах. Она следователь и пакует некоторых из них в тюрьму. А многие из них остаются ей признательными, звонят, обещают бросить.
И вот я спросил у неё: Как думаешь, что с ними будет?
Она ответила: Не знаю, наверное будет все-равно какое-то прозрение, какое-то ясное понимание.
Я чувствую, что она ограничивает свой ответ одной жизнью и спрашиваю вновь: А дальше? А потом? Она поняла о чем я.
И тут она на меня посмотрела удивленными глазами и сказала: Наверное они больше никгда к этому не прикоснутся. Наверное, они станут очень хорошими людьми. Потому что упавший может только восходить!
И я закончил за неё мысль: Отрицающий жизнь - выбрал тяжкий путь её утверждения! Они будут утверждать ЖИЗНЬ во всех её формах!
А для себя подумал, что эти опустившиеся люди, выбравшие путь убийства в себе жизни, рано или поздно почувствуют жажду к ней. Это будет в будущих жизнях. Они будут служить утверждению жизни, станут врачами, спасателями, садовниками, биологами, зоологами. И будут искренне делать свое дело.
Я думаю, что люди отрицающие наркоманию в принципе просто раньше познали её бесполезность.
Тогда возник вопрос, а кем же станут наркоторговцы? Может полицейскими? :wink:
Может ли быть такой подход компромиссом? А он по сути сказочный.
Я не знаю в настоящих сказках компромисса. Они по сути правдивы. Просто не все договаривают.
Касательно наркоманов, мне так думается, Вы не учитываете того момента, что сейчас происходит разделение человечества по светотени. Будет ли у такого человека возможность воплощения здесь и сейчас? Ведь по сути то, что происходит с ними-это разложение сердца.А это очень чревато. Конечно, нам с наших позиций трудно определить, какой богаж за плечами человека и что привело его к такому пути. Но Вы ведь сами говорите, что главное -устремление. А большинство человечества живет хаотическими порывами.
Что касается зла, на мой взгляд Вы тоже не совсем правы. Я соглашусь, что нам трудно определить, где зло, где добро. Поэтому лучше , как Вы говорите, не "ставить печати". Но я не уверена, что зло служит добру. Так может быть можно сказать о свете и тьме. Но тьма не есть зло. И в сказках, разве зло служит добру? А компромисс мне думается, зло.
imported_ВОЛОДЯ
12.06.2004, 17:28
А кто такой Ф.Н.?
У ребенка спросите чуть позже. Можете почитать ему и если уползет по своим делам, то сказка ему не понятна. :wink:[/quote]
Ф.Н. - Фридрих Ницше
Сегодня ребёнок на мой вопрос о смысле сказки ответил застенчивой улыбкой.
Волшебные сказки
Воображаемое удовлетворение древних желаний человечества — не единственный аспект восстановления душевного равновесия, которое дают волшебные сказки. Гораздо важнее — счастливая концовка. Я даже рискнул бы утверждать, что в настоящей волшебной сказке счастливая концовка обязательна. Во всяком случае, если трагедия — истинная форма драмы, наивысшая реализация ее возможностей, то для сказки справедлива обратная посылка. Поскольку соответствующего термина у нас, кажется, нет, я обозначу эту посылку словом «эвкатастрофа» (от древнегреч. eu — хорошо и katastrophe — переворот, развязка). Эвкатастрофическое повествование — это и есть подлинная форма волшебной сказки, наиглавнейшая ее функция.
Радость от счастливой концовки волшебной сказки — или, точнее, счастливой ее развязки, нежданного радостного поворота ее сюжета, ибо сказки никогда по-настоящему не кончаются — вот одно из благ, которыми волшебная сказка особенно щедро оделяет людей. В сказочном оформлении, это есть как бы пришедшая из Волшебной Страны радость — неожиданно и чудесно снизошедшая благодать, которая, может быть, больше никогда не возвратится. Она не противоречит существованию «дискатастроф» (печальных концовок), скорби и несбывшихся надежд: ведь без этого невозможна и радость избавления от несчастий. Но она отрицает (если хотите, вопреки множеству фактов) полное и окончательное поражение человека и в этом смысле является евангелической благой вестью, дающей мимолетное ощущение радости, радости, выходящей за пределы этого мира, мучительной, словно горе.
Хорошая волшебная сказка тем и отличается, что о каких бы невероятных и ужасных событиях и приключениях она ни рассказывала, когда наступает «кульминация», и у детей, и у взрослых одинаково перехватывает дыхание, сильнее бьется сердце, а на глаза наворачиваются слезы. Силой эмоционального воздействия она не уступает другим видам повествовательного искусства, причем воздействие это особенное, характерное только для волшебной сказки.
Из статьи Д.Р.Р.Толкиена “О волшебных сказках”
Если зло распознано, то зачем его объяснять?
Много падающих, но кто достиг дна? И как его измерить?
“отрицающий жизнь – утверждает”? – сказочно. Самый поучительный – показательный и трагичный из отрицающих – это Ф.Н. А какую сказку сотворил!
В сказках компромиссу место есть, чтоб знать такую бяку. Твёрдое “нет” и был таков!
Я вот всё пишу, а мысли о мышке, о курочке. Ребёнку 2-3 года. Может спросить у него?
С удовольствием прочту ваши сказки.
Это сказочная быль, а не сказка. Самое первое повествование для самого маленького человечика.
[Касательно наркоманов, мне так думается, Вы не учитываете того момента, что сейчас происходит разделение человечества по светотени. Будет ли у такого человека возможность воплощения здесь и сейчас? Ведь по сути то, что происходит с ними-это разложение сердца.А это очень чревато. Конечно, нам с наших позиций трудно определить, какой богаж за плечами человека и что привело его к такому пути. Но Вы ведь сами говорите, что главное -устремление. А большинство человечества живет хаотическими порывами.
Что касается зла, на мой взгляд Вы тоже не совсем правы. Я соглашусь, что нам трудно определить, где зло, где добро. Поэтому лучше , как Вы говорите, не "ставить печати". Но я не уверена, что зло служит добру. Так может быть можно сказать о свете и тьме. Но тьма не есть зло. И в сказках, разве зло служит добру? А компромисс мне думается, зло.
Интересные рассуждения. Но учитываете ли вы то, что сотворенное на земле и в земных условиях может быть искуплено только здесь? Разделение людей по светотени и окончательное удаление с планеты носителей зла не согласуется с законом Кармы. Они должны искупить свое зло здесь, а где же ещё? Вчера прочитал в Надземном о носителях зла. Они не согласуются в своих действиях с законами вселенной. И на удержание равновесия силы Света тратят много энергии. Но эта борьба, хотя В.М. назвал её судорогой эволюции, рождает новые возможности. И нити кармы в этой борьбе так переплетены, что удалить носителей зла будет несправедливостью. В том числе и по отношению к тем, кто пострадал от них. Ведь жертвы и палачи связаны прочнейшими канатами Кармы. Я тут не берусь гадать. Но мне кажется, что носители зла рано или поздно принуждены будут судьбой к утверждению добра.
Насчет разложения сердца я бы судил осторожнее. В той же АЙ вы найдете, что в каждом явлено огненное зерно и в каждом есть, пусть и спящие, зерна добра. Мне кажется справделивее говорить о "молчании сердца". И нужен катаклизм, чтобы эти камни пробудить к жизни. А мне к тому же кажется, что в каждом есть Мечта. И она может прятаться до срока в сердце близкого им человека. Но придет время и она вернется к своему родителю.
Насчет хаотичности устремлений я отвечу так. В любой хаотичности можно обнаружить ритм. Просто для такого обнаружения возможно необходимо больше времени. Тут сроки главное. Ведь и хаос подчиняется ритмам вселенной. Устремление как стрела звенящая доступно не многим. Остальные совершают хаотичные рывки, которые через многие жизни сформируются в единое устремление. Просто зерна всех устремлений должны оявиться в воплощении. Но устремление к добру и Свету являются в своей совокупности жизненных циклов единой линией, в отличие от злых устремлений, которые наказывают сами себя и тем исчерпывают.
Говоря о наркоманах я ещё имел ввиду и МАЯТНИК ЖИЗНИ. Колебания крайностей, устремляющие нас к равновесию золотой середины.
Почему зло служит добру? Ну, во-первых потому, что и ДЖИНЫ строят храмы. И очень неплохо. Во-вторых, потому что Силы Света покрывают все злые попытки единым куполом строения и все предательства и все зло становится частью единого узора эволюции, который ткут ЗНАЮЩИЕ. Они неотъемлимы от устремлений духа. Скорость духа велика, так же как и скорость света, даже наверное выше. Поэтому все злые попытки всегда прошлое, каждая из них в духе творящих наш МИР уже нейтрализована и учтена. Каждая злая попытка дала свои варианты путей эволюции. Именно скорость, именно единство устремления Сил СВЕТА покрывает все злые стремления. Поэтому я и сказал, что ЗЛО служит ДОБРУ.
Мое понимание того, что зло служит добру не исключает страдания и отдельных побед зла. Но в философском смысле нет ни зла ни добра. Есть лишь путь эволюции.
И потом, "Если ты не холоден и не горяч, то извергну тебя из Уст Моих". Получается, что искренне злой, так же как и искренне добрый - слуги Природы. Разрушители и Созидатели. Их природа различна, но крайности часто смыкаются.
Если понятие Добрый как бы ясно, то понятие Злой мало осмысленно.
Помните в АЙ: Свет не может служить Тьме, но Тьма может служить Свету. Вот я об этом хотел сказать.
Волшебные сказки
Воображаемое удовлетворение древних желаний человечества — не единственный аспект восстановления душевного равновесия, которое дают волшебные сказки. Гораздо важнее — счастливая концовка. Я даже рискнул бы утверждать, что в настоящей волшебной сказке счастливая концовка обязательна. Во всяком случае, если трагедия — истинная форма драмы, наивысшая реализация ее возможностей, то для сказки справедлива обратная посылка. Поскольку соответствующего термина у нас, кажется, нет, я обозначу эту посылку словом «эвкатастрофа» (от древнегреч. eu — хорошо и katastrophe — переворот, развязка). Эвкатастрофическое повествование — это и есть подлинная форма волшебной сказки, наиглавнейшая ее функция.
Радость от счастливой концовки волшебной сказки — или, точнее, счастливой ее развязки, нежданного радостного поворота ее сюжета, ибо сказки никогда по-настоящему не кончаются — вот одно из благ, которыми волшебная сказка особенно щедро оделяет людей. В сказочном оформлении, это есть как бы пришедшая из Волшебной Страны радость — неожиданно и чудесно снизошедшая благодать, которая, может быть, больше никогда не возвратится. Она не противоречит существованию «дискатастроф» (печальных концовок), скорби и несбывшихся надежд: ведь без этого невозможна и радость избавления от несчастий. Но она отрицает (если хотите, вопреки множеству фактов) полное и окончательное поражение человека и в этом смысле является евангелической благой вестью, дающей мимолетное ощущение радости, радости, выходящей за пределы этого мира, мучительной, словно горе.
Хорошая волшебная сказка тем и отличается, что о каких бы невероятных и ужасных событиях и приключениях она ни рассказывала, когда наступает «кульминация», и у детей, и у взрослых одинаково перехватывает дыхание, сильнее бьется сердце, а на глаза наворачиваются слезы. Силой эмоционального воздействия она не уступает другим видам повествовательного искусства, причем воздействие это особенное, характерное только для волшебной сказки.
Из статьи Д.Р.Р.Толкиена “О волшебных сказках”
Вот, блин, живучая ветка оказалась! :wink:
Эти строки Толкиена, которые некоторые называют статьей, некоторые эссе, а я считаю исследованием, это - лучшее из того, что вообще сказано о СКАЗКАХ. Мне бы очень хотелось с ним поспорить в переписке. Но... НЕ ВРЕМЯ.
Он трижды прав! Но счастливый конец сказки - это одна из её главных тайн. Ведь как понимать СЧАСТЬЕ? Где оно? Чем отличается от НЕСЧАСТЬЯ? Именно в сказке и именно в её конце.
Для меня счастливый конец сказки - это её продолжение. Это возможность её продолжения. Ведь даже Властелин Колец не закончен. Его конец - не конец. И он не кажется столь счастливым.
Там много грусти. И жизнь Арагорна с царевной Эльфов. И Жизнь Фродо на волшебном Западе - требуют своего продолжения. Недаром столько поделок под продолжение Властелина. Тот же Ник Перумов.
Трагедия древних греков - та же сказка. Но у неё свои законы.
У волшебной сказки свои. И Толкиен их пытался сформулировать.
Сказки о Русалочке и о Снегурочке, о Стойком оловянном солдатике - не имеют счастливого конца. Но могут иметь счастливое продолжение.
Этим они и волшебные. Но все-таки ранят они сердца своею правдой, так не похожей на волшебство. Об этой их тайне я написал здесь же, но далеко выше по ветке.
Да, эту бы ветку издать книжкой. Очень интересная получилась.
И бабок можно было бы срубить :wink:
Андрей С.
13.06.2004, 15:07
Смотрел удивительный, очень красивый фильм "Big Fish" (Крупная рыба) и вспомнил ninniku и эту тему.
Ninniku, Вам надо обязательно посмотреть этот фильм.
Это история жизни. О том, как сказка просветляет жизнь и в конце концов делает эту жизнь бессмертной.
Рекомендую. :)
Смотрел удивительный, очень красивый фильм ...
Сегодня, наконец, и я иду смотреть фильм "Страсти Христовы"
Волшебные сказки
Воображаемое удовлетворение древних желаний человечества — не единственный аспект восстановления душевного равновесия, которое дают волшебные сказки. Гораздо важнее — счастливая концовка. Я даже рискнул бы утверждать, что в настоящей волшебной сказке счастливая концовка обязательна. Во всяком случае, если трагедия — истинная форма драмы, наивысшая реализация ее возможностей, то для сказки справедлива обратная посылка. Поскольку соответствующего термина у нас, кажется, нет, я обозначу эту посылку словом «эвкатастрофа» (от древнегреч. eu — хорошо и katastrophe — переворот, развязка). Эвкатастрофическое повествование — это и есть подлинная форма волшебной сказки, наиглавнейшая ее функция.
Радость от счастливой концовки волшебной сказки — или, точнее, счастливой ее развязки, нежданного радостного поворота ее сюжета, ибо сказки никогда по-настоящему не кончаются — вот одно из благ, которыми волшебная сказка особенно щедро оделяет людей. В сказочном оформлении, это есть как бы пришедшая из Волшебной Страны радость — неожиданно и чудесно снизошедшая благодать, которая, может быть, больше никогда не возвратится. Она не противоречит существованию «дискатастроф» (печальных концовок), скорби и несбывшихся надежд: ведь без этого невозможна и радость избавления от несчастий. Но она отрицает (если хотите, вопреки множеству фактов) полное и окончательное поражение человека и в этом смысле является евангелической благой вестью, дающей мимолетное ощущение радости, радости, выходящей за пределы этого мира, мучительной, словно горе.
Хорошая волшебная сказка тем и отличается, что о каких бы невероятных и ужасных событиях и приключениях она ни рассказывала, когда наступает «кульминация», и у детей, и у взрослых одинаково перехватывает дыхание, сильнее бьется сердце, а на глаза наворачиваются слезы. Силой эмоционального воздействия она не уступает другим видам повествовательного искусства, причем воздействие это особенное, характерное только для волшебной сказки.
Из статьи Д.Р.Р.Толкиена “О волшебных сказках”
Вот, блин, живучая ветка оказалась! :wink:
Эти строки Толкиена, которые некоторые называют статьей, некоторые эссе, а я считаю исследованием, это - лучшее из того, что вообще сказано о СКАЗКАХ. Мне бы очень хотелось с ним поспорить в переписке. Но... НЕ ВРЕМЯ.
Он трижды прав! Но счастливый конец сказки - это одна из её главных тайн. Ведь как понимать СЧАСТЬЕ? Где оно? Чем отличается от НЕСЧАСТЬЯ? Именно в сказке и именно в её конце.
Для меня счастливый конец сказки - это её продолжение. Это возможность её продолжения. Ведь даже Властелин Колец не закончен. Его конец - не конец. И он не кажется столь счастливым.
Там много грусти. И жизнь Арагорна с царевной Эльфов. И Жизнь Фродо на волшебном Западе - требуют своего продолжения. Недаром столько поделок под продолжение Властелина. Тот же Ник Перумов.
Трагедия древних греков - та же сказка. Но у неё свои законы.
У волшебной сказки свои. И Толкиен их пытался сформулировать.
Сказки о Русалочке и о Снегурочке, о Стойком оловянном солдатике - не имеют счастливого конца. Но могут иметь счастливое продолжение.
Этим они и волшебные. Но все-таки ранят они сердца своею правдой, так не похожей на волшебство. Об этой их тайне я написал здесь же, но далеко выше по ветке.
Да, эту бы ветку издать книжкой. Очень интересная получилась.
И бабок можно было бы срубить :wink:
А "Золушка"?
Смотрел удивительный, очень красивый фильм ...
Сегодня, наконец, и я иду смотреть фильм "Страсти Христовы"
Поделитесь потом в этой ветке, если захотите?
[
А "Золушка"?
Да фигня, Ваша Золушка! Подумаешь, Прынца нашла. И все дела? :wink:
Смотрел удивительный, очень красивый фильм "Big Fish" (Крупная рыба) и вспомнил ninniku и эту тему.
Ninniku, Вам надо обязательно посмотреть этот фильм.
Это история жизни. О том, как сказка просветляет жизнь и в конце концов делает эту жизнь бессмертной.
Рекомендую. :)
Хотел очень сходить, но прозевал. Возьму в прокате!
[
А "Золушка"?
Да фигня, Ваша Золушка! Подумаешь, Прынца нашла. И все дела? :wink:
Да? Ну тогда я- на кухню.
Смотрел удивительный, очень красивый фильм ...
Сегодня, наконец, и я иду смотреть фильм "Страсти Христовы"
Поделитесь потом в этой ветке, если захотите?
Смотрела не отрываясь. А как еще измерить глубину Любви? Но тем, кто по "вершкам", это вряд ли будет понятно.
сказка о "цветике семицветике" - вот сказка !!
"лети-лети лепесток
через запад на восток
через север, через юг,
возвращайся, сделав Круг
быть по моему вели,
вели, чтобы..."
а ведь из семи лепестков только один пошел на дело...
на помощь мальчику который не мог ходить, остальные лепестки пошли на личные нужды - на глупости всякие... прямо не сказка а садхана.. :lol:
Андрей С.
16.06.2004, 18:58
Смотрел удивительный, очень красивый фильм ...
Сегодня, наконец, и я иду смотреть фильм "Страсти Христовы"
Поделитесь потом в этой ветке, если захотите?
Смотрела не отрываясь. А как еще измерить глубину Любви? Но тем, кто по "вершкам", это вряд ли будет понятно.
Реплика от того, "кто по вершкам".
ЛЛР, а Вы не комплексуйте из-за таких как я. Здесь полно тех, кто "измеряет вглубину" - напишите для них. Если есть желание, и ЧТО сказать. Проявите себя! :)
сказка о "цветике семицветике" - вот сказка !!
"лети-лети лепесток
через запад на восток
через север, через юг,
возвращайся, сделав Круг
быть по моему вели,
вели, чтобы..."
а ведь из семи лепестков только один пошел на дело...
на помощь мальчику который не мог ходить, остальные лепестки пошли на личные нужды - на глупости всякие... прямо не сказка а садхана.. :lol:
Кстати, детям очень нравится. Правдивая сказка. Больше бы таких.
Смотрел удивительный, очень красивый фильм ...
Сегодня, наконец, и я иду смотреть фильм "Страсти Христовы"
Поделитесь потом в этой ветке, если захотите?
Смотрела не отрываясь. А как еще измерить глубину Любви? Но тем, кто по "вершкам", это вряд ли будет понятно.
Реплика от того, "кто по вершкам".
ЛЛР, а Вы не комплексуйте из-за таких как я. Здесь полно тех, кто "измеряет вглубину" - напишите для них. Если есть желание, и ЧТО сказать. Проявите себя! :)
Андрей, Вы совершенно безвинно пострадали. Так что теперь Вы сопричастны. Я улыбаюсь. Вы шутите, проявить себя рядом с такой тематикой! Себя ? Зачем ? У меня такое чувство, что я приникла к источнику и не могу напиться.
Айсабина
21.06.2004, 01:24
посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...
посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...
А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?
Айсабина
21.06.2004, 14:38
посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...
А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?
не разделяю :roll:
посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...
А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?
не разделяю :roll:
А чего не разделяете, я не понял?
Я о сражении Гектора и Ахилеса! Долга и Непреложности судьбы.
Как классически это было передано. Как Гектор шел на бой! Обреченность. Не было даже тени веры. А в Ахилесе - ярое знание. Такое столкновение в жизни встречается очень часто. Но ведь такой исход не правилен! Он не справделив именно отсутствием красоты!
Что мешало троянцам сделать из Ахила ежика своими стрелами? И войну бы могли вполне выиграть.
Айсабина
23.06.2004, 13:42
посмотрела "ТРОЮ".
Красивый фильм, вдохновенный, имхо!
Всё в ряд: честь, безчестие, война, любовь ("...за любовь нация сгорит до тла")..., слава и власть....боги и люди.
и у каждого героя своё предназначение... и каково бы оно ни было, его нужно исполнить до конца...
А как вам битва Долга с Непреложностью Судьбы?
не разделяю :roll:
А чего не разделяете, я не понял?
Я о сражении Гектора и Ахилеса! Долга и Непреложности судьбы.
Как классически это было передано. Как Гектор шел на бой! Обреченность. Не было даже тени веры. А в Ахилесе - ярое знание. Такое столкновение в жизни встречается очень часто. Но ведь такой исход не правилен! Он не справделив именно отсутствием красоты!
Что мешало троянцам сделать из Ахила ежика своими стрелами? И войну бы могли вполне выиграть.
А почему Вы думаете, что Ахилес не исполнял Долг? Тот же самый долг, та же самая непреложность судьбы. Поэтому для меня это едино.
И у Ахилеса и у Гектора - "знание", я бы сказала чувствознание. И у того и у другого - обречённость...
Если бы из Ахилеса сделали ёжика, как Вы говорите, где была бы Честь троянцев? Они ведь именно честью и справедливостью отличались, и этим и почитали Богов и исполняли их волю, в данном случае в лице Гектора.
А исход войны ведь тоже предрешён был... Богами...?
И как лирическое отступление, мой любимый актёр, Брэд Пит... как красиво всё таки сиграл роль Ахилеса.... какое могущесто...воля...и наряду с этим любовь... Да слава погубила его... но ведь это его долг... и непреложность судьбы...
вот такие мысли пока.
[А почему Вы думаете, что Ахилес не исполнял Долг? Тот же самый долг, та же самая непреложность судьбы. Поэтому для меня это едино.
И у Ахилеса и у Гектора - "знание", я бы сказала чувствознание. И у того и у другого - обречённость...
Если бы из Ахилеса сделали ёжика, как Вы говорите, где была бы Честь троянцев? Они ведь именно честью и справедливостью отличались, и этим и почитали Богов и исполняли их волю, в данном случае в лице Гектора.
А исход войны ведь тоже предрешён был... Богами...?
И как лирическое отступление, мой любимый актёр, Брэд Пит... как красиво всё таки сиграл роль Ахилеса.... какое могущесто...воля...и наряду с этим любовь... Да слава погубила его... но ведь это его долг... и непреложность судьбы...
вот такие мысли пока.
Долг перед судьбой у обоих. Но у Гектора ещё и долг перед теми, кого он взялся защищать. И его решение превратить Ахилеса в ежика мне было бы понятно и я бы посчитал его красивым. Истинным воплощением долга не пред своей честью, а перед людьми. А честь ради своего народа нужно было принести в жертву. В таких случаях красота - это победа любой ценой! Может и ошибаюсь.
Айсабина
23.06.2004, 14:10
[А почему Вы думаете, что Ахилес не исполнял Долг? Тот же самый долг, та же самая непреложность судьбы. Поэтому для меня это едино.
И у Ахилеса и у Гектора - "знание", я бы сказала чувствознание. И у того и у другого - обречённость...
Если бы из Ахилеса сделали ёжика, как Вы говорите, где была бы Честь троянцев? Они ведь именно честью и справедливостью отличались, и этим и почитали Богов и исполняли их волю, в данном случае в лице Гектора.
А исход войны ведь тоже предрешён был... Богами...?
И как лирическое отступление, мой любимый актёр, Брэд Пит... как красиво всё таки сиграл роль Ахилеса.... какое могущесто...воля...и наряду с этим любовь... Да слава погубила его... но ведь это его долг... и непреложность судьбы...
вот такие мысли пока.
Долг перед судьбой у обоих. Но у Гектора ещё и долг перед теми, кого он взялся защищать. И его решение превратить Ахилеса в ежика мне было бы понятно и я бы посчитал его красивым. Истинным воплощением долга не пред своей честью, а перед людьми. А честь ради своего народа нужно было принести в жертву. В таких случаях красота - это победа любой ценой! Может и ошибаюсь.
да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...
[
да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...
А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?
[
да, Вы тут правы. но кто знает, в каком случае жертва больше...
что бы было, если бы произошло иначе?
но я бы рассматривала долг, как и непреложность, т.к. существуют некоторые сложные вещи, такие как карма и наверное что-то ещё, чего я не могу объяснить...
ведь Ахилеса было суждено убить именно Парису, и он стал на защите у своего народа, теперь это его карма, т.к. именно его любовь к Елене была причиной войны...
А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?
Айсабина
25.06.2004, 10:54
[quote]А для меня эта история - образец победы Напреложности судьбы над Долгом. То что считают справедливостью выступило в виде Непреложности судьбы. Она покарала всех за ошибку одного.
Долг был лишь у Гектора. Но он исполнил его половинчато. Он распорядился собой. А должен был распорядиться всеми.
Одна ошибка влечет за собой другую. Предав брата в самом начале, он остался бы предан Родине и своему народу, своему отцу, который хотел мира с греками.
Предав свою честь и свой долг, он исполнил бы обязанность и помог бы сохранению жизни своего народа, своих любимых. Он должен был сразиться и должен был отдать приказ превратить Ахила в ежика.
И то долг и другое. Но какой выше? Или какой по силам? Или какой легче?
Где грань между предательством и преданностью? Вопрос - кто может осудить?
Могут осудить потомки. Мы восхищаемся мужеством Гектора, но японец или китаец посчитали бы его предателем своего народа. Они вычеркнули бы его из своей истории или подвергли бы осуждению.
но я не думаю, что гектор этого не знал...
я думаю у него были достойные мотивы такого поведения, т.к. в целом его характер предстаёт нам отважным и справедливым воином...
они были почти боги, они знали намного больше.
с другой стороны, совершенные на земле не воплощаются.
а потомки это мы с Вами :wink: .
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?
имхо, не правы ни те ни другие. я бы сначала покорила-повоспитала, а потом и похвалила бы :).
[
но я не думаю, что гектор этого не знал...
я думаю у него были достойные мотивы такого поведения, т.к. в целом его характер предстаёт нам отважным и справедливым воином...
они были почти боги, они знали намного больше.
с другой стороны, совершенные на земле не воплощаются.
а потомки это мы с Вами :wink: .
Маленький пример. Внемецкой и русской школах дали в качестве теста одну историю. Мальчики пошли без спроса зимой на речку и один упал в полынью, а другой его спас. Вопрос - как оценить поступок детей? Русские похвалили мужество мальчика, спасшего друга. И только на это обратили внимание. Немцы все осудили обоих мальчиков, которые ушли без разоешения родителей на реку и тем подвергли риску свои жизни. Кто прав?
имхо, не правы ни те ни другие. я бы сначала покорила-повоспитала, а потом и похвалила бы :).
Я думаю, что Гектор этого не знал. Он был иначе воспитан. Для него личный подвиг был важнее предательства чести ради других, тех за кого он ответственнен. Для и для Ахилеса тоже. Да и для всех древних греков. Почитайте Сокрытое в листве (Кодекс Бусидо). там увидите совсем иное понимание чести. Диаметральное. Это ВОСТОК.
Великий и Ужасный. С иным пониманием красоты, долга и чести.
А дети - правы и те и другие :wink:
Айсабина
25.06.2004, 19:25
Я думаю, что Гектор этого не знал. Он был иначе воспитан. Для него личный подвиг был важнее предательства чести ради других, тех за кого он ответственнен. Для и для Ахилеса тоже. Да и для всех древних греков.
сказку про воронов не я написала ;).
а что если Гектор пошёл на бой, предполагая, что Ахилес на этом успокоится и войны не будет? к тому же троянцы были уверены, что стены Трои никто не победит, но преславутый Троянский Конь был ловушкой...
знаете, ninniku, я уже склоняюсь к тому, чтоб посмотреть этот фильм ещё раз, такое впечатление, что я что-то упустила...
Почитайте Сокрытое в листве (Кодекс Бусидо). там увидите совсем иное понимание чести. Диаметральное. Это ВОСТОК.
Великий и Ужасный. С иным пониманием красоты, долга и чести.
я поняла Вашу мысль. Недавно смотрела ещё фильм "Последний самурай" с Томом Крузом в гл. роли, думаю в нём отражено то, о чём Вы говорите, как о диаметральном.
Очень сильный фильм.
сказку про воронов не я написала ;).
а что если Гектор пошёл на бой, предполагая, что Ахилес на этом успокоится и войны не будет? к тому же троянцы были уверены, что стены Трои никто не победит, но преславутый Троянский Конь был ловушкой...
знаете, ninniku, я уже склоняюсь к тому, чтоб посмотреть этот фильм ещё раз, такое впечатление, что я что-то упустила...
Почитайте Сокрытое в листве (Кодекс Бусидо). там увидите совсем иное понимание чести. Диаметральное. Это ВОСТОК.
Великий и Ужасный. С иным пониманием красоты, долга и чести.
я поняла Вашу мысль. Недавно смотрела ещё фильм "Последний самурай" с Томом Крузом в гл. роли, думаю в нём отражено то, о чём Вы говорите, как о диаметральном.
Очень сильный фильм.
Вот-вот. Вы правы. Смотрите, почти схожая ситуация. Но, не совсем. В одном случае (Троя) бой, который можно было выиграть. Во втором случае бой - заранее проигранный. Но с каким разным чувством герои фильмов шли на бой. Первый шел как на смерть, а вторые - как на праздник! Восток и Запад. Огромная разница. А Трою я смотрел три раза, Последнего Самурая - тоже три раза. Так получается. "Властелина колец" - четыре. Только Страсти Христовы - один. Больше не выдержу.
А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.
Андрей С.
27.06.2004, 11:52
Наткнулся ещё на одну рецензию на фильм "Страсти Христовы". там есть описание финальной сцены.
"В финальной сцене Иисус поднимается из могилы загоревший, посвежевший и сопровождаемый подходящей "дай-им-под-зад" боевой музыкой. Время расплаты". (http://www.villagevoice.com/issues/0408/hoberman.php)
Sorry, не смог удержаться :(
Но по-моему, так тонко подмечено. :D
Айсабина
27.06.2004, 12:05
Вот-вот. Вы правы. Смотрите, почти схожая ситуация. Но, не совсем. В одном случае (Троя) бой, который можно было выиграть. Во втором случае бой - заранее проигранный. Но с каким разным чувством герои фильмов шли на бой. Первый шел как на смерть, а вторые - как на праздник! Восток и Запад. Огромная разница. А Трою я смотрел три раза, Последнего Самурая - тоже три раза. Так получается. "Властелина колец" - четыре. Только Страсти Христовы - один. Больше не выдержу.
А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.
Ниннику, огромное Вам спасибо за беседу, я здорово обогатилась...
Пошла смотреть Гарри-Поттера ;);).
[Ниннику, огромное Вам спасибо за беседу, я здорово обогатилась...
Пошла смотреть Гарри-Поттера ;);).
Ой, чур меня чур! :wink:
А вы "Секс в большом городе" смотрите? Тоже кстати прикольная сказка. :wink:
Владимир Чернявский
28.06.2004, 09:04
А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.
В этом плане, мне кажется очень интересным фильм: Пеc-призрак: путь самурая
http://www.dvdspecial.ru/disk.phtml?disk_id=265
Главного героя зовут Пес-призрак. Он - человек мафии, наемный убийца. Таким он был не всегда. Таким он стал с тех пор, как один мафиози по имени Луи спас его жизнь. Поскольку Пес-призрак живет согласно кодексу самурая, он закономерно приходит к решению посвятить свою жизнь спасшему его человеку, признать его своим хозяином и беспрекословно выполнять его приказы. Пес-призрак живет на чердаке, среди голубей. Приказы от хозяина он как раз и получает по голубиной почте. Они никак иначе не общаются. Пес-призрак - своего рода невидимый убийца, движущийся в ночи, о котором никто ничего достоверно не знает. Для него нет преград, когда надо убрать кого-то по заказу. Он может пристрелить жертву через канализационную трубу. В конце фильма Пес-призрак должен умереть. Умрет ли он, никто так и не поймет. Не забывайте: это фильм Джима Джармуша.
А насчет Самурая - действительно классный фильм, но исключительно за счет японских актеров. Один японский друг моей знакомой написал ей, что при просмотре этого фильма в Японии люди плакали в зале, что случается редко. А у нас в городе по окончании этих обоих фильмов люди хлопали как в театре.
В этом плане, мне кажется очень интересным фильм: Пеc-призрак: путь самурая
http://www.dvdspecial.ru/disk.phtml?disk_id=265
Главного героя зовут Пес-призрак. Он - человек мафии, наемный убийца. Таким он был не всегда. Таким он стал с тех пор, как один мафиози по имени Луи спас его жизнь. Поскольку Пес-призрак живет согласно кодексу самурая, он закономерно приходит к решению посвятить свою жизнь спасшему его человеку, признать его своим хозяином и беспрекословно выполнять его приказы. Пес-призрак живет на чердаке, среди голубей. Приказы от хозяина он как раз и получает по голубиной почте. Они никак иначе не общаются. Пес-призрак - своего рода невидимый убийца, движущийся в ночи, о котором никто ничего достоверно не знает. Для него нет преград, когда надо убрать кого-то по заказу. Он может пристрелить жертву через канализационную трубу. В конце фильма Пес-призрак должен умереть. Умрет ли он, никто так и не поймет. Не забывайте: это фильм Джима Джармуша.
Мой Друг в восторге от этого фильма. Добавьте ещё, что этот Пес-призрак - негр. Я видел его не полностью. Но когда стал читать Сокрытое в листве, то понял фильм получше. И "Последнего самурая" тоже.
А вот я вам встречно рекомендую посмотреть "Император и убийца"
Хотелось бы в теме Тайны Сказок обсудить его.
Жена потащила меня на "Войну миров". Более ужасного и омерзительного фильма я давно не видел. Где же сила духа? Лишь рефлексия и паника ужаса. Тяжкое, самое тяжкое ощущение от человечества в этом фильме. Выдохся Спилберг или стал человекофобом.
О СОЛЯРИСЕ.
На днях, после многолетнего перерыва я посмотрел "Солярис" Тарковского. Купил ДВД. Настолько свежие и другие совсем впечатления, что хочется их оформить в строчках.
Мы с женой проспорили весь фильм. И пока спорили, я стал иначе понимать его идею. И я даже не уверен, что именно эти идеи заложили в "Солярис" Тарковский и Лем.
Можно представить шок Криса, когда он утром увидел возле себя погибшую любимую Хари. Погибшую очень давно, ещё на Земле. Можно представить шок, когда он узнал, что она не человек, а нейтринная система.
Мало того, что он единственный из всех исследователей на станции повел себя по-человечески, просто принял все что произошло. Его психика сработала своеобразно. Он допустил вариант возвращения прошлого, адаптировался к нему.
Но сама Хари? Авторы пытались показать как нечеловек, становится человеком под влиянием своего Отца, если так можно выразиться. Не Океан отец, а сам человек.
Сарториус сказал точно: Она не Хари. Она лишь твое представление о ней. Окена взял его из твоего мозга и воссоздал.
Мне эта фраза показалась главной.
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Понимаете? У ПсевдоХари не было личности и свойств, иных кроме тех, какие сохранил в своем представлении Крис. В его представлении Хари любила его, любила мучительно, с ревностью, со страхом. И менно поэтому ПсевдоХари проявила те же свойства. Поначалу она не могла ни секунды без Криса. Но потом "научилась". Вот это "научилось" меня натоклнуло на мысль, что адаптация людей друг к другу и есть эта перемена, совершенствование собственных представлений друг о друге.
Крис знал, что Хари убила себя из-за любви к нему. И эти представления он перенес на образ ПсевдоХари. И тут она пыталась убить себя. Даже увидев бесполезность попытки, она не могла преодолеть этот кризис. Он действовал в ней как программа, заложенная представлением Криса.
В образе ПсевдоХари я увидел образец иллюзии Свободной воли. Все в ней вроде есть свое... Свое мнение, свои чувства, своя боль... Но они не более чем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О НИХ У КРИСА! Именно эти представления, комплексные, мало уловимые по жизни, трудно осознаваемые сработали как признаки ЛИЧНОСТИ, которой в самостоятельном варианте и не было совсем. Был слепок представления о личности Хари, который все и обусловил.
Обусловленность и вроде самостоятельность, независимость ПсевдоХари слились, создав иллюзию ЧЕЛОВЕКА.
Ешкин кот! - подумал я тогда, - А чем мы отличаемся от ПсевдоХари тогда? Каким представлением мы то созданы? Не так ли со мной? Не может ли быть у моего Демиурга - моего духа - некоего представления о моей личности, которое и обусловило все свойства?
Она - нейтринная система, созданная неким мыслящим Океаном (сиречь Природой) по слепку человека. Мы атомарно-молекулярные структуры, созданные Природой но с какого слепка? Кто его обусловил? Чьи представления воссоздает Природа? Неужто свои?
Но ведь до моего рождения моих представлений не было. были некие представления обо мне и моем будущем у Мамы, у Папы. Но уж никак не у меня... Или все-таки у меня? Того, кто входил в будущее тело человека?
А откуда они взялись? У ТОГО?
Разве не видно, что мы обусловлены? Что наши свойства и качества, столь разные, подчинены чему-то? Они обусловлены изначально. И развиваются в рамках, кем-то установленных?
Ходил потом несколько дней и думал: Фигня какая! Я далеко не то, что я о себе думаю. А то, что я себе представляю о себе, все это чей-то набор. Данный мне от рождения. Мне никак не выйти за его рамки? А если выйти, то что это будет означать? Как я это пойму?
Ведь и ПсевдоХари сначала считала себя человеком, потом стала сомневаться, потом опять поверила, а потом пыталась избавиться себя от всего путем самоубийства. Даже и тут приключившийся облом круто её не изменил. Это разные взгляды себя на себя? Внешне вроде да, вроде перемены. Но они ведь всего лишь программа, заложенная представлениями Криса?
Кто же нас то "оформил"?
Андрей С.
28.09.2005, 10:48
О СОЛЯРИСЕ.
Всё-таки, очень своеобразное мышление у вас, ninniku!
Не совсем согласен с Вашим пониманием фильма, но пусть пока будет так. Просто хочу сказать, что ПРЕДСТАВЛЕНИЕ Криса о Хари – это ведь его МЫСЛЬ (ИДЕЯ) о ней. Ведь так? Мне кажется, Вы просто не договорили эту цепочку. А ведь мысль, по Учению, и есть уже некое Творение. С момента зарождения и посылки мысль начинает свою самостоятельную жизнь. Где-то в Учении говориться, что мысль огненную невозможно уничтожить, она живет в пространстве, вступает в какие-то соотношения с другими элементами Мира, растет и т.п. Не случайно, и сама Хари, вернее ТО, кто был на станции, произносит ключевую фразу: «я становлюсь человеком». Т.е. становится самостоятельным, независимым от Криса субъектом и это вписывается в моё понимание Учения о мысли.
Но я воспринимаю образ Хари в фильме Тарковского несколько иначе. Для меня всё-таки ключевая основная действующая Сила в фильме – это Солярис(Океан), именно ОН вызывает из памяти Криса образы Хари и воплощает их уже в материальное существо. По сути Хари - это их совместное Творение. И в то же время Хари – это и есть ОН(Океан). Она льнёт к Крису, к незнакомцу прилетевшему в её(Его) пространство. Ведь Крис совершенно из другого мира, другой материальности, другого мышления, по сути АБСОЛЮТНЫЙ НОЛЬ для Соляриса. И тем не менее он(Крис) оказался в Пространстве Соляриса, и Солярис каким-то образом, каким-то чутьём ощущает присутствие незнакомцев.
И вот Ему, Солярису, надо как-то вступить во взаимодействие с человеком. Вот это самое интересное для меня, и судя по дневникам Тарковского, и для режиссера было тоже важно показать КАК, через ЧТО эти два мира(человек и Солярис) встречаются.
Надо найти ТОЧКУ, где два эти параллельные мира совпадут, почувствуют друг друга и начнется понимание, проникновение друг в друга. В фильме очень многое как раз и подчинено выявлению, вычленению вот этой коренной Основы Мира, Вселенной. И Основа эта – Любовь.
………………………………………………..
сейчас отвлекли и мысль уже потерялась…
………………………………………………..
И здесь любовь это даже не какое-то конкретное чувство между Солярисом и Крисом, но это именно какая-то коренная основа, какой-то поток, который протекает через душу каждого, где-то глубоко в сердце каждого. И вот это проникновение, прилепление Хари к Крису и есть стремление её ощутить биение его сердца, прикоснуться к тайникам его души – это стремление соединить, воссоединить два параллельных мира. Для Хари это очень мучительно, больно прикасаться к миру человека. Она часто говорит о жестокости человека и для неё она непонятна. Но несмотря ни на что, она не устаёт будить сердце Криса и дарит ему это сокровенное ощущение прикосновения к Первоистокам Жизни, радость прикосновения к истокам собственной души…
О СОЛЯРИСЕ.
Всё-таки, очень своеобразное мышление у вас, ninniku!
Не совсем согласен с Вашим пониманием фильма, но пусть пока будет так. Просто хочу сказать, что ПРЕДСТАВЛЕНИЕ Криса о Хари – это ведь его МЫСЛЬ (ИДЕЯ) о ней.
И здесь любовь это даже не какое-то конкретное чувство между Солярисом и Крисом, но это именно какая-то коренная основа, какой-то поток, который протекает через душу каждого, где-то глубоко в сердце каждого. И вот это проникновение, прилепление Хари к Крису и есть стремление её ощутить биение его сердца, прикоснуться к тайникам его души – это стремление соединить, воссоединить два параллельных мира. Для Хари это очень мучительно, больно прикасаться к миру человека. Она часто говорит о жестокости человека и для неё она непонятна. Но несмотря ни на что, она не устаёт будить сердце Криса и дарит ему это сокровенное ощущение прикосновения к Первоистокам Жизни, радость прикосновения к истокам собственной души…
У вас другое восприятие фильма. Оно мне нравится больше, чем мое. Я вообще эту пару - Крис -Солярис оставил без внимания. Для меня Океан стал Безличным вариантом все той же Природы. Которая просто запрограмирована на удовлетворение истинных желаний человека. Я не рассматривал Океан как субъект отношений. По большому счету для меня он был персонификацией ПРИРОДЫ. Безличного, бесконечно, разумного принципа.
А пара Крис и Хари раскрывает особую Природу Человека. Его суть, его творчество. Ведь Океан не всем любимых женщин создал, кое-кто чуть с ума не сошел, а Гибарян даже убил себя. От прояления Любви Океана? Хотя и такое понимание возможно. Ведь не каждый человек может выдержать Любовь.
А Хари именно что не могла быть и стать человеком. Она создана по Образу и Подобию, но в ней нет собственной истории. И то, что она Чувствовала было лишь иллюзией переживаний. Они были вложены в представления Криса. Он переживал, но освободил от себя эти чувства и так или иначе создал Образ Хари, чем его и наделил.
Сложно как-то это.
Согласен... Тут совсем у меня нет места Любви. У меня это получается как Слепая Игра безответственного Человека. Но я не уверен, что авторы не вкладывали и этого смысла в фильм. По крайней мере на этом настаивали некоторые герои...
Андрей С.
28.09.2005, 11:38
Океан давал каждому самое дорогое, самое любимое, что было у человека на земле, то, что "цепляло" человека за самое его нутро. И через вот этот пункт стремился раскрыть сердце человека для Себя, а по сути для Высшего Мира. Потому что для меня Океан это Высший Мир, Высший Разум... Но Вы правы, не каждый способен сберечь в себе огонь любви, собственная самость и эгоизм мешают...
А Хари именно что не могла быть и стать человеком. Она создана по Образу и Подобию, но в ней нет собственной истории. И то, что она Чувствовала было лишь иллюзией переживаний. Они были вложены в представления Криса. Он переживал, но освободил от себя эти чувства и так или иначе создал Образ Хари, чем его и наделил.
Сложно как-то это.
Вот именно! Запутались Вы совсем! :)
Всё создано, вся Вселенная создана Чьей-то Мыслью, по Чьему-то "образу и подобию"... Это мы читаем с самых ранних лет её из Библии. И Хари в этом смысле ни чем не отличается от Криса.
Мне кажется Вам просто эта мысль о Творении Мыслью открылась с какой-то новой стороны., поэтому Вы так и воспринимаете её как нечто необычное...
Андрей С.
28.09.2005, 12:10
…в ней нет собственной истории. … Они были вложены в представления Криса.
А кто, скажите, начинает с «чистого листа»? Разве человек, начиная эволюцию собственно человека, не строит своё развитие уже на некой базе чьих-то накоплений. В Учении эта «база» так и называется «Пространственная Мысль», т.е. выражаясь Вашим языком чьи-то образы, «представления».
Вот Е.И.Рерих как раз об этом здесь говорит:
Представьте себе земного учителя и ученика, что получится, если ученик будет противиться всем опытным указаниям учителя и будет искать свои собственные методы. Глупец, сколько сил потратит он, чтобы дойти до синтеза учителя! Учитель, давая ученику синтез своего накопления, тем самым дает ему возможность сохранить драгоценное время для скорейшего и дальнейшего продвижения и индивидуального творчества. Без преемственности накоплений, где была бы эволюция?
Если бы каждый должен был доходить до всего, опираясь только на личный опыт и отвергая руку водящую, то вряд ли бы мы ушли далеко и посейчас от наших предков каменного века! Поймем, что выполнение указов Учителя не есть подчинение своей индивидуальности чужой воле, как это утверждают легкомысленные люди, но, именно, и есть наибольшее развитие чуткости и творчества, ибо в указе Учителя всегда заложено столько причин, столько возможностей и путей выполнения!
Должна сказать, что совершенно верно, что жизнь есть лучший учитель и без жизни ничему нельзя научиться, но кто-то должен открывать на это глаза, и без ведущего Начала вся человеческая эволюция задержалась и растянулась бы на бесконечные века.
Так что Хари, опять же повторюсь, такое же Творение, как и сам Крис. Пусть образ Хари материализован Солярисом из памяти Криса. Пусть. Но с момента своего зарождения Хари начинает самостоятельную жизнь, как любая творческая Мысль. И Она начинает самостоятельно воздействовать на окружаюий мир, в том числе и на своего Творца. Она становится самостоятельным существом и меняется уже независимо от Криса. Эта фраза: "я могу любить. я становлюсь человеком" - была очень важна для Тарковского для выражения главной идеи всего фильма!
Очень затрагивает тема Океана.
Хочу добавить.
Как мне кажется, все действия Океана - это Познание.
Владимир Чернявский
28.09.2005, 13:13
Океан давал каждому самое дорогое, самое любимое, что было у человека на земле, то, что "цепляло" человека за самое его нутро.
:) На сколько я помню, "дорогое" и "любимое" досталось только Крису, остальным же достались вещи, которых они были склоны скрывать и даже бояться. У меня в этом отношении, Солярис скорее ассоциируется со стражем порога.
Андрей С.
28.09.2005, 13:17
Океан давал каждому самое дорогое, самое любимое, что было у человека на земле, то, что "цепляло" человека за самое его нутро.
:) На сколько я помню, "дорогое" и "любимое" досталось только Крису, остальным же достались вещи, которых они были склоны скрывать и даже бояться. У меня в этом отношении, Солярис скорее ассоциируется со стражем порога.
Нет, Вы не внимательно смотрели. Там были тоже люди, у кого-то дети. Они скрывали их, потому что не ВЕРИЛИ. И стыдились сами себя. Но это отдельная тема.
Андрей С.
28.09.2005, 13:20
Океан давал каждому самое дорогое, самое любимое, что было у человека на земле, то, что "цепляло" человека за самое его нутро.
:) На сколько я помню, "дорогое" и "любимое" досталось только Крису, остальным же достались вещи, которых они были склоны скрывать и даже бояться. У меня в этом отношении, Солярис скорее ассоциируется со стражем порога.
Нет, Вы не внимательно смотрели. Там были тоже люди, у кого-то дети. Они скрывали их, потому что не ВЕРИЛИ. И стыдились сами себя. Но это отдельная тема.
Они стыдились мысли, что Солярис(Океан) разумен и способен проникать в их самые сокровенные мысли. Сокровенные мысли, которые они когда-то предали.
Со "Сталкером" не путаете?
Андрей С.
29.09.2005, 00:08
В "Солярисе" речь шла о людях, затерянных в Космосе и вынужденных, хотят они того или нет, добывать и осваивать ещё один следующий кусочек знания. Эта как бы извне заданная человеку бесконечная устремленность к познанию по-своему очень драматична, ибо сопряжена с вечным беспокойством, лишениями горем и разочарованиями – ведь конечная истина недостижима. К тому же человеку дана ещё и совесть, заставляющая его мучиться, когда его действия не соответствуют законам нравственности, - значит, и наличие совести в определенном смысле трагично. <…>
Я вижу свой долг в том, чтобы натолкнуть на размышления о том специфически человеческом и вечном, что живет в душе каждого. Но это вечное и главное чаще всего игнорируется человеком, хотя его судьба в его руках: он гоняется за призрачными идолами. А ведь в конечном счете всё расчищается до этой простой элементарной частички, единственно на которую человек может рассчитывать в своём существовании, - способности любить. Эта частичка может разрастись в душе каждого в вершащую жизненную позицию, которая способна придать смысл человеческой жизни. Я вижу свой долг в том, чтобы человек ощущал в себе потребность любить, отдавать любовь, ощущал зов прекрасного, когда смотрит мои фильмы.
Андрей Тарковский
Очень затрагивает тема Океана.
Хочу добавить.
Как мне кажется, все действия Океана - это Познание.
Кого? Себя? Других? Мироздания? А ради чего? Незнающий Океан - обречен на невежество в процессе познания, а значит обречен творить ЗЛО. Этакий ограниченный Бог.
Что-то я сомневаюсь....
Океан давал каждому самое дорогое, самое любимое, что было у человека на земле, то, что "цепляло" человека за самое его нутро. И через вот этот пункт стремился раскрыть сердце человека для Себя, а по сути для Высшего Мира. Потому что для меня Океан это Высший Мир, Высший Разум... Но Вы правы, не каждый способен сберечь в себе огонь любви, собственная самость и эгоизм мешают......
Андрей, вы дорисовываете произведение, углубляя Образ Океана. Я могу проделать тот же фокус, но Представить в качестве версии, что Океан нам непостижим. Это совершенно иное качество разума и герои фильма были каждый вправе толковать его как ему видится. И ни один из них, возможно не был Прав. Чтобы понять другие пласты этой Сказки следует применить ПРИНЦИП НЕИЗВЕСТНОСТИ. Просто можно НЕ ТОЛКОВАТЬ ОКЕАН. Сказать себе, это ИНОЙ РАЗУМ. Мы не сможем понять его! Тогда остается другой пласт Сказки - ЧЕЛОВЕК.
Это обычный ход фантастов - поместить человека в необычные и непонятные обстоятельства, чтобы понять скрытые свойства, но так типичные для людей.
Это становится распространенной ошибкой людей - трактовать все вокруг в силу своего разума. Но сосредотачиваясь вовне, человек забывает о Себе. Крис не пытался понять Океан. Остальные все пытались, видели в нем объект исследования, а Крис разбирался в себе, он переживал то, что потерял когда-то. И это было ему в миллион раз важнее попытки Понять Океан. И именно поэтому Крис поступает как Человек. Он принимает то, что понять не может. Он не силится понять внешние обстоятельства, а силится понять себя. В этом он мне симпатичнее остальных. Он выглядит слабее других в своей устремленности, но он цельнее как Человек.
Вот именно! Запутались Вы совсем! :)
Всё создано, вся Вселенная создана Чьей-то Мыслью, по Чьему-то "образу и подобию"... Это мы читаем с самых ранних лет её из Библии. И Хари в этом смысле ни чем не отличается от Криса.
Мне кажется Вам просто эта мысль о Творении Мыслью открылась с какой-то новой стороны., поэтому Вы так и воспринимаете её как нечто необычное...
Не то чтобы я запутался... Мне трудно выразить свои мысли и переживания по этому поводу... У меня есть скрытая цель в этом диалоге и возможно я изложу её потом, пока рано, разговор идет в другом русле, которое мне более интересно.
Если поверхностно, то я ведь отметил, что и я и Крис - мы созданы Кем-то или Чем-то и мы далеко не чистый лист. Но становимся ли мы в этой жизни теми творцами, подобными нашему Создателю, которые являются своего рода материалом строения? Ведь Хари как образ человека слеплена исключительно из представлений Криса. И здесь будет не правильно говорить о Творении мыслью... Это конгломерат Переживаний. Я потом скажу ещё об этом. Но тут важно другое...
Крис не собирался Творить Хари. Он стал лишь строительным материалом помимо своей воли. Это такой ключик к пониманию целого пласта загадок нашей жизни.... Вот их-то мне и трудно сформулировать. Я не хочу быть тут плоским.
А кто, скажите, начинает с «чистого листа»? Разве человек, начиная эволюцию собственно человека, не строит своё развитие уже на некой базе чьих-то накоплений. В Учении эта «база» так и называется «Пространственная Мысль», т.е. выражаясь Вашим языком чьи-то образы, «представления».
Э.... Ну Андрей, вы что не видите тут очевидной проблемы? Крис не создан, как я, как и вы с чистого листа. Хари создана из строительного материала Криса, против её воли. Но и против его воли. Это значит, что если ситуацию экстраполировать на нас с вами, то мы созданы с заполненного Кем-то листа, но против Его воли! Некая объективная сила действует самостоятельно, не считаясь с намерениями тех, кого она использует для своего творчества. Какая сила, какой Закон дал ей такое право? Но раз это право есть, значит есть и Закон.
Отношения Учителя и Ученика основаны на ДОБРОВОЛЬНОСТИ и ЛЮБВИ. Поэтому они ДОВЕРИТЕЛЬНЫ. То что мы видим в Солярисе - это совсем другое. Здесь Творчество Океана превышает Свободную волю Человека и его творения. Хари не имеет свободной воли изначально. Если вы скажете, что она её обретает, то я оспорю. Она действует в рамках Программы, заложенной Крисом помимо его воли.
Так что Хари, опять же повторюсь, такое же Творение, как и сам Крис. Пусть образ Хари материализован Солярисом из памяти Криса. Пусть. Но с момента своего зарождения Хари начинает самостоятельную жизнь, как любая творческая Мысль. И Она начинает самостоятельно воздействовать на окружаюий мир, в том числе и на своего Творца. Она становится самостоятельным существом и меняется уже независимо от Криса. Эта фраза: "я могу любить. я становлюсь человеком" - была очень важна для Тарковского для выражения главной идеи всего фильма!
Такое понимание возможно. Но ещё более очевидным является другое понимание фильма. Жесткий детерминизм. Хари творение вторичное, как книга, картина. Она могла бы быть самостоятельной, если бы на неё влияли другие люди и мир. И если бы у неё был выбор, какой есть у Криса. У того был выбор - принять или нет. Он мог сорваться со станции и уехать, оборвав тем самым контакт. У него был выбор. Но не у Хари.
Более того, я увидел в фильме ещё боле жесткий детерминизм, о котором написал. Хари не была самостоятельным существом ни в каком смысле. Даже любовь её к Крису и её страдания были ОБУСЛОВЛЕННЫМИ тем набором переживаний, который был извлечен из сознания Криса Океаном.
Андрей, очень уместно сравнить Хари с книгой. Она может иметь самостоятельную жизнь лишь в сознании других людей. Но в ней нельзя изменить ни одного слова. В ней все закончено. Она может накапливать опыт, но сумма переживаний будет одной и той же. Они будут типично чередоваться, возможно в произвольном порядке, но они ограничены представлениями Криса.
Если бы Хари могла быть на земле, могла жить где-то ещё, в неё бы кто-то влюбился бы, кто-то с ней дружил бы и т.д. Эти люди меняли бы её своими представлениями. Не так ли и с нами? Мы предопределены нашим Создателем, но мы взаимодействуем с людьми и те меняют нас своими представлениями. А мы меняем себя своим представлением о других.
Но Хари, Андрей, Хари обречена на статику в районе орбиты Соляриса. Разве вы не обратили внимания на эту деталь? Нейтринные системы не могу существовать самостоятельно, по версии авторов фильма. Ну, что им стоило "создать" её из атомов? Они же выбрали нейтрино. Вы думаете случайно? Нет, это предумышленный момент, подчеркивающий и углубляющий детерминизм ситуации. Если Крис выбирает "любимую женщину", он должен остаться на орбите Соляриса. Он перестает быть свободным. Он стал СОУЧАСТНИКОМ творения и его рабом в некотором смысле.
Не надо заблуждаться... Хари может любить, потому что в представлении Криса Хари его любила. Он наделил её этой способностью несознательно, скорее по воле Океана, чем по своей.
Хари не становится человеком, она и есть копия человека, полная копия представлений Криса о человеке, в ней уже все заложено и лишь проявляется. Она не знает ещё что и как проявляется и Крис не знал ибо не осознавал своих представлений о Хари, она просто была в нем. Так вот, сталкиваясь с этими проявлениями Хари ОСОЗНАЕТ ИХ как новый опыт. В некотором смысле это так, для неё он новый. Она ещё не знает всю глубину переживаний уже заложенных в ней. По мере их проявления, а они чисто человеческие, она может думать, что становится человеком и это самая большая иллюзия. Она не человек потому что не свободна. Как не человек Книга, которая может содержать самые высшие переживания и чувства человека. Книга может в этом отношении быть гораздо выше человека, но она не человек ибо ни строчки в ней изменить нельзя. Можно написать продолжение и Крис бы его написал. Если бы у него было время...
Но Океан забрал Хари. Было ли это её желание или желание Криса или желание самого Океана - нам не известно.
Но детерминизм ситуации не освобождает её от высшей формы проявления Человечности и Любви, на какую только способен Крис.
И я допускаю вашу версию, что Океан искал именно реализации этого Чувства. Допускаю, что он выразил таким способом свою Любовь к людям на орбите.
Природа ведь тоже отмеряет нам свою Любовь через свои творения. Так и тут.
Просто потрясающе грустно это - Любовь и отсутствие свободы, отсутствие вечности.
Я даже глубже думаю по этому поводу,но рано пока писать.
. А ведь мысль, по Учению, и есть уже некое Творение. С момента зарождения и посылки мысль начинает свою самостоятельную жизнь. Где-то в Учении говориться, что мысль огненную невозможно уничтожить, она живет в пространстве, вступает в какие-то соотношения с другими элементами Мира, растет и т.п. Не случайно, и сама Хари, вернее ТО, кто был на станции, произносит ключевую фразу: «я становлюсь человеком». Т.е. становится самостоятельным, независимым от Криса субъектом и это вписывается в моё понимание Учения о мысли.
Этот мой пост не по сюжету фильма, а размышления по выше сказанному.
Всё построено мыслью, это верно. Но, может ли мысль стать человеком? Может ли мысль (мыслеобраз) получить монаду? Или нейтральная монада всё же окрашивается чей-то мыслью и начинает расти, развиваться, что более вероятно. Интересно, с какого уровня духовного развития достигается возможность «окрашивать» другие монады по образу и подобию своего? И где живут наши сегодняшние, огненные мыслеформы, способны ли они уже дать толчок к развитию какой нибудь монаде? Когда сказано, что встретитесь со своим порождением, имеется в виду только наш астрал или что то дальше?
Вообще то это всё не по теме "Сказки", извините, просто навеяло.
Андрей С.
29.09.2005, 10:27
Ninniku, Вы выражаете отношение Сарториуса к Хари, когда он говорит: «Да, Вы не женщина, и не человек! Вы матрица, механическое повторение!» И именно к такому взгляду оппонирует режиссер в фильме. Об этом говорят и реплики Криса Кельвина: «Ты была похожа на Хари вначале, а сейчас ты другая» и реплики самой Хари. Я не понимаю, почему представления(мысли) Кельвина о Хари воплотившись в конкретном материальном существе, т.е. обретя форму не могут превратиться в некий САМОРАЗВИВАЮЩИЙСЯ центр и продолжить своё самодовлеющее развитие…
Но это Ваш подход к образу Хари. Я же по-другому вижу эту картину, о чем уже говорил. Я не отделяю её от Океана! Хари – это проявление Океана, это протянутая Рука от Него к людям, Рука сознательная! Но проблема в том, что сознание это совсем другого Плана, другого уровня Жизни, и дело даже не в материальности Мира, а именно в качестве сознания…
И вот это ДРУГОЕ сознание(может быть более высшее, - мы об этом только догадываемся по этическим проявлениям Океана по отношению к людям) должно и хочет прикоснуться к миру человека, вступить в контакт…
Для меня Хари в момент появления уже есть некий САМОСОЗНАЮЩИЙ и САМОДЕЙСТВУЮЩИЙ центр, обладающий сознанием Океана. Но в условиях мира людей и именно ДЛЯ людей сознание это не может никак проявиться, потому что оно другое. Они видят только ФОРМУ. Форму созданную по ИХ подобию, поэтому им и кажется, что Хари – это только повторение, «механическое повторение»(повторение не только физического тела, но и психической организации). Они не хотят признать того факта, что Океан СОЗНАТЕЛЕН и отказывают и Хари, как ПРОЯВЛЕНИЮ Океана, также в её сознании.
Отличие Кельвина как раз в том, что он приходит к пониманию, что в лице Хари он прикоснулся к какому-то неизмеримо большему(и может быть более высшему) Явлению. Финал фильма как раз об этом. Вы наверное обратили внимание, что Тарковский использовал там мотив картины «Возвращение блудного сына». Кельвин в сердце своём возвращается к Первоистокам Жизни, к первоистокам своей души. И именно Океан дарит ему это чувство. Океан возвращает Кельвина к самому Себе.
По поводу же Вашей грусти: «Любовь и отсутствие свободы, отсутствие вечности». Я бы сказал так. Да, мы все творения Создателя и именно «по образу и подобию», причем «по образу» на момент творения. А дальше – извините, мы в свободном плавании. И кроме нашего Создателя есть и другие – не хуже. И мы вступаем во взаимодействие и напитываемся чем-то новым, нежели то, чем напитал нас наш Создатель в момент творения. (Хари – это тоже не только нейтринная система Соляриса, но и человеческая, а значит земная, психическая организация личности – налицо уже факт взаимодействия, приспособления двух разных систем. И мы имеем все основания предполагать дальнейшее развитие взаимообогащения, а значит взаимопроникновения этих двух систем). Так или иначе, это взгляд со стороны дифференциации(в терминологии не силён, может слово неправильно подобрал), разделённости мира.
Но можно взглянуть и так, что все творения Создателя лишь продолжения его Я: «Я – вы, вы – Я – частицы Божественного Я». И мы с Вами не что-то отдельное от своего Создателя, а лишь какие-то функциональные составляющие Его. Нам кажется, что меняется, что меняемся, развиваемся мы, а на самом деле через нас происходит эволюция нашего Творца, и все наши достижения принадлежат не нам, а Ему.
Если мы осознаем себя частью Целого, тогда о чем же нам грустить?! Разве можем мы ощущать всю полноту жизни, можем ли мы ощутить всю радость любви, можем ли мы быть счастливыми являясь чем-то отдельным от Целого?! Через Любовь, ощущая свою сопричастность(единство) Целому наша свобода, наши возможности возрастают неизмеримо! Поистине в этот момент мы соприкасаемся с самой Беспредельностью, с Вечностью!
Мне кажется, Кельвин в финале как раз ощутил В СЕБЕ вот это веяние Беспредельности, обрёл нечто большее в себе, что и есть его подлинное Я. И подарил ему это чувство именно Солярис в лице Хари.
PS: Я наверное Вас всё сбиваю на свою систему взглядов. Я понял Вас, в чём-то свами не согласился. Теперь Вы скажите, к чему Вы всё-таки ведете. Кажется, у Вас уже есть готовые выводы или то, чем Вы хотите поделиться. А так мы можем спорить бесконечно.
Очень затрагивает тема Океана.
Хочу добавить.
Как мне кажется, все действия Океана - это Познание.
Кого? Себя? Других? Мироздания? А ради чего? Незнающий Океан - обречен на невежество в процессе познания, а значит обречен творить ЗЛО. Этакий ограниченный Бог.
Что-то я сомневаюсь....
Буддийские, да и вообще древние традиции сравнивают Океан с суммарной Мыслью всех существ, которые существуют. Река, поток - это стремление к Океану. То есть, символ реки - это нынешняя наша повседневная жизнь с её событиями, делами, стремлениями, которые имеют конечную величественную цель - Океан познания. То, куда река, рано или поздно впадает.
Поэтому, Океан - это сумма всех рек, которые в него впадают. Для того, чтобы став облаками, начать всё заново. Или, точнее, снова - то есть дальше
Андрей С.
29.09.2005, 11:12
Всё построено мыслью, это верно. Но, может ли мысль стать человеком? Может ли мысль (мыслеобраз) получить монаду? Или нейтральная монада всё же окрашивается чей-то мыслью и начинает расти, развиваться, что более вероятно. Интересно, с какого уровня духовного развития достигается возможность «окрашивать» другие монады по образу и подобию своего? И где живут наши сегодняшние, огненные мыслеформы, способны ли они уже дать толчок к развитию какой нибудь монаде? Когда сказано, что встретитесь со своим порождением, имеется в виду только наш астрал или что то дальше?
Вообще то это всё не по теме "Сказки", извините, просто навеяло.
Я конечно не авторитет в этих вопросах. Но вообще-то, когда я говорил о мысли я так про себя имею ввиду Сознание, некие накопления... и мне кажется, что сознание(судя даже по этимологии самого слова) не есть чья-то личная принадлежность: монады ли или Кого-то большего... Сознание как бы нисходит на монаду и на каком-то этапе количество перерастает в качество и монада сама становится способна продуцировать мысли... Опять же что здесь мы наблюдаем, что стоит за этим распространением мысли(сознания) - интеграция частей или дифференциация Целого... Качество этих мыслей опять же дело времени. В Учении говорится, что Мысль огненная способна зарождать Миры, а разве Человек не есть Вселенная...
Вот как-то так... По полочкам Вам наверное смогут разложить всё только те, кто владеет этим процессом.
Всё построено мыслью, это верно. Но, может ли мысль стать человеком? Может ли мысль (мыслеобраз) получить монаду? Или нейтральная монада всё же окрашивается чей-то мыслью и начинает расти, развиваться, что более вероятно.
Я конечно не авторитет в этих вопросах. Но вообще-то, когда я говорил о мысли я так про себя имею ввиду Сознание, некие накопления... и мне кажется, что сознание(судя даже по этимологии самого слова) не есть чья-то личная принадлежность: монады ли или Кого-то большего...
А кто авторитет в этих вопросах? Есть ли такой человек, который скромно и потупясь скажет: "да, я авторитет в этих вопросах". Таких людей нет. По крайней мере, тут. Пока
Да, всё построено мыслью. Формы, созданные мыслью одних - Тех, кто идет впереди, примеряют на себя другие - те, кто идет следом. Постепенно осознавая себя в них. Но по-своему. Не так, как это понимали и осознавали Те, Кто идет впереди.
Мысль - это творчество осознающего себя существа. - Продукт его психической деятельности. Поэтому, сначала существует просто жизненный импульс, который наполняет форму. Жизнеспособность или прана, которая наполняет форму. И постепенно эта жизнь начинает осознавать сама себя. Оттачивая новые формы и мыслеобразы. Вспомните себя в детстве.
Осознавать себя - по-новому, в новом теле, в новых социальных условиях.
Очень затрагивает тема Океана.
Хочу добавить.
Как мне кажется, все действия Океана - это Познание.
Кого? Себя? Других? Мироздания? А ради чего? Незнающий Океан - обречен на невежество в процессе познания, а значит обречен творить ЗЛО. Этакий ограниченный Бог.
Что-то я сомневаюсь....
Ниннику, можно я попробую Вашими же словами нащупать то, что я проговорила?
Я могу ....Представить в качестве версии, что Океан нам непостижим. Это совершенно иное качество разума и герои фильма были каждый вправе толковать его как ему видится. И ни один из них, возможно не был Прав. Чтобы понять другие пласты этой Сказки следует применить ПРИНЦИП НЕИЗВЕСТНОСТИ. Просто можно НЕ ТОЛКОВАТЬ ОКЕАН. Сказать себе, это ИНОЙ РАЗУМ. Мы не сможем понять его!
Т.е. пытаться нашей логикой объяснить действия Океана наверное сложно. Я попробовала.
Андрей С.
29.09.2005, 13:29
Я могу ....Представить в качестве версии, что Океан нам непостижим. Это совершенно иное качество разума и герои фильма были каждый вправе толковать его как ему видится. И ни один из них, возможно не был Прав. Чтобы понять другие пласты этой Сказки следует применить ПРИНЦИП НЕИЗВЕСТНОСТИ. Просто можно НЕ ТОЛКОВАТЬ ОКЕАН. Сказать себе, это ИНОЙ РАЗУМ. Мы не сможем понять его!
Т.е. пытаться нашей логикой объяснить действия Океана наверное сложно. Я попробовала.
И для Океана Крис Кельвин такая же НЕИЗВЕСТНОСТЬ, такой же НОЛЬ. Но Он почему-то пытается сделать шаг навстречу ему, понять и полюбить его... И даже находит "тропочку" к сердцу Кельвина. А мы сразу ставим себе границы - это непостижимо, и отвергаем протянутую Руку.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.