Просмотр полной версии : Как записывалась Агни Йога
Как записывалась Агни Йога
Весьма распространённым способом общения с «потусторонним миром» с, как минимум, XIX века было (и остаётся по сей день) использование столика с буквами и планшетки, которой касались участники сеанса (или «сидения») – все или кто-то один из них, и планшетка, перемещаясь вместе с руками, указывала на отдельные буквы или простые ответы вроде «да» и «нет», нарисованные на столике. Таким способом из букв составлялись слова ответов («спеллировались» от английского «to spell words» – называть по буквам) «из потустороннего мира» на вопросы присутствующих на сеансе.
В нью-йоркском Музее имени Н.К.Рериха имеется такой инструмент – Ouija Board наподобие изображённых на странице http://www.witchboards.net/collect1.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.witchboards.ne t%2Fcollect1.html). Правда, скорее всего, данный конкретный предмет был выпущен в 1950-х годах и, следовательно, не мог использоваться самими Рерихами. Возможно, им пользовался кто-то из их американских сотрудников.
Первые сообщения в кругу американских сотрудников, в том числе и те, что составили первую и частично вторую книгу серии «Агни Йога» – «Зов» и «Озарение» соответственно, были получены Рерихами также при помощи подобного устройства, что видно из записей бесед с Учителем в тетрадях Е.И.Рерих, датированных 1921 – 1923 годами.
В 1922 году в тетрадях появляются записи, сделанные так называемым «автоматическим письмом», когда внешний по отношению к пишущему разум непосредственно контролирует руку пишущего. Е.И.Рерих, по её собственному признанию, никогда сама автоматически не писала, а вот Н.К.Рерих делал это, как минимум, вплоть до 1933 года. К этому способу прибегали также Ю.Н.Рерих и некоторые американские ученики Рерихов. Полученные этим способом тексты Н.К. и Ю.Н. Рерихов также вошли в книги серии «Агни Йога».
Е.И.Рерих также с самого начала получала сообщения посредством видений и яснослышания, хотя в её очерке «Огненный опыт», опубликованном МЦР в 2000 году, есть запись, датированная лишь январём 1924 года: «Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь». Вероятно, до этого она «слышала и видела» не столь регулярно или не так интенсивно и чётко. Из этой фразы также следует, что услышанное и увиденное записывалось отдельно от тетрадей, содержащих беседы с Учителем.
Тем не менее, очень многие, если не все, параграфы Агни Йоги можно найти в тетрадях, куда Е.И.Рерих заносила те свои беседы с Учителем, в которых участвовала не только она, но и Н.К. Рерих (если он не был в отъезде), а также другие члены семьи и сотрудники, в особенности Ояна (Эстер Лихтман), которая до совершённого ею в 1935 году предательства была «назначена Свидетельницей» самим Учителем и вела какие-то свои записи на немецком языке. Сейчас записи Ояны, вероятно, находятся у Ориолы Хорш, если она не передала их в какой-нибудь архив.
Эти беседы позже (к сожалению, из самих тетрадей не ясно, когда именно) стали проводиться при помощи некоего устройства под названием «престол» или «эфоб». Вот как механизм такой беседы описан в сообщении от 6 августа 1925 года:
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., [Фуяма] спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает престол. Затем через солнечное сплетение Ур. [Урусвати] достигает колокола и идет ко Мне. Следующий раз ток идет через колокол Ур., наклоняет престол и следует через Ф., получается переменный ток. Могут быть, как вы уже заметили, боли в желудке или приливы к голове. Но переменный ток гораздо менее тяжел, нежели многие другие средства.Видимо, данное устройство не требовало возложения рук на его движущуюся часть, хотя в записях иногда встречаются указания убрать или положить руки на стол во время беседы. Получалось нечто вроде телеграфа, и в сообщении от 21 марта 1925 года «беседа через пр.» так и обозначена, правда, в п. 300 книги «Озарение» сокращение «пр.» развёрнуто как «пространство», а не как «престол».
Тем не менее, в п.611 русского (но только русского) издания книги «Агни Йога» (другое название «Знаки Агни Йоги») попало именно упоминание этого загадочного «престола» или «эфоба». Вот часть сообщения от 22 апреля 1929 года, откуда взят п.611 этой книги:
Можно на механическом писании видеть развитие психического прозрения. Называем механическое письмо низшим видом сношения, ибо не пользуемся на высотах, но престол или Эфоб мог служить от великой древности. На каком языке Эфоб? Суммерийские нар.Очевидно, об этом же «престоле» идёт речь и в легенде из «Криптограмм Востока» о том, как волхвы нашли младенца Иисуса. Вот часть записи от 27 января 1926 года, содержащей эту легенду:
Потушив огонь, Мы возложили руки на престол и спросили: “Куда нам идти дальше?”. Было сказано: “Ближе близкого, ниже низкого, выше высшего”. Не поняв смысла, Мы просили Указа. Но было сказано только: “Пусть уши слышат”. И сидели Мы в темноте и в безмолвии. И услышали, как заплакал ребенок где-то за стеною.Запись от 26 января 1927 года явно обозначает «престол» как «аппарат для бесед»:
Можно дать устройство аппарата для бесед. Конечно престол лучший аппарат, но можно дать маленькую декорацию для слабых.Вероятно, в силу, скажем так, сложных отношений между Люмоу и М.М., беседа при помощи «престола» через С.Н.Рериха, т.е., видимо, когда его энергия использовалась для движения этого устройства, долго не удавалась. Вот часть записи от 28 мая 1933 года:
Могут ли быть беседы со Светиком? Пробуйте с осени, но пусть он не раздражается, но проявляет терпение.Они действительно попробовали, и часть сообщений конца 1933 – начала 1934 годов ближе к концу содержат фразу «Пусть Л.» (т.е. «Пусть Люмоу», также как «Пусть О.» означает «Пусть Ояна»), за которой следует несколько предложений в весьма телеграфном стиле. Как только Люмоу отходит от аппарата, предложения вновь становятся развёрнутыми. Вот характерный пример – запись от 10 января 1934 года:
Т. др. [Теперь другое] Прежде, нежели сядем, пусть Л. [Пусть Люмоу.] Рузв. судит чепчику русскому нужны чудесные ленты. Рузв. русским фокусам являет внимание, чует русскую мощь. Я чую Рузв. явит трусость перед явлением Востока. Урусвати Рузв. чудесно укрепила. Нра его чепчик являет. Чую, что дух Ояны чует явление новое. Рука Урусв. уследит за нитями чутко. Рузв., ручаюсь, соявит с вредными чудо. Пошлем друж. У., Р. и Ар. [Уоллес, Рузвельт, Араки] Не будем утомляться - довольно. Как понять русск. чепчик? Он полагает, что ему удается околпачить русских нарядными лентами, обещаниями. - Но какое же может быть чудо с вредными? Чудо смятения народа. Чудо может быть черное и белое - довольно. Огромное количество записей содержат стандартные фразы «Теперь другое» и, в конце сообщения, «Довольно». Вероятно, эти фразы были нанесены где-то на этом своеобразном «телеграфе» наряду с обычными буквами и словами «да» и «нет».
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб», а до того, как он у Рерихов появился (скорее всего, он появился не сразу), возможно, при помощи некой разновидности Ouija Board. На это же указывает и приравнивание «бесед», из которых состоят тексты всей серии книг, к телеграфу в п. 300 книги «Озарение» и п. 120 книги «Надземное».
Далее следуют цитаты из тетрадей Е.И.Рерих, послужившие основанием для изложенных выше выводов. Фотокопии тетрадей доступны на сайте http://urusvati.agni-age.net (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.agni-age.net%2F).
Цитаты из тетрадей
М.
5 ч. дня, 19 ноября 1921
— Можете сидеть с Лихтман.
— Лучший способ дам вам: один день говорите через стол, другой день пишите мысли, которые вам хочется выразить. Я буду с вами, и буду наблюдать, как вы отмечаете мысли данные. Нужно подвигаться в сознании внушенного. Потом через стол я укажу, кот. мысли были внушены.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Замеч. Е.Р., что дух ее устал и поник.
— Это полезный урок для внутреннего уха.
— Подними его через ухо, или возьми виджия борд [Ouija Board], это поможет развить центр руки.
— Минг положит руку и батарея придет в действие.
— Потом и чувство подскажет, как можно выявлять мой язык.
М.
5 ч., 7-е дек. 1921
— Можешь учить Лихтман сидеть одних.
М.
6 ч., 11 дек. 1921
— Можно схватывать послание и не через стол.
— Урусвати знает как слушать без стола.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Вопр. Е.Р.: Кто с ней беседует по вечерам?
— Все от Меня.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Замеч. Е.Р.: Почему она не может припомнить всего, что говорится?
— Припомнишь во время.
— Учи учеников сосредоточием вызывать картины.
М.
11 ч., 11 дек. 1921
— Чужда мудрым доска.
<...>
— Она плохая — рука должна двигаться легко.
— Урусвати лучше услышит и увидит.
М.
Веч., 23 дек. 1921
— Минга [возможно, здесь имеется в виду Н.К.] пожалей, работать ему нужно.
— Урусвати, люблю преданность твою.
— Научить хочу вас новому способу сообщения.
— Когда без усталости пусть Минг говорит, и Я столом буду подтверждать.
М.
Веч., 24-е дек. 1921
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Вопр. Н.К.: Мог бы он начать говор. как было указано М.М.
— Смутно на душе.
<...>
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Удрая начал есть булку и подойдя к столику положил одну руку, а другая ост[алась] в кармане.
— Телесный голод утолишь после молитвы, и руки вынь из кармана, когда прикасаешься к силе, посланной Милостью Бога.
— Считай счастьем минуты общения.
М.
9 ч.в., 5-е янв. 1922
— Урусвати, откроется центр уха.
— Нужно принимать валериан.
М.
8 ч. в., 17 янв. 1922
— Скажи не столом, а духом сообщаемся — вы оба.
М
6 ч. в., 17-е февр. 1922
— Нужно Урусвати не сидеть долго в ванне, начнешь слышать после ванны.
М.
6.5 ч. в., 2-е марта 1922
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Вопр. Е.Р., почему М. не ответил по азбуке на заданн. вопрос относительно помощи Кошиц.
— Не надо говорить при Лихтман, когда достаточно послать мысленно волю.
М.
11 ч. в. 1 апр. 1922
З[инаида], И[ента] и М[орис] Лихтман
— Сядьте кругом — положите руки на стол.
— Потушите свет.
М.
10.5 в., 20-е апр. 1922
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Е.Р. забыла назвать М.М. и сразу спросила, можно ли спеллиров[овать] Азб[укой]?
— Можно.
М.
5.5 ч., 21 апр. 1922
Ю., Н. и Е. Рерих
— Строю вам жизнь, поймите, даже стол подымается легче, когда вы вместе.
М.
9 ч. в., 27 апр. 1922
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Замеч. Е.Р., что она массу путанн. фраз слышит и потому не очень вслушивается.
— Надо слушать, потом разберешь.
— Когда провода действуют, ничто не ускользает.
— После аппарат усовершенствуется.
— Надо поменьше есть.
— Не надо пить крепкий кофе.
— Не надо есть мясо.
— Не надо есть спаржу.
— Не надо есть уставши.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Обоим ли нам эти указания?
— Нет — Урусвати.
— Можно Удрае запретить курить.
— Можно Ручному ворчуну ездить верхом.
— Надо сурово указать на явление силы Тамерлана.
— Надо ее усмирить.
— Разрушитель городов не был близок Нам.
— Надо Удрае особо устремляться духом, и не вызывать Kamarupu вином и курением.
М.
7 ч. в., 18 июня 1922
— Нужно опять укрепить силу вашей батареи.
— Руки пусть приложат к столу.
М.
9 ч. в., 15 июля 1922
З. и М. Лихтман
<...>
Автомат[ическое] письмо
<...>
Авт. письмо Ю.Р.
<...>
Авт. письмо Н.Р.
М.
7 ч. в., 25-ое сент. 1922
— Урусвати чует явление Наше в стуках.
— Теперь не стучит.
— Знаешь причины – накопление энергии.
<...>
_Авт. письмо Ояны_
Раскопки в Membidj нужны, пусть Юрий поговорит — ехать самому не нужно будет. Это была некогда страна расцвета.
Январь 1924
[«Огненный опыт», опубликован МЦР в 2000 году]
Каждую ночь вижу вокруг себя синие, белые и лиловые цветы. Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь.
14.III.1924.
Но заготовьте две статьи: одна – "О свободе передвижения предметов искусства", вторая – "Врагам похвала". Надо указать, насколько комичны перед вечными снегами прыжки преграждающие. Комичность надо показать ярко. Уяви усмешку без раздражения. Лучше пиши сейчас.
(Дана автоматическим письмом первая статья).
7.V.1924.
Просим завтра сделать нужный очень опыт. Мой Луч настолько ассимилировался с вашим, что беседа может идти легко. Теперь Мы решили испытать провод Братства к вечерней беседе. Потому завтра в 9 часов надо начать опыт. Просим отмечать все особенности и кончить в 10 часов, всего три дня. Первый – для общего провода; второй – для лабораторного луча; третий – для станции мировых клише. Я буду отсутствовать, чтобы не превалировать. Прошу не смущаться необычным характером явлений. Иногда один луч совершенно разнится от другого, и даже возможно утомление, и потому в десять часов кончайте. Не удивлюсь, если Ф[уяма] устанет больше Урусвати, ибо Урусвати уже привыкла ко многим голосам и первая сумятица для нее уже прошла.
<...>
Мучаемся, как вам нелегко. Видишь, даже на три беседы должен удалиться, лишь бы расширить ваши возможности. Когда престол начнет подыматься завтра, начните азб[укой], но не смущайтесь перебоями. Может быть, лучше начать в темноте. По пути нащупаете разные детали.
8.V.1924.
(Провод Братства. Подъём начался довольно скоро).
23.VII.1924.
Ты уже знаешь, как разговор Наш напоминает более возгласы мастерской, нежели гимны храма, и картины Наши далеко не светлы.
11.V.1924.
(Можно ли часть беседы перенести на внутреннее ухо?)
— Можно, но раньше укрепим организм. Цвет группы лучей уже принимаешь нормально, но есть, которые еще могут потрясти, и тут надо оберечь.
21.III.1925.
Согласить можно легко аппарат науки видимой с проводами мира высшего. Например, слышание легко поймется, как беспроволочный телефон, который скоро будет установлен. Или беседа через пр. [изначально, видимо, "престол" (см. "Знаки Агни Йоги" или "Агни Йога" п.611 и запись от 22.IV.1929), но в книге "Озарение" п.300 - "пространство"] будет понята как телеграф. Но именно тогда обратят внимание на различное качество сообщений и, сравнивая особенности посредников, поймут практичность духовности.
06.VIII.1925
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает престол. Затем через солнечное сплетение Ур. достигает колокола и идет ко Мне. Следующий раз ток идет через колокол Ур., наклоняет престол и следует через Ф., получается переменный ток. Могут быть, как вы уже заметили, боли в желудке или приливы к голове. Но переменный ток гораздо менее тяжел, нежели многие другие средства.
27.I.1926
Мышление человеческое пыталось поместить будущего пророка хотя бы около храма или среди величественных стен. Мы получили Указ остановиться на бедном постоялом дворе. В низком помещении, обмазанном глиной, Мы остановились на ночь. Костер и маленькая масляная лампа наполняли комнату красным светом. После ужина Мы заметили, что служанка сливает остатки молока в отдельную амфору. Сказали ей: “Не годится сохранять это”. Она же сказала: “Не для тебя, Господин, но для бедной женщины. Здесь за стеною живет плотник, у него недавно родился сын”. Потушив огонь, Мы возложили руки на престол и спросили: “Куда нам идти дальше?”. Было сказано: “Ближе близкого, ниже низкого, выше высшего”. Не поняв смысла, Мы просили Указа. Но было сказано только: “Пусть уши слышат”. И сидели Мы в темноте и в безмолвии. И услышали, как заплакал ребенок где-то за стеною.
26.I.1927
Можно дать устройство аппарата для бесед. Конечно престол лучший аппарат, но можно дать маленькую декорацию для слабых.
16.X.1928
Теперь посидите без рук. Ставили вопросы, Владыка отвечал разрядами в престол.
08.XI.1928
Могу ли я писать автоматически? Конечно можешь, но здесь не следует напрягать нерв.
16.I.1929
Во время беседы видела синюю серебряную молнию с левой стороны престола.
08.III.1929
Мы избегаем все, что касается механики мускулов. Ведь даже мускулы должны выражать посылки воли. Мы не любим механического письма, ибо оно всегда затрудняет восхождение сознания. Оно не дает совершенствования тонкой энергии. Отправным обстоятельством все-таки будет чувствознание. При развитии чувствознания не зарождает опасность, которая связана с механическими видами сообщений. Так будем давать преимущество всему, что возвышает культуру мысли.
<...>
Будем отучать О. [Ояна] от механического письма, ибо она теперь воспримет основы Учения. Как всегда намерение Урусвати правильно. О. уже кончает мелкие, личные переживания, и сущность Учения в действии может подвинуть ее. Считаю полезным прекратить писания в круге Амер. Ту причину скажу. Способ автоматического письма не совершенен, получается постоянное раздвоение. Воздействие идет на центр над кистью руки, но сознание тоже привыкло владеть тем же центром — два канала будут бороться и тонкость выражений не достигается. С престолом затронуты центры головы и Чаши, но самое сужденное чувствознание.
25.III.1929
Удрая спрашивал, отчего вещи появляются около престола? Это не совсем верно. Советую ему хотя один раз в неделю не уходить сразу (после музыки). Эти полчаса можно возместить легко. Энергия накопляется во время беседы, которая, как озон, полезна. Можно, кроме того, лишний раз прослушать Учение.
22.IV.1929
[следующие два предложения включены в книгу «Знаки Агни Йоги» или «Агни Йога», параграф 611]
Можно на механическом писании видеть развитие психического прозрения. Называем механическое письмо низшим видом сношения, ибо не пользуемся на высотах, но престол или Эфоб мог служить от великой древности. На каком языке Эфоб? Суммерийские нар.
14.V.1929
Вопрос Ф. [Фуяма] Учитель, как мне меньше волноваться? Верь Мне. С кем можно ст. у пр.? [стоять у престола] С Радною.
26.XII.1929
Там, где Тара, там Наша сила. Там, где Тара, там Наш голос. Там, где Гуру, там Наша рука! Урусвати, Наши Братья все Владычицу чтят! — Престол продвинулся к креслу Владыки — как бы приклонился.
20.I.1931
Видела сине-серебр. звезду больших размеров, инча три-четыре в диаметре, на спинке кресла Владыки, также много вспышек серебр. света над престолом.
21.II.1931
(Сильное движение престола.)
26.IX.1931
26-е сент., субб. Последн. вечер — отъезд О. в Америку.
<...>
Нужно крепко держать нить серебряную. Пусть Ояна спешит вестником мужества и победы. Спешу. Говорить [вероятно, с Учителем через престол или как-то иначе] будет О. [Ояна] с Пор.? [Порума] Да. А Радн. [Радна] и Ав.? [Авирах] Уявлю Ояне с Порум., остальные не нужны временно. Также не нужно писание М. [Модра] без особого Указания.
28.V.1933
Вл., мне так хотелось бы писать автомат.? [автоматическое письмо] Можно, но главное не утомлять руку. по этой причине и Ф. [Фуяма] запретил писать.
<...>
Когда могу начать писать авт.? Не сейчас, ибо химизм Светил очень опасен. Лишь слепые не видят, насколько ненормальна погода. В пророчествах можно найти, как в последние дни люди обезумят. Даже обычные токи наши затруднены. Могут ли быть беседы со Светиком? Пробуйте с осени, но пусть он не раздражается, но проявляет терпение.
02.VII.1933
Звезды далеки, но черные искры близки. Очень опасное положение, хорошо, что ваши знаки улучшаются. Если когда буду отсутствовать, сядьте за престол и помолчите.
10.I.1934
Т. др. [Теперь другое] Прежде, нежели сядем, пусть Л. [Пусть Люмоу] Рузв. судит чепчику русскому нужны чудесные ленты. Рузв. русским фокусам являет внимание, чует русскую мощь. Я чую Рузв. явит трусость перед явлением Востока. Урусвати Рузв. чудесно укрепила. Нра его чепчик являет. Чую, что дух Ояны чует явление новое. Рука Урусв. уследит за нитями чутко. Рузв., ручаюсь, соявит с вредными чудо. Пошлем друж. У., Р. и Ар. [Уоллес, Рузвельт, Араки] Не будем утомляться - довольно. Как понять русск. чепчик? Он полагает, что ему удается околпачить русских нарядными лентами, обещаниями. - Но какое же может быть чудо с вредными? Чудо смятения народа. Чудо может быть черное и белое - довольно.
29.IX.1934
(Мне так хотелось бы писать автоматически?) Твое сознание не удовлетворилось бы служить лишь инструментом.
15.X.35
[Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2]
Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен.
04.IV.1937
Теперь телеграфируйте лишь о спиритуалистических messag’ах. Именно подчеркните, что они [видимо, Ояна, Порума и Логван или, возможно, американские сотрудники] всегда имели свои мессаджи.
19.XII.1937
[Надземное. 120.] Когда Урусвати видит происходящее в Нашей башне, это особый вид так называемой телевизии, а беседа соответствует телеграфному прямому проводу — этот провод не может быть открыт каждому.
Как записывалась Агни Йога
Sova +1 :!: Я думаю, что это можно даже публиковать в каком-нить научном журнале, - статья на уровне, imho :)
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Не вся. Лишь начало.
Помоему, все дело в принципе, а не в стадиях происходившего.
__________________________________________________ ___
Из приведенных Совой выписок исходит, что существуют не менее значительные записи других участников (или одного участника) действовавшей, на тот момент, спаянной группы.
Значит должы были бы быть и исследователи докопавшиеся (или пытающиеся это сделать) до оставленного в тиши и неприкосновении (скорее всего до поры до времени). Особенно если исходить из того, что все самое важное всегда остается более (скромно) припрятанным от общего глаза.
Не связано ли это с тем, что часть АЙ еще тоже не дана на общее обозрение.
Есть ли у кого-нить хоть какая-нить более доступная инфа?
Не вся. Лишь начало.
Помоему, все дело в принципе, а не в стадиях происходившего.
Стадии восприятия - как раз и принципиально важно.
Может быть, кто-нибудь знает, как устроен или хотя бы как выглядит этот "престол" или "эфоб"?
Раз это такой древний аппарат, наверняка где-нибудь в литературе есть его следы. Жаль, что он, видимо, не запатентован, а то можно было бы раздобыть чертежи в патентном бюро...
Не вся. Лишь начало.
Помоему, все дело в принципе, а не в стадиях происходившего.
__________________________________________________ ___
Из приведенных Совой выписок исходит, что существуют не менее значительные записи других участников (или одного участника) действовавшей, на тот момент, спаянной группы.
Значит должы были бы быть и исследователи докопавшиеся (или пытающиеся это сделать) до оставленного в тиши и неприкосновении (скорее всего до поры до времени). Особенно если исходить из того, что все самое важное всегда остается более (скромно) припрятанным от общего глаза.
Не связано ли это с тем, что часть АЙ еще тоже не дана на общее обозрение.
Есть ли у кого-нить хоть какая-нить более доступная инфа?
Почему же последователям Учения запрещаются все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно, что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались возможности получения инфы от темных или одержанию?
Почему же последователям Учения запрещаются все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно, что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались возможности получения инфы от темных или одержанию?
Многие ли общаются с Владыкой Света на спиритическом сеансе? Действительно были такие люди - семья Рерихов. Для того чтобы общаться с Высшим Духом, нужно иметь соответствующую чистоту проводников. А с кем общаются остальные? Потому и не рекомендуется.
Почему же последователям Учения запрещаются все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно, что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались возможности получения инфы от темных или одержанию?
Уважаемая Тамара в Учении Агни Йоги нет никаких запретов, а только рекомендации. Если есть желание участвовать в спиритуалистическом сеансе - сделайте это, но спросите себя, уверены ли вы в медиуме который будет посредником? Я имею ввиду - его духовный уровень.
Почему же последователям Учения запрещаются все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно, что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались возможности получения инфы от темных или одержанию?
Если прочитать немного больше, то там написано, что этот престол нужен был в самом начале, пока не отлажена технология общения.
Затем рекомендовалось иметь для Учителя кресло в которое никто не будет садиться и есть записи Елены Рерих где так и написано :"около кресла"
Ну а нам полезно по утрам просто настраиваясь на Владыку записывать мысли которые нас посещают.
Единественное что могу сказать, что именно по утрам это (для меня лично) неимоверно трудно.
Трудно просто настроиться на нужные вибрации и уловить хотя бы одну мысль.
Хотя, чем дольше пытаюсь, тем легче по утрам не свалиться в сон почувствовав Светлые без"агрессивные вибрации.
Насчет "ин-фы от темных" - ее все вдоволь получают, тут важно научиться сразу отодвигать эту ин-фу в сторону и ставить на нее "печать своего духа" т.е. резюме, по принципу :" у меня другой круг интересов"
Единественное что могу сказать, что именно по утрам это (для меня лично) неимоверно трудно.
И мне... последнее время со сном проблемы, уже подумываю кровать переставить.:(
Честно говоря, для меня это стало новостью, что ЕИР пользовалась такими приспособлениями, я думал, что общение всегда шло как прямая мысль. Интересно, а Б.Н. Абрамов тоже пользовался подобным?:-k
Если прочитать немного больше, то там написано, что этот престол нужен был в самом начале, пока не отлажена технология общения.
Затем рекомендовалось иметь для Учителя кресло в которое никто не будет садиться и есть записи Елены Рерих где так и написано :"около кресла"
Эта штука ("Эфоб") использовалась именно для коллективных бесед, хотя, возможно, Е.И.Рерих и в одиночку им пользовалась, но из текста это понять нельзя. Те тексты в издании "У порога Нового Мира", которым предшествуют слова "У кресла Владыки", как раз можно найти и в копиях, которые хранятся в Амхерсте. Т.е. "беседа у кресла" это и есть беседа через "Эфоб". Это кресло постоянно находилось в той же комнате, где проходили такие беседы.
Кстати, при этих беседах использовалась некая защита от прослушки, поскольку время было грозное, враг пасся вокруг и пытался всяко разузнать, что делается внутри. Вот занятный эпизод, связанный с этой защитой, датированный 31.XII.1932:
Нужно понять, насколько полезно бывает озлобление тьмы. Когда читаете о нападениях на Учение, как бы неотраженное Нами, Не забудем, что может быть это полезно. Когда читаете о войне, не удивляетесь ли, что иногда для большого плана допущено бывает как бы продвижение врагов. Сниму сейчас охранительную сеть, пусть Сатана слышит — не нужно принимать во внимание мелкие попытки. Мы достаточно опытны, чтобы ответить на злобу. На кого же злоба сил сатанинских? Прежде всего на себя, ибо каждый проигравший злобствует на себя.Учитель также многократно на протяжении многих лет просил всех участников бесед не обсуждать некоторые вещи между собой, т.к. многие обитатели "низших сфер" не могут прочесть мысль, но могут услышать звук и настучать, куда надо.
Понятно, что этот телеграфный аппарат не у каждого заработает. У С.Н.Рериха, как видно из текстов, были с ним большие проблемы как раз потому, что он не мог правильно сосредоточиться на Учителе. Вот запись от 10.XII.1933, где, судя по контексту, речь идёт о возобновившемся в это время участии Люмоу в Беседах:
Вл., выйдет ли что? Именно выйдет, но пусть каждый день и не задерживает себя. Хорошо настораживаться и посылать сознание к Нам. Можно, когда ток начинается, руку снимать. Итак, Мы вами очень довольны.И чуть позже о том же в записи от 24.XII.1933:
Вл., какой порядок бесед будет по приезде О.? [Ояна] Советую два дня отдельно, остальные вместе.
Мне очень еще трудно со Св., [Люмоу] ритм сбивается. Причина в нем. Он думает, что нужно изгонять всякую волю, но успех несомненен.А за несколько лет до того у него дело шло гораздо лучше. Вот фрагмент записи от 08.VII.1926:
Пусть Л. [Люмоу] Считаю, действовать должны с Тр. Настаивайте на опционе. Теперь считаю важным вести переговоры. Техника бес. Л. [Люмоу] улучшается. Не включайте зимою О. [Ояна] в круг, чтоб беседа не нарушалась. Рука О. [Ояна] может лежать сбоку. Также нужно соблюдать хорошее настроение между Р. и Ав. [Радна, Авирах]
Те тексты в издании "У порога Нового Мира", которым предшествуют слова "У кресла Владыки", как раз можно найти и в копиях, которые хранятся в Амхерсте. Т.е. "беседа у кресла" это и есть беседа через "Эфоб". Это кресло постоянно находилось в той же комнате, где проходили такие беседы.
]
Я поняла "тупо-буквально" создаешь место, ставишь туда стул, на который никто не сядет, чтобы не снижать энергетику, и искренно представляешь себе Учителя и учишься с ним общаться.
Сложность только в отмывании своего сердца, чтобы мысли были как можно чище и светлее.
Тогда и светящиеся "звездочки" начнут появляться, только так быстро, что трудно успеть запомнить про что в тот момент мысли мелькали. Там получается очень большая скорость и очень легкое касание мыслей. И они бессловесны, как намеки, как дуновение легкого ветра. Именно - касание мысли по пространству вокруг. Это когда получается хоть немного приподняться над самостьюили "бытовухой" Ну и бывает так по мозгам пройдутся, что за доли секунды сюжет для целой сказки оседает на извилинах. Это уже другой уровень, усиленный темными.
Честно говоря, для меня это стало новостью, что ЕИР пользовалась такими приспособлениями, я думал, что общение всегда шло как прямая мысль. Интересно, а Б.Н. Абрамов тоже пользовался подобным?:-k
Судя по тому, что в некоторых опубликованных записях то ли 1958, то ли 1959 года ему советуют больше сосредотачиваться, чтобы отличать собственные мысли от приходящих извне, скорее всего, он не пользовался никакими предметами, а просто записывал возникающие мысли.
Кстати, у меня возникло ощущение, что "Грани Агни Йоги" написаны человеком, не знающим изложенное в этой компиляции (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6697). И если бы он всё это знал, то и записи содержали бы другую информацию и совсем другие акценты, особенно касательно Е.И.Рерих. После того, как эта картина полностью сложилась, у меня зреет подозрение, что Абрамов всё же записывал хорошие и правильные, но мысли собственного производства, вдохновлённые Агни Йогой и, вероятно, письмами Е.И.Рерих. Тем более, что записи, приписываемые разным источникам (там фигурируют М., Матерь Мира и Е.И. и Н.К. Рерихи) по стилю я лично отличить не могу.
Дискутировать на сию тему не готов, т.к. для этого нужно закапываться обратно в "Грани..." и заниматься анализом тех текстов, что мне сейчас совершенно не интересно. Так что прошу считать это моим маленьким частным впечатлением от прочитанного. :rolleyes:
Николай А.
28.07.2008, 23:22
Как записывалась Агни Йога?
Оно записывалась всю жизнь.
Не механические приспособления важны, а качество сознания, способное воспринять мысли Учителя.
Все приведенные выше отрывки и рассуждения создают лишь фрагментарное понимание этого сокровенного творческого процесса. И ни коей мере не могут соответствовать подразделу "Методология АЙ".
Тем более, что тут уже пошел разбор о каких-то ошибках у С.Рериха.
Лишь Учитель может сказать это своему ученику об этом.
Каждый проходит свой индивидуальный путь.
То, что кому-то кажется ошибкой или неправильным методом, вполне могло быть просто жизненным уроком, назначенным Учителем для какого-то испытания.
1) Умалять наших Учителей это сверх неэтично и подло после всего того, что они дали кому-то.
2) Прошу модераторов строгомодерируемого раздела перевести данную тему в Свободный разговор.
Уважаемый участник форума, sova!
Извините, но наверно, для такой темы нужна такая же сокровенность, бережность, соизмеримость, целесообразность и такт.
И форумная площадь для этого не самое лучшее место.
Уважаемый участник форума, sova!
Извините, но наверно, для такой темы нужна такая же сокровенность, бережность, соизмеримость, целесообразность и такт.
И форумная площадь для этого не самое лучшее место.
Вряд ли я смог бы сформулировать просьбу замолчать более дипломатично. :) Как дипломат дипломату, могу сказать, что я лишь цитирую первоисточники, т.е. излагаю факты. Каждый, естественно, будет судить о них в меру своей...
Если факты изложены некорректно, поправьте.
Не в цитировании проблема, а проблема в отношении к Высоким понятиям и Именам. Грань кощунстава тонка, а профанация - очень скользкий лед. Согласен целиком с мыслями Николая А.
......
Кстати, при этих беседах использовалась некая защита от прослушки, поскольку время было грозное, враг пасся вокруг ....
........
Понятно, что этот телеграфный аппарат не у каждого заработает. У С.Н.Рериха, как видно из текстов, были с ним большие проблемы как раз потому, что он не мог правильно сосредоточиться на Учителе..
Вы стало быть знаете как правильно.
Для многих сейчас наступает решительное время. Многие должны будут явить свой настоящий паспорт. Люди еще не могут осознать, что главная трудность, встающая перед ними, – это постоянное допущение ими самой безобразной несоизмеримости. От несоизмеримости все разрушения. Нужно с детских лет прививать способность распознания главного и существенного, а следовательно, и всего истинного великого от второстепенного и ничтожного.
Чаще следует перечитывать страницу 119 во второй части «Листы Сада М.» о законе соизмеримости. «Именно от несоизмеримости происходят – разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления». Оплот Братства – СОИЗМЕРИМОСТЬ.
Не уставайте настаивать на приложении соизмеримости во всех явлениях жизни. Для начала нужно стараться отучиться от умаления. Ибо, истинно, мы не можем только земным взором охватить всего значения и глубины как происходящего, так и истинной сущности человека.
Развивайте соизмеримость – эту основу сотрудничества.
В 2-х тт. Том 2, стр. 419. // 10.09.38 ПЕИР
ЛИСТЫ САДА МОРИИ
КНИГА ВТОРАЯ
ОЗАРЕНИЕ
19. Теперь закончим закон соизмеримости. Строитель должен знать, как нагрузить столбы дома. От несоизмеримости происходят разрушения, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.
Разве может стоять здание, где блохе приписывают свойства гиганта; где кочергу ищут больше Господа; вихрь сравнивается с комариным полетом?
Условие Братства полная соизмеримость мысли и выражения - это оплот правды красоты. Упражняться в жизни легко без умолчания и преувеличения.
Пристально следим за сотрудниками, чтобы выражение их соответствовало бы значению. Только таким путем могут сотрудничать различные существа.
По красоте будет лучшее суждение, ибо некрасиво сказать: "Я пущу гиганта в ларчик" или "Орел парит, как курица".
Как часто разрушаются лучшие аппараты несоизмеримостью, которую легко избежать при малом внимании.
Николай А.
29.07.2008, 00:40
Если факты изложены некорректно, поправьте.
Эти факты лишь маленький кусочек длительного процесса приема и записи Учения. Сложнейшего процесса.
Акцентирование на первых индивидуальных и коллективных опытах группы Рерихов дают превратное представление о методах работы над Учением в целом. Не перетягивайте струн.
Ваши факты объясняют, например, как были получены записи Учения из Аум, 344 - 345?
Я взял их произвольно, не ищите специального смысла моего выбора.
Следующее. Как вы думаете вот этот нижеследующий совет Е.И.Р. сама выполняла?
«Радуюсь Вашей работе над собою. Хочу посоветовать Вам вести ежедневные записи, насколько Вы преуспели в приложении хотя бы одного из избранных Вами советов из Учения или в искоренении привычки, мешающей продвижению. Такие каждодневные записи очень полезны для испытания или экзамена, по прошествии некоторого времени».
/07.12.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2/
И могли ли подобные записи её работы над собой войти в книги Учения?
И обязательно ли нужен был для этого описываемый вами "Эфоб"?
Почему же последователям Учения запрещаются
все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно,
что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались
возможности получения инфы от темных или одержанию?
Возможно скоро автор темы заметит ваш вопрос и объяснит.
А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна. Невижу где было бы затронуто запретное.
И вопросы психомеханики недолжны быть обойдены стороной. Думаю что мы достигли уже достаточного возраста, чтобы смочь оценить информацию и обходится с ней, с полной ответственностю.
Ведь никто не создает впечетление что стоит лишь положить руки на планшетку как создался премой телеграфный провод с башней Владыки.
Да и способ получения Учения не как не влиияет на его ценность.
При этом, думаю форум и создан для того, чтобы делится информацией и идеями. Считаю что Рерихи достаточно продвинуты чтоб тьма несмогла коснутся их таким путём.
А так же мы достаточно продвинуты, чтоб понять и оценить их дух и достоинство, так превосходящую всё окружающее.
А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна. Невижу где было бы затронуто запретное.
И вопросы психомеханики недолжны быть обойдены стороной. Думаю что мы достигли уже достаточного возраста, чтобы смочь оценить информацию и обходится с ней, с полной ответственностю.
Ведь никто не создает впечетление что стоит лишь положить руки на планшетку как создался премой телеграфный провод с башней Владыки.
Да и способ получения Учения не как не влиияет на его ценность.
При этом, думаю форум и создан для того, чтобы делится информацией и идеями. Считаю что Рерихи достаточно продвинуты чтоб тьма несмогла коснутся их таким путём.
А так же мы достаточно продвинуты, чтоб понять и оценить их дух и достоинство, так превосходящую всё окружающее.
Извините,но это всё желание получить халявно. Таким или подобным способом к Истине не приблизится.:p
Владимир Чернявский
29.07.2008, 02:49
Несколько предварительных мыслей и вопросов по поводу проделанной работы.
Sova, как Вы сами оцениваете статус написанного документа – исследование, аналитическая записка, мысли по поводу? Пишу, потому, что все эти формы, требуют определенного подхода и, по крайней мере, не терпят категорический выводов.
...Тем не менее, очень многие, если не все, параграфы Агни Йоги можно найти в тетрадях, куда Е.И.Рерих заносила те свои беседы с Учителем, в которых участвовала не только она, но и Н.К. Рерих (если он не был в отъезде), а также другие члены семьи и сотрудники...
Как Вы думаете – в каких документах содержатся записи непосредственного (через яснослышание) общения Елены Ивановны и Вл.?
...Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»...
Я бы предложил сменить тональность и вместо «заключить» написал бы – «сделать предположение», «предположить», «высказать гипотезу».
На мой взгляд, как минимум логически не верно делать заключение о ВСЕХ книгах по однотипным фразам НЕКОТОРЫХ шлок.
...На это же указывает и приравнивание «бесед», из которых состоят тексты всей серии книг, к телеграфу в п. 300 книги «Озарение» и п. 120 книги «Надземное».
На мой взляд выражение "телеграфный прямой провод" никак не указывает на применение некоего технического средства общения. В Агни Йоге "телеграфом" именуется в широком смысле средства общения на расстоянии, передачи сообщений. В данном случае речь идет об аналогии (что видно из п.626).
Обратите внимание на следующие цитаты из писем сотрудникам в Америку:
06.10.1950 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=06.10.1950_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29) …Одно механическое писание нежелательно. Лучше если можно начать развивать приемник мысленной посылки, но это много труднее. Держите Ваши мысли сосредоточенными на Изображении В[еликого] Вл[адыки], изгоняя при этом все другие, и предоставьте свой физический аппарат в распоряжение В[еликого] Вл[адыки]. Ничему не препятствуйте. Не смущайтесь, если слово идущее Вам известно, явите полную свободу действиям руки. Привожу слова В[еликого] Вл[адыки]: "Дедлей не должен смущаться, если он знает идущее слово. Важно сначала научиться писать без задержки". Обратите внимание на Указание - "без задержки". Советую и упражнение с престолом, хотя бы не более десяти минут. Итак, трудитесь и храните космическое спокойствие.
26.10.1950 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=26.10.1950_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29) Очень радуюсь, что Вы бережно относитесь к получаемым сообщениям; обдумывайте их и сопоставляйте с ранее полученными и, таким образом, углубляйте понимание. Что же касается до угадывания идущих слов, то следует проявить осторожность, особенно вначале. Ошибочное гадание нарушает установившийся ритм и может исказить все сообщение, которое иногда нельзя тотчас же исправить. Лучше явить терпение и привыкнуть к аккуратному законченному скандированию. Аккуратность в рекордировании нужна большая.
28.11.1950 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=28.11.1950_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29) Теперь, Родные, помните, что со времени Вашего нового приобщения к получению Сообщений Ваши организмы находятся под воздействием особого Луча, и Вы, родные, должны очень следить за собою. Главное, не допускайте раздражения и страха...
16.09.1953 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=16.09.1953_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29) Теперь другое. Чтобы открыть внутреннее ухо, нужно очень следить за собою и не допускать раздражения и гнева. Также необходимо несломимое терпение. Никаких упражнений, кроме концентрации на Облике В[еликого] Вл[адыки] в течение нескольких минут, хотя бы только трех или пяти минут, - польза получится большая. Предсказать, когда и как произойдет принятие первой телеграммы из пространства - невозможно. Слишком много всяких условий нужно знать, и, кроме того, каждый восприемник индивидуален. Но обычно все приходит в самое неожиданное и даже странное время, когда Вы меньше всего ожидаете это. Но обычно первые сообщения очень кратки, могут быть ограничены одним словом и даже восклицанием.
Первое:
Технологии и аппараты более сложне чем кажется, так как работают на другом качественом уровне:
Надземное т.I, 382. Урусвати видела в Нашей лаборатории немало разных аппаратов, но каждый из них действует на основе психической энергии. Придет время, когда люди признают, что действие машин зависит от энергии лица, управляющего ими. Не следует называть это магией или чем-то сверхъестественным. Люди должны понять, что они сообщают часть своей психической энергии каждому предмету, к которому прикасаются. Когда энергия недисциплинированна, она воздействует ничтожно, но стоит осознать ее и привести в порядок, и она будет проявляться сильнее.
Иногда люди замечают особенно сильное проявление энергии. Они называют такое состояние вдохновением или говорят, что они были в ударе или достаточно отдохнули и набрались силы. Между тем, они ощутили присутствие своей собственной энергии. Они могли бы достичь лучших следствий, если бы осознали, что в них постоянно покоится источник лучших достижений. Не нужно при этом прибегать к каким-то заклинаниям, следует лишь помнить о даре, находящемся у каждого человека.
Но еще одно обстоятельство нужно не забыть — психическая энергия особенно развивается при общении с Иерархией. Нужно сохранить это общение во всей жизни, оно сделается очень насущным. Лик Руководителя будет неотступен, и касания волн новых сил будут проявляться во всех трудах. Пусть это будет основанием того чувства, которое люди называют оптимизмом. При таком чувствознании и машины лучше работают.
Все Наши аппараты основаны на пользовании психической энергией, только различие в том, что по причине Нашего долгого опыта Мы можем сосредоточить Нашу психическую энергию. Но каждый мыслящий человек может беспрепятственно продвигаться по тому же пути.
Мыслитель говорил: «Знаю, что моя сила умножается, когда молю об этом Небо. Пусть оно даст частицу своей мощи».
И чтобы понять как работают такие аппараты, для начала нужно понять как работает психическая энергия.
Психическая энергия не так уж и далека. ;-)
Нужно трудится.
Второе:
Не совсем понято взаимоотношения ученика и Учителя.
Как мне заметилось по форумe, то рассматриваются "отдельные" личности, тоесть как существующие личности отдельно друг от друга. Изучая Агни Йогу (ученик и Учитель) и Буддизм (доктрина Аннат), мне это понимается не так как "отдельность", а более как "единство", как "закон Вселенной", как "Природа".
Озарение, (Введение)
Пока дисциплина духа - оковы, тогда заперты двери и по ступеням в оковах не подняться.
Можете понять дисциплину духа как крылья.
Кто поймёт дисциплину духа как озарение миров грядущих, тот уже готов.
Прозревший в эволюцию пройдёт к ней бережно, светло отстраняя соринки с пути. Главное, в нём не будет страха. И, бросив ненужное, он обретёт простоту.
Понятно, что осознание эволюции всегда прекрасно.
Ещё спросят: "Почему в начале пути даётся много приятного и прощается многое?" - Потому что вначале раздуваются все огни и позванный идёт факелом. От него зависит избрать качество огня своего.
Понимающий дисциплину духа поймёт направление огня и дойдёт до кооперации Общего Блага.
Конец пути может быть освещён тысячью огней Общего Блага. Эта тысяча огней зажжёт радугу ауры. Вот почему дисциплина духа - крылья!
Беспредельность, ч.I, 384. Притяжение к центру зарождающего огня даёт сознание энергиям. Всякое притяжение и исхождение огня к центру и от центра ведёт к сознательному выявлению. Центр есть ядро, вмещающее в себе весь потенциал. В жизни эти центры проявляются во всём. Учитель есть ядро, вмещающее все ваши устремления. Всё, живущее в Космосе и желающее продвигаться, напрягается центром импульса огня. Всё, живущее в зерне духа и простирающееся к Свету, Учитель устремляет к центру, явленному Магнитом. Все исхождения из зерна Учитель направляет к центру. Пространство насыщено этими центрами. К центру духа стремятся все энергии, и центр духа может рассеять все посягания на чистоту устремления. Все стремления против зерна духа могут быть трансмутированы явлением огня. Приток чистой мощи насыщает каждое действие, которое силою зерна духа выталкивает вползающие, уявленные человеческие мысли. Борьба энергий утверждает победу духа или поглощает слабые устремления.
Об этом стоит подумать, так будет меньше одержания, и будет больше верного знания.
Всего доброго :-)
Почему же последователям Учения запрещаются
все подобные спиритуалистические практики, тогда как из записей видно,
что все стоящие у истоков применяли их? Они что не также подвергались
возможности получения инфы от темных или одержанию?
Возможно скоро автор темы заметит ваш вопрос и объяснит.
Да я уж почти занёс руку над клавиатурой, как вдруг Такур сотоварищи взяли, да и объяснили всё без меня. Ну я и не стал.
Sova, Вы не располагаете записями остальных участников групы?
Или информацие о том почему эти люди (их познанния) остались в тени? Так понимаю, что без их усердного труда Рерихам записать АЙ было бы не возможно?
Как только появилась эта тема, я в душе надеялся, что никто не станет участвовать в размышлениях на этой страничке по поводу (ИМХО) сомнительной компиляции. Получилось так, как всегда. Кому-то стало интересно, кто-то попытался тактично намекнуть о понятии Учения и должного к нему отношения со стороны последователей этого Учения. Кого-то охватило возмущение.
ИМХО. Просто есть категория людей, для которых представление о Учении – архив информации, который можно перелопатить и выбрать полезное для себя. Может, они хотят, в силу своих достаточных внутренних возможностей и качеств, путем логических умозаключений и тщательного анализа сообщить «истинное» представление о том, как давалось Учение? Или все-таки узнать устройство «престола» и (а почему бы и нет?) самому не попробовать сфокусировать чего-то? Это только мысли, которые возникли из начального поста. Но я ведь могу и ошибаться.
Ну вот, хоть один человек поставил разумные вопросы. :)
Sova, как Вы сами оцениваете статус написанного документа – исследование, аналитическая записка, мысли по поводу? Пишу, потому, что все эти формы, требуют определенного подхода и, по крайней мере, не терпят категорический выводов.
Статус меня интересует меньше всего. Я собрал воедино разрозненные частицы информации - только и всего. На академическое исследование это собрание не тянет уже потому, что никакой литературной обработки цитат не было, а там надо бы с запятыми поработать и т.д. Предлагаю, всё же, обсуждать суть, а не форму.
Как Вы думаете – в каких документах содержатся записи непосредственного (через яснослышание) общения Елены Ивановны и Вл.?
Понятия не имею. Предполагаю, что такие документы должны быть в МЦР, а в таком случае мы если и увидим их, то не скоро.
...Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»...
Я бы предложил сменить тональность и вместо «заключить» написал бы – «сделать предположение», «предположить», «высказать гипотезу».
На мой взгляд, как минимум логически не верно делать заключение о ВСЕХ книгах по однотипным фразам НЕКОТОРЫХ шлок.
Во-первых, "позволяет заключить" - довольно мягкая фраза, хотя, если она кажется слишком категоричной, то я не против её ещё смягчить. Во-вторых, речь идёт только о тех текстах, которые содержатся именно в этих тетрадях. Вполне возможно, что не все тексты Агни Йоги содержатся в них. Хотя некоторые особо горячие товарищи утверждают, что эти тетради не только содержат всю Агни Йогу, но и являются "хронологической протокольной записью всех бесед", в т.ч. и тех, что производились посредством яснослышания. В этом я сильно сомневаюсь, и уже писал, почему. Кроме того, есть явные записи о том, что некоторые беседы записаны где-то ещё. Вот фрагменты записей августа 1926 года:
16.VIII.1926
(Беседа - “В каждой книге должна быть глава о раздражении”.) Пусть Л. Знайте, в опасности будете ограждены. Для лучшего действия нужны смелость и решимость.
17.VIII.1926
Явите память о семнадцатом числе, данном в М. Сегодня видели Б. и долину города. (Беседа - “При космических построениях служение обязывает изменить сознание”)
18.VIII.1926
Ур. решила мудро провести черту между прошлым и будущим. (Беседа - “Мудро провести черту”...)
Тем не менее, у меня сложилось впечатление (именно впечатление), что действительно все книги Агни Йоги получены во время коллективных бесед при помощи этого телеграфного аппарата. Кстати, когда Н.К. бывал в отъезде, текстов "для книги" в беседах становилось гораздо меньше, а гораздо больше - личных бесед с Е.И. о её воплощениях, взаимоотношениях с М. на протяжении веков и т.д. При этом, однако, присутствовала "огненная Свидетельница" Ояна (Эстер Лихтман), т.е. опять же - это были коллективные беседы. Для индивидуальных бесед аппарат, видимо, не требовался, да и затраты энергии на его движение при индивидуальной беседе, вероятно, превышали таковые на прямое сообщение между сознаниями, например, посредством яснослышания.
...На это же указывает и приравнивание «бесед», из которых состоят тексты всей серии книг, к телеграфу в п. 300 книги «Озарение» и п. 120 книги «Надземное».
На мой взляд выражение "телеграфный прямой провод" никак не указывает на применение некоего технического средства общения. В Агни Йоге "телеграфом" именуется в широком смысле средства общения на расстоянии, передачи сообщений. В данном случае речь идет об аналогии (что видно из п.626).
Одно выражение само по себе, разумеется, не указывает, а вот всё вместе - вполне. Как раз беседы при помощи престола уподоблены телеграфу в одном месте, а в другом все беседы уподоблены телеграфу. Особенность обычного телеграфа, как известно, в том, что слова по нему передаются буква за буквой, точно так же, как при помощи престола, в отличие от мысленной передачи, где приходят концепции, которые оформляются в слова уже приёмником, или обычной речи, где отделить буквы друг от друга можно, только зная, как пишутся услышанные слова.
А теперь вопросы не Владимиру, а присутствующим здесь "правоверным".
Неужели факт принятия текстов при помощи технического устройства делает их менее ценными? Не пора ли уважаемым читателям покинуть детский сад и спокойно посмотреть правде в глаза, не ужасаясь крушению построенных кем-то мифов?
Sova, вы пытаясь опровергнуть устоявшиеся "мифы", но тут же создатете на основании собстенных предположения свои мифы. В чем смысл Вашего хода размышлений? Что лично Вам даст то или иное умозаключение? Нет другого пути кроме пути очщения себя. Никакие престолы не помогут. Какой смысл возится с настройками контроллера инжекторного двигателя, когда колес нет? Это тупиковый путь.
Ценность можно определить зная только высшую цену. Зная высшую ценность пути Труда и Сердца, можно ценить и эти моменты из жизни Семьи. Вырывая эти моменты без связи с дальнейшими событиями, есть вполне реальный соблазн просто поставить стол и напрягаться на высшую волну. Именно поэтому народ и возмутился...Они зрят в корень
Sova, Вы не располагаете записями остальных участников групы?
Или информацие о том почему эти люди (их познанния) остались в тени? Так понимаю, что без их усердного труда Рерихам записать АЙ было бы не возможно?
Записи Модры (Франсис Грант) по каким-то причинам тоже были скопированы Е.И.Рерих, как и её собственные записи. Эта копия доступна на том же сайте, где и прочие.
Записи "огненной Свидетельницы" Эстер Лихтман после её предательства, разумеется, остались у неё, а потом перешли к Ориоле Хорш. Где они сейчас, я не знаю.
Sova, вы пытаясь опровергнуть устоявшиеся "мифы", но тут же создатете на основании собстенных предположения свои мифы. В чем смысл Вашего хода размышлений? Что лично Вам даст то или иное умозаключение? Нет другого пути кроме пути очщения себя. Никакие престолы не помогут. Какой смысл возится с настройками контроллера инжекторного двигателя, когда колес нет? Это тупиковый путь.
О нет, я далёк от мысли, что мне удастся создать какой-либо миф - у меня для этого не хватает обширной паствы для его защиты. Неужели идея о том, что я просто хочу понять, как всё было на самом деле, так уж неправдоподобна?
И почему читатели так любят додумывать мысли и намерения за писателей? :-k Или это такое упражнение в ясновидении? ;)
Sova, вы пытаясь опровергнуть устоявшиеся "мифы", но тут же создатете на основании собстенных предположения свои мифы. В чем смысл Вашего хода размышлений? Что лично Вам даст то или иное умозаключение? Нет другого пути кроме пути очщения себя. Никакие престолы не помогут. Какой смысл возится с настройками контроллера инжекторного двигателя, когда колес нет? Это тупиковый путь.
О нет, я далёк от мысли, что мне удастся создать какой-либо миф - у меня для этого не хватает обширной паствы для его защиты. Неужели идея о том, что я просто хочу понять, как всё было на самом деле, так уж неправдоподобна?
И почему читатели так любят додумывать мысли и намерения за писателей? :-k Или это такое упражнение в ясновидении? ;)
Задал вопрос. Тем более что явно Вы высказались за предположение о запаси АЙ с помошью спец.срезств. Ясновидение здеь не нужно.
Или все-таки узнать устройство «престола» и (а почему бы и нет?) самому не попробовать сфокусировать чего-то? Это только мысли, которые возникли из начального поста. Но я ведь могу и ошибаться.
"Сфокусировать чего-то", думаю, можно на любом устройстве, если оно достаточно легко в своём движении, чтобы усилия оператора не забивали поступающую извне информацию. Если кого интересует контактёрство, то есть целое море способов, как "выйти на контакт". Думаю, все здесь согласны, что сам по себе прибор, каким бы он ни был, не определяет ценность получаемых через него сведений.
Как только появилась эта тема, я в душе надеялся, что никто не станет участвовать в размышлениях на этой страничке по поводу (ИМХО) сомнительной компиляции. .
я вообще ничего понять не могла, зачем все это?:D
У меня почему то при мысли о Семье, возникают всегда ассоциации подобные следующему - они приехали в Америку, чужая страна, нужны связи, деньги, сколько это потребовало затрат душевных, сил. Создать центр.Пережили предательство. Ведь ЕИР до конца своих дней отстаивала права НКР, вела переписку, и это следствия того что произошло в Америке. Т.е. душевная рана бередилась постоянно И это при том что свою прямую работу с Уч. она не прекращала...
:shock: ниче не понимаю....:D
Антон, здравствуйте! Могу ли я поразмышлять над Вашим сообщением (представляю, Вы говорите "Нет", а я тут начал…. шутка)?
Как Вы думаете, почему Е.И.Р. были указаны сроки опубликования тех или иных материалов? ИМХО. Они были указаны к предполагаемой готовности сознания людей вместить как сам материал, так и сведения о том, как он был получен. Мы и видим события последних лет вокруг публикации материалов имеющих свои сроки. Не сомневаюсь, что многие знакомы с этими материалами. И у каждого созрело свое восприятие и понимание по этому факту. Но есть часть ознакомившихся, которые не выносят это на обсуждение, а если появляются такие мысли, то восстают против этого. Почему? Много причин. Одной из них - это индивидуальная степень сокровенности, степень внутреннего уважения и трепета к Учителям и Учению. И если что-то не стыкуется, то они понимают, что на самом деле это в их понимании не стыкуется. И они ждут, когда появятся или должное понимание, или новые элементы мозаики, которые помогут сложить их в определенный узор. А не заниматься своим домыслием, который рассудок обзовет хоть компиляцией, хоть приобретением знаний – рассудок нам все объяснит и оправдает. Но разве это подсказывает сердце? Сердце пытается преклонить нашу голову перед Учителями, перед Учением.
А о том, как вмещают сознания, опубликованные раньше времени материалы, мы прекрасно видим и на этой странице.
Не всякое исследование ведет к знаниям, разве можно назвать, например, знаниями мыслеблуждания, перестановку фактов и укладкой их в определенную комбинацию по собственному разумению? Кто может смело и уверенно заявить, что он не занимается мыслеблужданиями, а именно изучением? Многие, наверное про себя, и не многие в слух. Но как на самом деле? Реальна то картина не та, в которой мы видим себя любимых. Мы имеем Высшее «Я» - да, согласен. Наши взывания к Высшему «Я» не остаются без ответа – согласен (хотя еще нужно суметь достучаться), но слышим ли мы ответы нашего этого Высшего «Я». Может я и ошибаюсь. Спасибо.
Владимир Чернявский
29.07.2008, 13:46
...Статус меня интересует меньше всего. Я собрал воедино разрозненные частицы информации - только и всего...
Не совсем так. Вы не только собрали, но главным образом - сделали некоторые категоричные выводы. Вместе с тем, работа с источниками, тем более дневниковыми записями требует, особого подхода и проработки. Соответственно, статус работы определяет отношение к ней. Приведу, на мой взгляд, поучительные высказывания на этот счет человека, который потратил ни один год на изучение наследия и биографии Рерихов: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=227048&postcount=16
Как Вы думаете – в каких документах содержатся записи непосредственного (через яснослышание) общения Елены Ивановны и Вл.?
Понятия не имею. Предполагаю, что такие документы должны быть в МЦР, а в таком случае мы если и увидим их, то не скоро.
Это как раз показывает не проработанность вопроса. Ведь, вся логика Ваших рассуждений строится на на единственной фразе из единственной публикации "Огненного опыта".
...Во-вторых, речь идёт только о тех текстах, которые содержатся именно в этих тетрадях. Вполне возможно, что не все тексты Агни Йоги содержатся в них.
Почему же не сделать предположение, что записи в этих тетрадях не однородны? Например, что - первые записи это плоды автоматического письма, работы с алфавитным столиком (детальное описание этого столика есть в воспоминаниях Шибаева), а последующие - результат прямого провода с Учителями?
...Хотя некоторые особо горячие товарищи утверждают, что эти тетради не только содержат всю Агни Йогу, но и являются "хронологической протокольной записью всех бесед", в т.ч. и тех, что производились посредством яснослышания. В этом я сильно сомневаюсь, и уже писал, почему. Кроме того, есть явные записи о том, что некоторые беседы записаны где-то ещё.
По крайней мере уже опубликованы три работы, которые не входят в эти записи - "Огненный опыт", "Сны и видения", "Космологические записи".
Тем не менее, у меня сложилось впечатление (именно впечатление), что действительно все книги Агни Йоги получены во время коллективных бесед при помощи этого телеграфного аппарата.
Почему же Вы не взялись исследовать этот вопрос, а поспешили опубликовать сырые, но категоричные выводы? Не думаете, что в таких вопросах нужно особое качество и бережность?
Кстати, когда Н.К. бывал в отъезде, текстов "для книги" в беседах становилось гораздо меньше, а гораздо больше - личных бесед...
Не пробовали составить простенькую таблицу связи между географическим нахождением Рерихов и записями?
...На это же указывает и приравнивание «бесед», из которых состоят тексты всей серии книг, к телеграфу в п. 300 книги «Озарение» и п. 120 книги «Надземное».
На мой взляд выражение "телеграфный прямой провод" никак не указывает на применение некоего технического средства общения. В Агни Йоге "телеграфом" именуется в широком смысле средства общения на расстоянии, передачи сообщений. В данном случае речь идет об аналогии (что видно из п.626).
Одно выражение само по себе, разумеется, не указывает, а вот всё вместе - вполне. Как раз беседы при помощи престола уподоблены телеграфу в одном месте, а в другом все беседы уподоблены телеграфу.
Давайте проведем простое и небольшое исследование - выпишем все цитаты, где упоминается слово "телеграф"?
Кстати, в приведенной шлоке речь идет еще и о "телевизии". По Вашей логике должно существовать и которое устройство для телевизии. Однако, речь в шлоке идет о Елене Ивановне, котрая обладала непосредственным прямым проводом.
Что Вы думаете о приведенный мной цитатах из Писем? Они, на мой взляд, показывают, что "упражнения с престолом" - это лишь часть начальный этап, сменяющийся непосредственным улавливанием мыслей Учителя.
P.S. Кстати, Вы не вполне корректно оперируете названием "серия Агни Йоги". Серия "Агни Йога" (или "Знаки Агни Йоги") начинается с четвертой книги. Первые три - книги "вводные". Как вы считаете почему существует такое разделение?
Мучаемся, как вам нелегко. Видишь, даже на три беседы должен удалиться, лишь бы расширить ваши возможности. Когда престол начнет подыматься завтра, начните азб[укой], но не смущайтесь перебоями. Может быть, лучше начать в темноте. По пути нащупаете разные детали. Ведь аптека духа так разнится от земли. Как только закостенение духа происходит, так все условия меняются. Пора отдохнуть. Видите, даже удалиться должен. Ибо увидишь делами скоро. Все идёт хорошо.
7.V.1924.Это как бы говорит про довольно долгий опыт с "престолом".
Я согласен, что содержание дневников для неподготовленных умов может быть камнем прегкновения. И мне по поводу этого поднялись вопросы. Но я нашёл на них ответы.
По скольку идеи и так уже подняты, обсуждение их зла не сотворит.
Во первых, понятно что Женское и Мужское начало есть две половины Целого.
Если Луцифер есть ангел падший, то должна быть и его другая половина, так же высокого уровня развития, и имеющая прямое отношение к эволюции Земли. почему не допустить что втарая половина Хозяена мира сего есть ... Матерь Мира? Все известные факты о Ней подтверждает такую гиппотезу, а не противоречит ей. Хотя, конечно, достаточно мало информации, чтобы принять это как факт.
В книгах "Уч. Храма" имеется рассказ про падшую душу, котоую спасла его вторая половина, пожертвовав собою - умирая от его руки, и в тот момент (в силу того что энергии жертвы переходят в поле убийцы) передала ему всю картину его падения, и дала возможность поднятся путём искупления.
Известно что в данный цикл эволюции эти родственные духи могут быть не только близкими но и злейшими врагами. Падение Хозяена такому только способствует, ибо наверника повлекло за собою множество духов, идущих в его луче.
И теперь другое.
Очень трудно переварить что в сообщениях Уч. М. Урусвати называет своей женою. Стало быть - непристойно.
Но дело вовсе в другом. А именно - в разбуждении её памяти, когда она действительно была его женою.
Это трудно усвоить, пока у нас понимание телестных уз связывается с узами духовными. Это совсем не так. Ибо другая половина духа, есть самый что не на есть близкий дух, но... это может быть и брат, и мать, и муж, ибо с узами телестными просто не связанно. Душа телестная или астрал, есть отражение материи в сознании, и все отношения астральных чувств связанны с материей.
А теперь обратим внимание на отношение Н.К. к Е.И:
http://www.roerichs.com/Paintings/Nabat/Large/She_Who_Leads_1944.jpg
Почему не принять в сознание что Е.И, "Матерь Агни Йоги" была духом гораздо выше духа своего мужа? (Обратите внимание на уклон головы ведущей - это возвращение по известному пути а не стремление) Конечно здесь не пристойно ходить с линейкой. Но если принять что Мария Магдалена могла быть близкой по духу к Иисусу, и это никак не умалывает явление Христа. То почему не принять что задачу принесения Учения доверили второй половине Духа Уч. М. в теле Е.И - давшей две жизни?
Отношения между двумя половинами одного духа неимеют нечего общего с отношениями супружескими.
Конечно, всё это служит только предположением, а не доказательством. Но если поможет понять разницу между духом и душой, то вопрос может стать существенным.
...Статус меня интересует меньше всего. Я собрал воедино разрозненные частицы информации - только и всего...
Не совсем так. Вы не только собрали, но главным образом - сделали некоторые категоричные выводы.
Степень категоричности моих выводов - вопрос дискуссионный. Разумеется, подборка для того и делается, чтобы подкрепить некие выводы или продемонстрировать какую-то мысль. Если кто-то считает выводы ошибочными - милости просим к разговору. Форум - это место для обсуждения, в т.ч., и выводов. Сама информация о том, как развивалось общение Рерихов с Братством, - не моё открытие, просто дневники её отлично иллюстрируют.
Ведь, вся логика Ваших рассуждений строится на на единственной фразе из единственной публикации "Огненного опыта".
Кто это там чуть выше про категоричность выводов мне пенял? ;) И эти люди... :D
Почему же не сделать предположение, что записи в этих тетрадях не однородны? Например, что - первые записи это плоды автоматического письма, работы с алфавитным столиком (детальное описание этого столика есть в воспоминаниях Шибаева), а последующие - результат прямого провода с Учителями?
Так я разве против? :) Вот Вы и высказали это предположение, на то и форум. Оно может оправдаться, а может и не оправдаться. Моё предположение против Вашего. На что моё опирается, видно в первом сообщении этой ветки.
Почему же Вы не взялись исследовать этот вопрос, а поспешили опубликовать сырые, но категоричные выводы?
Про категоричность уже сказал, а исследовать можно до бесконечности и совершенства всё равно не достичь, ибо беспредельно оно. Каждый сам определяет, когда исследование дошло до точки, после которой им можно делиться.
Не пробовали составить простенькую таблицу связи между географическим нахождением Рерихов и записями?
Не пробовал, но с удовольствием на неё взгляну, как только кто-нибудь её сделает. Первоисточники доступны всем.
Давайте проведем простое и небольшое исследование - выпишем все цитаты, где упоминается слово "телеграф"?
Уже. Хотя не поручусь, что "все", т.к. в исходном материале полно сокращений, которые можно не заметить или не так понять. Но что это даст? Всё равно будет, как минимум, две интерпретации смысла. Свою я изложил и предоставил основания для неё. На непогрешимость я не претендую (в отличие от некоторых "правоверных"), так что пусть сторонники других вариантов обосновывают их - я ведь не против. :)
Кстати, в приведенной шлоке речь идет еще и о "телевизии". По Вашей логике должно существовать и которое устройство для телевизии. Однако, речь в шлоке идет о Елене Ивановне, котрая обладала непосредственным прямым проводом.
Эх... Ну вот Вам-то зачем выдавать свои мысли за мои? Не моя это логика. Кстати, есть занятный кусочек текста, попавший в Надземное, 108, из записи от 02.XII.1937
Так, Наш голубой луч может показать много тончайших проявлений, но и он лишь редко может быть проявлен. Урусвати видела, как этот луч единоборствует с вспышками огня. Но лишь в крайнем случае можно применить такой сильный луч по всему миру. Также вспомним, как вы видели Наши образы на полированной деревянной доске - та же основа как и при телевидении, но вы видели это уже семнадцать лет тому назад. Нужно записывать такие явления, ибо после их можно сопоставить с последующим научными открытиями.
Заметьте, что всё это вовсе не значит, что я утверждаю, что упоминаемая "телевизия" обязательно означает применение доски. (Это я на всякий случай, чтобы кто-нибудь ещё не попытался опять дополнить "мою логику".)
Что Вы думаете о приведенный мной цитатах из Писем? Они, на мой взляд, показывают, что "упражнения с престолом" - это лишь часть начальный этап, сменяющийся непосредственным улавливанием мыслей Учителя.
С этим я не спорю. Но это никак не влияет на возможность использования аппарата для коллективных бесед и попадания полученных таким образом текстов в книги Агни Йоги.
P.S. Кстати, Вы не вполне корректно оперируете названием "серия Агни Йоги". Серия "Агни Йога" (или "Знаки Агни Йоги") начинается с четвертой книги. Первые три - книги "вводные". Как вы считаете почему существует такое разделение?
Этот вопрос я не исследовал, поэтому пока готов доверять Вашим выводам.
Напоследок полностью привожу запись от 27 января 1935 года. Судите сами, насколько это похоже на разговор посредством яснослышания или престола. Обратите внимание на выделенную мной фразу "Прошу дать Мне досказать" - это был самый настоящий диалог, где одна сторона иногда даже перебивала другую. "Т. др." означает, как и везде в тетрадях, "Теперь другое", т.е. что-то вроде знака "абзац" или "новая строка". Вместо "Довольно" здесь, как и во многих других сообщениях стоит "Спешу". Иногда "довольно" появляется не в самом конце записи, а ближе к концу, а потом ещё раз в самом конце, иногда вместо "спешу" встречается "очень спешу", особенно в коротких записях, а иногда в одном сообщении встречается и "довольно", и "спешу". Т.е. моё предположение о том, что слово "довольно" было нанесено на приборе целиком среди букв, как "да" и "нет", может оказаться неверным. В общем, судите сами.
27-е января, воскресенье. Установления равновесия в нарастании психической энергии можно достичь различными способами, но главным будет духовное условие. при напоре вражеских сил можно заметить как духовный порыв начинает нагнетать психическую энергию и явления концентрации огненных энергий умножаются. Но бывает такой напор, когда весь запас психической энергии исчерпывается. Это явление обычно связано с невозможностью поднять огненный меч очищения. Среди явлений космического нарастания психической энергии нужно очень отличать нарастания изнутри и особенно когда они нагнетаются самодеятельностью центров. Состояние огненных центров соответствует этой мощи в Космосе, которая конденсирует Прану. Так Макрокосм и Микрокосм выражаются в огненном действии. Свойства центров при огненной трансмутации уподобляются самым тонким явлениям в Космосе. Сердце являет солнцеподобие при нагнетании психической энергии. Т. др. Так пошлем мысли Р. Так, сокровенная Свати, два Наших Указа уже вошли в жизнь. Сколько затруднений и осложнений страна избежит, когда явление утвердится и можно будет спокойно смотреть на происходящее. Сложное время приблизилось для Японии и Китая, но Мы знаем, что именно среди трудных переустройств можно напрячь строительство. Так и в этом осложнении можно видеть великие возможности. Так явленное Рузв. очень устремило его думы, при устремлении к тебе он утвердит свое сознание. Также с Панамериканским Союзом, столько великого ему предстоит. Вл., не лучше ли в письме заменить Сиб. - Монг.? Лучше заменить сердцем Азии. Так Бирбал вспоминает, как мудрая Джодбай направляла его в государственных задачах. - Да, да, да. Я вижу победу. Эти дни были страшно напряженными для Рузв., ибо провокация Японии есть прямой вызов. Сбывается именно то, на что Мы указывали. Тогда Японии была дана возможность, но Америка продвинется скорее, ибо дух Рузв. много чует. Рузв. должен будет теперь отстаивать мощь решения. Твоя огненная весть пойдет независимо от последующих вопросов. Я все предусмотрю и не нужно беспокоиться. Сердце Диоклетиана очень тянется к тебе. Столько срочных и сложных дел у правителя страны. Истинно чудо, как он принял духовное водительство без всякой к нему подготовки. Это великое достижение. Ведь он раньше ничего не знал о Белом Братстве, но духом он чуял и ждал помощи, но он не знал, что существует Белое Братство. Так, родная Свати, магнит твоего сердца притянул его. Существует сила сердца, которая пробуждает старые накопления при известном напряжении луча. Так, родная Свати, Мы прокладываем мощный мост. Т. др. В час грозный и последний я призываю Амриду, чтобы она одумалась, ибо она может оказаться на краю пропасти. В час грозный, когда происходит самая чувствительная работа, не время являть двойственность. Скажу, именно ее подстрекательства отравили организм Люмоу империлом. Если здоровье Люмоу близко, то нужно немедленно прекратить подстрекательства. Я не ручаюсь . . . . Прошу дать Мне досказать. Я не ручаюсь, что позволю Амриде участвовать дальше в делах и прошу дать Мне выбрать самое лучшее и легкое. Ей нужно передать конфиденциально Мою волю. Амриду можно удержать лишь страхом. Люмоу сразу оправится и с ним ничего не случится, только нужно остановить эти разрушительные действия, ибо именно откровенность, явленная Амридой, явила свои следствия. Вижу пользу и радость, когда прекратятся страшные подстрекательства. Она ничего не посмеет написать ему, если это Моя воля. Можно добавить, что Совет Трасти подпишет обязательство начать платить долг через несколько лет, когда это решит Совет. Так я могу вернуть за деньги деньгами. Пусть она выберет и ответит тебе - хочет ли она этот договор? - Напиши, ибо Мне виднее, где нужно лечение, и потому пусть О. отвезет письмо и пусть она ответит через Ояну, и также пусть она оставит письмо у Ояны из-за мужа. - Так я вижу огненную помощь и радость Люмоу. Что принимать Люмоу? Явить спокойствие и не раздражаться, и сразу поправится. Ояне придется сказать, как реагировал на ее письма Люмоу, ибо чуткий организм так чувствителен. Также скажем об ужасных стрелах в сердце сокровенной Мне Свати и также о стрелах в мой щит, и что я сам назначил Иерархическую линию, и потому лучше не стараться менять положенного Владыкою. Не беспокойся, родная Моя, ибо и это наносное Мы вычистим. Родная Моя, Люмоу будет иметь великое будущее и его не нужно жалеть. У Люмоу будет великое будущее, но если будут твое сердце отягощать, то, конечно, многое осложнится. Нужно закалять сердце, ведь мысленная броня может очень помочь. Ведь все исстрадались, путь очень тяжкий для всех. Ведь в эти трудные дни многие затруднили и Мне потому нужно собрать все мужество и радоваться строительству. Окружаю тебя Моею любовью. Мощь вам. Щит над Ф. и Удр. - Спешу.
По скольку идеи и так уже подняты, обсуждение их зла не сотворит.
Во первых, понятно что Женское и Мужское начало есть две половины Целого.
Антон, у меня к Вам просьба: не могли бы вы это сообщение перенести в ветку "Великая трагедия..." (http://forum.roerich.info/showthread.php?goto=newpost&t=6697)? Оно ведь к той теме относится. А то тут и так очень шумно, а там - тишина. :)
Спасибо.
Редна Ли
29.07.2008, 15:34
При истинном исследовании необходима чистота и гармония , доброжелательность , Любовь и Устремленность к Учителю и Знанию.
Раньше считалось, что для истинного исследования в первую очередь требуется объективность, непредвзятость, отличное владение имеющейся информацией, подтверждаемость выводов объективными фактами. Но видимо времена меняются...
Sova, Вы выдвинули тему и пытаетесь удерживать общение в русле этой тему, в то время как (ИМХО) многие пытаются намекнуть, а некоторые уже открытым текстом сказать или о осторожности выводов, или о неэтичности и некорректности вообще сути этой темы, связанной с именами Учителей. Кто какие выводы делает и может ли делать – мы еще выясняем. А вот подскажите, пожалуйста, в Вашем понимании этичность и корректность, ну и уважение, к Учителям, в чем выражается? У меня, например, в трепете от осознания их Высоты и соразмерности сознаний. Спасибо. Думаю, мы можем рассмотреть этот вопрос в рамках выдвинутой Вами темы, а не в теме «Учителя».
Редна Ли, отличное владение информацией - знание, компетентность и возможность охватить глубину?
Человек производит исследование, делает выводы, но по некоторым пунктам задает вопрос "а что это такое, кто знает?". А если (предположение) пришел бы ответ и он сделал бы дальше выводы - это было бы истинным исследованием? Спасибо.
Редна Ли
29.07.2008, 16:02
Я думаю, что "истинными исследованиями" на эту тему тут вообще никто не компетентен заниматься. Можно только заниматься догадками, чаще всего досужими.
Это всё начинает походить на споры про непорочное зачатие...
Понятно что кощунством может показатся то что рушит нами же самими созданные образы идеала. И тот, кто приносит весть о шатком основании идеала - последний злодей.
Какое отношение к уважению имеет обсуждение способа получения АЙ? Как будто это меняет ценность самого материала.
"Надо - и муровей гонцом будет".
Раз Рерихи принемали и развивали способ с престолом, то они нечего проедосудимого в этом не усмотрели.
Если кто то принесёт сюда весть, разве будет иметь значение, каким способом он её получил, или суть самой вести?
А вот то, как мы относимся к другими участниками форума - тоже имеет значение. И в этом больше чем в любих словах выражается наше уважение к имени Учителя.
По моему стоит обсуждать именно заданный вопрос о получении Учения, ибо он не ясен. Или это придаётся анафеме?
(...) Записи "огненной Свидетельницы" Эстер Лихтман после её предательства, разумеется, остались у неё, а потом перешли к Ориоле Хорш. Где они сейчас, я не знаю.
Интересно, после ее предательства все ее записи стали неактуальными или лишь те что были произведены после предательства?
Если и те что были сделаны ДО, то получается несоуразица или большие недосчеты :-k
Sova, Вы не располагаете записями остальных участников групы?
Или информацие о том почему эти люди (их познанния) остались в тени? Так понимаю, что без их усердного труда Рерихам записать АЙ было бы не возможно?
Записи Модры (Франсис Грант) по каким-то причинам тоже были скопированы Е.И.Рерих, как и её собственные записи. Эта копия доступна на том же сайте, где и прочие.
Записи "огненной Свидетельницы" Эстер Лихтман после её предательства, разумеется, остались у неё, а потом перешли к Ориоле Хорш. Где они сейчас, я не знаю.
т.е. вы согласны с aYa что записи Рерихов на самом деле плод труда
других людей которые "остались в тени"?
При истинном исследовании необходима чистота и гармония , доброжелательность , Любовь и Устремленность к Учителю и Знанию.
Раньше считалось, что для истинного исследования в первую очередь требуется объективность, непредвзятость, отличное владение имеющейся информацией, подтверждаемость выводов объективными фактами. Но видимо времена меняются...
непонятно..
вы как-бы дополнили слова Теф или сказали противоположное?..:-k
в смысле раньше было так, но теперь времена изменились
и все стало по другому? :-k
Sova, Вы выдвинули тему и пытаетесь удерживать общение в русле этой тему, в то время как (ИМХО) многие пытаются намекнуть, а некоторые уже открытым текстом сказать или о осторожности выводов, или о неэтичности и некорректности вообще сути этой темы, связанной с именами Учителей. Кто какие выводы делает и может ли делать – мы еще выясняем. А вот подскажите, пожалуйста, в Вашем понимании этичность и корректность, ну и уважение, к Учителям, в чем выражается? У меня, например, в трепете от осознания их Высоты и соразмерности сознаний. Спасибо. Думаю, мы можем рассмотреть этот вопрос в рамках выдвинутой Вами темы, а не в теме «Учителя».
Но ведь трепет не мешает Вам мыслить?
Этичность и корректность выражается, прежде всего, в честности и непредвзятости. Не надо лить грязь, но и не надо лепить идолов. Надо постараться честно познать происшедшее и извлечь из этого уроки. Оно для того и писалось, чтобы позже быть прочитаным людьми для их пользы.
А уважение к любому учителю, как с большой, так и с маленькой буквы, прежде всего, выражается в применении в жизни того, чему он или она учит.
Sova, Вы не располагаете записями остальных участников групы?
Или информацие о том почему эти люди (их познанния) остались в тени? Так понимаю, что без их усердного труда Рерихам записать АЙ было бы не возможно?
Записи Модры (Франсис Грант) по каким-то причинам тоже были скопированы Е.И.Рерих, как и её собственные записи. Эта копия доступна на том же сайте, где и прочие.
Записи "огненной Свидетельницы" Эстер Лихтман после её предательства, разумеется, остались у неё, а потом перешли к Ориоле Хорш. Где они сейчас, я не знаю.
т.е. вы согласны с aYa что записи Рерихов на самом деле плод труда
других людей которые "остались в тени"?
Прям даже сразу и не знаю, что отвечать на такой провокационный вопрос. :) Где Вы увидели моё согласие с чем-то там? По-моему, опять без меня меня женили... Я всего лишь ответил на вопрос про записи, процитировав исходное сообщение целиком, т.к. оно было коротким.
Редна Ли
29.07.2008, 16:51
непонятно..
вы как-бы дополнили слова Теф или сказали противоположное?..:-k
сказал противоположное.
Редна Ли
29.07.2008, 17:14
О каких истинных исследованиях можно вести речь, если здесь никто не сможет объективно доказать, что все эти способы общения у Рерихов не были обычной моторикой подсознания, как это напимер бывает у лозоходцев. Правильные лозоходцы, кстати, своей лозой находят воду и полезные ископаемые, но это вовсе не означает, что их за лозу Махатмы водят.
Как впрочем и доказать обратное, что Рерихи не получали информацию от Учителя, доказать тоже никто не сможет.
Применение различных приспособлений типа рамок, маятников, спиритических столов, гадальных карт, кофейной гущи и т.п. является способом общения с собственным подсознанием и очень популярно у экстрасенсов. Но при этом вполне возможно, что через доступ к подсознанию определённые люди, например Рерихи, могут выходить на Высшие уровни общения либо со своим Духом, либо с Учителями...
(...) Записи "огненной Свидетельницы" Эстер Лихтман после её предательства, разумеется, остались у неё, а потом перешли к Ориоле Хорш. Где они сейчас, я не знаю.
Интересно, после ее предательства все ее записи стали неактуальными или лишь те что были произведены после предательства?
Если и те что были сделаны ДО, то получается несоуразица или большие недосчеты :-k
Написанное после наверняка можно даже не читать, разве только из особого интереса к внутреннему миру Эстер Лихтман после предательства. А всё, что написано до, по идее, должно представлять историческую ценность. Но оно недоступно и, к тому же, как мне говорили, написано по-немецки и вряд ли проверялось самой Е.И. Хотя, может быть, и проверялось - этого я не знаю.
Дело в том, что, исходя только из текстов тетрадей, я не могу точно сказать, о чём же должна была свидетельствовать Ояна. Скорее всего, о реальных отношениях между М. и Е.И.Рерих, но, возможно, и ещё о чём-то. Вот несколько характерных записей:
24.III.1934
Ояна свидетельница, видела Наше решение и сердцем запишет.
21.IV.1934
Утверждаю, утверждаю, утверждаю Истину Космического слияния. Космическое творчество уявляет мощь Магнита. Венец любви Моей, Венец сердца шлю тебе. Венец явленный даю тебе. Я, Шамбалы Владыка, говорю и слышно на дальних Мирах. — Венец Мой даю тебе, Сокровенная жена. Любовь шлю тебе — так исполнится закон Огненного права. Так время кует Наш венец. Мои лучи сердца с тобою.
20.V.1934
Истинно, кто не понимает облика Моей Урусвати, тот не утвердится в Учении. Тот, кто не примет облик явленной Свати, тот будет последним. Тот, кто не чувствует в сердце своем могущества Урусвати, тот лишается поручней. Кто не являет устремления к явленному и данному Указанию о Наместнице, тот будет последним в Моих глазах. Я вижу сущность. Кто не устремится исполнить Указания, может оказаться в ряду предателей. Я предупредил. Я сказал. Конечно, самость будет проявляться. Можно добавить к письму в Америку.
21.VI.1934
Агни Йога является предтечей Великой эпохи — да, да, да. Я желаю дать Миру облик огненной Моей явленной Свати. Живой облик должен огненно жить в сердцах учеников. Так я сказал — так я завещал. Наши имена должны войти в жизнь объединенными. Так я завещал — да — да — да!
23.VI.1934
Творчество Наше объединяется на многих сферах. Творчество духа и сердца объединяет Нас в строительстве лучших начинаний. Течение настоящего направляет к очищению и трансмутации. Затем последует утверждение сокровенных принципов. Затем Наш уход в высшие и великие Миры. Потому, родная Свати, твой образ и пламенный дух должен проникать в среду ищущих. Утверждаю сказанное об имени сокровенной жены — да, да, да! — так Мы действуем вместе. Утверждаю Истину — так насыщаем Пространство. Послание к Клизовскому утверждаю, как Огненный Глас. Так являешь новую искру сознанию. Твое имя должно быть неразрывно связано с Моим.[ —] Да, ничто мне так не больно, как когда мое имя вычеркивается и не связывается с Учением. — И Мое, ибо все утверждается на Нашем сокровенном слиянии. И есть свидетельница [Ояна] прославить Наше единение духа творчества и сердца. Мой Указ, чтобы Наши имена неразрывно были связаны — я сказал.
Отсюда, кстати, видно, что записывалось всё это вовсе не для того, чтобы потом держать за семью замками сотню лет и вообще всячески "тащить и не пущать". И те, кто замалчивает такую информацию, равно как и сведения об участии Рерихов в т.н. "Великом Плане" и масштабном государственном переустройстве на просторах Азии, эти люди занимаются ничем иным, как столь порицаемым "умалением Великих Обликов".
По поводу гос. строительства тоже можно сделать весьма убедительную подборку, если что. Первоисточники, опять же, общедоступны, так что вперёд! :)
Sova, Вы выдвинули тему и пытаетесь удерживать общение в русле этой тему (1), в то время как (ИМХО) многие пытаются намекнуть, а некоторые уже открытым текстом сказать или о осторожности выводов (2)...(1) т.е. по-Вашему, нужно было заявить тему, но обсуждать нечто совершенно от нее отличное?
(2) т.е. эти "многие", вместо того, чтобы обсуждать тему, плодят офф-топики?
Может быть этим "многим" начать наконец высказываться ПО СУТИ темы и не засорять обсуждение? ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
О каких истинных исследованиях можно вести речь, если здесь никто не сможет объективно доказать, что все эти способы общения у Рерихов не были обычной моторикой подсознания, как это напимер бывает у лозоходцев.
С "престолом" это исключено. Судя по описанию (см. выше), он двигался без участия мускулов. А вот, например, с маятником, которым Е.И. тоже какое-то время пользовалась, вероятно, дело обстоит совсем иначе. Вот подборка о маятнике. Не пропустите фразу "Урусвати из всех здесь может одна заняться этим исследованием". ;)
17.IV.1934
Владыка, что означает горизонтальная линия над сердцем при исследовании с Сод. пенд.? [маятник] Чуткость сердца. Круг одинакового направления над головой и сердцем? Хороший знак. Разные круги? Хуже. Прямая вертикальная линия над головой и круг над сердцем. — Худо — вертикальная линия знак материальности. — Круг против Солнца? Высшее знание. Левая сторона организма. — Сторона психич. Правая — Ментала. — Можно делать интересные опыты, скажу еще значение. Но нужно отделять явления физические от психических.
01.IV.1936
При опытах [судя по контексту - с маятником] над психической энергией следует обратить внимание на различные оттенки проявлений. Первоначально наблюдение дает как бы схему, но внимательный исследователь уявит множество своеобразных подробностей — так, например, вы уловили необычное крестообразное движение над мозгом наблюдаемого. Действительно такое движение очень прискорбно. Оно означает или высшую степень одержания, или безумие. Также можно заметить, что на протяжении весьма краткого времени показанное резко меняется. Потому нужно производить повторные наблюдения. Ведь психическая энергия, как волны океана, в них множество течений, многие условия влияют изнутри и извне. Очень важно наблюдать такие кривые температуры духа. Также очень важно отмечать, когда покажется то же самое качество и для живого, и для мертвого. Но мало причин такому явлению. Может быть, жизнь уже отлетела. Может быть, одержание затемнило основную природу. Может быть, гнев погасил все центры. Может быть, болезнь овладевает организмом, но, во всяком случае, такое явление заслуживает внимания. Можно наблюдать рост круга сознания и следует порадоваться такому подвигу. Также нужно обращать внимание на всякое брожение, остановки, перебои и отступления от правильных фигур. Они зависят от психического состояния и от различных заболеваний. Потому нужно наблюдать как здоровых, так и больных. Ту же задачу можно продолжить над рукописями, над цветными поверхностями и вообще над предметами, бывшими в человеческих руках. Таким образом, и вопросы о человеческой ауре и человеческих накоплениях на предметах могут получить новое движение. Конечно, ясное сознание самого наблюдателя много помогает. Раздражение плохой проводник.
05.IV.1936
Что означ. черта [видимо, описываемая маятником] над сердцем у живых людей? Знак великого Служения. Но иногда она исчезает. Ибо они допускают раздражение. Но как странно, ведь это тот же знак, что и у мертвых? Нередко именно в Тонком Мире люди ближе к пониманию Служения.
26.IV.1936
[вопрос о движении маятника:] Что означает диагональ? Сила противоречия. Крестообразное движение между исслед. энергиями? С их стороны могут быть негожие суждения. Круг? Каждое мышление может иметь доброе устремление. Можно наблюдать и средний круг, но значение его уже будет добрым.
Между Г. [Галахад (Wallace)?] и предат. появилась линия разъединения [слово неразборчиво]. Он от всего устает. Но между ним и мною линия симпатии, неужели он сожалеет о происшедшем? Да. Также и Рузв.? [Рузвельт] Сердце чует, но паралич мешает.
Как опред. цвет ауры? Цвет излучения можно наблюдать на самом человеке, об ауре можно судить, когда человек лежит, и когда пенделум [pendulum = маятник] не касается головы, но на вершок выше.
21.VI.1936
Но псих. энергия отвечает также на мысли, потому очень трудно полагаться на некоторые исследования. — Именно нужно принять справедливое не личное отношение, потому испытание есть украшение познания. Для проверки я всегда беру свое и Н. К. излучения. — Правильно взять для сопоставления наилучшее, которое вызывает доверие. Энергия достаточно отзывчива и даже условия погоды влияют на нее. Могу ли я беседов. и получать ответы и этим способом? Да. [вероятно, речь о маятнике]
28.VI.1936
[вероятно, вопросы о фигурах, описываемых маятником] Что означает знак вертик. линии между элемент. и излучен.? Несоединяемость. А горизонт. линия? Отрицательное действие. Стояние? Отсутствие воздействия на природу. Например, золото не работает, но серебро полезно — нейтральность. Почему хлорофилл так необход. веществ. показыв. верт. линию у Ф.? [Фуяма] Значит у Ф. он заменен другим. У меня же он показывает самые разнообразные колебания. Значит неуравновешен, но действует во многих отношениях. У Юрия он показывает знак отрицательный? Ибо он заменен другим. Обычно такие люди особенно любят мясо.
30.VIII.1936
Что означ. узкое ровное эллимп [эллипс?] по диагонали. — Рассудок, но рассудок может быть добросовестным. Но я опасаюсь, что при исследованиях маятник отвечает моим мыслям? — Но мысль зарождается в психической энергии и есть тоже выражение истины.
10.X.1936
— Утверждения pend. [маятник?] — правильны — (о сроках).
10.I.1937
Можно ли объяснить спрашивающим, что есть маятник жизни? Если спросят, скажу как ответить. Может быть можно сказать избранным? Сказать одному, значит сказать всем. — Пусть научатся раньше хранить тайну. Но ведь многие уже знают? Нет — мало.
17.I.1937
Вл., что сказать о маятнике жизни. Книга о нем была прислана Яр. [Гаральд?] Лукиным, следовательно, он знает о нем, но как опасно это занятие в разных нечестных людях? Да, но дело не в аппарате, но в качестве психической энергии. Например, Урусвати из всех здесь может одна заняться этим исследованием. Вл., но мне очень трудно базир. на этих показаниях, ибо я вижу, как аппарат отвечает на мои мысли. Например, с Рузв. и Лэнгд.? [Рузвельт, Alf Landon] Именно Лэнгден был Нашим решением. Но народ сам избрал и скоро убедится в ошибке своей. — Вл., Вы указали в обращ. к Рузв., что он будет избран на второе полугодие. — Так и случилось, но ему будет тяжко.
06.VI.1937
Как ответить Ас. и Сер. [Асеев, Серафинина] на вопрос о маятнике жизни? можно сказать, как только их самопознание утвердится, Владыка им даст указ. Оба они шатаются, при таком мышлении нельзя им дать.
29.X.1939
Целую беседу о технике маятника дам, но иду на башню.
04.XI.1939
[Надземное. 547.] <...>Но некоторые аппараты, которые приняты и у Нас, показывают несказуемое разнообразие энергии и субстанции материи. Маятник жизни принадлежит к таким аппаратам. Он может применяться для показания качеств психической энергии, для исследований почвы и для передачи мыслей. При последнем опыте можно видеть, что мысль ударяет по психической энергии и действует с большою скоростью. Некоторые полагают, что маятник выражает их собственные мысли, это может казаться от того, что посланные мысли уже отражаются на сознании, но, во всяком случае, такая передача показывает, как мысль претворяется в физическую энергию и дает замечательные, разнообразные показания.
Некоторые аппараты требуют передачи каждой буквы и нуждаются в участии нескольких лиц, так они уподобляются физическому телеграфу. Но мы говорим сейчас о мысленной передаче, так можно судить о процессе формирования мысли. Уявление разнообразия можно видеть при показании психической энергии. Только чуткий глаз различит показания самых индивидуальных особенностей.Обратите внимание на последнюю цитату - выделенное предложение отлично подходит под описание работы с "престолом": в беседе участвуют несколько человек и передача идёт буква за буквой.
(...) По поводу гос. строительства тоже можно сделать весьма убедительную подборку, если что. Первоисточники, опять же, общедоступны, так что вперёд! :)
Подборку делать у меня (если Вы это имели в виду) не получится.
Не знаю почему (лишь предполагаю), но мне не надлежит непосредственно работать с Письмами.
Редна Ли
29.07.2008, 17:58
С "престолом" это исключено. Судя по описанию (см. выше), он двигался без участия мускулов.
У людей с сильной энергетикой предметы могут двигаться и без прикосновений. Например при спиритических сеансах с блюдечком касания тоже не обязательны, сам видел, и даже у простых людей оно может двигаться само по себе. В моем понимании слово "моторика" имеет более широкий смысл, а именно проявления подсознания на вполне определённые запросы через какие либо предметы.
Если факты изложены некорректно, поправьте.
Эти факты лишь маленький кусочек длительного процесса приема и записи Учения. Сложнейшего процесса.
Акцентирование на первых индивидуальных и коллективных опытах группы Рерихов дают превратное представление о методах работы над Учением в целом. Не перетягивайте струн.
Ваши факты объясняют, например, как были получены записи Учения из Аум, 344 - 345?
Я взял их произвольно, не ищите специального смысла моего выбора.
Следующее. Как вы думаете вот этот нижеследующий совет Е.И.Р. сама выполняла?
«Радуюсь Вашей работе над собою. Хочу посоветовать Вам вести ежедневные записи, насколько Вы преуспели в приложении хотя бы одного из избранных Вами советов из Учения или в искоренении привычки, мешающей продвижению. Такие каждодневные записи очень полезны для испытания или экзамена, по прошествии некоторого времени».
/07.12.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2/
И могли ли подобные записи её работы над собой войти в книги Учения?
И обязательно ли нужен был для этого описываемый вами "Эфоб"?
Какие-то сложные у Вас вопросы... Хоть бы подсказали правильный ответ, что ли. То есть, я уже понял, что мне тут разными способами предлагают заткнуться и не жужжать, однако такое предложение я вынужден отклонить, как бы изысканно оно ни было сформулировано.
А вот в этих Ваших вопросах забрезжил какой-то конструктив, и я готов его обсудить. Правильно ли я понял, что Вы намекаете, что цитируемые тетради - это "записи её работы над собой" и что они не могли "войти в книги Учения"? Если эти вопросы про что-то другое, то я их не понял, уж извините, но готов выслушать разъяснения. :)
(1), в то время как (ИМХО) многие пытаются намекнуть, а некоторые уже открытым текстом сказать или о осторожности выводов (2)...(1) т.е. по-Вашему, нужно было заявить тему, но обсуждать нечто совершенно от нее отличное?
(2) т.е. эти "многие", вместо того, чтобы обсуждать тему, плодят офф-топики?
Может быть этим "многим" начать наконец высказываться ПО СУТИ темы и не засорять обсуждение?САРВА МАНГАЛАМ! :)
Может я не понятно изложил свою мысль, может Вы ее недопоняли. По указанному первому пункту - это констатация факта, и так и должно быть, человек выдвинул тему и если кто-то отклоняется, то он может его пытаться вернуть в русло темы. По второму пункту -так же констатация факта. К сожалению я не знаю термина "офф-топик", извиняйте. Но тем не менее, эти, относящиеся ко второму пункту так же выражают свое мнение в отношении темы. Наблюдая за разворачивающимися событиями, я пришел к выводу, что лучше оставить "исследователям наследия Учителей" тему, и пусть они исследуют, если конечно администрация не посчитает нужным и не найдет оснований прекратить обсуждение этой темы. По моему, кто хотел, тот выразил позицию, даже те, кто промолчал. Приношу извинения за то, что не смогу ответить тем, у кого ко мне по моим сообщениям в этой теме возникли вопросы. Встретимся на других страничках. Спасибо.
К сожалению я не знаю термина "офф-топик"...[...off-topic begins...]
"офф-топик" - это отклонение от обсуждаемой темы... меня сбила Ваша фраза "в то время как", ибо (в том числе) используется в качестве противоположения, например: "я уже проснулся, в то время как он все еще спит", - т.е. "мое" действие (проснулся) в 1-й части предложения противопоставляется "его" действию (спит). Сравните с Вашей фразой: "Sova, Вы выдвинули тему и пытаетесь удерживать общение в русле этой тему (1), в то время как (ИМХО) многие пытаются намекнуть, а некоторые уже открытым текстом сказать или о осторожности выводов (2)..."...
[...off-topic ends...]
Ваша позиция понятна, и я ее полностью разделяю - нечего сказать по сути, нечего встрявать в тему :)
Спасибо.
Всего сообразного.
А ведь кого-то интересует само Учение..
Вот и поделились..
Мир Огненный ч.3, 183 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир%20Огненный%20ч.3,%20183) ..Ведь планета проходит Армагеддон,
и все ее утверждения так резко разделяются на грани Света и тьмы...
Мир Огненный ч.3, 258 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир%20Огненный%20ч.3,%20258) ..Наступило время выявить силы, идущие со Светом или тьмою.
Написанное после наверняка можно даже не читать, разве только из особого интереса к внутреннему миру Эстер Лихтман после предательства. (...)
Не будем торопиться с выводами.
Предательство в отношении одного не есть предательством в отношении другого. До того как будут прочитаны записи Ояны, нельзя ничего утверждать.
А всё, что написано до, по идее, должно представлять историческую ценность. Но оно недоступно и, к тому же, как мне говорили, написано по-немецки и вряд ли проверялось самой Е.И. Хотя, может быть, и проверялось - этого я не знаю.(...)
Вот именно. И, возможно, нести дополнительную и важную информацию.
Как Вы думаете (знаете), можно ли найти ниточку ведущую к хранителю записей ? Немецкий? :-k Ну а зачем жизнь нас забросила в Германию? ;)
(...) Дело в том, что, исходя только из текстов тетрадей, я не могу точно сказать, о чём же должна была свидетельствовать Ояна. Скорее всего, о реальных отношениях между М. и Е.И.Рерих, но, возможно, и ещё о чём-то. Вот несколько характерных записей:
А у меня такое предчувствие, что она могла свидетельствовать о многом том чего мы даже не предполагаем или не допускаем.
Предчувствие конечно же не гарантия, но именно оно дает устремление к rescherschieren.
Кстати, Вы не в курсе как пишется Ояна на латинице?
Если у кого-нибудь есть какие-нибудь дополнительные сведения про Ояну или позднейщую хранительницу ее записей (Эстер Лихтман), прошу поделиться. Вдруг получится найти хоть какую-нибудь ниточку-зацепку.
Если у кого-нибудь есть какие-нибудь дополнительные сведения про Ояну или позднейщую хранительницу ее записей (Эстер Лихтман), прошу поделиться. Вдруг получится найти хоть какую-нибудь ниточку-зацепку.
Ояна и есть Эстер Лихтман. Судя по именному указателю в изданиях МЦР писем Е.И.Рерих, она умерла в 1980-х годах. Насколько я понимаю, попытки ознакомиться с её тетрадями наталкиваются на подозрения нынешней хранительницы тетрадей, что там записано что-то жутко компрометирующее Эстер с точки зрения её связей с разнообразными мужчинами. Сама хранительница, видимо, ни по-немецки, ни по-русски не говорит, во всяких Махатм, Шамбалу и т.п. не верит, зато Эстер для неё была любимая тётя, о предательстве со стороны которой она ничего не знает или знать не хочет. Говорю с чужих слов, т.к. сам с ней не знаком.
В общем, положение сложное, но нужные люди над этим работают. :)
Интересная фотография (почему-то не получается занести)
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://flickr.com/photos/rusham/107224342/
Скажите пожалуйста, Sina Lichtmann это ее родственница?
И что означают термины Maurice's sister или hermana de Maurice, la sœur de Maurice? Они обычно записываются как сопровождающие имени Esther Lichtmann.
Вот, к примеру, список:
1. Sina Lichtmann
2. Maurice Lichtmann (esposo de Sina)
3. Sophie Shatran (madre de Sina)
4. Frances Gran
5. Esther Lichtmann (hermana de Maurice)
6. Louis Horch (traído por Sina)
7. Neftie Horch (esposa de Louis) (Источник http://www.13luas.art.br/xps/modules/articles/print.php?id=37 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.13luas.art.br% 2Fxps%2Fmodules%2Farticles%2Fprint.php%3Fid%3D37) )
Кто-нибудь может пояснить разновидность Лихьтманов? Это что, все родственники?
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://l.yimg.com/g/images/spaceball.gif
Интересная фотография (почему-то не получается занести)
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://flickr.com/photos/rusham/107224342/
Скажите пожалуйста, Sina Lichtmann это ее родственница?
И что означают термины Maurice's sister или hermana de Maurice, la sœur de Maurice? Они обычно записываются как сопровождающие имени Esther Lichtmann.
Вот, к примеру, список:
1. Sina Lichtmann
2. Maurice Lichtmann (esposo de Sina)
3. Sophie Shatran (madre de Sina)
4. Frances Gran
5. Esther Lichtmann (hermana de Maurice)
6. Louis Horch (traído por Sina)
7. Neftie Horch (esposa de Louis) (Источник http://www.13luas.art.br/xps/modules/articles/print.php?id=37 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.13luas.art.br% 2Fxps%2Fmodules%2Farticles%2Fprint.php%3Fid%3D37) )
Кто-нибудь может пояснить разновидность Лихьтманов? Это что, все родственники?
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://l.yimg.com/g/images/spaceball.gif
Думаю, ответы на Ваши вопросы, а также многие другие фотографии, Вы найдёте на http://www.roerich.org
(...) Думаю, ответы на Ваши вопросы, а также многие другие фотографии, Вы найдёте на http://www.roerich.org (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.roerich.org)
Просмотрела фотографии.
Что бросается в глаза - начиная с 25-28-ых годов, на совместных фотографиях рядом с Н.К. почти всегда стоит одна из Лихтманов. Просто как неотъемлемые сопроводительницы.
А эта фотграфия вообще интересна с этих позиций взгляда
http://www.roerich.org/images/photos/400917_033.jpg
А вот многие фото Е.И. с затененными лицами.
Создается такое впечатление, как буд-то Лихтман ее прикрывает собой. Или еще что-нибудь другое.
Еще.
Кто может ответить?
Почему Н.К. так много позволял (или заказывал) себя портретировть?
Просто наводнение портретов разных профилей. И именно с определенными выражением лица.
Кстати, в приведенной шлоке речь идет еще и о "телевизии". По Вашей логике должно существовать и которое устройство для телевизии. Однако, речь в шлоке идет о Елене Ивановне, котрая обладала непосредственным прямым проводом.
Эх... Ну вот Вам-то зачем выдавать свои мысли за мои? Не моя это логика. Кстати, есть занятный кусочек текста, попавший в Надземное, 108, из записи от 02.XII.1937
Так, Наш голубой луч может показать много тончайших проявлений, но и он лишь редко может быть проявлен. Урусвати видела, как этот луч единоборствует с вспышками огня. Но лишь в крайнем случае можно применить такой сильный луч по всему миру. Также вспомним, как вы видели Наши образы на полированной деревянной доске - та же основа как и при телевидении, но вы видели это уже семнадцать лет тому назад. Нужно записывать такие явления, ибо после их можно сопоставить с последующим научными открытиями.
Заметьте, что всё это вовсе не значит, что я утверждаю, что упоминаемая "телевизия" обязательно означает применение доски. (Это я на всякий случай, чтобы кто-нибудь ещё не попытался опять дополнить "мою логику".)
Вспомнил, где я видел описание этого случая с "телевизией на доске" - в очерке "Сны и видения" в сборнике издательства МЦР "У порога Нового Мира". Запись не датирована, но по контексту относится к 1920 году:
Видение двух Индусов [Облики двух Учителей М[ахатмы] М. и М[ахатмы] К. X. (Прим. Е.И.Рерих)] в тюрбанах на фоне красной полированной доски. Глаза Их двигались. Видение простояло несколько секунд, и видели его, кроме меня, и мои два сына. Видение это было как бы телевизия.
Кстати, у меня возникло ощущение, что "Грани Агни Йоги" написаны человеком, не знающим изложенное в этой компиляции (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6697)
Мне думается, что пространственные записи не требуют какой-либо дополнительной информационной подготовки. Все проще – нужна серебряная нить связи;)
Кстати, у меня возникло ощущение, что "Грани Агни Йоги" написаны человеком, не знающим изложенное в этой компиляции (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6697)
Мне думается, что пространственные записи не требуют какой-либо дополнительной информационной подготовки. Все проще – нужна серебряная нить связи;)
Вот это-то и настораживает: если такая "нить связи" действительно была, то как можно было не знать то, что было не только известно четверть века назад, но даже было записано на бумагу? Может, он, конечно, и знал, но писал так, как будто не знает, или ему по "нити" транслировали сведения, в точности соответствующие имевшейся у него картине мира... Что опять-таки настораживает, ибо сильно походит на мысли собственного производства.
Вот это-то и настораживает: если такая "нить связи" действительно была, то как можно было не знать то, что было не только известно четверть века назад, но даже было записано на бумагу?
Разумный вопрос, хотя если эти записи не вошли в основное Учение разве это не указывает, что они не существенны для тех, кто становиться на путь? Про жизнь Иисуса мы тоже знаем мало, быть может, даже вообще не знаем, а вот Его Учение точно прекрасный метод духовного прогресса. На мой взгляд, наша цель не измерять уровень того или иного Учителя, а самим чего-то добиться. Но этом камне многие споткнулись.
Что опять-таки настораживает, ибо сильно походит на мысли собственного производства.
Ни имею ничего против мыслей собственного производства, если производитель – хороший человек;)
Николай А.
30.07.2008, 02:22
Какие-то сложные у Вас вопросы... Хоть бы подсказали правильный ответ, что ли.
Если для приема Учения достаточно было столика спиритуалистов, тогда подумайте зачем Учителя передали Рерихам Камень? Зачем понадобился Огненный опыт Е.И.Р.?
Как записывалась АЙ.
Вот как исчерпывающе ответила на этот вопрос Е.И.
12.07.38
Отвечу, что Учение передается обычно яснослышанием, но не путем вдохновения, которое имеет в виду большинство вопрошателей. Самое сокровенное, конечно, передается на Сензаре. Но вообще не могут быть ограничены способы передачи, ибо область духа беспредельна. Аптека не приложима там, где прикасаемся к тончайшим энергиям.
Письма 1932-1955, стр. 314.
Учение передается через яснослышание, но, конечно, лишь накопленное чувствознание дает возможность общения с Учителями для получения Океана Учения.
Письма 1932-1955, стр. 315. // 12.07.38
Все Указания и messages идут из Ашрама. Во всех древних Учениях и Мистериях это всегда составляло Тайну из Тайн и выдача этой тайны каралась даже смертью. Потому никто за пределами Вас четверых не должен знать, каким образом что передается. Тем более, что сейчас – яснослышание единый канал. Как Сказано: «Уявление опасностей может быть». Зиночка передаст это и родному Авираху и при случае напомнит о едином канале яснослышания и Модрочке. Сейчас нужна крайняя бережность и осторожность во всем около Руки Водящей. Ведь страшная опасность может заключаться в приобщении неиспытанных людей к получению самостоятельных messages.
Письма в Америку, т.2, стр. 040. // 6.XI.36
Много передается мысленной передачей или яснослышанием. Иногда одна фраза, чтобы обратить на нее особое внимание, составляется из слов, взятых из трех языков. Перечтите параграф 10-й в "Надземном" о передаче мысли.
Письма в Америку, т.2, стр. 439. // 23.III.46
Теперь, родные, прошу Вас очень запомнить и утверждать это где нужно, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Истинно, вижу и слышу сейчас как никогда и знаю всю суть происходящего. Все другие способы сообщения отменены Владыкой. Так: "Все Указания исключительно передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство". Это утверждение совершенно необходимо, чтобы опрокинуть гнусные инсинуации, что Указания передаются будто бы сейчас при помощи каналов Яруи и Люмоу и потому не могут исходить от Высшего Источника. Ведь на этом строится все невнимание, все пренебрежение к Указам, и так это передано и Другу. Теперь Вы понимаете всю мудрость Владыки, запретившего всякие прочие способы сообщения кроме моего яснослышания. При случае Вы должны это утверждать. Так, родные, запомните это хорошо, и я буду писать об этом и в общем письме. Так твердо стойте на основе, что не может быть преданности Владыке без преданности к Его избранным, ибо истинно, это было бы полным непониманием основ Учения и оккультных законов. Вы знаете из Книг Учения, "Писем Махатм" и Учения Мастера Иллариона, что условие преданности к Доверенным Владык есть непреложный закон оккультизма. И что никогда Владыки не могут нарушить его, ибо это было бы опрокидыванием всей основы Учения и разрушением Их Твердыни.
Письма в Америку, т.4, стр. 091. // 2.VIII.35
Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Я вижу и слышу, как никогда, и знаю суть происходящего. Во всех моих письмах я подчеркивала Вам, что я слышу и мне указано. Истинно, все остальные способы сообщения отменены Владыкой, и мне указано передать Вам: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Так что, родные, ни о каких других каналах не может быть и речи. Ибо все самые сокровенные Указания сейчас могут передаваться лишь путем огненного яснослышания. Моя семья ведь всегда особенно ценила все подобные Сообщения. Потому я так счастлива таким усилением яснослышания и новому приоткрытою завесы в великое будущее! Истинно, в дни Армагеддона, когда столько перекрещивающихся токов, все другие способы могут искажать Сообщения. Так все грубые способы должны быть отменены.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935
Так, все Указания передаются моим яснослышанием и ясновидением.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 483. // №163. М.Лихтману. 15.08.1935
Конечно, Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием. Не понимаю, откуда, из каких таких слов моих могла она заключить, что я не состою в прямом контакте с Владыкой?! Именно в самом прямом, ибо огненный провод яснослышания считается самым ?! Именно в самом прямом, ибо огненный провод яснослышания считается самым прямым, самым ближайшим и сокровенным. Только невежда в оккультизме может считать, что письма, переданные хотя бы и по оккультной почте, доказывают больший контакт, нежели непосредственный огненный провод яснослышания, которым пользуются между собою все Белые Братья! Все книги Учения указуют на этот прямой контакт. Неужели опыт Агни Йоги мог быть пройден и проходим без прямого контакта с Учителем? Ведь все книги даны и даются Владыкой на основании этого опыта.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 680. // №229. А.М.Асееву. 7.12.1935
Агни Йога, 533 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_533) Способ автоматического письма несовершенен,
получается постоянное раздвоение. Воздействие идет на центр над
кистью руки, но сознание тоже привыкло владеть тем же центром — два
канала будут бороться и тонкость выражений не достигается.
Интересная фотография (почему-то не получается занести)
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://flickr.com/photos/rusham/107224342/
Скажите пожалуйста, Sina Lichtmann это ее родственница?
И что означают термины Maurice's sister или hermana de Maurice, la sœur de Maurice? Они обычно записываются как сопровождающие имени Esther Lichtmann.
Вот, к примеру, список:
1. Sina Lichtmann
2. Maurice Lichtmann (esposo de Sina)
3. Sophie Shatran (madre de Sina)
4. Frances Gran
5. Esther Lichtmann (hermana de Maurice)
6. Louis Horch (traído por Sina)
7. Neftie Horch (esposa de Louis) (Источник http://www.13luas.art.br/xps/modules/articles/print.php?id=37 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.13luas.art.br% 2Fxps%2Fmodules%2Farticles%2Fprint.php%3Fid%3D37) )
Кто-нибудь может пояснить разновидность Лихьтманов? Это что, все родственники?
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gifhttp://l.yimg.com/g/images/spaceball.gif
Уж вопрос был (читать до конца темы): http://forum.roerich.info/showpost.php?p=88382&postcount=563
Как записывалась АЙ.
Вот как исчерпывающе ответила на этот вопрос Е.И.
<...>
Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Я вижу и слышу, как никогда, и знаю суть происходящего. Во всех моих письмах я подчеркивала Вам, что я слышу и мне указано. Истинно, все остальные способы сообщения отменены Владыкой, и мне указано передать Вам: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Так что, родные, ни о каких других каналах не может быть и речи. Ибо все самые сокровенные Указания сейчас могут передаваться лишь путем огненного яснослышания. Моя семья ведь всегда особенно ценила все подобные Сообщения. Потому я так счастлива таким усилением яснослышания и новому приоткрытою завесы в великое будущее! Истинно, в дни Армагеддона, когда столько перекрещивающихся токов, все другие способы могут искажать Сообщения. Так все грубые способы должны быть отменены.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935
Ну что ж, раз она сама это утверждает, нам остаётся лишь поверить. Проблема в том, что даже этой фразы в кавычках (видимо, прямая речь М.) в тетрадях не обнаруживается: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Возможно, "все сокровенные Указания" не попадали в эти тетради, а записывались где-то ещё или не записывались вовсе. Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами, указывающими на беседу через престол, из чего и напрашивается вывод, что все записи в этих тетрадях получены именно этим способом, если явно не указано обратное (иногда попадаются комментарии Е.И. типа "слышала и видела то-то и то-то"). Возможно, этот вывод ошибочен, а возможно Е.И. прибегала к некоторым преувеличениям в своих письмах, чтобы сильнее воздействовать на сотрудников, с которыми ей было очень трудно работать, особенно, находясь за тридевять земель. Здесь я ничего утверждать не берусь.
Ваше отношение к Учению ведь не зависит от того, каким способом оно получено?
Николай А.
30.07.2008, 09:39
Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами ...
Возможно, что эти "характерные элементы" также характерные и для другого процесса. Только в другой форме.
Например, не движение стола, а реакция сердца Е.И.
И все.
Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами ...
Возможно, что эти "характерные элементы" также характерные и для другого процесса. Только в другой форме.
Например, не движение стола, а реакция сердца Е.И.
И все.
И это возможно.
Николай А.
30.07.2008, 09:49
Возможно, этот вывод ошибочен, а возможно Е.И. прибегала к некоторым преувеличениям в своих письмах, чтобы сильнее воздействовать на сотрудников, с которыми ей было очень трудно работать, особенно, находясь за тридевять земель. Здесь я ничего утверждать не берусь.
Интересная у вас форма подачи материала своих размышлений.
Фактически читается так: "Я ничего мол нечего не утверждаю, но Е.И. обманывала своих сотрудников, ради благой цели". Так?
Это ж иезуитская формула - "все средства хорошт для достижения цели".
ВЫ уж тогда, действительно, не утверждайте те версии в которых сами пишите, что сомневаетесь.
И уж, очень вы легко с Учителями вы обращаетесь в их оценке.
С.Н. - ошибался мол, Е.И. - манипулировала сотрудниками через обман.
Договорились ... Читайте правила форума!
А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна.
А форма подачи и комментарии очень вредны и опасны.
Поясню.
У меня рядом с домом есть длинный забор. На нём каждый день появляются различные фразы и даже целые послания, а у меня профессиональная привычка на автомате читать мимоходом то, что попадается на глаза, нисколько не задумываясь о смысле. Потом я прихожу на форум и рассказываю о последних изменениях в магнитосфере Земли. А кто-то скажет - "дрон сливает на нас помои из "откровений" написанных на заборе!" Или более дипломатично - "Методология дрона в постижении тайн Вселенной заключается в изучении надписей на заборе. Разница между ним и прочими контактёрами в том, что он умеет очень быстро читать и компилировать заборные тексты. Смотрите - он же сам признался что читал надписи на заборе, а я лишь цитирую его признания."
Интересная у вас форма подачи материала своих размышлений.
Фактически читается так: "Я ничего мол нечего не утверждаю, но Е.И. обманывала своих сотрудников, ради благой цели". Так?
Это ж иезуитская формула - "все средства хорошт для достижения цели".
ВЫ уж тогда, действительно, не утверждайте те версии в которых сами пишите, что сомневаетесь.
И уж, очень вы легко с Учителями вы обращаетесь в их оценке.
С.Н. - ошибался мол, Е.И. - манипулировала сотрудниками через обман.
Договорились ... Читайте правила форума!
Вывод из прочитанного никуда не делся. Это именно вывод, который может оказаться ошибочным, если, к примеру, он не учитывает какие-то факторы. К сожалению, очень трудно согласовать приведённые Вами цитаты с содержимым тетрадей. А уж обманывала или не обманывала - это слишком сильное утверждение, чтобы делать его на основании имеющихся данных.
То, что С.Н. бывал неправ, в дневниках написано открытым текстом, и тут как раз вопросов нет, это не моя оценка. У него с М. действительно были сложные отношения. Вы почитайте и сами убедитесь.
Вообще, исследователь тем и отличается от догматика, что всегда готов признать свои исследования и выводы из них ошибочными при появлении оснований для того. А вот догматику отказаться от его догм чрезвычайно сложно и процесс этот болезненный, а иногда катастрофический.
08.III.1929
Мы избегаем все, что касается механики мускулов. Ведь даже мускулы должны выражать посылки воли. Мы не любим механического письма, ибо оно всегда затрудняет восхождение сознания. Оно не дает совершенствования тонкой энергии. Отправным обстоятельством все-таки будет чувствознание. При развитии чувствознания не зарождает опасность, которая связана с механическими видами сообщений. Так будем давать преимущество всему, что возвышает культуру мысли.
<...>
Будем отучать О. [Ояна] от механического письма, ибо она теперь воспримет основы Учения. Как всегда намерение Урусвати правильно. О. уже кончает мелкие, личные переживания, и сущность Учения в действии может подвинуть ее. Считаю полезным прекратить писания в круге Амер. Ту причину скажу. Способ автоматического письма не совершенен, получается постоянное раздвоение. Воздействие идет на центр над кистью руки, но сознание тоже привыкло владеть тем же центром — два канала будут бороться и тонкость выражений не достигается. С престолом затронуты центры головы и Чаши, но самое сужденное чувствознание.
Проанализировав подобную выборку я прихожу к заключению что подобные опыты М. проводил для того чтобы сознания работников объединились. Для коллективного осознания провода, единения необходимы были и стол и участие в сеансах Семьи Рерихов.
В этом именно заключался опыт с престолом.
ЕИР не нуждалась в этом изначально.
То, что С.Н. бывал неправ, в дневниках написано открытым текстом, и тут как раз вопросов нет, это не моя оценка. У него с М. действительно были сложные отношения. Вы почитайте и сами убедитесь.
Только у СН были отношения с Морией. Это выше всех возможных ошибок смертных. Можем ли сим похвастать? Без связи с Высшим, все умствования не имеют большой ценности.
Проанализировав подобную выборку я прихожу к заключению...
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. Я совсем не возражаю против того, чтобы в итоге признать мои выводы ошибочными. Напротив, я буду благодарен всякому, кто поможет мне осознать ошибки и тем самым их исправить. Только вот помогающих почему-то крайне мало, в основном попадаются вооружённые гряземётами. :)
Проанализировав подобную выборку я прихожу к заключению...
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. Я совсем не возражаю против того, чтобы в итоге признать мои выводы ошибочными. Напротив, я буду благодарен всякому, кто поможет мне осознать ошибки и тем самым их исправить. Только вот помогающих почему-то крайне мало, в основном попадаются вооружённые гряземётами. :)
:-k все дело в том что вы тут наворотили столько ошибочных выводов, что напрашивается совершенно определенно только один - что это есть ваши убеждения, но отнюдь не вопросы..
:-k все дело в том что вы тут наворотили столько ошибочных выводов, что напрашивается совершенно определенно только один - что это есть ваши убеждения, но отнюдь не вопросы..
А Вы сделайте доброе дело - развенчайте их один за другим. А то получается голословное обвинение с Вашей стороны. Почему бы не взять пример с Николая? Он и цитаты нужные нашёл, и говорит вполне предметно.
Редна Ли
30.07.2008, 11:06
Странно, но я не вижу, где Сова пытается подвергать сомнению труды Рерихов? Ну хочет человек разобраться с техникой приёма информации, ну пользовались Рерихи спиритическими приспособлениями... Результаты то от этого не меняются.
Кстати, вот что ещё очень странно, никто тут не вспомнил, или это вообще не понимается, что Учение передавалось не только вербальным способом, оно передавалось ещё и через живопись НКР. И тут использовалась совсем другая техника общения художника со своим Духом или Учителем.
Ваше отношение к Учению ведь не зависит от того, каким способом оно получено?
Можно я скажу? Для меня Учение это любая здравая мысль способная продвинуть, а когда путь намечен, то какая мысль может разрушить? Все что мы читаем, пропускается нашим сознанием и формирует индивидуальное мировоззрение. Если структура уже достаточно четкая, то все идет на пользу и только дополняет композицию. Понятие догм совершенно исключено в Агни Йоге, поскольку духовный путь глубоко индивидуален. У ЕПБ и ЕИР тоже имелись совершенно разные точки зрения на определенные явления. Беспредельность хороша тем, что постоянно дополняется глубокой неповторимостью.;)
Может быть, мне это только кажется, но, по-моему, это Вы хотите, чтобы я того хотел, потому что тогда меня пинать удобнее будет. ;)
Здесь никто никого не пинает и не причиняет вред. Человек вообще существо настолько удивительное и сильное что только он сам себя способен пинать.
[(...) Вообще, исследователь тем и отличается от догматика, что всегда готов признать свои исследования и выводы из них ошибочными при появлении оснований для того. А вот догматику отказаться от его догм чрезвычайно сложно и процесс этот болезненный, а иногда катастрофический.
Думаю есть еще одно важное и глубокое различие:
- Уважение к кому-либо или чему-либо как свободная существования (исследователь)
- уважение как страх перед кем-то или чем-то более сильным (догматик)
Посему, первый исследует любое явление без страха быть кем-либо или чем-либо наказанным. Второй же боится ступить шаг в сторону от считаемого им гарантированного (безопасного) пути.
Странно, но я не вижу, где Сова пытается подвергать сомнению труды Рерихов? Ну хочет человек разобраться с техникой приёма информации, ну пользовались Рерихи спиритическими приспособлениями... Результаты то от этого не меняются.
.
Да действительно не видите...
Сначала надо подкинуть мысль - которая незаметна, мала, но вокруг нее все и вертится - ЕИР хоть и утверждает что без искусственных методов принимала АЙ, но....
Сова
Тем не менее, у меня сложилось впечатление (именно впечатление), что действительно все книги Агни Йоги получены во время коллективных бесед при помощи этого телеграфного аппарата.
Николай А.
Как записывалась АЙ.
Вот как исчерпывающе ответила на этот вопрос Е.И.
Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием.
Сова
Ну что ж, раз она сама это утверждает, нам остаётся лишь поверить. Проблема в том, что даже этой фразы в кавычках (видимо, прямая речь М.) в тетрадях не обнаруживается: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Возможно, "все сокровенные Указания" не попадали в эти тетради, а записывались где-то ещё или не записывались вовсе. Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами, указывающими на беседу через престол, из чего и напрашивается вывод, что все записи в этих тетрадях получены именно этим способом, если явно не указано обратное (иногда попадаются комментарии Е.И. типа "слышала и видела то-то и то-то"). Возможно, этот вывод ошибочен, а возможно Е.И. прибегала к некоторым преувеличениям в своих письмах, чтобы сильнее воздействовать на сотрудников, с которыми ей было очень трудно работать, особенно, находясь за тридевять земель. Здесь я ничего утверждать не берусь.
А потом восклицать "Как!!! Вы не исследователи, вы лепите идолов, ЕИР могла преувеличивать. ...и что вы эт этой малости перестанете верить? "
Сова
Ваше отношение к Учению ведь не зависит от того, каким способом оно получено?
Сова
Неужели факт принятия текстов при помощи технического устройства делает их менее ценными? Не пора ли уважаемым читателям покинуть детский сад и спокойно посмотреть правде в глаза, не ужасаясь крушению построенных кем-то мифов?
эта маленькая мыслишка подкинутая совой противоречит тому что о себе писала ЕИР...
вообще вэловская технология...
Редна Ли
30.07.2008, 12:20
Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием.
Т.3 1935 г.
А Вы обратили внимание на дату 1935 г.? Это письмо было написано в 1935 году. А когда была издана последняя книга АЙ? В 1938. Значит вполне возможно, что большинство книг так и было записано. После 35-го года были изданы только 4 последних книги. А в 1935 году, или ранее, канал мог измениться. Но первые книги именно так и писались, об этом много есть в дневниках Фоздик.
А вообще, какая принципиальная разница, яснослышанием или другим способом принималось? И как определить, какой способ надежнее?
Здравствуйте sova,
Могу дать вам совет - не отвечайте на всяческие придирки, приписывания, выдумывания.
Если вы видите какой-то проблеск понимания, то отвечайте, если же нет, если же нет необходимости, то лучше промолчать.
Если вы пришли с хорошими намерениями, то идите с хорошими намерениями.
Если с плохими, то и так понятно...
Во всяком случае помните тот вопрос которым вы пришли, и не давайте чужей воли вам приписать того чего вы не делали, ни думали, ни желали.
Оно проблема в том, что намерения, или мысль у человека не 100% золото, а те примеси, будь то сомнение, или не благо отношение, или еще что-либо, то на те примеси и идет давление. Это не проблема как таковая, это боле вопрос Глаза Доброго.
Соответсвено тема: Сучёк в глазу ближнего (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3205)
На придирки отвечайте стойкость, на злое слово отвечайте добры, а на глупость молчите.
Если вы по настоящему желаете знать вы узнаете.
Держитесь выше.
И какие бы у вас намерения не были, пусть так или иначе вы прийдёте к добру!
Всего доброго.
P.S. Посмотрите Живую Этику по "психической энергии" и "аппаратам".
Ну что ж, раз на заявленные Вами ранее мои многочисленные и ужасные ошибки вы так и не указали, будем пока считать, что их и нету, а Вы просто слегка преувеличиваете. ;)
А потом восклицать "Как!!! Вы не исследователи, вы лепите идолов, ЕИР могла преувеличивать. ...и что вы эт этой малости перестанете верить? "
Для такого предположения есть основания. Сравните фразу в опубликованном в сборнике "У порога Нового Мира" письме от 21 апреля 1951 года "Жанна [Д'Арк] - мое воплощение" с многочисленными записями в дневниках о том, что это воплощение Сестры Ориолы и что сама Е.И. в её время была маркизой de Maintenon, женой Людовика XIV:
27.XI.1935
Вл., виденн. мною сцена относится ко времени Людов. XIV? Да, посвящу беседу таким воспоминаниям. — Значит это правда, что я была маркизой Mаintenon? Да.
[Francoise d'Aubigne Scarron, Marquise de Maintenon (November 27, 1635 - April 15, 1719) was the morganatic second wife of King Louis XIV of France. She was initially known as Madame Scarron, and later as Madame de Maintenon. Her marriage to the king was never officially announced or admitted to. - Wikipedia.org]
29.XI.1935
Сядем и побеседуем о Maintenon. Ей было нелегко. Предшественница Сен-Жермена, она предвидела тернии Франции. Нужно было облекать полезные советы в придворный этикет. Уже рос потопный король, но миссия Maintenon была честно выполнена. Очень характерно узнавать среди придворных знакомых, так нередко встречаем людей давно знакомых.
Там же, в дневниках, есть воспоминания Е.И. о её встрече с Жанной Д'Арк. Может быть, в письме речь идёт о какой-то другой Жанне и это редакторы додумали что-то не то, а может, и нет.
Что Вы будете с этим делать?
...Сравните фразу в опубликованном в сборнике "У порога Нового Мира" письме от 21 апреля 1951 года "Жанна [Д'Арк] - мое воплощение" с многочисленными записями в дневниках о том, что это воплощение Сестры Ориолы и что сама Е.И. в её время была маркизой de Maintenon, женой Людовика XIV:
.....................................
...Что Вы будете с этим делать?
С этим противоречием столкнулся давно. Никакого особого мнения по этому поводу пока не составил.
Так, что давайте, уважаемый, выскажите своё представление об этом.
Вам слово.
...Сравните фразу в опубликованном в сборнике "У порога Нового Мира" письме от 21 апреля 1951 года "Жанна [Д'Арк] - мое воплощение" с многочисленными записями в дневниках о том, что это воплощение Сестры Ориолы и что сама Е.И. в её время была маркизой de Maintenon, женой Людовика XIV:
.....................................
...Что Вы будете с этим делать?
С этим противоречием столкнулся давно. Никакого особого мнения по этому поводу пока не составил.
Так, что давайте, уважаемый, выскажите своё представление об этом.
Вам слово.
Ну, раз уж Вы так просите... :)
В случае противоречия между отредактированными и опубликованными письмами и дневниками, доступными в рукописном варианте, я бы выбрал утверждение из дневников.
Ну, раз уж Вы так просите... :)
В случае противоречия между отредактированными и опубликованными письмами и дневниками, доступными в рукописном варианте, я бы выбрал утверждение из дневников.
Это понятно. Но ведь у вас есть предположение, почему это противоречие возникло?
Поделитесь.
Но ведь у вас есть предположение, почему это противоречие возникло?
Поделитесь.
Я бы с удовольствием, но у меня его нет. Просто понятия не имею, почему так. Попробуйте обратиться в МЦР - это же их издание. ;)
Озарение,_2-IX-7 Благословенный сказал притчу "О Колесе Закона". - К искусному переписчику пришел почтенный человек и поручил переписать воззвание к Богу, для чего принес достаточный пергамент.
Вслед за ним пришел человек с поручением
переписать письмо, полное угроз, и дал также пергамент, торопя окончить скорей.
Чтоб угодить ему, переписчик нарушил очередь и поспешил с его поручением, причем в поспешности схватил кожу первого заказа. Угрожавший остался очень доволен и побежал излить свою злобу.
Затем пришел первый заказчик и, смотря на пергамент, сказал: "Где кожа, данная мною?" Узнав все случившееся, он произнес: "Кожа для молитв носила благословение исполнения, тогда как кожа для угроз была лишена воздействия. Человек неверный, нарушив закон сроков, ты лишил молитву силы, которая должна была помочь больному; но мало того, ты привел в действие угрозы, которые полны неслыханных последствий. Пропал труд Архата, благословившего мою кожу, пропал труд Архата, лишивший зло силы. Ты выпустил в мир злобное проклятие, и оно неизбежно вернется к тебе. Ты только столкнул с пути Колесо Закона, и оно не будет вести тебя, но пересечет путь твой".
Не пишите законы на мертвой коже, которую первый вор унесет. Несите законы в духе - и дыхание Блага понесет перед вами Колесо Закона, облегчая ваш путь.
Неверность переписчика может вовлечь целый мир в бедствие.
Прошу придерживаться обозначенной темы. Сообщения не относящиеся к данной теме будут удаляться.
Владимир Чернявский
30.07.2008, 17:57
Проанализировав подобную выборку я прихожу к заключению...
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь...
Так может, уже пора корретировать текст по итогам обсуждения и новых открытых фактов?
Так может, уже пора корретировать текст по итогам обсуждения и новых открытых фактов?
А как? Я бы слил пару-тройку сообщений в одно, если бы техника позволяла.
Только это вряд ли сбавит градус дискуссии, т.к. первоначальные выводы никуда не делись. Мало того, представляю, что будет, если я опубликую остальное. ;)
....Мало того, представляю, что будет, если я опубликую остальное. ;)
А чё тянуть то? Сразу всё выложил, да и дело с концом.:D
Мало того, представляю, что будет, если я опубликую остальное. ;)
Да ничего не будет. Интересно узнать какой реакции ждете Вы?:)
Маленькое дополнение про "огненный опыт":
06.XII.1928
Следует ли мне давать в записях не только описание видений, но и их объяснение? Конечно, полезно объяснение и следствие. Боюсь, что мне придется переписать мои записи опыта, ибо очень странным покажется набор односложных слов. Можно ставить слова между многоточием. Многие Наши записи тоже имеют очень странный вид, но советую, когда можно подробнее отмечать огни и свет. Что означает явление пятен света разного оттенка и цвета? Явление Света есть эмбрион огня. Это зачатки форм, которые часто не получают развития. Советую сохранять вопросы и ответы для себя. Что означают тупые удары в мое окно? Ток. Следует ли открывать окно? Да — довольно.
Маленькое дополнение про "огненный опыт":
06.XII.1928
Следует ли мне давать в записях не только описание видений, но и их объяснение? Конечно, полезно объяснение и следствие. Боюсь, что мне придется переписать мои записи опыта, ибо очень странным покажется набор односложных слов. Можно ставить слова между многоточием. Многие Наши записи тоже имеют очень странный вид, но советую, когда можно подробнее отмечать огни и свет. Что означает явление пятен света разного оттенка и цвета? Явление Света есть эмбрион огня. Это зачатки форм, которые часто не получают развития. Советую сохранять вопросы и ответы для себя. Что означают тупые удары в мое окно? Ток. Следует ли открывать окно? Да — довольно.
Как насчет комментария? Какой вывод Вы сами сделали?;)
sova,
Вы составили неплохие подборки, и поделились ими с форумом. Неплохо.
Меня конечно на такого интеллектуального изыскания не хватает, мне более ближе вопрос практики. Это ничего не значит. Значение тут в том, что вам бы это всё перечитать, все эти архивы, записи и т.д. Включая и Теософское Общество, Тайную Доктрину, Письма Махатм и другое. Да дух бы вам Общего Благо, да вам бы небыло бы цены! :-)
От себя я вам только могу порекомендовать прочитать Джнана-Йогу. Свами Вивекананда.
А так я вам желаю развития, совершенствования, и все наилучшего.
Пусть ваши знания растут, а сердце будет наполнено заветами Общего Блага! :-)
Владимир Чернявский
31.07.2008, 07:46
Так может, уже пора корретировать текст по итогам обсуждения и новых открытых фактов?
А как? Я бы слил пару-тройку сообщений в одно, если бы техника позволяла.
Только это вряд ли сбавит градус дискуссии, т.к. первоначальные выводы никуда не делись...
Технически все возможно.
Я правильно понял, что приведенные размышления и факты никак не повлияли на Ваши рассуждения и Вы даже не считаете нужным внести коррективы в первоначальный текст?
partizan
31.07.2008, 08:07
Куда-то уходит тема от сокровенного в сторону обычной технократии. Жалко.
Технически все возможно.
Но мне эти возможности недоступны.
Я правильно понял, что приведенные размышления и факты никак не повлияли на Ваши рассуждения и Вы даже не считаете нужным внести коррективы в первоначальный текст?
Коррективы я бы внёс, но пока ошибочность выводов не доказана, менять суть их не вижу смысла. Разные мнения есть и будут, и их отлично видно в сообщениях других участников обсуждения, если всё это слить в одно, то будет нечто неудобоваримое. Впрочем, каждый может сделать это самостоятельно и опубликовать в виде нового сообщения или даже новой темы - я не возражаю. :)
sova,
Вы составили неплохие подборки, и поделились ими с форумом. Неплохо.
<...>
Да дух бы вам Общего Благо, да вам бы небыло бы цены! :-)
От себя я вам только могу порекомендовать прочитать Джнана-Йогу. Свами Вивекананда.
А так я вам желаю развития, совершенствования, и все наилучшего.
Пусть ваши знания растут, а сердце будет наполнено заветами Общего Блага! :-)
По-моему, это опять, как минимум "флуд" и "off-topic", а как максимум - нарушение пункта 2.5 Правил форума. Предлагаю всё же обсуждать тему, а не автора, как бы ни хотелось наставить его на путь истинный.
Технически все возможно.
Но мне эти возможности недоступны.
Я правильно понял, что приведенные размышления и факты никак не повлияли на Ваши рассуждения и Вы даже не считаете нужным внести коррективы в первоначальный текст?
Коррективы я бы внёс, но пока ошибочность выводов не доказана, менять суть их не вижу смысла. Разные мнения есть и будут, и их отлично видно в сообщениях других участников обсуждения, если всё это слить в одно, то будет нечто неудобоваримое. Впрочем, каждый может сделать это самостоятельно и опубликовать в виде нового сообщения или даже новой темы - я не возражаю. :)
Существует хорошая русская пословица - "назваля груздем, полезай в кузов". Настоящий форум не площадка для распространения каких-бы то ни было идей или догматов, а круг людей устремленных к познанию Божественных Законов. Доводы Вам были приведены и Николаем Атаманенок и Владимиром Чернявским. Имейте мужество принять. В противном случае - это футбол в одни ворота. И дороги наши могут очень быстро разойтись.
sova,
Вы составили неплохие подборки, и поделились ими с форумом. Неплохо.
<...>
Да дух бы вам Общего Благо, да вам бы небыло бы цены! :-)
От себя я вам только могу порекомендовать прочитать Джнана-Йогу. Свами Вивекананда.
А так я вам желаю развития, совершенствования, и все наилучшего.
Пусть ваши знания растут, а сердце будет наполнено заветами Общего Блага! :-)
По-моему, это опять, как минимум "флуд" и "off-topic", а как максимум - нарушение пункта 2.5 Правил форума. Предлагаю всё же обсуждать тему, а не автора, как бы ни хотелось наставить его на путь истинный.
Сообщение Истина очень даже по теме. Как модератор, нарушений не вижу. Творчество и творец не отделимы. Легких путей нет. Однако, дабы не засорять в дальнейшем тему (здесь Вы несомненно правы), дальнейшее развитие, при желании, переносите в личную перепису.
Доводы Вам были приведены и Николаем Атаманенок и Владимиром Чернявским. Имейте мужество принять. В противном случае - это футбол в одни ворота. И дороги наши могут очень быстро разойтись.
Т.е. Вы хотите сказать, что я "не имею мужество принять" доводы? На каком основании Вы делаете такой вывод? И что Вы хотите, чтобы я сделал? Помните историю с Галилеем? Пока "она вертится", я не вижу смысла утверждать обратное. При этом никому не возбраняется утверждать, что я неправ.
Доводы Вам были приведены и Николаем Атаманенок и Владимиром Чернявским. Имейте мужество принять. В противном случае - это футбол в одни ворота. И дороги наши могут очень быстро разойтись.
Т.е. Вы хотите сказать, что я "не имею мужество принять" доводы? На каком основании Вы делаете такой вывод? И что Вы хотите, чтобы я сделал? Помните историю с Галилеем? Пока "она вертится", я не вижу смысла утверждать обратное. При этом никому не возбраняется утверждать, что я неправ.
Прочтите тему с начала еще раз.
Предлагаю всё же обсуждать тему
Объясните пожалуйста с какой целью вы создали эту тему?
(надеюсь вы не считаете что об этом никто не знал)
Владимир Чернявский
31.07.2008, 13:13
Я правильно понял, что приведенные размышления и факты никак не повлияли на Ваши рассуждения и Вы даже не считаете нужным внести коррективы в первоначальный текст?
Коррективы я бы внёс, но пока ошибочность выводов не доказана, менять суть их не вижу смысла. Разные мнения есть и будут, и их отлично видно в сообщениях других участников обсуждения, если всё это слить в одно, то будет нечто неудобоваримое...
Качественное исследование (научная работа) отличается тем, что в ней необходимо показывать различные мнения (тем более, если эти мнения подкреплены реальными фактами) на проблему, показывать почему автор считает эти мнения ошибочными. И это лишь первый шаг для качественного и полного исследования. Поэтому я с самого начала и спрашивал о статусе Вашей работы. Статус определяет намерения и серьезность подхода автора к теме.
Объясните пожалуйста с какой целью вы создали эту тему?
(надеюсь вы не считаете что об этом никто не знал)
С той же целью, что и все остальные темы. Я уже объяснял:
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. Я совсем не возражаю против того, чтобы в итоге признать мои выводы ошибочными. Напротив, я буду благодарен всякому, кто поможет мне осознать ошибки и тем самым их исправить. Только вот помогающих почему-то крайне мало, в основном попадаются вооружённые гряземётами. :)
Объясните пожалуйста с какой целью вы создали эту тему?
(надеюсь вы не считаете что об этом никто не знал)
С той же целью, что и все остальные темы. Я уже объяснял:
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. Я совсем не возражаю против того, чтобы в итоге признать мои выводы ошибочными. Напротив, я буду благодарен всякому, кто поможет мне осознать ошибки и тем самым их исправить. Только вот помогающих почему-то крайне мало, в основном попадаются вооружённые гряземётами. :)
Вы не придерживетесь заявленных целей. Ошибки показали. Исправлять не желаете.
Вы не придерживетесь заявленных целей. Ошибки показали. Исправлять не желаете.
Это не так. Показано другое мнение. Пока оно недостаточно доказательно, чтобы я сменил своё. Любой читатель волен присоединиться или отвергнуть любое из этих мнений.
Владимир Чернявский
31.07.2008, 13:52
Сообщение от Владимир Чернявский http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=230543#post230543)
Почему же не сделать предположение, что записи в этих тетрадях не однородны? Например, что - первые записи это плоды автоматического письма, работы с алфавитным столиком (детальное описание этого столика есть в воспоминаниях Шибаева), а последующие - результат прямого провода с Учителями?
Так я разве против? :smile: Вот Вы и высказали это предположение, на то и форум. Оно может оправдаться, а может и не оправдаться. Моё предположение против Вашего. На что моё опирается, видно в первом сообщении этой ветки.
Ну так подтверждений тому, что Рерихи от методов общения "со столом" постепенно перешли к непосредственному общению - довольно много. О том. что это произойдет написано на первых страницах дневника (упоминается неоднократно) и кульминирует в 28-м году, когда Учитель говорит, что это произошло (есть даже шлока об этом в книге "Агни Йога").
В приведенных мной письмах ЕИ сама указывает об этом при наставлениях новому сотруднику.
А то, что ЕИ непосредственно общалась с Учителем посредством яснослышания - свидетельств множество.
Сообщение от Владимир Чернявский http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=230543#post230543)
Не пробовали составить простенькую таблицу связи между географическим нахождением Рерихов и записями?
Не пробовал, но с удовольствием на неё взгляну, как только кто-нибудь её сделает. Первоисточники доступны всем. Не пробовал, но с удовольствием на неё взгляну, как только кто-нибудь её сделает. Первоисточники доступны всем.
Возьмем, к примеру, 1928 год. Рерихи в экспедиции на стоянке в высокогорье Тибета. В это время идет прием книги "Агни Йога". Каким образом это делается?
Напоследок полностью привожу запись от 27 января 1935 года. Судите сами, насколько это похоже на разговор посредством яснослышания или престола...
А каким образом, по-Вашему, должно происходить общение через яснослышание?
Ну так подтверждений тому, что Рерихи от методов общения "со столом" постепенно перешли к непосредственному общению - довольно много.
Согласен. Но это не значит, что от телеграфа отказались вовсе. Чуть выше я приводил цитату из Надземного, где говорится о сообщении посредством телеграфа, который требует участия нескольких лиц. И прошу не путать "престол" и "стол". Всё-таки, как видно из текстов, "эфоб" был более совершенным инструментом, чем планшетка или, тем более мебель.
А то, что ЕИ непосредственно общалась с Учителем посредством яснослышания - свидетельств множество.
И с этим я согласен.
Возьмем, к примеру, 1928 год. Рерихи в экспедиции на стоянке в высокогорье Тибета. В это время идет прием книги "Агни Йога". Каким образом это делается?
Коллективные беседы, очевидно, проходят через тот же прибор, который они для этого должны были возить с собой. Опять же, я даже не знаю, как он выглядит, но явно размера не большого, т.к. ставился на стол и мог сбиться, после чего его приходилось поправлять. Фраза "Поправьте Эфоб" датирована 24.IV.1929.
А каким образом, по-Вашему, должно происходить общение через яснослышание?
Могу лишь предполагать. Потому и написал "судите сами".
Объясните пожалуйста с какой целью вы создали эту тему?
(надеюсь вы не считаете что об этом никто не знал)
С той же целью, что и все остальные темы. Я уже объяснял:
Вот именно для того я и публикую всякого рода тексты - чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. ..
как понять.. чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь.
можно подробнее?
Допустим начинали с автоматического письма и перешли на
яснослышание.
1. Какой вывод сделали вы лично
и какие могут быть еще варианты?
2. Как понять "приходили уже, наконец, к чему-нибудь."?
как понять.. чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. можно подробнее?
Допустим начинали с автоматического письма и перешли на
яснослышание.
1. Какой вывод сделали вы лично
и какие могут быть еще варианты?
2. Как понять "приходили уже, наконец, к чему-нибудь."?
Если можно, я процитирую Модератора:
Прочтите тему с начала еще раз.
как понять.. чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. можно подробнее?
Допустим начинали с автоматического письма и перешли на
яснослышание.
1. Какой вывод сделали вы лично
и какие могут быть еще варианты?
2. Как понять "приходили уже, наконец, к чему-нибудь."?
Если можно, я процитирую Модератора:
Прочтите тему с начала еще раз.
Не нужно передергивать. Тема Ваша. Открыта с определенной целью, не сочтите за друд довести ее до ума.
Предлагаю всё же обсуждать тему
Объясните пожалуйста с какой целью вы создали эту тему?
(надеюсь вы не считаете что об этом никто не знал)
Очень даже хорошая и нужная тема.
Мне она уже пригодилась. И, думаю, другим тоже.
Надеюсь, что Вы успеете это прочесть до того как Такур или В.Ч. удалят и этот пост. Ибо, мои посты вообще удалются как мусор.
Трудно сказать, прозвучит ли ясный ответ. Посему небольшое резюме:
1. Использовать "престол" обычным смертным нет смысла. Так во время одного из сеансов 19 марта 1921 года:
"(Как раз в этом момент в комнату вошел Светик и стол стал воспроизводить размытые движения").
Подобное приятгивает подобное. Любая дисгармония нарушает работу "престола". Тем более, что автор этой темы сам же разместил одну из выдержек из дневника:
М.
8 ч. в., 17 янв. 1922
— Скажи не столом, а духом сообщаемся — вы оба.
2. Использовать престол для записей все АЙ просто нет смысла, задача стояла совсем другая. Выдержка из дневника (31 марта 1921 г):
"Ваша техника будет особая, не для физических явлений".
3. Аллал Минг и Шурочка, во время проведения сеансов, находились в Докуиде. Таким образом "престол" выполнял вспомогательную функцию. Рерихи общались с сущностями из Высшего Мира.
4. "Престол " использовался в городских условиях. При нахождении в горный районах условия восприятия совсем другие.
5. Для того чтобы запечатлеть текст используя подобное механическое устройства, нет смыла совершать экспедиции в горные районы. Достаточно собираться близким кругом в условиях комфорта.
6. Общаться с Высши Миром возможно лишь если Высшие Духи пожелают и люди способны к этому. Тянуть же нечисть из астрального мира - вольному воля.
7. Доказательств тому, что вся АЙ написана механическким способом не поступило. Чтобы доказать пободное утверждение, нужно провести анализ всех дневниковых записей. Размещены были отдельные выдержки, которые доказывают лишь факт использования "престола" в отдельных случаях.
Мне она уже пригодилась
Замечательно.
А в чем? (если не секрет).
Т.е. вы впервые узнали что-то новое и сделали открытие
о том как записывалась Агни-йога. И эти знания
о процессе записи вас окрылило и сделало духовно богаче.
Я правильно понял?
как понять.. чтобы люди читали, анализировали и приходили уже, наконец, к чему-нибудь. можно подробнее?
Допустим начинали с автоматического письма и перешли на
яснослышание.
1. Какой вывод сделали вы лично
и какие могут быть еще варианты?
2. Как понять "приходили уже, наконец, к чему-нибудь."?
Если можно, я процитирую Модератора:
Прочтите тему с начала еще раз.
Отказываться от ответа переводя стрелки тоже ответ.
Думаю тема исчерпала себя.
Из серии "No Comments":
10 мая 1921
"- Пора вам накоплять опыт для сознания уверенности в сообщениях.
- Если хочешь избежать ошибок на вопросы, не жди ответа - найди вибрацию ответную."
Из серии "No Comments":
10 мая 1921
"- Пора вам накоплять опыт для сознания уверенности в сообщениях.
- Если хочешь избежать ошибок на вопросы, не жди ответа - найди вибрацию ответную."
Что характерно - эта запись была сделана с помощью "классического" спиритического сеанса, (либо "автоматического письма") :)
(или Вы намекали на что-то другое?)
Спасибо.
Из серии "No Comments":
10 мая 1921
"- Пора вам накоплять опыт для сознания уверенности в сообщениях.
- Если хочешь избежать ошибок на вопросы, не жди ответа - найди вибрацию ответную."
Что характерно - эта запись была сделана с помощью "классического" спиритического сеанса, (либо "автоматического письма") :)
(или Вы намекали на что-то другое?)
Спасибо.
В цитатах четко видно, что Аллал Минг ведет линию необходсти в развитии прямого контакта. Чем и характерны первые записи.
Мне она уже пригодилась
Замечательно.
А в чем? (если не секрет).
Т.е. вы впервые узнали что-то новое и сделали открытие
о том как записывалась Агни-йога. И эти знания
о процессе записи вас окрылило и сделало духовно богаче.
Я правильно понял?
Вы поняли так как Вам это хотелось бы понимать в отношении меня. Да и других тоже. Плюс, напридумывали кучу нелепостей, отсебятины.
Такой груз остается на долго, если не сделаете шаг дальше, не перешагнете через укоренившиеся в Вас предубеждения. Хотя, это дело Ваше.
Посему небольшое резюме:1. Использовать "престол" обычным смертным нет смысла.Так во время одного из сеансов 19 марта 1921 года:"(Как раз в этом момент в комнату вошел Светик и стол стал воспроизводить размытые движения").
Из этого, как минимум, следует, что Светик был "обычным смертным", а остальные участныики сеансов не были... кстати, кем тогда были остальные? (богами? полу-богами, perhaps?)
Плюс ко всему, из цитат, приведенных Совой, следует, что Светик таки участвовал в сеансах с "престолом" позже. Т.е. получается, в какой-то момент он из "обычного смертного" превратился в... ну, кто там были Рерихи по-Вашему.
Это все как раз опровергает Ваш исходный тезис: "Использовать "престол" обычным смертным нет смысла". Смысл есть, ибо это ведет из "обычных смертных" к... ну, Вы поняли :)
Подобное приятгивает подобное. Любая дисгармония нарушает работу "престола".Ну, т.е. не такой уж и "механистический" и "плохой" этот "престол" получается, коли для успешной его работы от оператора требуется внутренняя гармония ;)
7. Доказательств тому, что вся АЙ написана механическким способом не поступило.
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :) Если придерживаться фактов (изложенных Совой), то получается, что (по крайней мере) первые книги были приняты с помощью обычного спиритического стола, а позже, часть остальных книг АЙ с помощью "престола" (плюс "яснослышание" и т.д.).
3. Аллал Минг и Шурочка, во время проведения сеансов, находились в Докуиде. Таким образом "престол" выполнял вспомогательную функцию. Рерихи общались с сущностями из Высшего Мира.
По-моему, этого никто и не отрицает: Рерихи таки общались с сущностями, в том числе с помощью "престола" или спиритического стола или "яснослышания". Я думаю, что Сова также не отрицал, что общение происходило с "сущностями из Высшего Мира", однако я со своей стороны добавлю, что это не факт, а содержание Вашей веры: христиане точно так же утверждают, что Рерихи общались с сатаной, - чем Ваша вера лучше их?.. imho, ничем (я хочу сразу отметить, что не поддерживаю ни тех, ни других, ибо считаю честным ответ на данный вопрос: "не знаю, с кем именно общались Рерихи и общались ли вообще - см. сообщ. Редна Ли о "моторике подсознания"")... Может быть это тот вывод, к-й Вы так боитесь сделать? ;)
Плюс ко всему, еще один "страшный" для многих "рериховцев" вопрос следует из всех этих цитат: коль АЙ вышла из-под спиритического стола, то чем она ОБЪЕКТИВНО "круче" и "уникальнее" многих и многих других записей подобного рода? (я специально сделал ударение на слове "ОБЪЕКТИВНО")
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
В цитатах четко видно, что Аллал Минг ведет линию необходсти в развитии прямого контакта. Чем и характерны первые записи.что не отменяет факта "спиритичности" самого данного сообщения (и многих последующих) :) Иными словами, смысл в том, что "прямой контакт", конечно, лучше, но на каком-то этапе (в определенном контексте) вполне сойдет и спиритическй стол ;) (ну кто ж будет спорить, что 300 бодовый модем медленнее и "хуже", чем современная "выделенка"?.. но если последней нет в наличии, то и модем сойдет)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Извините, но не могу удержаться от того чтобы не сказать:
мы женщины, так устроены. Между нами всегда (не важно в какой степени) идет конкуренция. Особенно, когда замешано мужское и большее чем оно.
Я не знаю кто что видит в письмах Е.И. и кто на что закрывает (и даже зажмуривает) глаза, но конкуренцию (иногда легкую и еле уловимую) между женщинами в них просто невозможно не заметить. К тому же, типичную и привычную нашу ... родную.
Кстати, дорогие модераторы - мой пост в тему!
Иными словами, смысл в том, что "прямой контакт", конечно, лучше, но на каком-то этапе (в определенном контексте) вполне сойдет и спиритическй стол ;) (ну кто ж будет спорить, что 300 бодовый модем медленнее и "хуже", чем современная "выделенка"?.. но если последней нет в наличии, то и модем сойдет)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Вопрос не об скорости ,а об надёжности от хакеров.
Мне она уже пригодилась
Замечательно.
А в чем? (если не секрет).
Т.е. вы впервые узнали что-то новое и сделали открытие
о том как записывалась Агни-йога. И эти знания
о процессе записи вас окрылило и сделало духовно богаче.
Я правильно понял?
Вы поняли так как Вам это хотелось бы понимать в отношении меня. Да и других тоже. Плюс, напридумывали кучу нелепостей, отсебятины.
Такой груз остается на долго, если не сделаете шаг дальше, не перешагнете через укоренившиеся в Вас предубеждения. Хотя, это дело Ваше.
Как на счет вопроса?
В чем пригодилась тема?
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :)
Никто кроме автора темы.
коль АЙ вышла из-под спиритического стола
вся?
то чем она ОБЪЕКТИВНО "круче" и "уникальнее" многих и многих других записей подобного рода?
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"?
Мне интересно ваше мнение.
но конкуренцию (иногда легкую и еле уловимую) между женщинами в них просто невозможно не заметить.
Кстати, дорогие модераторы - мой пост в тему!
Ну и почему в тему?
Объясните.
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :)
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
1. Использовать "престол" обычным смертным нет смысла. Так во время одного из сеансов 19 марта 1921 года:
Помню, как Вы недавно просили меня перечитать всю тему с самого начала.
Уже писал, что не стоит смешивать "стол" и "престол". Первое упоминание "престола" встречается в записи от 1924 года. Вероятно, он появился у Рерихов примерно тогда же, когда и Камень. Непонятно только, куда он потом пропал, т.к. в нью-йоркском музее про него ничего не знают (хотя, возможно, они ходят мимо него каждый день, не зная, что это и есть "эфоб"), а МЦР вряд ли ответит на вопрос о таком аппарате. Во всяком случае, мне-то уж точно не ответит. :)
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение.В этом был мой вопрос, ответ на к-й я не знаю :) (я об этом, кстати, написал двумя предложениями выше, в том же сообщении, что Вы процитировали)
Мое предположение: объективно - ничем.
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :)
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»,
Выделение не мое.
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :)
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»,
Выделение не мое.
В выделенном фрагменте есть фраза "содержащиеся именно в этих тетрадях". И это не то же самое, что "вся АЙ".
Потому и ложь.
Следите за руками.
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение.В этом был мой вопрос, ответ на к-й я не знаю :) (я об этом, кстати, написал двумя предложениями выше, в том же сообщении, что Вы процитировали)
Мое предположение: объективно - ничем.
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Учение просто сонастроено со временем Духа.
Все остальное заложено в человеке. Есть прошлые накопления, то и без Учения дадут о себе знать, нету, то и Учение как топро для утопающего.
Кстати, про чудеса.
Помните наш с Вами случай с отрывком из стихотворения - Товаришь верь, взойдет она, звезда пленительного счатстья ...
все дело ведь было в Устремлении и ежедневной тренировке по АЙ. Конечно же, тренироваться приходилось не духам и богам, а тому кто принял и передал своевременно :)
Мало ли таких наблюдений было на форуме ;)
Кстати, забыл упомянуть с самого начала: Е.И. нередко спрашивает в ходе "бесед у кресла", когда можно было задавать вопросы, что означает то или иное слово, услышанное ею ранее. Вот примеры:
21.V.1938
Что означ. Арифурга? Наше слово - смятение.
07.V.1939
Вопр. Аставерзия — означение падения (В. д. сл. Ит.) — Не нужно кричать о них (м. г.), ибо сроки могут на недели колебаться.
Может быть, конечно, эти слова были услышаны во время некоего "пассивного слушания", а значение выяснялось в ходе "активного слушания". А может быть, в ходе коллективной беседы, когда присутствовали несколько человек, когда устанавливалась "защитная сеть" и прочие меры предосторожности, телеграфным способом, не зависящим от чьего-то одного сознания, уточнялось то, что было услышано раньше.
Странно, что мне только сейчас пришло в голову обратить внимание на этот момент - наверное, я наивно полагал, что представленного изначально и так достаточно. :)
Прошу также заметить, что представленный анализ проделан по прочтении всех доступных на данный момент дневников.
Владимир Чернявский
31.07.2008, 21:19
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»,
Выделение не мое.
В выделенном фрагменте есть фраза "содержащиеся именно в этих тетрадях". И это не то же самое, что "вся АЙ".
Есть ли в книгах Агни Йоги тексты, которые не вошли в эти дневники?
Есть ли в книгах Агни Йоги тексты, которые не вошли в эти дневники?
Специально я этим вопросом не занимался, поэтому точно сказать не могу. Видел только, что некоторые беседы обозначены, но не вписаны. Этим вопросом занимается Андрей Люфт сотоварищи. Попробуйте спросить у него. Если мне не изменяет память, он говорил, что такие тексты есть помимо бесед, о которых я упомянул.
Как бы то ни было, говорить про "всю АЙ" у меня нет оснований.
Мое предположение: объективно - ничем.
Понял. Спасибо за ответ.
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»,
Выделение не мое.
В выделенном фрагменте есть фраза "содержащиеся именно в этих тетрадях". И это не то же самое, что "вся АЙ".
Потому и ложь.
Следите за руками.
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=23111#23111
...Из Вашего же поста у читателя может
сложиться неправильное впечатление, что ВСЯ Агни Йога записана с
помощью планшетки или престола.
Так в том-то и дело, что у меня сложилось именно такое впечатление. ..
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=23111#23111 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fay-forum.net%2Fviewtopic.php%3Fp%3D23111%2323111)
...Из Вашего же поста у читателя может
сложиться неправильное впечатление, что ВСЯ Агни Йога записана с
помощью планшетки или престола.
Так в том-то и дело, что у меня сложилось именно такое впечатление. ..
Впечатление <> утверждение. Уже сказал выше, что оснований для такого утверждения у меня нет.
Возможно, многим здесь хочется, чтобы оно у меня было, или, что ещё лучше, чтобы я утверждал безосновательно, т.к. такая ситуация лучше подходит под чёрно-белую картину мира и удобнее для того, чтобы "заклеймить врагов".
Возможно, многим здесь хочется, чтобы оно у меня было
Именно не хочется, потому и спрашивали вас неоднократно
что-бы вы прояснили этот момент. Но вы как-то вместо прямого
ответа (и дальнейшего обсуждения) почему стали избегать ответов и переводить стрелки.
Колея "героя страдающего за то что сказал правду" здесь уже глубоко
изъежена и до вас и не раз. Есть даже команда поддержки для таких.
Хихикающих и подзуживающих со стороны криками "молодец! только тебе
щас за это попадет" и т.д.
ещё лучше, чтобы я утверждал безосновательно
по моему это сделали за вас, привели цитаты и пр. а вы так и не рискнули продолжить
уже 8 страницу продолжая писать "точно сказать не могу".
уже 8 страницу продолжая писать "точно сказать не могу".
Если Вы можете сказать точно, то говорите и отвечайте за свои слова. А я буду утверждать что-либо только тогда, когда буду иметь на то основания.
уже 8 страницу продолжая писать "точно сказать не могу".
Если Вы можете сказать точно, то говорите и отвечайте за свои слова.
А я буду утверждать что-либо только тогда, когда буду иметь на то основания.
т.е. приведенные множество цитат о яснослышании вас не убедили? И их вы не считаете за основания.
И вы верите только тем цитатам которые сами привели.
Понятно.
Тогда чего вы добиваетесь?
Вы так и не смогли четко и ясно сформулировать цель темы.
...Я думаю, что Сова также не отрицал, что общение происходило с "сущностями из Высшего Мира", однако я со своей стороны добавлю, что это не факт, а содержание Вашей веры: христиане точно так же утверждают, что Рерихи общались с сатаной, - чем Ваша вера лучше их?.. imho, ничем (я хочу сразу отметить, что не поддерживаю ни тех, ни других, ибо считаю честным ответ на данный вопрос: "не знаю, с кем именно общались Рерихи и общались ли вообще - см. сообщ. Редна Ли о "моторике подсознания"")... Может быть это тот вывод, к-й Вы так боитесь сделать? ;)
Плюс ко всему, еще один "страшный" для многих "рериховцев" вопрос следует из всех этих цитат: коль АЙ вышла из-под спиритического стола, то чем она ОБЪЕКТИВНО "круче" и "уникальнее" многих и многих других записей подобного рода? (я специально сделал ударение на слове "ОБЪЕКТИВНО")
Здесь Вы, на мой взгляд, близко подошли к гране кощунства.
Ответы на то, почему у Вас возникают вопросы и сомнения, я нашёл в соседней теме:
27.XI.1932 ...Стремление не может быть насильственным, но оно должно стать основою бытия, и рассудок не должен угнетать сердце. Когда твержу вам о приближении ко Мне, то говорю о несказуемом устремлении. Имейте в виду, что рассудочные корреспонденты имеют очень слабое понятие о любви. Сказать им — полюби всем сердцем, значило бы для них китайскую грамоту...
Николай А.
31.07.2008, 23:02
Насколько я понял, никто не утверждал, что "вся АЙ" :)
Никто кроме автора темы.
Это ложь.
А это разве не вы писали?
...
Эти две фразы встречаются в записях всех последующих тетрадей вплоть до самой последней, что позволяет заключить, что ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб», а до того, как он у Рерихов появился (скорее всего, он появился не сразу), возможно, при помощи некой разновидности Ouija Board. На это же указывает и приравнивание «бесед», из которых состоят тексты всей серии книг, к телеграфу в п. 300 книги «Озарение» и п. 120 книги «Надземное».
А это разве не вы писали?
Прочтите, пожалуйста, внимательно, что я там писал. Этот вопрос уже был мне задан и я на него уже ответил дальше по ветке.
Владимир Чернявский
31.07.2008, 23:44
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение.В этом был мой вопрос, ответ на к-й я не знаю :) (я об этом, кстати, написал двумя предложениями выше, в том же сообщении, что Вы процитировали)
Мое предположение: объективно - ничем...
Думаю, что внимательное изучение дневников позволят Вам изменить свое мнение. За текстом дневников стоит Огненный опыт Елены Ивановны, что, к сожалению, многие не понимают.
Владимир Чернявский
01.08.2008, 01:24
Ну так подтверждений тому, что Рерихи от методов общения "со столом" постепенно перешли к непосредственному общению - довольно много.
Согласен. Но это не значит, что от телеграфа отказались вовсе.
Престол действительно изредка упоминается в дневнике вплоть до 1934 года. На сколько я могу судить "престол" использовался в дальнейшем для коллективных бесед всей группы с Учителями. Ведь, остальные члены группы не обладали яснослышанием.
Коллективные беседы с Учителями упоминаются и в дневнике Зинаиды Фоздик. По ним как раз видно, что с некоторого времени (точно - во второй приезд Рериха в Америку) в непосредственном контакте находится Н.К., который непосредственно записывает послания.
Кстати, в дневнике Зинаиды Григорьевны: 23.VIII.28 Вечером чудная Беседа — ответ на наш дневной разговор. Е.И. рассказала, что прочла рассказ “Лес увел его” о молодом помещике, который был придавлен падающим деревом, и М. сказал, что это из ее жизни, когда она была помещицей Рокотовой. Затем она читала рассказ про помещицу Натали Рокотову, как та умерла от разрыва сердца на балу, и возле нее был ее сын офицер. Это ее же смерть, и Свят[ослав] был ее сыном. Затем ее видение, как она прощается с сыном, который едет в город, и она ему говорит, как одинока она будет и пусть он даст ей знать задолго до своего приезда, и она вышлет ему буланых, его любимых лошадей.
В дневнике же на эту дату беседа, вошедшая в Агни Йога, 311 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D0%99%D0 %BE%D0%B3%D0%B0,_311)
А то, что ЕИ непосредственно общалась с Учителем посредством яснослышания - свидетельств множество.
И с этим я согласен.
Думаю, все же к месту было бы привести показательную цитату из дневников Фоздик:
2.X.28
Дарджилинг
…Сегодня совершилось чудное явление с Е.И. Утром она, по обыкновению выпив чай с тостом, принесенные Людмилой, легла, чтоб начать слушать и записывать. Но легла неудобно, провалившись в ямку постели. Все же не хотела повернуться удобнее, боясь нарушить процесс слушания. И вдруг сильным физическим движением была повернута на другую сторону, в ее обычное удобное положение. На край постели, лежа на животе, обе руки под подбородком, чтобы не давить на сердце и солнечное сплетение. И начала слышать и записывать, что она обыкновенно делает одной рукой, послушав четыре, пять фраз и потом записывая их. Легче запоминает, когда слышит на разных языках, что обыкновенно и делается, чтоб она запомнила. Иногда она не успевает окончить мысль, как идет ответ. Иногда проходит пять, десять минут, иногда полчаса, пока идет другая фраза, иногда несколько раз одна за другой. По утрам она слышит М.М. и К.Х. Обыкновенно в 7.15 она пьет чай, а потом слушает до 8-ми, потом встает.
Возьмем, к примеру, 1928 год. Рерихи в экспедиции на стоянке в высокогорье Тибета. В это время идет прием книги "Агни Йога". Каким образом это делается?
Коллективные беседы, очевидно, проходят через тот же прибор, который они для этого должны были возить с собой. Опять же, я даже не знаю, как он выглядит, но явно размера не большого, т.к. ставился на стол и мог сбиться, после чего его приходилось поправлять. Фраза "Поправьте Эфоб" датирована 24.IV.1929.
Допустим. А, что происходило, когда Н.К. был в Америке, а Елена Ивановна в Индии? Ведь, Е.И. слала в Америку послания от Вл.
Например из дневника Фоздик: 24.XI.24 Н.К. читал нам чудное письмо Е.И. В нем Послание: “Рады Авираху”.
Но самое интерсное:
Из личного письма Е.И. к Н.К. от 8.VI.29.
“Прилагаю совет. Новую страницу надо начать. Чую, придется Ф[уяме] быть судьей среди сотрудников. Желаю начало устойчивое. Желаю изъятие легкомыслия. Желаю полного сознания приказа М. Бывает лучше замена полевыми цветами увядших роз. Работа процветает, когда применяется максимум желания. Сознание утончается явлением вмещения. Не годно больше быть школьниками в деле Моем. Не годно растить сад обид. Не годно себя в престол Гуру вмещать. Истинно говорю: родоначальники Моих дел — У[русвати] и Ф[уяма]. Знаю, кто не замечает. Знаю, кто горит. Знаю, кто даст, потому запомните: школьничество уже прошло. Хочу видеть сотрудников. Явите родоначальникам утверждение полностью. Судья Ф[уяма] поможет. Обиды много являют задержек. Явлю меч, явлю мощь и победу!”
“Радночке скажи, что О[яна] — для Америки, но Радна — для Звенигорода. Очень много думаю о ней. Хочется помочь ей в переходе к новому сознанию. Пусть твердо и радостно помнит, что каждый незаменим на своем месте.”
Соответствующая запись в дневнике:
03.VI.1929
Чую, придется быть Ф. суровым судьей среди своих сотрудников. Придется написать в Америку? Да. Желаю начало устойчивое. Желаю изъятия легкомыслия. Желаю полного осознания приказа Мории. Бывает лучше замена полевыми цветами увядших роз. Работа процветает, когда применяется максимум желания. Сознание утончается явлением вмещения. Не годно больше быть школьниками в деле Моем. Не годно растить сад обид. Не годно себя в престол Гуру вмещать. Истинно говорю, родоначальники Моих дел. Ур. и Ф.! Знаю, кто не замечает, знаю, кто горит, знаю, кто пропускает, знаю, кто являет понимание. Знаю, кто дает, потому запомните — школьничество уже прошло. Хочу видеть сотрудничество. Явите родоначальникам утверждение полностью. Судья Ф. поможет. Обиды много являют задержек. Явлю меч. Явлю помощь и победу!
Т.е., послание было принято Е.И. и переслано сотрудникам в Америку (само письмо - 8.06.1929 Е.И.Рерих Н.К.Рериху (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=8.06.1929_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0% B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9D.%D0%9A.%D0%A0%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D1%85%D1%83))
Кстати, насчет зимовки в Тибете. В дневнике Кардашевского есть такая запись:
Во время ночных дежурств, когда весь лагерь погружался в сон, а мы стояли среди пустынь, – в палатке Н.К.Р. зажигался свет и кроме его голоса и Е.И. слышался еще один, третий голос, тембром ниже голоса Н.К.Р. Но чей это был голос и кто третий мог быть в палатке – я так никогда и не узнал...А каким образом, по-Вашему, должно происходить общение через яснослышание?
Могу лишь предполагать. Потому и написал "судите сами".
А как, к примеру, люди общаются по рации? Помните знаковые слова: "прием", "как слышно", "я говорю" и т.д.?
Николай А.
01.08.2008, 09:30
А это разве не вы писали?
Прочтите, пожалуйста, внимательно, что я там писал. Этот вопрос уже был мне задан и я на него уже ответил дальше по ветке.
Я так и не понял вас Это вы написали, что я процитировал выше (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=230945&postcount=155)или вы уже изменили свое мнение?.
Если есть ответ, то дайте конкретную ссылку.
Редна Ли
01.08.2008, 10:26
А чем собственно получение информации путём яснослышания принципиально лучше, чем с использованием инструментов, кроме чисто технических моментов? Понятно, что скоростная выделенка лучше медленного модема, но на качество самой информации это не влияет. Яснослышание что, не может ошибаться?
Вот сейчас по TV каждое воскресение идёт передача "Битва экстрасенсов". Там у кого-то из них есть специальные инструменты, а у кого-то нет. Но при этом, например победительница предыдущей серии передач Турсуной со своим ножичком очень точно всё определяла, а другие нет. Дело ведь не в технике, а в результатах.
Так все просто, Александр. И здесь уже звучали подобные мысли. А именно - Рерихи получили Учение спиритическими сеансами.
Редна Ли
01.08.2008, 10:40
Так все просто, Александр. И здесь уже звучали подобные мысли. А именно - Рерихи получили Учение спиритическими сеансами.
И что в этом плохого или хорошего? Чем спиритические сеансы хуже сеансов яснослышания, если отвлечься от технических преимуществ?
Так все просто, Александр. И здесь уже звучали подобные мысли. А именно - Рерихи получили Учение спиритическими сеансами.
И что в этом плохого или хорошего? Чем спиритические сеансы хуже сеансов яснослышания, если отвлечься от технических преимуществ?
Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.
Редна Ли
01.08.2008, 11:03
Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.
Ну не знаю, чего я там знаю :-k
А что, если Кураеву сказать про яснослышание, то он расслабится и признает АЙ истинным Учением?
Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.
Ну не знаю, чего я там знаю :-k
А что, если Кураеву сказать про яснослышание, то он расслабится и признает АЙ истинным Учением?
Он хорошо схватывает вещи с низишими проявлениями - сатанисты, спиритуалисты. Яснослышание и Огненным Мир ему мало что говорит.
Владимир Чернявский
01.08.2008, 11:39
Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.
Ну не знаю, чего я там знаю :-k
А что, если Кураеву сказать про яснослышание, то он расслабится и признает АЙ истинным Учением?
Он хорошо схватывает вещи с низишими проявлениями - сатанисты, спиритуалисты. Яснослышание и Огненным Мир ему мало что говорит.
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
К тому же вполне возможно, что упомянутый здесь "эфоб" - это не спиритический инструмент, а средство для усиления яснослышания.
Коллективные беседы с Учителями упоминаются и в дневнике Зинаиды Фоздик. По ним как раз видно, что с некоторого времени (точно - во второй приезд Рериха в Америку) в непосредственном контакте находится Н.К., который непосредственно записывает послания.
Н.К. какое-то время "было разрешено" автоматическое письмо. Как именно он сообщался с М., будучи в США, из дневников не ясно. "Устройство аппарата для бесед", вероятно, было дано американским сотрудникам, во всяком случае, в дневниках есть фраза "можно дать...", правда, из той фразы не понятно, кому предполагалось его дать.
Кстати, в дневнике Зинаиды Григорьевны: 23.VIII.28 Вечером чудная Беседа — ответ на наш дневной разговор.<...>
В дневнике же на эту дату беседа, вошедшая в Агни Йога, 311 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D0%99%D0 %BE%D0%B3%D0%B0,_311)
Это как раз хорошо вписывается в сложившуюся у меня картину относительно применения "эфоба".
Думаю, все же к месту было бы привести показательную цитату из дневников Фоздик:
2.X.28
Дарджилинг
…Сегодня совершилось чудное явление с Е.И. Утром она, по обыкновению выпив чай с тостом, принесенные Людмилой, легла, чтоб начать слушать и записывать. Но легла неудобно, провалившись в ямку постели. Все же не хотела повернуться удобнее, боясь нарушить процесс слушания. И вдруг сильным физическим движением была повернута на другую сторону, в ее обычное удобное положение. На край постели, лежа на животе, обе руки под подбородком, чтобы не давить на сердце и солнечное сплетение. И начала слышать и записывать, что она обыкновенно делает одной рукой, послушав четыре, пять фраз и потом записывая их. Легче запоминает, когда слышит на разных языках, что обыкновенно и делается, чтоб она запомнила. Иногда она не успевает окончить мысль, как идет ответ. Иногда проходит пять, десять минут, иногда полчаса, пока идет другая фраза, иногда несколько раз одна за другой. По утрам она слышит М.М. и К.Х. Обыкновенно в 7.15 она пьет чай, а потом слушает до 8-ми, потом встает.
Заметьте, что "слышала" она в максимально спокойном и удобном положении лёжа. И тут речь идёт о "слышании" по утрам, а "Беседы" происходили обычно вечером и "у кресла Владыки" (см. фрагменты дневников от 1929 года в "У порога Нового Мира").
А, что происходило, когда Н.К. был в Америке, а Елена Ивановна в Индии? Ведь, Е.И. слала в Америку послания от Вл.
Наверняка что-то из отосланного в Америку она именно "слышала". Хорошо бы, действительно, сопоставить, кто когда с ней находился, когда Н.К. был в отъезде. Часто в таких случаях там была Ояна. Насколько я понял, работа с "престолом" требовала хотя бы двух участников, чтобы получался "переменный ток", и в Надземном про то же написано.
Соответствующая запись в дневнике:
03.VI.1929
Воистину красота устремленная к беспредельному вмещению дает радугу сияния и скажем: “Матерь Мира, все дающая, все вмещающая, нашу далекую твердь хотим украсить!” Теперь посидим. Чую, придется быть Ф. суровым судьей среди своих сотрудников. Придется написать в Америку? Да. Желаю начало устойчивое. Желаю изъятия легкомыслия. Желаю полного осознания приказа Мории.
Т.е., послание было принято Е.И. и переслано сотрудникам в Америку (само письмо - 8.06.1929 Е.И.Рерих Н.К.Рериху (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=8.06.1929_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0% B5%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9D.%D0%9A.%D0%A0%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D1%85%D1%83))
Т.к. цитата внутри цитаты была зарезана скриптом форума, то я взял фрагмент дневника непосредственно из него. Обратите внимание на слова "Теперь посидим". Крайне маловероятно, что это было принято в лежачем положении и неподвижности. Опять же, кто "посидим"? Обе стороны передачи? Скорее, всё-таки, находившиеся в комнате "у кресла Владыки".
Кстати, насчет зимовки в Тибете. В дневнике Кардашевского есть такая запись:
Во время ночных дежурств, когда весь лагерь погружался в сон, а мы стояли среди пустынь, – в палатке Н.К.Р. зажигался свет и кроме его голоса и Е.И. слышался еще один, третий голос, тембром ниже голоса Н.К.Р. Но чей это был голос и кто третий мог быть в палатке – я так никогда и не узнал...
Это вообще может быть всё, что угодно, например, чей-то визит в mayavi rupa. И уж точно это не яснослышание, ибо в таком случае Кордашевский бы точно ничего не услышал.
А как, к примеру, люди общаются по рации? Помните знаковые слова: "прием", "как слышно", "я говорю" и т.д.?
Это в случае полудуплексной связи. Когда люди просто разговаривают, все слышат всех одновременно. Кстати, в случае полудуплекса сложно кого-то перебивать, т.к. для этого сначала надо перестать его слушать, а на такую дерзость вряд ли кто-то бы отважился. :) Да и фраза "прошу дать Мне досказать" была бы уже после слов перебившего. Зато в случае, когда все всех слышат одновременно, перебивание может быть вызвано спонтанной реакцией, когда слушатель что-то вскрикивает, не дослушав.
P.S. Местный скрипт иногда некорректно отрабатывает выгрузку исходника в редактор - пропадают целые блоки внутри тега quote. С этим надо что-то делать...
Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.
В том-то и беда, что "видные деятели рериховского движения" в ходе "непримиримой борьбы с тёмными" плавно сместили акценты с сути Агни Йоги на разного рода сторонние вопросы вроде способа, которым она была получена и записана. И теперь сами же от этого страдают. Таким путём в конце концов может получиться ещё одна Церковь, которая снова растопчет Учение Христа.
К тому же вполне возможно, что упомянутый здесь "эфоб" - это не спиритический инструмент, а средство для усиления яснослышания.
А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.
Владимир Чернявский
01.08.2008, 13:48
К тому же вполне возможно, что упомянутый здесь "эфоб" - это не спиритический инструмент, а средство для усиления яснослышания.
А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.
Можно процитировать?
А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.
Можно процитировать?
Так цитировал уже:
06.VIII.1925
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает престол. Затем через солнечное сплетение Ур. достигает колокола и идет ко Мне. Следующий раз ток идет через колокол Ур., наклоняет престол и следует через Ф., получается переменный ток. Могут быть, как вы уже заметили, боли в желудке или приливы к голове. Но переменный ток гораздо менее тяжел, нежели многие другие средства.
04.XI.1939
[Надземное. 547.] <...>Но некоторые аппараты, которые приняты и у Нас, показывают несказуемое разнообразие энергии и субстанции материи. Маятник жизни принадлежит к таким аппаратам. Он может применяться для показания качеств психической энергии, для исследований почвы и для передачи мыслей. При последнем опыте можно видеть, что мысль ударяет по психической энергии и действует с большою скоростью. Некоторые полагают, что маятник выражает их собственные мысли, это может казаться от того, что посланные мысли уже отражаются на сознании, но, во всяком случае, такая передача показывает, как мысль претворяется в физическую энергию и дает замечательные, разнообразные показания.
Некоторые аппараты требуют передачи каждой буквы и нуждаются в участии нескольких лиц, так они уподобляются физическому телеграфу. Но мы говорим сейчас о мысленной передаче, так можно судить о процессе формирования мысли. Уявление разнообразия можно видеть при показании психической энергии. Только чуткий глаз различит показания самых индивидуальных особенностей.
Альдебаран
01.08.2008, 15:42
То, что С.Н. бывал неправ, в дневниках написано открытым текстом, и тут как раз вопросов нет, это не моя оценка. У него с М. действительно были сложные отношения. Вы почитайте и сами убедитесь.
Вообще у Вас налицо непонимание основнопологающего принципа Иерархических взаимоотношений. Даже читая дневники, Вы не можете осуждать и оценивать отрицательно поступки Архата. Если у Вас складывается некое непонимание взаимоотношений людей, стоящий на ступенях своего эволюционного развития много выше нашего, то рекоммендуется вообще не рассматривать их, так как без наличия многих граней информации, Вы обязательно впадете в ошибки, что и показывают Ваши мысли. Именно поэтому рекоммендовали не ознакамливаться с дневниками раньше времени.
Впрочем, теперь это уже Ваша беда, и причем очень и очень большая.
И хотя я искренне желаю Вам, разобраться в камне основания номер один, то все же до Вашего благополучного разрешения данного вопроса считаю Ваши комментарии, выводы и исследования ошибочными, ибо в них везде также сквозит непонимание этого гланого принципа.
Прошу модераторов не удалять мое сообщение. Так как оно не является личным выпадом, это раз, а во-вторых, напоминает Вам о первом правиле этого форума:
"1.1 Этические нормативы форума строятся на принципах Живой Этики (почитание Иерархии, сознание соизмеримости, сознание единения, применение канона "Господом Твоим" и др.) . Эти принципы считаются приоритетными во всех возможных ситуациях, которые могут возникнуть при работе форума.
Данные правила ограничивают вас в свободе слова, но не в свободе мысли, летящей к эволюции и к Общему Благу."
В принципе, Вы вообще обязаны тему закрыть за явное нарушение или, во всяком случае, удалить из нее сообщения, противоречащие правилу 1.1. Тогда тему можно продолжать. Хотя стоит ли?
Далее. Николай А. привел достоверные факты, что большая часть Учения была записана с помощью яснослышания. Вообще отрицание ясных и недвусмысленных цитат из Учения непонятно. Поэтому сообщение Такура, что Учение было записано на спиритических сеансах, противоречит Учению, где сказано наоборот.
Сокровенные знания, это и есть Учение. И любой нормальный человек, изучающий Учение, за основу всегда возьмет цитаты вначале из Учения. Если же найдутся видимые противоречия с другими источниками, то нужно будет произвести тщательный анализ. А любой более-менее граммотный рериховец знает, что дневники были изданы с большим количеством ошибок. Поэтому брать за правило основным доказательством информацию из них, по меньшей мере не подобает честному исследователю.
Далее. Вы не можете называть человека, следующего положениям из Учения догматиком. Как раз наоборот, он будет настоящим смельчаком, ибо применяет Учение и знания из него против догм внешнего мира.
В четвертых, даже беглое изучение Вашей работы говорит о невнимательности. Даже при использовании приборов были задействованы нервные центры колокола и солнечного сплетения. А работа огненных центров, как известно, недоступна обычному медиуму на спиритическом сеансе.
Если честно, вообще нет времени подготавливать серьезный разбор Вашей работы.
Во-первых, она основана на дневниках, в которых присутствует огромное количество ошибок, опечаток и неточностей.
Во-вторых, без достаточно полной информации о работе многих аппаратов Братства, легко впасть в обычные научные ошибки, принимая обычные гипотезы, за научные факты.
В-третьих, ну какой скажите смысл переубеждать человека, который не понимает, что можно говорить, а что нельзя?
Потому писал не для Вас, а понимая, также как и Вы, что тема вызывет интерес и могут возникнуть ошибки, в связи с тем, что Вы достаточно неплохо сфабриковали Ваши далеко идущие выводы.
Сначала по форме.
Прошу модераторов не удалять мое сообщение. Так как оно не является личным выпадом
<...>
Вы достаточно неплохо сфабриковали Ваши далеко идущие выводы.
Сфабриковал, говорите? Ну, уважаемый, если это не личный выпад, то, вероятно, это какой-то такой специальный "неличный" выпад. ;)
Если честно, вообще нет времени подготавливать серьезный разбор Вашей работы.
Так ведь с этого и надо было начинать. :) Помните, как было в старые, добрые времена? "Пастернака не читал, но осуждаю". ;)
По существу отвечу отдельно, т.к. надеюсь, что модераторы докажут свою беспристрастность и всё-таки когда-нибудь обратят внимание на Ваше сообщение и что-нибудь с ним сделают, как и с этим.
Альдебаран, Вы совершенно правы.
Мое предыдущее сообщение, увы, удалили.
Теперь по существу.
Всякие, как бы это помягче сформулировать, чтобы никого не обидеть... слова в свой адрес про разного рода непонимания, ошибки, фабрикацию и "очень и очень большую беду" я здесь оставляю без внимания.
Вы не можете осуждать и оценивать отрицательно поступки Архата.
Я никого не осуждаю и не оцениваю, я максимально возможно точно передаю смысл прочитанного. Загляните сами в первоисточник, и Вы в этом убедитесь. Если видите, что смысл передан неточно, на это и укажите. Только конкретно и конструктивно.
Николай А. привел достоверные факты, что большая часть Учения была записана с помощью яснослышания. Вообще отрицание ясных и недвусмысленных цитат из Учения непонятно.
Во-первых, цитаты были из писем, а не из книг Агни Йоги. Во-вторых, что-то я не заметил, чтобы кто-то их отрицал.
А любой более-менее граммотный рериховец знает, что дневники были изданы с большим количеством ошибок. Поэтому брать за правило основным доказательством информацию из них, по меньшей мере не подобает честному исследователю.
Всё наоборот. Дневники эти вообще никогда ещё не были изданы и анализировались в первоисточнике - фотокопиях рукописных тетрадей. А вот процитированные Николаем письма прошли редакторскую обработку, и Вы, если хотите, можете заподозревать в чём-нибудь редакторов. ;)
Вы не можете называть человека, следующего положениям из Учения догматиком. Как раз наоборот, он будет настоящим смельчаком, ибо применяет Учение и знания из него против догм внешнего мира.
Догматик - это не человек, следующий Учению, это человек, использующий Учение как дубину для подавления инакомыслия.
В четвертых, даже беглое изучение Вашей работы говорит о невнимательности. Даже при использовании приборов были задействованы нервные центры колокола и солнечного сплетения. А работа огненных центров, как известно, недоступна обычному медиуму на спиритическом сеансе.
Здесь Вы полемизируете с какими-то утверждениями, которые я точно не делал (да, вроде, и другие тоже), т.е. воюете с самим собой, и я не буду Вам в этом мешать.
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение....Мое предположение: объективно - ничем...[...флуд удален...]
За текстом дневников стоит Огненный опыт Елены Ивановны, что, к сожалению, многие не понимают.С этим вроде никто и не спорил... Вопрос был в другом: Вы полагаете, что чей-то личный опыт может быть объективным критерием?
Других критериев у Вас нет, насколько я понял?
Спасибо.
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?
Какие факты мы имеем:
1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2. :)
Попутно также Вам надо будет доказать, что при использовании "спиритических приборов" ни один спирит никогда не общался с "реальными людьми".
Спасибо.
То, что все было так необычно, меня не смущает. Сам факт передачи Учения – дело неординарное. К тому же Учителя пользуются многими техническими приспособлениями, о чем можно судить хотя бы из этой цитаты:
Урусвати видела многие Наши аппараты. По виду они мало отличаются от существующих подобных, но употребление их отличается, к ним добавляется психическая энергия… (Братств 2, 002)
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать..
Ну для себя-то полагаю вы это уже доказали.
(и именно поэтому Живая Этика стоит для вас в одном ряду с другими.)
И теперь хотите в этом убедить других.."фанатов".
"Открыть глаза" так сказать..
Допустим будут доказательства и что это вам даст?
Sova, есть разночтения (правильно понял)? Хотите внести ясность, провести исследование? Проводите. Но так выходит, что порождаете больше вопросов, типа «а если, а может, ну наверное», чем ответов. Это только мое мнение, хотя его можно в той или иной форме увидеть за словами и в словах многих, здесь высказавшихся. Вам НИЧЕГО не кажется странным? Конечно же, можно парировать - каждый имеет свое мнение.
В большей части сообщений громко говорят и намекают о некорректности, граничащей с кощунством, а Вы как будто не понимаете: ведь проводится объективное исследование. Вы не делаете конкретных выводов - материал еще сырой, многое не известно. Вы их и не сделаете никогда - это мое мнение - оставляя сомнение в достоверности и объективности опубликованных материалов Учения, и неразрешимые головоломки для тех, кто будет читать материалы форума.
Так, как не совсем понимаю, чего хочет автор темы, и на мой взгляд здесь имеет место сравнение, которое далеко не исследование, прошу не считать отклонением от темы.
Игорь В.
02.08.2008, 09:55
Думается мне, что религии есть единственное зло на этой планете. Почему Учения всегда вырождаются в религию? Мне представляется, что на это есть причины. И эти причины создаются силами, через которые Учение дается в мир. Я так считаю. С мировыми религиями не всё чисто и безоблачно. Очень много вопросов возникает. И объяснение противоречий вызывает ощущение нелогичности, притянутости за уши... Что-то в этих религиях не то. Притом во всех, известных мне. И это «не то», по моему мнению, ставшему убеждением, кроется в Учениях и в Учителях их давших...
Сова, думаю, со мной не согласится, но его подход мне нравится. Пусть будет больше пытливых умов и пусть они победят в этом мире.
...И это «не то», по моему мнению, ставшему убеждением, кроется в Учениях и в Учителях их давших...
Хочу Вас попросить пояснить это высказывание подробнее.
А то не понятно, что Вы имеете в виду?
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?..
А вы можете доказать обратное?
Сообщение от rodnoy http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231032#post231032)
Какие факты мы имеем:
1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2. :smile:------------
С таким составлением фактов, вы родной, никогда не сможете определить суть дела.
Для пояснения приведу такой пример с 2-мя фактами :
1. Спирт нужен (в том числе), чтобы его принимать внутрь.
2. У меня в аптечке (в том числе), стоит бутылочка спирта.
Значит, по-вашей логике, я буду пить спирт??
Или, помните, как говорила Клара Новикова : если из твоего подъезда вышел военный, то это не значит, что началась война.
Если Рерихи использовали спритические доски в самом начале своего установления контакта с Учителем, то это не значит, что они были спиритуалисты.
К тому же, родной. Когда сопостовляешь факты, нужно учитывать все имеющиеся, а не только два, которые только устраивают ваше понимание вещей. Иначе такое понимание всегда будет ограниченным и ошибочным.
Ну, чтобы не казаться занудой, я вам подскажу ещё один факт :
Е.И.Рерих обладала яснослышанием и общалась с Вел. Вл. этим каналом.
Игорь В.
02.08.2008, 11:27
Хочу Вас попросить пояснить ...
Не то – это, когда чувствуешь, что тебе морочат голову. А тот, кто морочит, выдаёт себя не за того, кем является на самом деле. Не то, оно и есть не то. Чего тут непонятного?
Если человек посвящает изучению вопросов, затронутых в Учении, всю свою жизнь, то он докапается до истины. Она на поверхности... Если, конечно, выживет и сохранит ум. Но скоро, думаю, появится возможность разобраться для многих.
Владимир Чернявский
02.08.2008, 12:01
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение....Мое предположение: объективно - ничем...[...флуд удален...]
За текстом дневников стоит Огненный опыт Елены Ивановны, что, к сожалению, многие не понимают.С этим вроде никто и не спорил... Вопрос был в другом: Вы полагаете, что чей-то личный опыт может быть объективным критерием?
Других критериев у Вас нет, насколько я понял?...
Вы спрашиваете о том, следует ли доверять тому, что писала Елена Ивановна о своем Огненном Опыте?
Владимир Чернявский
02.08.2008, 12:08
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?...
Смотря, что для Вас будет являться достоверным критерием. Если основываться на дневниках и свидетельствах сотрудников, то это так и есть.
Т.е. в данном случае мы имеет дело не с общением с "духами" - что является сутью спиритического сеанса (отсюда и название), а с телепатией и передачей мыслей на расстоянии.
Владимир Чернявский
02.08.2008, 12:17
А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.Можно процитировать?
Так цитировал уже:
06.VIII.1925
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает престол. Затем через солнечное сплетение Ур. достигает колокола и идет ко Мне. Следующий раз ток идет через колокол Ур., наклоняет престол и следует через Ф., получается переменный ток. Могут быть, как вы уже заметили, боли в желудке или приливы к голове. Но переменный ток гораздо менее тяжел, нежели многие другие средства.
Да. Если считать, что при этом престол, что-то выбивает на столе - то получается нечто вроде телеграфа.
Да. Если считать, что при этом престол, что-то выбивает на столе - то получается нечто вроде телеграфа.
Судя по тому, что престол сначала приподнимается, а потом наклоняется, то, скорее, он не выбивает, а указывает на буквы. Т.е. кто-то должен за этим наблюдать, складывать указываемые буквы в слова и записывать их. Возможно также, что этим наклоном аппарат даже что-то отпечатывал на каком-нибудь материале, но это вряд ли, т.к. ни подобных отпечатков, ни их упоминания нигде не видно.
Николай А.
02.08.2008, 13:44
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?
Какие факты мы имеем:
1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2. :)
Попутно также Вам надо будет доказать, что при использовании "спиритических приборов" ни один спирит никогда не общался с "реальными людьми".
Спасибо.
Мы имеем и другие факты.
Факты разъяснений Рерихов о своих "спиритических опытах".
Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)
Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
Во всяком случае, я пишу Лепети, чтобы он всем подчеркивал, что все наши группы – учреждения культурно-просветительные, примкнувшие к идеологии Рериха, но никаких спиритических кружков мы не поощряем. Не хватало, чтобы начали устраивать спиритические кружки имени Рериха!!! Кроме дискредитирования имени, это ничего не принесет…
30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам
Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром. В конце концов я не понимаю, к чему все эти вопросы о содержании, частично переписанных рукописях и т.д., когда речь идет о возвращении мне моей собственности, которая была отдана мною исключительно на хранение.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту
Владимир Чернявский
02.08.2008, 14:14
Коллективные беседы с Учителями упоминаются и в дневнике Зинаиды Фоздик. По ним как раз видно, что с некоторого времени (точно - во второй приезд Рериха в Америку) в непосредственном контакте находится Н.К., который непосредственно записывает послания.
Н.К. какое-то время "было разрешено" автоматическое письмо. Как именно он сообщался с М., будучи в США, из дневников не ясно.
Это вполне ясно из дневников Зинаиды Фоздик:
6.X.29А вечером мы с Франсис ужинали у них, а затем была Беседа и получили ценные Указы. Странно, что Свет[ик] настаивает на получении ответов и посланий через стуки.
28.X.29 Сегодня утром Н.К. позвал меня поговорить с ним, очень жаловался, что Свет[ик] его дома тупой пилой пилит, почему, мол, Учитель не помогает в акциях. А затем Учитель пошлет драгоценное и будет вопрос, можно ли это продать, как Свет[ик] и спросил уже раз. Затем Н.К. говорил, что мы собираемся не для феноменов, а для возвышенных посланий, и очень странно требовать Беседу или ответы на вопросы стуками. А скоро мы потребуем стуки по темени. Затем Н.К. сказал, что мы должны встречаться лишь вместе, а не отдельно, и не скрывать чего-то от других членов Круга.
11.III.30<...> Вечером — Беседа с Владыкой. Потом у нас пили валериан. Светик опять повел разговор, что это, мол, не настоящее автоматическое письмо, а правильно писали лишь истинные чела — всё намекая на Н.К. <...>
Н.К. очень скорбит о Светике, говорит, что он именно подрывает основы, говоря против Учения, Посланий [через] Н.К. и способа писания. <...>
19.III.30Н.К. вчера рассказал мне, что проснулся в 6 часов утра, очень ясно услышав звон колокольчика, очень продолжительно, а это у него обыкновенно является предупреждением. <...>
Вечером мы сидели, имея Беседу с Учителем. Я видела изумительное явление: когда Н.К. писал, из-под его пальцев пробежало синее пламя — точно электричество. Это случилось два раза — удивительно красиво — видела лишь я одна. <...>
Н.К.Рерих в Музее 7 часов вечера мы встретились для Беседы. Н.К. обратился к нам, чтоб мы сидели спокойно, посвятив мысли будущему. Замечательные стуки в столе, разные ритмы, движения! У мамы было одиннадцать видений! Н.К. затем писал — чудное Послание!
24.III.34Вечером Беседа. Н.К. писал и дал два значительных срока — ноябрь 1935-го и 11 июня 1936-го.
30.III.34(?) Вечером была Беседа. Н.К. опять писал. Дано вновь 11 июня 1936 г.
14.IV.34Вечером у нас была Беседа. Н.К. писал — что он делает в каждую Беседу — дивное Послание, писали Фр[ансис], Нетти, мама имела массу видений.
Кстати, в дневнике Зинаиды Григорьевны: 23.VIII.28 Вечером чудная Беседа — ответ на наш дневной разговор.<...>
В дневнике же на эту дату беседа, вошедшая в Агни Йога, 311 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D0%99%D0 %BE%D0%B3%D0%B0,_311)
Это как раз хорошо вписывается в сложившуюся у меня картину относительно применения "эфоба".
Если Вы прочтете дневник за эту дату, то не найдете там записей о помещице Рокотовой. Как это объяснить? Так же описание других бесед не совпадают с содержимым дневников.
Думаю, все же к месту было бы привести показательную цитату из дневников Фоздик...
Заметьте, что "слышала" она в максимально спокойном и удобном положении лёжа. И тут речь идёт о "слышании" по утрам, а "Беседы" происходили обычно вечером и "у кресла Владыки" (см. фрагменты дневников от 1929 года в "У порога Нового Мира").
Опубликованное в "Порога Нового Мира" касается только части 29-года. Например, в 1926-м году сообщения приходили ночью:
13.VI.26 ...Она рассказала мне об удивительных событиях своей жизни в Дарджилинге, где она напряженно работала каждую ночь (с яснослышанием и ясновидением) и все записывала. Так много болезненных ощущений, телесно связанных с работой, но все они — великая жертва во имя знания, которое она даст другим. Прочитала мне удивительную информацию о Венере; людях, ее населяющих (в уплотненных астральных телах), которые могут летать; где бушуют страшные бури, и они борются с ними, возводя плотины. Где вместо газет слова пишут в воздухе. Они называют эту планету Тула. Как-то раз она видела кольца вокруг Венеры, когда летала туда. Также однажды ей была показана огромная жуткая тьма-туман, окружающая атмосферу и угрожающая Земле.А, что происходило, когда Н.К. был в Америке, а Елена Ивановна в Индии? Ведь, Е.И. слала в Америку послания от Вл.
Наверняка что-то из отосланного в Америку она именно "слышала". Хорошо бы, действительно, сопоставить, кто когда с ней находился, когда Н.К. был в отъезде. Часто в таких случаях там была Ояна. Насколько я понял, работа с "престолом" требовала хотя бы двух участников, чтобы получался "переменный ток", и в Надземном про то же написано.
Судя, по дневникам Фоздик, "престол" - это просто "столик". И совершено не понятно как через него могуи передаваться сообщения:
16.VII.29 Затем имели Беседу с Учителем. Опять изумительные манифестации, столик подымался в воздух с необычайной легкостью, взлетал, вел нас к статуе св. Роха, и были чудесные видения.
29.VII.29У нас была чудная Беседа — уже три дня [происходят] изумительные явления, столик летит на воздух, к потолку — определенный ритм, магнетизирование предметов.
Кстати, насчет зимовки в Тибете. В дневнике Кардашевского есть такая запись:
Во время ночных дежурств, когда весь лагерь погружался в сон, а мы стояли среди пустынь, – в палатке Н.К.Р. зажигался свет и кроме его голоса и Е.И. слышался еще один, третий голос, тембром ниже голоса Н.К.Р. Но чей это был голос и кто третий мог быть в палатке – я так никогда и не узнал...Это вообще может быть всё, что угодно, например, чей-то визит в mayavi rupa. И уж точно это не яснослышание, ибо в таком случае Кордашевский бы точно ничего не услышал.
Этот пример говорит о том, что записи могли даваться и через непосредственное общение.
А как, к примеру, люди общаются по рации? Помните знаковые слова: "прием", "как слышно", "я говорю" и т.д.?
Это в случае полудуплексной связи. Когда люди просто разговаривают, все слышат всех одновременно.
Я лишь показал, что "контрольные" слова используются не только в телеграфе, но в эфирной передаче. И в других случаях:
30.IX.28 Е.И. говорила, что часто, когда она подслушивает и смотрит, Учитель ей говорит: “Довольно!” Она надувается и умолкает. Мы много этому смеялись.
P.S. Местный скрипт иногда некорректно отрабатывает выгрузку исходника в редактор - пропадают целые блоки внутри тега quote. С этим надо что-то делать...
Я сделал настройку - теперь все должно работать нормально.
14.IV.34 Вечером у нас была Беседа. Н.К. писал — что он делает в каждую Беседу — дивное Послание, писали Фр[ансис], Нетти, мама имела массу видений.
Это говорит о том, что "Беседа" и писание Н.К. и остальных - не одно и то же.
Если Вы прочтете дневник за эту дату, то не найдете там записей о помещице Рокотовой. Как это объяснить?
Это как раз хорошо ложится в предположение, что в доступные нам тетради (или доступные нам копии тетрадей) записывались только коллективные беседы, если явно не указано обратное, а то, что было "услышано", попадало куда-то ещё.
Опубликованное в "Порога Нового Мира" касается только части 29-года. Например, в 1926-м году сообщения приходили ночью
Ну и что? Всё равно для этого требовалось спокойное, расслабленное и желательно неподвижное положение, например, лёжа.
Судя, по дневникам Фоздик, "престол" - это просто "столик".
Для такого утверждения нужно найти, где там приравнивается одно другому. Или хотя бы найти место, где вообще говорится об этом аппарате. Я такого не нашёл. Возможно, у американских сотрудников "престола" не было, а был именно столик типа Ouija Board, возможно, даже тот самый, который сейчас находится в нью-йоркском музее (хотя, судя по его виду - вряд ли, но даты изготовления на нём не видно, так что всё может быть).
Этот пример говорит о том, что записи могли даваться и через непосредственное общение.
Да, в общем, всё могло быть. :) Просто в дневниках про такие визиты ничего нет, как и никаких намёков на то, что что-то из написанного там получено в ходе беседы лицом к лицу.
Я лишь показал, что "контрольные" слова используются не только в телеграфе, но в эфирной передаче. И в других случаях:
30.IX.28 Е.И. говорила, что часто, когда она подслушивает и смотрит, Учитель ей говорит: “Довольно!” Она надувается и умолкает. Мы много этому смеялись.
А вот это уже интересно. Если окажется, что "довольно" было стандартным словом для окончания слушания, то хорошо бы ещё найти подобные свидетельства и о "теперь другое". И если всё это отыщется, тогда обретёт силу предположение Николая А. и станет совершенно непонятно, какие сообщения в тетрадях получены "телеграфом", а какие - "по телефону" или даже "по телевизору".
Сравните две цитаты.
15.X.35
[Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2]
Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен.
15.VII.22
[Фосдик З.Г. Мои Учтеля.]
Вечером у нас был дивный сеанс, все главным образом для Книги*. А потом Н.К. сел писать автоматически, и пришло дивное послание от М., потом — рисунок гробницы, где они все будут делать раскопки (в Азии, в будущем, с Ю.Н.). Потом писал Юрий. У него чудно идет карандаш, но очень смешно двигаются пальцы — вот мы и опять хохотали. Вообще вечер прошел прямо среди чудес. Е.И. тоже пробовала, и у нее получается, но еще слабо.
Владимир Чернявский
02.08.2008, 16:43
14.IV.34 Вечером у нас была Беседа. Н.К. писал — что он делает в каждую Беседу — дивное Послание, писали Фр[ансис], Нетти, мама имела массу видений.
Это говорит о том, что "Беседа" и писание Н.К. и остальных - не одно и то же.
Если внимательно изучить дневник Фоздик, то станет ясно, что под "Беседой" она называет общую встречу для общения с Учителем. А вот эти замечания:
6.X.29 А вечером мы с Франсис ужинали у них, а затем была Беседа и получили ценные Указы. Странно, что Свет[ик] настаивает на получении ответов и посланий через стуки.
28.X.29 ...Затем Н.К. говорил, что мы собираемся не для феноменов, а для возвышенных посланий, и очень странно требовать Беседу или ответы на вопросы стуками. А скоро мы потребуем стуки по темени...
11.III.30<...> Вечером — Беседа с Владыкой. Потом у нас пили валериан. Светик опять повел разговор, что это, мол, не настоящее автоматическое письмо, а правильно писали лишь истинные чела — всё намекая на Н.К. <...>
Н.К. очень скорбит о Светике, говорит, что он именно подрывает основы, говоря против Учения, Посланий [через] Н.К. и способа писания. <...>
могут говорить о том, что в 29-м году привычное общение через стуки сменяется непосредственной записью посланий через Н.К.
Если Вы прочтете дневник за эту дату, то не найдете там записей о помещице Рокотовой. Как это объяснить?
Это как раз хорошо ложится в предположение, что в доступные нам тетради (или доступные нам копии тетрадей) записывались только коллективные беседы, если явно не указано обратное, а то, что было "услышано", попадало куда-то ещё.
Так в тетради как раз и не попали сведения о Рокотовой, которые были получены на коллективной беседе.
Правда, есть вариант, что раз мы имеем дело лишь с копиями дневников, то эти сведения не были перенесены в копию.
Опубликованное в "Порога Нового Мира" касается только части 29-года. Например, в 1926-м году сообщения приходили ночью
Ну и что? Всё равно для этого требовалось спокойное, расслабленное и желательно неподвижное положение, например, лёжа.
Вполне возможно, что именно в 29-м году в связи с особенностями психофизики Е.И., нужны были такие условия. А то, что состояние ее организма, начиная с 1928 года менялось - факт неоспоримый.
Судя, по дневникам Фоздик, "престол" - это просто "столик".
Для такого утверждения нужно найти, где там приравнивается одно другому.
Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?
Этот пример говорит о том, что записи могли даваться и через непосредственное общение.
Да, в общем, всё могло быть. :) Просто в дневниках про такие визиты ничего нет, как и никаких намёков на то, что что-то из написанного там получено в ходе беседы лицом к лицу.
Опять же не надо забывать, что мы имеем дело с неполной копией.
Я лишь показал, что "контрольные" слова используются не только в телеграфе, но в эфирной передаче. И в других случаях:
30.IX.28 Е.И. говорила, что часто, когда она подслушивает и смотрит, Учитель ей говорит: “Довольно!” Она надувается и умолкает. Мы много этому смеялись.
А вот это уже интересно. Если окажется, что "довольно" было стандартным словом для окончания слушания, то хорошо бы ещё найти подобные свидетельства и о "теперь другое"...
По крайней мере ссылка на контрольные слова перестает быть аргументом.
Так в тетради как раз и не попали сведения о Рокотовой, которые были получены на коллективной беседе.
Правда, есть вариант, что раз мы имеем дело лишь с копиями дневников, то эти сведения не были перенесены в копию.
Снова читаем цитату из Фосдик от 23.VIII.1928:
Вечером чудная Беседа — ответ на наш дневной разговор. Е.И. рассказала, что прочла рассказ “Лес увел его” о молодом помещике, который был придавлен падающим деревом, и М. сказал, что это из ее жизни, когда она была помещицей Рокотовой. Затем она читала рассказ про помещицу Натали Рокотову, как та умерла от разрыва сердца на балу, и возле нее был ее сын офицер. Это ее же смерть, и Свят[ослав] был ее сыном. Затем ее видение, как она прощается с сыном, который едет в город, и она ему говорит, как одинока она будет и пусть он даст ей знать задолго до своего приезда, и она вышлет ему буланых, его любимых лошадей. Тоже она и Свят[ослав] — Рокотовы, и поразительно, что все это она прочла и знала еще до того, как ей было сказано о ее воплощении.В тетрадях эти сведения есть (можно не копать исходники, а найти их в том большом текстовом файле с выписками, который я по почте присылал), только датированы они 08.I.1928:
Кем был муж Рокотовой? Помещик-лесовод был раздавлен срубленным деревом. Когда я умерла? В средних годах — 1831 г. — Как странно, это я читала свою жизнь, описанную в нескольких рассказах и романах? Многие истины насыщают пространство. Творчество получает часто искры из астральных клише. Дала ли я Свободу своим крестьянам? Дала. Как относился к этому мой сын? [Люмоу] Не одобрял.Если никто ничего не перепутал, то получается, что 23 августа Е.И. рассказывала о том, что ей М. говорил значительно ранее.
Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?
У меня нет ответа, если не считать такого: "всё, что угодно".
Я лишь показал, что "контрольные" слова используются не только в телеграфе, но в эфирной передаче. И в других случаях:
30.IX.28 Е.И. говорила, что часто, когда она подслушивает и смотрит, Учитель ей говорит: “Довольно!” Она надувается и умолкает. Мы много этому смеялись.
А вот это уже интересно. Если окажется, что "довольно" было стандартным словом для окончания слушания, то хорошо бы ещё найти подобные свидетельства и о "теперь другое"...
По крайней мере ссылка на контрольные слова перестает быть аргументом.
Она перестанет им быть, если окажется... (и далее по тексту выше).
Николай А.
02.08.2008, 17:27
Как записывалась Агни Йога?
В труде.
http://keep4u.ru/imgs/b/080802/73/732425ee207d0bef2e.jpg
Helena Roerich. 1950–1955. Kalimpong, India
Владимир Чернявский
02.08.2008, 18:11
Так в тетради как раз и не попали сведения о Рокотовой, которые были получены на коллективной беседе....
Если никто ничего не перепутал, то получается, что 23 августа Е.И. рассказывала о том, что ей М. говорил значительно ранее.
Вполне похоже на правду. Но это не объясняет отсутствие в дневниках других моментов, описанных у Фоздик. Например:
16.VIII.29Вечером беседовали с Учителем — Учитель всех хвалил, повторено пять раз: “Доволен”.
Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?
У меня нет ответа, если не считать такого: "всё, что угодно".
Не кажется, странным, что у Фоздик ни разу не упомянут "престол", который подымается в воздух и все время говорится о "столике", который опять же подымается в воздух?
Кстати:
18.XII.22Были вечером у Рерихов. Пришли к ним: у Свят[ослава] Ник[олаевича] в столовой сидели Дукельский и Небольсин, что нам всем было очень неприятно.
Вначале Е.И. говорила, что у каждого в будущем будет свое назначение, ибо будет так много деятельности, что никто не будет центральной фигурой, а всякий будет исполнять свое дело. Немного погодя мы стали за столик в спальне у Е.И. И тут все испытывали какое-то чувство неудобства, чего обыкновенно никогда не бывает. Мы это объяснили присутствием слуг или, вернее, посланцев врага в соседней комнате. Во время сеанса Нуце вдруг стало нехорошо до обморока, так что он чуть не упал и должен был уйти от столика и сесть. В это время как раз было велено прекратить сеанс. Е.И. дала Нуце воды, одеколону, на него было страшно посмотреть, до того он побелел. Но скоро ему стало лучше. Н.К. же говорит, что он тоже чувствовал какой-то гнет и давление в плечах. Потом мы все сели в темноте за столик, ибо [так] было Велено. И вдруг Е.И. сказала, что она потеряла сознание связи с нами всеми, то есть между нами как будто выросла стена и она никого из нас не ощущает возле себя. Енточка же сказала, что она видит на Е.И. Щит, покрывающий ее всю до рук. Во время сидения среди прочего нам было Сказано: “Надо очень слушаться Учителя. Новый натиск готов”. После этого нам было Велено перестать.
Отсюда понятно происхождение фразы: "теперь посидим".
...Она перестанет им быть, если окажется... (и далее по тексту выше).
К примеру, разбивка бесед на блоки с предисловием "Теперь..." встречается в "Огненном Опыте".
Владимир Чернявский
02.08.2008, 20:23
Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?
У меня нет ответа, если не считать такого: "всё, что угодно".
Не кажется, странным, что у Фоздик ни разу не упомянут "престол", который подымается в воздух и все время говорится о "столике", который опять же подымается в воздух?...
31 мая 1928 (?) Переезд в Потанг. После седьмого советую принять такой метод беседы. Один день буду диктовать, как обыкновенно, в другой раз сядете у стола, положив руки, и будем говорить о делах. Движением стола буду утверждать или предупреждать. Так ещё больше развивается напряжённость суждения. ...Она перестанет им быть, если окажется... (и далее по тексту выше).
К примеру, разбивка бесед на блоки с предисловием "Теперь..." встречается в "Огненном Опыте".
Если внимательно почитать текст дневников, то, мне думается будет очевидно, что фраза: "Теперь другое" - это простая разбивка беседы на смысловые блоки.
Причем, начиная с 1927 года записи идут в строгой стуктуре - сначала послание, потом вопросы.
Если внимательно почитать текст дневников, то, мне думается будет очевидно, что фраза: "Теперь другое" - это простая разбивка беседы на смысловые блоки.
Причем, начиная с 1927 года записи идут в строгой стуктуре - сначала послание, потом вопросы.
Разумеется. И эта фраза - не комментарий Е.И.Рерих, а также полученный текст. Хотя структура не столь уж строгая. Там по-всякому бывало.
Иногда, кстати, я видел "теперь другое" между двумя блоками, которые было бы логично объединить. Т.е. можно считать эту фразу эквивалентом знака "абзац", как я и писал в самом начале.
Вот как механизм такой беседы
описан в сообщении от 6 августа 1925 года:
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною
представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., [Фуяма]
спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает
престол. Затем через солнечное сплетение Ур. [Урусвати] достигает
колокола и идет ко Мне...
По поводу "престола"..
Конечно возможно это и есть деталь стола,
но есть еще один любопытный вариант..
С "колоколом" понято и общеизвестно..
Озарение, 2-IV-7 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Озарение,_2-IV-7) В мозгу есть центр, называемый колоколом; как резонатор он
собирает симфонию мира и самую глубокую тишину способен превратить в
грозный аккорд.
Агни Йога, 470 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_470) Все услышанное и увиденное посредством центра колокола
заслуживает особого тонкого внимания
Иерархия, 219 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Иерархия,_219) Язык тонкого тела выражается через наполнение центра колокола,
при этом нет нужды затрудняться произношением всех букв. Звук начальный уже
достаточен, ибо остальное понимается сердцем.
от колокола к солнечному сплетению
Братство, 368 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Братство,_368) Именно, можно ощущать как бы расширение органа, и движение в
колоколе, и в солнечном сплетении. Робкие скажут — лучше отогнать все мысли,
лишь бы не допустить таких явлений, граничащих с болью. Ответим —
попробуйте убить мысль!
с токами солнечного сплетения тоже понятно
Мир Огненный ч.1, 488 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.1,_488) Никто не подумает — не касается ли его ток какой-то
мощной мысли? Может быть его приемник не настроен в этом ритме, но сама
энергия потрясает его солнечное сплетение.
и от солнечного сплетения к сердцу
Сердце, 339 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_339) Само солнечное сплетение будет прихожей для Храма Сердца.
и само сердце как престол
Сердце, 295 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_295) как Иерархия делается нитью восхождения, как сердце становится
престолом Высшего Света..
Сердце, 319 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_319) Перед нами сердце человеческое, этот ларец сокровенный, но
нужно прислушаться к нему и подойти к престолу высшему, обмыв руки.
(физическим ударом приподнимает престол)
Сердце, 325 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_325) Удар в сердце, разве не подобен удару по арфе или по цитре?
Звучание сердца, разве не говорит о невидимых струнах, которые являются
продолжением нервов в тонкое состояние?...
...заметно насколько сердце будет звучать сильнее всех прочих центров...
..Явление передачи на дальних расстояниях разве не нужно рассматривать как
утонченное, но вполне естественное состояние?..
..нельзя оставлять такие противоречивые смешения...Иначе Святая Тереза может
оказаться в пределах одержимости, а самый мерзкий демон будет приближен к
престолу. Недопустимо согласиться со смешением различных состояний.
Сердце, 354 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_354) Если сердце человеческое престол сознания..
Сердце, 394 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_394) ...Нигде иначе не может преобразиться мысль, как на престоле сердца...
..тот, кто уже почуял престол сердца, тот познает и дисциплину духа. ..
Сердце, 396 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Сердце,_396) ..Престол сердца называется не только, как символ, но также и
потому, что при положении мысли на сердце можно ощущать легкое, как бы
давление в верхней части сердца. Ощущение это настолько тонко, что
непривычный к тонкому чувствованию, даже не заметит его. Но люди с
утонченным сознанием ясно почувствуют это давление мысленной энергии.
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?...Смотря, что для Вас будет являться достоверным критерием. Если основываться на дневниках и свидетельствах сотрудников, то это так и есть.
Можно пока остановиться и на этом. Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания.
Т.е. в данном случае мы имеет дело не с общением с "духами" - что является сутью спиритического сеанса (отсюда и название), а с телепатией и передачей мыслей на расстоянии.Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство») — не подтверждённое современной наукой парапсихологическое явление передачи мыслей и чувств на расстоянии и оказание таким образом воздействия на живые и неживые объекты, без применения каких-либо технических средств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D 1%8F).Я специально подчеркнул фразу насчет "технических средств". Т.е. "телепатия" в данном случае неточное определение... однако основная Ваша мысль (насколько я ее понял) была в том, что Рерихи в отличие от спиритов, общались не с духами умерших, а с живыми людьми... отсюда вопрос:
правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?
Спасибо.
Ну и "чем она ОБЪЕКТИВНО "круче"? Мне интересно ваше мнение....Мое предположение: объективно - ничем...[...флуд удален...]
За текстом дневников стоит Огненный опыт Елены Ивановны, что, к сожалению, многие не понимают.С этим вроде никто и не спорил... Вопрос был в другом: Вы полагаете, что чей-то личный опыт может быть объективным критерием?
Других критериев у Вас нет, насколько я понял?...Вы спрашиваете о том, следует ли доверять тому, что писала Елена Ивановна о своем Огненном Опыте?
Я спрашиваю о том, можно ли считать чье-то доверие к чьему-то личному опыту объективным критерием?
Спасибо.
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?..А вы можете доказать обратное?
Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? Все просто: если Вы что-то утверждаете, значит за свои слова отвечаете... или не отвечаете ;)
Для пояснения приведу такой пример с 2-мя фактами :
1. Спирт нужен (в том числе), чтобы его принимать внутрь.
2. У меня в аптечке (в том числе), стоит бутылочка спирта.
Значит, по-вашей логике, я буду пить спирт??
Это не "моя" логика, а Ваша. В "моей" логике это было бы так:
1. Люди пьют спирт (в том числе), чтобы достичь состояния опьянения.
2. Дядя Вася пьет спирт (в том числе), чтобы достичь состояния опьянения.
:)
Если Рерихи использовали спритические доски в самом начале своего установления контакта с Учителем, то это не значит, что они были спиритуалисты.
Где я говорил, "что они были спиритуалисты"? (видимо, Вам доставляет удовольствие выдумывать что-то за оппонента, а потом разбивать это в пух и прах ;))
К тому же, родной. Когда сопостовляешь факты, нужно учитывать все имеющиеся, а не только два, которые только устраивают ваше понимание вещей. Иначе такое понимание всегда будет ограниченным и ошибочным.
Никто (кроме Вас) не пытался ограничивать этими двумя ФАКТАМИ всю АЙ :) (о чем здесь уже неоднократно говорилось)
Ну, чтобы не казаться занудой, я вам подскажу ещё один факт :
Е.И.Рерих обладала яснослышанием и общалась с Вел. Вл. этим каналом.И каким образом этот факт (с к-м тут вроде никто и не спорил) противоречит факту записи Рерихами ЧАСТИ книг АЙ путем использования спиритической доски?
Спасибо
Мы имеем и другие факты. Факты разъяснений Рерихов о своих "спиритических опытах".Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении., 22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)Ну хорошо, ЕИР не нравилось слово "спиритизм", но она использовала те же приборы, что спириты использовали до нее - это ее личные предпочтения. У меня к Вам тот же вопрос, что и к В.Ч.:
правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?
Спасибо.
По поводу "престола"..
Конечно возможно это и есть деталь стола,
но есть еще один любопытный вариант..
Когда я написал обо всём этом одному американскому другу, переведя "престол" как "throne", он тут же обратил внимание на то, что центр кундалини тоже иногда называют "throne". Но "престол" это именно отдельный от человеческого организма предмет, который иногда приходится поправлять (вспомните фразу "поправьте Эфоб"), ударами в который можно отвечать на вопросы и устройство которого можно дать сотрудникам.
Так что, как говорится, "nice try" but you've missed. :)
sova, я хотела бы задать Вам один простой вопрос, и надеюсь, что в этот раз мой пост не будет удален еще до того, как его кто-то увидит. Работать в таком "удаленном доступе" сложновато - пропадает всякое желание. :cool:
Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?
Владимир Чернявский
03.08.2008, 15:43
...Я спрашиваю о том, можно ли считать чье-то доверие к чьему-то личному опыту объективным критерием?
В рамках современной западной культуры - нет.
Владимир Чернявский
03.08.2008, 15:51
...правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?...
Вполне. Опыты по предаче мысли на расстоянее говорят о том, что материальные посредники могут усиливать силу передачи.
В данном случае же вообще идет речь о способности воздействовать на материальные предметы на расстоянии, в чем нельзя отказать Махатмам.
Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?
Забавно и очень показательно: т.е., получается, что если кто-то что-то исследует, то он ищет доказательства чему-то, в чём он уже заранее уверен. Так, что ли? Ну, должен признать, что многие "товарищи учёные" именно так и поступают. :)
Только я не знаю, что увижу в результате, потому мне и интересна эта работа. А с вами всеми я делюсь именно для того, чтобы и вы в этом поучаствовали и, возможно, поправили меня, если что.
Я не вступаю в дискуссии, чтобы доказать свою правоту или чужую неправоту. В дискуссиях я пытаюсь докопаться до истины. Чего и желаю всем остальным. :)
Владимир Чернявский
03.08.2008, 16:16
Если внимательно почитать текст дневников, то, мне думается будет очевидно, что фраза: "Теперь другое" - это простая разбивка беседы на смысловые блоки.
Причем, начиная с 1927 года записи идут в строгой стуктуре - сначала послание, потом вопросы.
Разумеется. И эта фраза - не комментарий Е.И.Рерих, а также полученный текст.
Я имею в виду, что данная фраза не имеет никаого отношения к "телеграфу", а просто обозначает смену темы беседы.
Точно так происходит, скажем, на собрании руководства крупного предприятия, когда обсуждаются много разноплановых вопросов.
...Хотя структура не столь уж строгая. Там по-всякому бывало...
По краней мере, в записях 1927-1929 (т.е. период экспедиции) наблюдается именно строгая структура.
P.S. Вы провели сопоставление описания содержания Бесед, описанных у Зинаиды Фоздик и содержанием Дневников?
Владимир Чернявский
03.08.2008, 16:20
По-моему, ситуация отзеркалилась относительно начала этой темы. И термин "добросовестное исследование" становится более понятным.
Хочется надеятся, что и реакция на тему тоже "отзеркалится" и несогласные будут и впредь предлагать обоснованные возражения на выводы оппонентов, а не просто сыпать эпитетами. Таким путём мы, глядишь, и доберёмся до чего-то похожего на правду.
Для того, что бы не иметь таких последствий, я бы предложил перевести тему в специально созданный закрытый раздел, где желающие провести действительно полноценное исследование могли это спокойно сделать и получить в итоге документ, достойный открытой публикации.
P.S. Вы провели сопоставление опсания содержания Бесед, описанных у Зинаиды Фоздик и содержанием Дневников?
Этим не озадачивался, т.к. тетради вполне самодостаточны. Если обнаружатся расхождения, очень было бы любопытно на них взглянуть. Кстати, при этом обратите внимание на фразы у Фосдик вроде "получено по азбуке". Скорее всего, "азбука" - это и есть Ouija Board или нечто аналогичное. Стуками и движением стола, по-моему, было бы очень сложно получить развёрнутые предложения, записанные в тетрадях.
Для того, что бы не иметь таких последствий, я бы предложил перевести тему в специально созданный закрытый раздел, где желающие провести действительно полноценное исследование могли это спокойно сделать и получить в итоге документ, достойный открытой публикации.
Дело, конечно, хозяйское, но подобные действия обычно приводят к драматическому сокращению числа участников или просто осведомлённых о самом процессе, а время подготовки "достойного документа" стремительно устремляется в бесконечность.
Мне кажется, имеет смысл доверять аудитории и не обращаться с ней как с обитателями детского сада, даже если в её составе таковые имеются.
Владимир Чернявский
03.08.2008, 16:28
Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?
Забавно и очень показательно: т.е., получается, что если кто-то что-то исследует, то он ищет доказательства чему-то, в чём он уже заранее уверен. Так, что ли? Ну, должен признать, что многие "товарищи учёные" именно так и поступают. :)...
Вообще, проведение научного исследования предполагает постановку целей и задач исследования. Эти цели формулируются в начале исследования и они призваны не столько почь научному сообществу понять смысл и результаты исследования (и тем самым сразу снять множество побочных вопросов) сколько помочь самому исследователю структурировать свою деятельность и мышление.
Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?
Забавно и очень показательно: т.е., получается, что если кто-то что-то исследует, то он ищет доказательства чему-то, в чём он уже заранее уверен. Так, что ли? Ну, должен признать, что многие "товарищи учёные" именно так и поступают. :)...
Вообще, проведение научного исследования предполагает постановку целей и задач исследования.
Мой ответ был на вопрос "Что Вы полагаете увидеть в результате?". И предлагаю воспринимать все мои выборки из тетрадей и выводы из них как именно выводы из прочитанного, представленные на обсуждение, и ничего более. С "научным исследованием" я бы пошёл в "научный журнал", а не на форум в интернете.
Владимир Чернявский
03.08.2008, 16:39
Для того, что бы не иметь таких последствий, я бы предложил перевести тему в специально созданный закрытый раздел, где желающие провести действительно полноценное исследование могли это спокойно сделать и получить в итоге документ, достойный открытой публикации.
Дело, конечно, хозяйское, но подобные действия обычно приводят к драматическому сокращению числа участников или просто осведомлённых о самом процессе, а время подготовки "достойного документа" стремительно устремляется в бесконечность...
На мой взгляд, это происходит в силу того, что реальное кропотливое объемное (т.е. качественное) исследование требует усердия и усилий на протяжении продолжительного времени, на, что, к сожалению, имеют склонность не многие...
...Мне кажется, имеет смысл доверять аудитории и не обращаться с ней как с обитателями детского сада, даже если в её составе таковые имеются.
Форум имеет специфику быть не только местом дискуссий, но и фактически - средством массовой информации (читателей форума в двадцать раз больше чем участников).
Владимир Чернявский
03.08.2008, 16:50
...С "научным исследованием" я бы пошёл в "научный журнал", а не на форум в интернете.
Почему Вы думаете, что уровень общения на интернет-форуме не может быть уровнем, скажем, научного семинара или даже симпозума?
Тем более, что примеры тому есть.
Только я не знаю, что увижу в результате, потому мне и интересна эта работа. А с вами всеми я делюсь именно для того, чтобы и вы в этом поучаствовали и, возможно, поправили меня, если что.
Спасибо. Теперь понятно. :)
Но все-таки, поскольку "миром правят идеи", то никакое действие не может быть осуществлено прежде возникновения определенного ментального построения. Разве нет? Тогда перефразирую вопрос - Ваши идеи касаются углубления понимания Агни Йоги, как Учения, или только средств "записи", как технической проблемы. :)
...С "научным исследованием" я бы пошёл в "научный журнал", а не на форум в интернете.
Почему Вы думаете, что уровень общения на интернет-форуме не может быть уровнем, скажем, научного семинара или даже симпозума?
Тем более, что примеры тому есть.
Нипочему. :) Я так не думаю (см. п. 2.4 Правил форума (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=21088&postcount=1) ;)). Но делать это обязательным не считаю нужным, т.к. в противном случае подавляющее большинство сообщений на данном конкретном форуме придётся, видимо, удалить. Как раз-таки для подобного "симпозиумного" форума и имеет смысл создать отдельный раздел с правами read-only для простых смертных, куда могли бы писать только учёные мужи.
P.S. По-моему, эта ветка начинает переполняться материей под названием flood. ;)
Владимир Чернявский
03.08.2008, 17:08
P.S. Вы провели сопоставление опсания содержания Бесед, описанных у Зинаиды Фоздик и содержанием Дневников?
Этим не озадачивался, т.к. тетради вполне самодостаточны. Если обнаружатся расхождения, очень было бы любопытно на них взглянуть.
Так я давал пример: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=231084&postcount=196
Такое сапоставление реально покажет - действительно ли дневники (или их часть) являются записью коллективных бесед.
Так я давал пример: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=231084&postcount=196
Такое сапоставление реально покажет - действительно ли дневники (или их часть) являются записью коллективных бесед.
Мне этот пример непонятен. Что с чем и в чём расходится?
Владимир Чернявский
03.08.2008, 17:31
...Мне этот пример непонятен. Что с чем и в чём расходится?
Я не нашел в дневниках за эту дату фразы: "Доволен".
Николай А.
03.08.2008, 17:48
Мы имеем и другие факты. Факты разъяснений Рерихов о своих "спиритических опытах".Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении., 22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)Ну хорошо, ЕИР не нравилось слово "спиритизм", но она использовала те же приборы, что спириты использовали до нее - это ее личные предпочтения. У меня к Вам тот же вопрос, что и к В.Ч.:
правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?
Спасибо.
Речь не шла о личных предпочтениях Рерихов, не о спиритических сеансах. Речь шла об опытах. По сути это опыты, хотя они похожи по форме на спиритические сеансы.
… слово "сеансы", может быть, лучше заменить словом "опыты", ибо кто-то может подумать, что дело идет о каких-то спиритических сеансах.
30.07.1934 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)
Для мысленной связи (телепатии) Рерихам достаточно было возможностей человеческого аппарата. Это не был спиритизм.
Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)
Для наглядных исследований материальных проявлений этой мысленной связи с Махатмами возможно и проводились эти опыты. Возможно были и другие причины.
Эти опыты были уникальны. Использовать для связи с живыми людьми в наше время спиритическую доску невозможно по следующим причинам.
1) Этот способ без участия Учителей несет опасность одержания.
«Как Сказано: «Уявление опасностей может быть». Зиночка передаст это и родному Авираху и при случае напомнит о едином канале яснослышания и Модрочке. Сейчас нужна крайняя бережность и осторожность во всем около Руки Водящей. Ведь страшная опасность может заключаться в приобщении неиспытанных людей к получению самостоятельных messages».»
Е.И.Рерих. Письма в Америку, т.2, стр. 040. // 6.XI.36
«Также нужно понять, что неподготовленные и духовно не твердые люди, занимающиеся спиритизмом, открывают себя для всякого рода одержания, и кто может сказать, когда наступит та степень одержания, при которой жертва уже не будет в состоянии освободиться от своего поработителя. Именно этими послушными орудиями пользуются темные силы, чтобы через них проникать в светлые начинания и предательски разрушать их. Безумцы не понимают всей страшной опасности, которой они подвергают себя, позволяя потусторонним сущностям проникать в свою ауру. Медиумы и слабые психики, не имея духовного синтеза, часто становятся добычей темных шептунов».
12.12.34 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Махатмы, сотрудничая с группой Рерихов, вовсе не ставили задачи подключения их к тонкому миру вообще! Они соединяли их с собой. Владея всеми этими тонкими технологиями, и имея возможность контролировать сам процесс связи, общение с ними было безопасно. В других ситуациях – эти опыты опасны.
«Ни один Учитель не будет сопутствовать ученику в его попытках проникнуть в слои Астрала путем механических упражнений. Не следует делать себе в этом никаких иллюзий, ибо иначе легко можно получить учителя, персонификатора из этих слоев. Сколько предупреждений по этому поводу написано было Е. П. Блаватской! Конечно, именно это обстоятельство и создало ей столько врагов среди медиумов и психиков, но она исполняла возложенное на нее поручение указывать на вред спиритизма, главным образом, вследствие невежественного к нему отношения во всех слоях общества. На личном опыте знаю, как враждебно принимаются все такие указания и предупреждения».
24.05.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
2) Кроме того, изменились условия на планете. Конец Кали-Юги.
«Истинно, все остальные способы сообщения отменены Владыкой, и мне указано передать Вам: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Так что, родные, ни о каких других каналах не может быть и речи. Ибо все самые сокровенные Указания сейчас могут передаваться лишь путем огненного яснослышания. Моя семья ведь всегда особенно ценила все подобные Сообщения. Потому я так счастлива таким усилением яснослышания и новому приоткрытою завесы в великое будущее! Истинно, в дни Армагеддона, когда столько перекрещивающихся токов, все другие способы могут искажать Сообщения. Так все грубые способы должны быть отменены». »
Е.И.Рерих. т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935
Для подобных опытов надо было иметь такой же высокий уровень сознания как у Рерихов и их абонентов. И другое время, и другие средства. Сердце самый тонкоматериальный прибор, престол сознания. Но и ему требуется защита от перекрестных токов и др. Для этого Рерихам был предоставлен Камень. Уникальность камня создает уникальность опыта.
«Знаменательным терафимом Братства является камень дальних миров. Много написано об этом камне. Часть его совершает путь вестника по миру, появляясь в руках избранных. Люди называли камень Граалем и многими другими именами. Предания всех веков хранят частицу сведений о значении камня, но главное значение не упомянуто. Камень содержит некое вещество, помогающее хранить вибрации с дальними мирами. Также и частица камня служит соединением с Братством. Таким образом, снова получается научная химическая основа в обстоятельстве, вошедшем в историю человечества. Мы особенно подтверждаем эту научность, ибо невежды готовы все сущее повергнуть в мрак предрассудков. Урусвати знает этот камень Нашей Обители. Мы храним его в особом помещении, чтобы тем способствовать сохранению вибраций». / Надземное, 134/
Своего рода этот Камень был как бы эталонный генератор, помогавший настроиться Е.И. на нужный единый канал. Частота осколка Камня, который находился у Рерихов, была одинаковой с частотой основного тела Камня, который находится в Братстве. Вибрации Камня созвучна с Братством на дальних мирах. Все это позволяло достичь избирательности восприятия носителям Камня и избежать вредных перекрестных токов.
Перекрестные токи. Ток – направленный поток энергии, поток мыслепередачи.
Перекрестные токи это ситуация, когда к потоку нужного существа примешивается поток сильного «одержателя» или пространственные токи.
«Но, когда Говорю об осторожности, Имею в виду и вибрации, ибо многие перекрестные токи могут создавать ядовитые соединения. Потому так важно знать, откуда идут вибрации, чтобы сердцем воспринять их. Чудесен провод сердца; лучше телеграфа он понимает соединение. К тому же ведет и осознание Иерархии. Нужно понять, что значит сознательность во всем существе». /Сердце, 483/
Расположение Братства способствует благоприятному общению.
«Почему же трудно принять, что группа, получившая знания путем упорного труда, может объединиться во имя Общего Блага? Опытное знание помогло найти удобное место, где токи позволяют легче сообщаться в разных направлениях».
Надземное, 31.
Сотрудник, который находится вне Братства должен уметь противостоять этим токам.
Эти токи могут быть очень различными.
«Урусвати умеет противостать враждебным токам. Уменье не приходит ярко без причин и накоплений. Прежде всего нужно знать Мир Надземный, не удаляясь от Земли. Токи могут проявляться в самых различных видах. Могут быть психические воздействия; могут быть необычные заболевания, наконец, могут происходить житейские осложнения, которые потребуют мудрое решение. Так нужно приучаться к распознаванию во всех областях.
Нужно понять, как пространственные токи порождают новые виды болезней и как самые прискорбные бытовые явления также будут следствием токов враждебных. При распознавании токов нужно не сделаться ханжой, суевером и трусом. Каждое шатание уже отдает человека во власть вихря хаоса. Мы особенно приветствуем равновесие, полученное в земной жизни от многообразного опыта. В таком поступательном движении и карма не догонит. Мысль, познавшая соотношение миров, уже от них черпает свою мощь». /Надземное, 41/
Как проходило основное общение по передаче Учения (а не начальные опыты на которых зациклился автор темы) описано ниже.
«Много передается мысленной передачей или яснослышанием. Иногда одна фраза, чтобы обратить на нее особое внимание, составляется из слов, взятых из трех языков. Перечтите параграф 10-й в "Надземном" о передаче мысли».
Е.И.Рерих. Письма в Америку, т.2, стр. 439. // 23.III.46
Надземное, 10 Урусвати знает Наш язык. Но Мы должны знать и наречия всех народов. Постоянно возникают недоумения на каком языке следует посылать мысли для лучшей передачи? Каждый посылает на своем языке. Именно на языке, на котором он думает. Была бы ошибка посылать мысли на чужом наречии, предполагая удобство лица, к которому мысль послана. Такое чуждое изложение только ослабляет силу посылки. Понуждая себя мыслить на чужом языке, люди будут вызывать внутренние образы, связанные с народом такого наречия. Тем самым они нарушают четкость своего мышления. Советую не только посылать мысли на своем природном языке, но и делать это в самой простой и привычной обстановке. Нажитые предметы менее всего осложнят внимание. Сами излучения таких вещей не будут вносить раздражения.
Мы устанавливаем передачу мысли в почти пустой комнате. Стены окрашены в синий или зеленый цвет, последний может быть весьма удобен для многих индивидуальностей. Также Мы предпочитаем удобное кресло, чтобы спинной хребет был в прямом положении. Не нужно, чтобы кресло так или иначе тревожило тело. Также и свет не должен раздражать глаза. Лучше иметь источник света позади. Не должно быть насильственных напряжений, но лишь полное сосредоточие. Иногда можно иметь перед собою изображение лица, к которому идут посылки. Но лучше иметь такое изображение мысленно. Спокойствие и гармония музыки нередко сопровождают посылку мысли.
Помните эти условия, когда представляете себе Нас за посылками мысли.
...Мне этот пример непонятен. Что с чем и в чём расходится?
Я не нашел в дневниках за эту дату фразы: "Доволен".
Эх, Владимир... Где была Зинаида Фосдик 16.VIII.29? В США. А где была в это время Е.И.Рерих? В Кулу. И в чём вопрос? :)
После таких вопросов идея о закрытом форуме не кажется мне такой уж far-fetched... ;)
Владимир Чернявский
03.08.2008, 18:00
Отделил тему: Дискуссия о "Великом Плане" (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6765)
Владимир Чернявский
03.08.2008, 18:04
...Мне этот пример непонятен. Что с чем и в чём расходится?
Я не нашел в дневниках за эту дату фразы: "Доволен".
Эх, Владимир... Где была Зинаида Фосдик 16.VIII.29? В США. А где была в это время Е.И.Рерих? В Кулу. И в чём вопрос? :)...
Т.е., какой вывод - Беседы, проходившие без участия Елены Ивановны в дневник не попали?
Давайте попробуем сопоставить описание бесед, проходивших с участием Е.И.
Но все-таки, поскольку "миром правят идеи", то никакое действие не может быть осуществлено прежде возникновения определенного ментального построения. Разве нет? Тогда перефразирую вопрос - Ваши идеи касаются углубления понимания Агни Йоги, как Учения, или только средств "записи", как технической проблемы. :)
Вот ведь некоторые как прицепятся... :) Ну хорошо, специально для прекрасных дам перефразирую ответ.
Дело было так. Вознамерился я прочесть все доступные мне на сей момент тетради Е.И.Рерих, а заодно и Агни Йогу, т.к. работавшие с тетрадями люди меня убеждали, что тетради содержат чуть ли не всю Агни Йогу до последнего предложения. И вот, читал я, читал и параллельно выписывал всякие интересные фрагменты оттуда, получив в итоге около 550 страниц текста в формате А4. Ну а по ходу этой длииительной процедуры в моём сознании сами собой стали собираться фрагменты мозаики и образовывать прелюбопытнейшие выводы. Сознание моё - оно так устроено, его хлебом не корми, дай только фрагменты пособирать. Так вот, не держать же мне всё это в себе, правильно? И подумал я: а не поделиться ли собранным с народом? Вдруг народ тоже хочет знать то, что узнал я. Ну и поделился. А народ - он такой, он разный. Иногда такой разный, что прям и не знаешь, стоит ли вообще с ним чем-либо делиться, или пусть так помрёт...
В общем, дальше Вы знаете. :)
Т.е., какой вывод - Беседы, проходившие без участия Елены Ивановны в дневник не попали?
Думаю, да. Это ведь её тетради. Хотя, насколько я понял, её рукой также скопированы записи Модры. Возможно, некоторые из них были получены не в её присутствии.
Дело было так. Вознамерился я прочесть все доступные мне на сей момент тетради Е.И.Рерих, а заодно и Агни Йогу, т.к. работавшие с тетрадями люди меня убеждали, что тетради содержат чуть ли не всю Агни Йогу до последнего предложения. И вот, читал я, читал и параллельно выписывал всякие интересные фрагменты оттуда, получив в итоге около 550 страниц текста в формате А4. Ну а по ходу этой длииительной процедуры в моём сознании сами собой стали собираться фрагменты мозаики и образовывать прелюбопытнейшие выводы. Сознание моё - оно так устроено, его хлебом не корми, дай только фрагменты пособирать. Так вот, не держать же мне всё это в себе, правильно? И подумал я: а не поделиться ли собранным с народом? Вдруг народ тоже хочет знать то, что узнал я. Ну и поделился. А народ - он такой, он разный. Иногда такой разный, что прям и не знаешь, стоит ли вообще с ним чем-либо делиться, или пусть так помрёт...
В общем, дальше Вы знаете. :)
Да, вполне доступно разъяснили. :) Теперь могу и я разъяснить, чего цепяюсь. У меня к дневникам отношение однозначное было всегда. Не созвучное многим рериховцам. Я считала, что их изучать совершенно невозможно, как черновой вариант определенного рабочего процесса, о котором снаружи практически мало что известно. Исключительно домыслы. Кто-то считает так, кто-то эдак, а как было на самом деле - сложно сказать. Это знают участники. И так как процесс был из области оккультизма, то, по законам жанра, не думаю, чтобы возможны были подробные описания и раскрытия сути для широких кругов любопытной публики.
Выглядело это вроде как спиритические сеансы, использовался при этом какой-то неизвестный прибор. Дальше что?
Все это исследование каким-то образом отразится на качестве восприятия Агни Йоги? Собственно никак. На мой взгляд.
Ну, возможно кто-то что-то кому-то докажет, что тоже сомнительно. Эти исследования, доведенные до стадии "форумных обсуждений" только обрастут здоровенной шерстью флуда, как Вы сами уже заметили. Как Вы думаете, на данной стадии, можно говорить о каком-то положительном, или отрицательном результате?
Я думаю, что результата никакого не будет, и каждый извлечет из разборок то, что ему понравится.
Вот один знакомый фанат самого себя (некто нараяма) взялся "мочить" оппонентов на одном форуме, выдержками из Ваших изысканий. Как ему это стало удобно - теперь же все по темам разобрано! Ума ему это не добавило, но жизнь сильно облегчило. :twisted:
Дело было так. Вознамерился я прочесть все доступные мне на сей момент тетради Е.И.Рерих, а заодно и Агни Йогу, т.к. работавшие с тетрадями люди меня убеждали, что тетради содержат чуть ли не всю Агни Йогу до последнего предложения. И вот, читал я, читал и параллельно выписывал всякие интересные фрагменты оттуда, получив в итоге около 550 страниц текста в формате А4. Ну а по ходу этой длииительной процедуры в моём сознании сами собой стали собираться фрагменты мозаики и образовывать прелюбопытнейшие выводы. Сознание моё - оно так устроено, его хлебом не корми, дай только фрагменты пособирать. Так вот, не держать же мне всё это в себе, правильно? И подумал я: а не поделиться ли собранным с народом? Вдруг народ тоже хочет знать то, что узнал я. Ну и поделился. А народ - он такой, он разный. Иногда такой разный, что прям и не знаешь, стоит ли вообще с ним чем-либо делиться, или пусть так помрёт...
Уважаемый Sova, Вы благополучно переросли уровень развития обычного рериховца - Вы стали учитывать время и процесс развития. С чем от всей души поздравляю.
Читая опусы большинства рериховцев, удивляешься, насколько их воприятие статично! Такое впечатление, что ЕИ какой родилась, такой и осталась. В рериховской среде вообще считается хорошим тоном без зазрения совести тасовать в свободном порядке сообщения разных периодов, мало того, оправдывать ими собственные желания и недостатки. Прямо как малограмотные христиане с Библией - на все найдется цитатка.
Ну, допустим, имеется запрет в АЙ на спиритические сеансы. Но ведь появился же он, значит была в нем потребность! А когда и при каких обстоятельствах появился этот запрет и что этому предшествовало?
Ну а ежели такой запрет появился, и не без оснований, то что теперь? Не читать книг ДО ЗАПРЕТА?
И что это за попытки любыми путями найти (в той же АЙ, между прочим!) намеки на то, что Sova не прав? Что за детские страхи, ей-Богу?
Эти исследования, доведенные до стадии "форумных обсуждений" только обрастут здоровенной шерстью флуда, как Вы сами уже заметили. Как Вы думаете, на данной стадии, можно говорить о каком-то положительном, или отрицательном результате?
Я думаю, что результата никакого не будет, и каждый извлечет из разборок то, что ему понравится.
И это тоже положительный результат. Люди задумаются. Люди подведут под свою веру прочный фундамент знания или наоборот разрушат ту веру, которая висит в воздухе. И то, и другое полезно, т.к. развивает сознание. Даже если у человека ничего в смысле убеждений не изменится, он всё равно поупражняется в мышлении и это принесёт ему пользу уже само по себе. Кроме того, мне лично из своих эгоистических корыстных побуждений интересно проверить свои выводы при помощи чужого независимого от меня мозга. Это всегда полезно и мне, и тому мозгу. ;)
Вот один знакомый фанат самого себя (некто нараяма) взялся "мочить" оппонентов на одном форуме, выдержками из Ваших изысканий. Как ему это стало удобно - теперь же все по темам разобрано! Ума ему это не добавило, но жизнь сильно облегчило. :twisted:
Желающие "мочить" будут это делать любыми подручными средствами - не будет моих изысканий, найдутся другие. Истина - это такая штука, которую замочить нельзя, она не смачивается и ни в какой жидкости не тонет. А если в ходе подобных баталий пострадает какой-нибудь индивидуум, то это лишь означает, что у него было чему пострадать, а именно - гордыне в том или ином проявлении. И такой пострадамус, в конечном итоге, тоже извлечёт из своего страдания пользу.
В общем, как ни крути, а рассеяние заблуждений - дело универсально полезное. \\:D/
В общем, как ни крути, а рассеяние заблуждений - дело универсально полезное. \\:D/
Упс, так цель все-таки была? "Рассеяние заблуждений". :cool:
В общем, как ни крути, а рассеяние заблуждений - дело универсально полезное. \\:D/
Упс, так цель все-таки была? "Рассеяние заблуждений". :cool:
Это не цель, это побочный эффект.
И я снова предлагаю обратить внимание на п.2.4. Правил форума и не выискивать свои мысли в чужих головах. ;)
...правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?...Вполне. Опыты по предаче мысли на расстоянее говорят о том, что материальные посредники могут усиливать силу передачи.Следовательно, и спириты в некоторых случаях могли "чувствовать мысли" живых людей на расстоянии (возможно, думая, что общаются с духами умерших).
У меня там еще один вопрос был к Вам: "Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания. (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231103#post231103)"
Спасибо.
...Я спрашиваю о том, можно ли считать чье-то доверие к чьему-то личному опыту объективным критерием?В рамках современной западной культуры - нет.
Это именно то, что я и говорил в самом начале (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=230901#post230901): "объективно - ничем". Поскольку не вижу больше противоречий с Вами по данному поводу, то вопросов (на этот счет) у меня пока нет.
Спасибо.
Люди задумаются. Люди подведут под свою веру прочный фундамент знания или наоборот разрушат ту веру, которая висит в воздухе.
Я не увидела в Ваших постах "прочного фундамента знаний", который можно подвести под веру, которая висит в воздухе этого форума.
Кроме того, мне лично из своих эгоистических корыстных побуждений интересно проверить свои выводы при помощи чужого независимого от меня мозга. Это всегда полезно и мне, и тому мозгу. ;)
Вам - да, полезно, наверное диссертацию по психологии пишите?
И на форуме за короткий срок для Вас потрудились , указывая слабые места?
В общем, как ни крути, а рассеяние заблуждений - дело универсально полезное. \\:D/
Ну, рассеяние чужих (или своих?) заблуждений это как носить воду в решете.
===============
Или первоначально не корректно был сформулирован вопрос?
Объясню свою точку зрения: прочитав все тетради и сделав из них выписок на 50 листах формата А4, Вы могли развить очень тонкий и прочный контакт с духом Елены Рерих. И тогда многие знания Вы стали бы получать сразу, напрямую, при мысленном касании . И Вам не понадобилось бы мнение "чужого, независимого мозга", потому что Вы сами имели бы ( или уже имеете?) точные знания на интересующую Вас тему. т.е. теоретически Вы этот прибор можете иметь уже готовым и просто ищете созвучное сознание, чтобы импытать его на практике.
Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?..А вы можете доказать обратное?
Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? Все просто: если Вы что-то утверждаете, значит за свои слова отвечаете... или не отвечаете ;)
Так от Вас и не требовалось никаких доказательств.
Мой вопрос к Вам просто показывал, что, если нет каких-то существенных доказательств в одном (т.е. в том, что Рерихи общались не с духами умерших, а с живым Учителем), то их (доказательств) также не существуют и в противоположном.
Уловили?
Здесь просто корень противоречия состоит в знании или допущении с одной стороны, и незнание и недоверие - с другой.
Для одного АЙ дана неоспоримо из Высших источников, для другого - это весьма сомнительно без неопровержимых доказательств, при наличии которых, как показывает опыт, вряд ли что меняется в сознании "Фомы неверующего".
Но, как известно, у каждого свой путь. У кого он длинный, а у кого ещё длиннее. :)
Сообщение от rodnoy http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231105#post231105)
Где я говорил, "что они были спиритуалисты"? (видимо, Вам доставляет удовольствие выдумывать что-то за оппонента, а потом разбивать это в пух и прах )
Ну зачем же додумывать..
Вот, пожалуйста, Вы сами недвусмысленно намекаете об этом :
Сообщение от rodnoy http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231105#post231105)
Плюс ко всему, еще один "страшный" для многих "рериховцев" вопрос следует из всех этих цитат: коль АЙ вышла из-под спиритического стола, то чем она ОБЪЕКТИВНО "круче" и "уникальнее" многих и многих других записей подобногорода?"
Это как понимать?
Вы приравниваете Записи Рерихов к записям "из-под спиритического стола" спиритов, медиумов и пр.?
Как же такое возможно, что, как Вы писали, Учение АЙ было записано Рерихами спиритическими сеансами, но сами Рерихи спиритами не являлись?
Это как говорил один преступник в зале суда : воровать-то подворовывал, но вором никогда не был. :)
Хотя, должен признаться, что уважаю Вас за искренность, которая отобразилась в этих Ваших сообщениях :
Сообщение от rodnoy http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231105#post231105)
Ну и "чем она (АЙ - musiqum) ОБЪЕКТИВНО "круче"?...
Мое предположение: объективно - ничем.
Или,
Сообщение от rodnoy http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231105#post231105)
..считаю честным ответ на данный вопрос: "не знаю, с кем именно общались Рерихи и общались ли вообще
К тому же, родной. Когда сопостовляешь факты, нужно учитывать все имеющиеся, а не только два, которые только устраивают ваше понимание вещей. Иначе такое понимание всегда будет ограниченным и ошибочным.
Никто (кроме Вас) не пытался ограничивать этими двумя ФАКТАМИ всю АЙ :)
Упсик!
Мы с Вами говорили не о фактах Агни Йоги, а о фактах, по которым Вы предложили строить какие-то логические заключения. У Вас этих фактов оказалось всего два. Для более расширенного и правильного понимания сути приёма Учения, я Вам предложил ещё один факт - яснослышание.
Но Вы, в предложенных же Вами 2-х фактах, почему-то усмотрели моё ограничивание Учения!! :-k
Извините, но мне вообще непонятна Ваша логика.;)
Вы знаете, родной...
Вполне определённый итог из нашей с Вами короткой беседы, у меня уже сложился. И, поэтому, дальнейшее продолжение дискуссии по вышеобсуждаемым вопросам, наверное будет лишним.
Удачи!
Если я правильно понял, то Общение проходило с использованием некоего ПРЕДМЕТА особой конструкции? Есть указания о Кресле.
Но часть записей выпадает на период Экспедиции по Азии. Едва ли кресло путешествовало. Что касается Эфоба... Вопросы к Сове:
1. Как вы думаете, из того, что уже прочли и усвоили, наличие инструмента Общения требует привязки к месту? Или это был мобильный инструмент, который приходилось таскать с собой по Гоби и Тибету?
2. Не мог ли средством (инструментом), облегчающим Общение быть КАМЕНЬ?
3. Из того, что я понял, читая Дневниковые записи, с какого-то момента коллективные записи были прекращены. И действовал метод яснослышания. И в записях есть не мало моментов, когда Елена Ивановна "слышала" нечто из слов Владыки и других членов Братства, что не относилось к ней лично и часто в постели, со сна или при засыпании. Где по-вашему был инструмент? Или он мог действовать на некое пространство рядом?
1. Как вы думаете, из того, что уже прочли и усвоили, наличие инструмента Общения требует привязки к месту? Или это был мобильный инструмент, который приходилось таскать с собой по Гоби и Тибету?
Эта штука не была тяжёлой, могла сбиться, после чего её приходилось поправлять, и ставилась на стол. Очевидно, её возили с собой и в Гоби, и в коротких вылазках из Кулу в Лахул.
2. Не мог ли средством (инструментом), облегчающим Общение быть КАМЕНЬ?
Могу лишь сказать, что престол и Камень - точно разные предметы. Когда престол у Рерихов появился, мне не ясно, может быть, тогда же, когда и Камень. Ларец, в котором пришёл Камень, довольно небольшой, думаю, не длиннее 30 см, и очень лёгкий, хотя и имеет металлические (видимо, бронзовые или латунные, а может, просто медные) рёбра. Деревянный ящик, в котором прибыл по почте ларец, по размеру чуть больше ларца, так что вряд ли в нём ещё что-то было. Возможно, престол пришёл вместе с Камнем в ларце, но только если престол совсем уж маленький и лёгкий, чего я не знаю. Да и никаких записей о приходе "престола" я нигде не видел.
И в записях есть не мало моментов, когда Елена Ивановна "слышала" нечто из слов Владыки и других членов Братства, что не относилось к ней лично и часто в постели, со сна или при засыпании. Где по-вашему был инструмент? Или он мог действовать на некое пространство рядом?
Насколько я понял, престол или Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию где бы то ни было. Это просто механизм, который не работает без оператора. И не всякий способен стать таким оператором.
Владимир Чернявский
04.08.2008, 12:49
...правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?...Вполне. Опыты по предаче мысли на расстоянее говорят о том, что материальные посредники могут усиливать силу передачи.Следовательно, и спириты в некоторых случаях могли "чувствовать мысли" живых людей на расстоянии (возможно, думая, что общаются с духами умерших).
Для этого должен быть соотвествующий источник мыслей. То, что многие люди улавливают послания Братства - не секрет. Утвержается даже, что некоторые книги написаны под таким воздействием.
У меня там еще один вопрос был к Вам: "Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания. (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231103#post231103)"
Вам нужны цитаты из источников, где утверждается, что имеет место не спиритизм, а передача мыслей на расстояние?
этой фразы в кавычках (видимо, прямая речь М.) в тетрадях не обнаруживается: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство».
Мне тут подсказали, что причиной тому может быть отсутствие среди доступных нам тетрадей периода с 04.II.1935 по 18.XI.1935, что лишает нас возможности установить на основе тетрадей, какой из двух вариантов этой фразы ближе к оригиналу (отличающиеся слова подчёркнуты):
"Все Указания исключительно передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство".
Письма в Америку, т.4, стр. 091. // 2.VIII.35
«Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство».
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935
"Все Указания" и "все сокровенные Указания" - не одно и то же, первое множество включает второе, но вовсе не обязательно наоборот.
Следовательно, и спириты в некоторых случаях могли "чувствовать мысли" живых людей на расстоянии (возможно, думая, что общаются с духами умерших)....Утвержается даже, что некоторые книги написаны под таким воздействием.Т.е. опять же: "объективно - никаких". Больше у меня к Вам вопросов по данному поводу нет.
У меня там еще один вопрос был к Вам: "Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания. (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231103#post231103)"Вам нужны цитаты из источников, где утверждается, что имеет место не спиритизм, а передача мыслей на расстояние?Не совсем так. Мой вопрос был таким: "И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?...". Выделенная жирным шрифтом фраза - Ваша, - ее я и прошу Вас доказать.
Спасибо.
Владимир Чернявский
04.08.2008, 19:31
У меня там еще один вопрос был к Вам: "Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания. (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=231103#post231103)"Вам нужны цитаты из источников, где утверждается, что имеет место не спиритизм, а передача мыслей на расстояние?Не совсем так. Мой вопрос был таким: "И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?...". Выделенная жирным шрифтом фраза - Ваша, - ее я и прошу Вас доказать...
Смотря, что для Вас является доказательством. Других фактов кроме содержания дневниковых записей, свидетельства самих Рерихов и очевидцев - в моем распоряжении нет.
В свое время мало кто верил что Земля круглая,
несмотря на все доказательства.
Смотря, что для Вас является доказательством. Других фактов кроме содержания дневниковых записей, свидетельства самих Рерихов и очевидцев - в моем распоряжении нет.Такие факты тоже вполне сойдут. Насколько я понял, Вы можете привести пару цитат, доказывающих, что кто-то был очевидцем того, как махатмы, как "реальные люди в физическом теле", телепатически передавали Рерихам сообщения на спиритический стол. Т.е. эти очевидцы физически находились во время этих сеансов рядом с махатмами и после сеансов подтвердили, что принятое Рерихами соответствовало тому, что передавали махатмы.
Спасибо.
Вы можете привести пару цитат, доказывающих, что кто-то был очевидцем того, как махатмы, как "реальные люди в физическом теле", телепатически передавали Рерихам сообщения на спиритический стол. Т.е. эти очевидцы физически находились во время этих сеансов рядом с махатмами и после сеансов подтвердили, что принятое Рерихами соответствовало тому, что передавали махатмы.
Родной, а Вам от таких доказательств жить легче станет, или как? :cool:
Смотря, что для Вас является доказательством. Других фактов кроме содержания дневниковых записей, свидетельства самих Рерихов и очевидцев - в моем распоряжении нет.Такие факты тоже вполне сойдут. Насколько я понял, Вы можете привести пару цитат, доказывающих, что кто-то был очевидцем того, как махатмы, как "реальные люди в физическом теле", телепатически передавали Рерихам сообщения на спиритический стол. Т.е. эти очевидцы физически находились во время этих сеансов рядом с махатмами и после сеансов подтвердили, что принятое Рерихами соответствовало тому, что передавали махатмы.
Спасибо.
Согласитесь, что ваши требования абсурдны, в стиле: "Вы говорите 20 миллионов погибло в ВОВ? А пофамильно можете перечислить?!"
Смотря, что для Вас является доказательством. Других фактов кроме содержания дневниковых записей, свидетельства самих Рерихов и очевидцев - в моем распоряжении нет.Такие факты тоже вполне сойдут. Насколько я понял, Вы можете привести пару цитат, доказывающих, что кто-то был очевидцем того, как махатмы, как "реальные люди в физическом теле", телепатически передавали Рерихам сообщения на спиритический стол. Т.е. эти очевидцы физически находились во время этих сеансов рядом с махатмами и после сеансов подтвердили, что принятое Рерихами соответствовало тому, что передавали махатмы.
Спасибо.
Да вот дело в том, что так называемые доказательства равно как и опровержения никому из нас недоступны. Мы этого просто не знаем и не можем знать.
В самом вопросе проблема. Что значит РЕАЛЬНЫЕ люди? Могут быть нереальные?
Известно, что часть Махатм были в тонких телах и они общались. Ну, например, Махатма К.Х. Кроме того, есть и ещё вопрос - Алал Минг, Сергий Радонежский... от них тоже были послания. Но все они - воплощения Владыки.
Кстати, меня этот вопрос давно озадачил. Я так понял, что бывшие воплощения Владыки могут существовать и далее самостоятельно. Но дальше то начинаются гадания. Какие уж тут могут быть доказательства?
Да и никаких записей о приходе "престола" я нигде не видел.
Насколько я понял, престол или Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию где бы то ни было. Это просто механизм, который не работает без оператора. И не всякий способен стать таким оператором.
Тут возникает два момента. В сущности они устраняют и сам вопрос, оставляя его вечно открытым и не проясненным.
Во-первых - не было указаний на "приход престола". Следовательно мы не можем исключать тот факт, что он мог быть изготовлен самостоятельно. Более того, мы не можем исключать тот факт, что он мог быть изготовлен самостоятельно в любых практически условиях и из подручных материалов. Тогда нет нужды его возить...
Ни доказать это, ни опровергнуть мы с вами не можем.
Во-вторых, если Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию, тогда он не имеет и отношения к получению и записи АЙ. Ибо АЙ была получена методом яснослышания. Цитаты вы сами привели.
Т.е. это мог быть просто прибор не вполне понятного нам назначения, неизвестной природы и происхождения. Вот и все, что мы можем о нем сказать.
Наконец, ваше последнее замечание. О том, что Эфоб требует оператора и не всякий может таковым быть. Следовательно, дело не в приборе. А в ЧЕЛОВЕКЕ. Т.е. в самом операторе и в качестве его психической энергии. В других руках прибор просто оформленный кусок каких-то материалов.
Из всей дискуссии в итоге я могу сделать такой вывод. Существовали предметы, которые облегчали связь ЕИР и Владыки. По крайней мере было изображение, были намагниченные предметы. В том числе принадлежавшие Владыке и самой ЕИР в прежних воплощениях. Я в Музее видел, например, кольцо Нефертити.
Мы знаем и о Чаше Будды, которая была найдена в Кулу и там же зарыта. Вроде так (по памяти).
Что касается Престола. ИМХО мог быть. Но вы сами сделали вывод, что к яснослышанию он отношения не имел и зависел всецело от ЧЕЛОВЕКА, в чьих руках находился. Возможно, это облегчающий Общение предмет. И не более того.
ИМХО полное, но похоже я повторил ваши выводы просто...
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.