Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[Николай А.]

В части запрета учета на балансе только на музеи. Иначе это противоречило бы Гражданскому кодексу. Ну, не может музей иметь в собственности музейную коллнкцию и соответственно учитывать её своем балансе. Ну никак, даже если очень захотеть, Гражданским кодексом не предусмотрена собственность для музеев.
Андрей, я понимаю, что вам очень хочется подогнать закон по свое видение, но противоречие только у вас в голове. Прочитайте то, что написано в статье 7 закона после слов "музеи и иные организации".
Закон не возражает в отличие от вас, что музеи и иные организации могут иметь собственность, владеть или пользоваться музейными коллекциями.
Статья 7. Собрание музея

Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции. И тут даже чтобы исключить толкование и споры музей/музей, очевидно и сделана оговорка "иные организации" (например, Музей-квартира, Музей-усадьба, Музей-заповедник, Музей-институт, Центр-Музей и т.д.)

[Николай А.]

А вот более интересное сообщение от комитета по культуре Государственной Думы.

Опубликован Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"

06.07.2016
Внесенные изменения впервые со времени принятия закона затронули глобальные вопросы государственного учета музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Принятым законом (http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=692856-6) вводится определение государственного учета, закрепляется и детализируется его процедура, состоящая теперь из двух этапов – первичного государственного учета (осуществляют музеи) и централизованного государственного учета (осуществляет Минкультуры России в форме ФГИС «Государственный каталог (http://goskatalog.ru/portal/#/)»). Обновленная процедура государственного учета не только позволит сохранить преемственность и непрерывности учета музейных предметов и музейных коллекций в музеях, но и обеспечит их правовую защиту, прозрачность государственного учета, будет способствовать повышению эффективности исполнения управленческих функций и сокращению документооборота.
Также принятие закона позволит решить проблему, заложенную при принятии действующего закона – в 1996 году структурные подразделения организаций, ранее считавшиеся такими же музеями, как и учреждения, этот статус утратили, что спровоцировало резкое ухудшение обеспечения сохранности музейных предметов и музейных коллекций в таких музеях вплоть до утраты как отдельных предметов, так и коллекций. Принятый закон распространил сферу действия Федерального закона «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» на иные, помимо музеев, государственные и негосударственные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Важнейшим достижением принятого закона следует считать решение проблемы обеспечения правовой защиты музейных предметов и музейных коллекций, сведения о которых до настоящего времени не внесены в Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации.
В соответствии со статьей 2 закона включенными в состав Музейного фонда Российской Федерации будут считаться все музейные предметы и музейные коллекции, зарегистрированные в книгах поступлений основного фонда музеев (главные инвентарные книги музеев) и иных организаций, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции. При этом закон устанавливает срок внесения сведений о таких музейных предметах и музейных коллекциях в Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации.
http://www.komitet2-3.km.duma.gov.ru/site.xp/052057124050050057054.html

[Андрей С.]

Прочитайте то, что написано в статье 7 закона после слов "музеи и иные организации".
Закон не возражает в отличие от вас, что музеи и иные организации могут иметь собственность, владеть или пользоваться музейными коллекциями
Нет, иные организации могут иметь в собственности, владении и пользовании, а музеи только во владении и пользовании, т.к. гражданский кодекс напрямую запрещает иметь в собственности имущество учреждениям,каковым является музей.
Тут, понимаете, надо в комплексе понимать законодательство. То, что написано в одной статье должно быть увязано с остальными нормами. И такую увязку я вам продемонстрировал ранее.

[Андрей С.]

А вот более интересное сообщение от комитета по культуре Государственной Думы.
]Опубликован Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"[/B]]

Тут Вам надо понять самое главное, что МЦР и все его подразделением, если бы таковые были, не является учреждением, а значит не относится к музеям, о которых говорится в Законе о Музейной фонде.

[Николай А.]

Тут Вам надо понять самое главное, что МЦР и все его подразделением, если бы таковые были, не является учреждением, а значит не относится к музеям, о которых говорится в Законе о Музейной фонде.
МЦР можно отнести к частному учреждению (ст. 123.23 ГК РФ (http://gkodeksrf.ru/ch-1/rzd-1/podrzd-2/gl-4/prg-7/podprg-2/st-123-23-gk-rf)) и тогда оно вполне вписывается в определение музея.

[Андрей С.]

Тут Вам надо понять самое главное, что МЦР и все его подразделением, если бы таковые были, не является учреждением, а значит не относится к музеям, о которых говорится в Законе о Музейной фонде.
МЦР можно отнести к частному учреждению (ст. 123.23 ГК РФ (http://gkodeksrf.ru/ch-1/rzd-1/podrzd-2/gl-4/prg-7/podprg-2/st-123-23-gk-rf)) и тогда оно вполне вписывается в определение музея.

:D:D:D
И что? Вы считаете это отменяет статью 123.21, в которой излагаются основные положения для всех учреждений?!!

Я Вам открою секрет Полишинеля. МЦР зарегистрировано как общественная организация, а не как учреждение(посмотрите в ЕГРЮЛ). А это значит, что она относится к некоммерческим корпоративным организациям. И её создание и деятельность регулируется статьями 123.4, 123.5, 123.6, 123.7 Гражданского кодекса, а также соответствующим Законом об общественных объединениях..

[LuckyStrike]

Тут Вам надо понять самое главное, что МЦР и все его подразделением, если бы таковые были, не является учреждением, а значит не относится к музеям, о которых говорится в Законе о Музейной фонде.
МЦР можно отнести к частному учреждению (ст. 123.23 ГК РФ (http://gkodeksrf.ru/ch-1/rzd-1/podrzd-2/gl-4/prg-7/podprg-2/st-123-23-gk-rf)) и тогда оно вполне вписывается в определение музея.

:D:D:D
И что? Вы считаете это отменяет статью 123.21, в которой излагаются основные положения для всех учреждений?!!

Я Вам открою секрет Полишинеля. МЦР зарегистрировано как общественная организация, а не как учреждение(посмотрите в ЕГРЮЛ). А это значит, что она относится к некоммерческим корпоративным организациям. И её создание и деятельность регулируется статьями 123.4, 123.5, 123.6, 123.7 Гражданского кодекса, а также соответствующим Законом об общественных объединениях..

Вот здорово же!
Уже проявились все возможности чтобы пересмотреть приоритеты лидерам МЦР.

Есть «хранители» и есть «созидатели».
Если музей это самое что ни есть это самое лицо выражения «хранителя», то самым ярым выражением «созидателей» будет партия Ленина устроившая революцию.

Мудрость Рерихов это Мудрость Владык за ними Стоящих.
А Мудрость Владык потому и Мудрость что естественно и гармонично соединяет рекорды прошлого(реликты Культуры) с великими планами мечтами будущего.

Кто более матери истории ценен?
Вопрос неуместен, потому что истинная мать одинаково любит уже рожденное дитя, которое уже активно и которое создает следы в материи истории, и также она любит еще только вынашиваемое дитя, а возможно даже и больше любит, и это правильно, потому что эволюции созвучно.

Есть ли что-то объединяющее и соединяющее прошлое с будущим? Есть! И это творчество. Именно это, т.е. забота о развитии творческих способностей молодого поколения, дает право на битие во все колокола на всех уровнях всей власти, потому что творчество как процесс созидания нового должен идти в правильной колее. Потому что ИЗВРАЩЕНИЕ это тоже «творчество» но творчество Хаоса.

[Владимир Чернявский]

Если бы популяризаторы сами изучили и, главное, претворили 14 томов Учения и 9 томов писем Е.И. вместе с работами Н.К.!! Зачем в популяризации Рериховского наследия архивы? Разве это не профанация будет?

Как думаете, разве не полезно для популяризации Рериховского наследия иметь документы по истории Пакта Рериха, о жизни и развитии Рериховских учреждений, знать о судьбах рериховских групп и и отдельных рериховцах? Или больше знать о жизни и творчестве членов семьи Рерихов? Именно для этого архивы и были переданы в Россию, а не для того, что бы они лежали мертвым грузом, либо служили для создания элитарного культа.

Государство не имеет права вмешиваться во внутреннюю деятельность общественной организации (за исключением случаев установленных законом).

Организация как минимум несет ответственность перед государством за сохранность имеющегося у нее культурного наследия (поскольку имеется, во-первых, спор о собственности, во-вторых, в силу ФЗ о МФ), а так же за сохранность зданий исторической усадьбы, в которой находится. И в этом смысле государство имеет право вмешиваться самым прямым образом.
С другой стороны, МЦР два десятка лет добивался изъятия у ГМВ в свою пользу коллекции картин Рерихов, и вот когда идея об объединении коллекций близка к осуществлению, то это вызывает протест и только потому, что происходит не теми путями, которые мыслились. А главное - появляются аргументы, что, оказывается, коллекции нельзя объединять (sic!). Где же были эти аргументы в течении прошедших 20-ти лет, когда шли многочисленные тяжбы МЦР с государством?

А она должна стоять на балансе?... Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается. Музейная коллекция является неделимой. Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.

Должна. Вы цитируете редакцию закона, которая еще не вступила в силу. В целом же, требование о постановке предметов на баланс зафиксировано в представлении прокуратуры от января прошлого года.

А что тут неясного? Подарил музею значит подарил, теперь у этих предметов новый собственник согласно ст.218 ГК РФ. Или для возвращения долгов Булочникова государство хочет все его подарки начиная со школьной скамьи разыскивать и судиться с их новыми владельцами?

Если картины, к примеру, находятся в залоге у разорившегося банка или куплены на средства фиктивных кредитов или через подставных лиц, то следственные органы вполне могут наложить арест, а организация, санирующая банк - добиться их отчуждения и продажи через торги. В этом случае вмешательство государственного музея было бы как никогда кстати.

Но это проблема другого, общественного музея. Т.е. это внутренняя проблема общественной организации. Или государство в этой концепции берется также поддерживать общественный музей?

Если финансовое состояние организации таково, что возникает риск утраты или распродажи культурного наследия (а согласно Устава МЦР отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом), то государство имеет право и даже обязано вмешиваться.

А вот на капитальный ремонт усадьбы средства должны как раз выделяться её собственником, а не арендатором. Т.е. государством.

Все зависит от условий арендного договора. В данном случае МЦР несет полную ответственность за сохранность культурно-исторического комплекса усадьбы, включая охранное законодательство.

Но есть и закрытая часть архивов, тут свои ограничения.

Утверждение, которое ничем фактически не подтверждается. Например, в ходе той же прокурорской проверки не выявлено никаких "закрытых частей архива". Сами же работники МЦР давно работают с теми же Дневниками Е.И.Рерих, а несколько тетрадей с записями (или их копии) вообще восставлены в экспозиции музея.

Противостояние "общественности и государства" это не потребность у МЦР, а форма защиты для выживания.

В принципе, верно подмечено. Условия противостояния, "вечной войны", позволяют проводить мобилизацию "сторонников" и не критично относиться к деятельности руководства самой организации. Есть люди, которые возвышаются за счет конфликтов и приобретают имидж "защитников" от проблем, которые сами же породили.

[Ян Сомов]

1.
В России гарантировано равноправное существование государственных и общественных музеев. Рекомендацией ЮНЕСКО 2015 года провозглашено, что разнообразие музеев является их величайшей ценностью. Но общественных музеев в России считанные единицы, и борьба с ними не останавливается. Мировой практики огосударствления частных музеев нет по самой природе права. Призывая к огосударствлению общественного Музея имени Н.К. Рериха, его противники требуют отказаться от приоритета права на разнообразие музеев.
В Резолюции Музея Рериха в Нью-Йорке от 24 июля 1929 года (автор Н.К. Рерих) сказано: «Объявляя Музей Рериха собственностью американского народа, мы, Попечители Музея Рериха, настоящим заявляем неизменное условие, что Музей Рериха никогда не должен быть разобщен, продан, не должен изменять свое название или цель – служить памятником искусству Николая Рериха».
Как, например, посмотрит руководство Музея Рериха в Нью-Йорке, если эти слова Н.К. Рериха используют для передачи картин и архива Нью-Йоркского музея в федеральную собственность на основании их принадлежности американскому народу? Это назовут немыслимым. Но если следовать той логике, которая пропагандируется в глубинах Министерства культуры РФ и ее структур, и в т.ч. многими на этом сайте, то частный или общественный музей России, а значит и любой страны мира, обязан отказаться от музейных предметов в пользу государства по первому его требованию несмотря на международное право(?).
Этот нонсенс сейчас «органично» вживляют в российскую практику в т.ч. через нигде не зарегистрированный и подконтрольный Министерству культуры Национальный Рериховский комитет. Огосударствление оправдывают огромным количеством доводов. Каждым из них дискредитируется важность общественных музеев для России и суть «общественно-государственного партнерства» - инструмента для отхода от монополии государства на культуру.
2.
В квартире Ю.Н. Рериха не было устава, общественной организации и органов ее управления, коллекция Юрия Николаевича не была поставлена на госучет, и "общественность" даже не желала иметь ко всему «полный доступ». Разграбление ценнейшей художественной и научной коллекции спровоцировала и поощрила именно государственная номенклатура. Государство могло все изменить, но ничего не сделало для этого. Оно не предпринимает и по сей день никаких действий для поиска и возврата утраченного.
Государственные музеи получают бюджетное финансирование, обеспечены всеми кадровыми специалистами, ценности поставлены на государственный учет, но по-прежнему масштаб коррупции и хищений в государственных музеях беспрецедентен. Наоборот, в общественном Центре-Музее имени Н.К. Рериха Наследие исследуется и содержится в полной сохранности. Следовательно, принадлежность Наследия государству, формализованный учет, «общественный контроль», иные факторы не заменят осознание ответственности долга хранителя объектов искусства и культуры на благо общества перед выполнением воли дарителя.
В «отсутствии надлежащего учета, а также контроля со стороны общества» - обвиняют Центр-Музей имени Н.К. Рериха. Мнимые проблемы с обеспечением сохранности Наследия в общественном музее для сторонников государственного управления культурой важнее плачевного положения с картинами Рерихов в других музеях. Такие советчики с большей пользой займутся учетом мелочи в собственных карманах.
Культура есть общечеловеческая ценность и не принадлежит государству. И если поддерживать идею государственного влияния на нее (см. Министерство культуры РФ), и не поддерживать общественную форму культуры, значит отрицать ценность Культуры. Культурой нельзя управлять, ставить в рамки государственной идеологии. Следовательно, управление Наследием в любом соотношении государственного участия (или безучастия как это было в отношении наследия Ю.Н. Рериха, или злонамеренного противодействия в случае Центра-Музея) поставит под угрозу слишком многое.
Государственная номенклатура оказывает на Центр-Музей имени Н.К. Рериха административный прессинг. Под микроскопом рассматриваются технические недочеты в ведении документации общественного музея, но не это стало причиной масштабной трагедии с культурным наследием в государственных музеях.
У некоторых словосочетание "общественное объединение" почему-то вызывает анархистское побуждение требовать поуправлять и пораспоряжаться фондами Центра-Музея имени Н.К. Рериха; вывернуть и вытряхнуть архивы наизнанку без учета воли их авторов. Подобные безответственные желания не возникнут в самой горячей голове по отношению к иной общественной организации – музею в какой бы стране он не находился.
Для «тихой» ликвидации первого и пока самого крупного в России поистине общественного Музея имени Н.К. Рериха во что бы то ни стало дискредитируется руководство Центра-Музея. Это очевидная противоправная цель государственной номенклатуры.
Центром-Музеем руководят коллективные органы, что закреплено в его Уставе, прошедшем юридическую экспертизу регистрирующих органов. Государственным музеем, как Госмузей Востока, руководит единолично директор. Нужно наконец многим понять, что никакая общественность не допускалась ранее и не будет допущена к управлению любой государственной организацией. Обратных аналогий в России нет. Думать иначе – самообман.
3.
Единственным законным собственником и хранителем Наследия является МЦР по волеизъявлению Святослава Николаевича Рериха. Сам этот факт и переданное им право собственности на Наследие не было и не может быть оспорено. Оно не принадлежало и не принадлежит ни Советскому Фонду Рерихов, ни государственному аппарату. Обратное заявляется только голословно и почти всегда некомпетентно.
Министерством культуры РФ и Госмузеем Востока ведутся манипуляции (не без влияния на судебные органы) вокруг понятий завещания (в т.ч. соблюдения его формы) и универсального правопреемства от СФР к МЦР. Ни одно из них не в состоянии отменить распоряжения Святослава Николаевича о передаче права собственности на Наследие, сделанные им в 1990 и 1992 годах. Этим бессилием объясняется новая волна яростной жажды у государственной номенклатуры во что бы то ни стало подтвердить клевету о якобы ненадлежащей сохранности Наследия и выселить Центр-Музей имени Н.К. Рериха.
Не найдя для этого поводов после более двух десятков проверок, сейчас идут попытки дискредитировать не только руководство МЦР, но уже и Философию космической реальности.
Меч разделяющий стал очевиден как никогда.

[LuckyStrike]

Культура есть общечеловеческая ценность и не принадлежит государству. И если поддерживать идею государственного влияния на нее (см. Министерство культуры РФ), и не поддерживать общественную форму культуры, значит отрицать ценность Культуры. Культурой нельзя управлять, ставить в рамки государственной идеологии.


Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.

[элис]

Культура есть общечеловеческая ценность и не принадлежит государству. И если поддерживать идею государственного влияния на нее (см. Министерство культуры РФ), и не поддерживать общественную форму культуры, значит отрицать ценность Культуры. Культурой нельзя управлять, ставить в рамки государственной идеологии.


Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.
Культура - самовозраждающаяся система.

[LuckyStrike]

Культура есть общечеловеческая ценность и не принадлежит государству. И если поддерживать идею государственного влияния на нее (см. Министерство культуры РФ), и не поддерживать общественную форму культуры, значит отрицать ценность Культуры. Культурой нельзя управлять, ставить в рамки государственной идеологии.


Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.
Культура - самовозраждающаяся система.
Вопрос к Вам – кто кому служит? Творец системе культурной? Или система именем Культура служит творцам создающим творения? Т.е. что первичнее а что вторичнее?

[элис]

Вопрос к Вам – кто кому служит? Творец системе культурной? Или система именем Культура служит творцам создающим творения? Т.е. что первичнее а что вторичнее?
А кто творец? Культура - сфера выражения вершин духа народа, нации, кристаллизированный Божественный Огонь. Так кто творец: Огонь, Любовь, Дух, Материя, Сознание ? Гении приходят, когда готово к тому народное сознание, оно рождает гениев. Ведь земные родители должны соответствовать. Легенды, мифы, сказы-складывает народ, сознание едино.

[Эвиза]

Я никак не пойму такой момент

Николай А. скопировал у Люфта на сайте список выступающих и там написано:


ВЫСТУПЛЕНИЯ
ЯКОВЛЕВА Галина Анатольевна, Международная Лига защиты культуры (МЛЗК), НРК

Меня её выступление удивило, если она входит в НРК и я писала, что в НРК нет единства позиций.

Потом она написала статью, которую разместили на сайте МЦР и других про-мцровских сайтах ( и здесь http://forum.roerich.info/showpost.php?p=583229&postcount=201) где достаётся и НРК и Лосюкову.

Смотрю что эта женщина входит в
Пермское региональное отделение МЛЗК.

Видимо Люфт что-то перепутал, а другие растиражировали.

[Николай А.]

Культура есть общечеловеческая ценность и не принадлежит государству. И если поддерживать идею государственного влияния на нее (см. Министерство культуры РФ), и не поддерживать общественную форму культуры, значит отрицать ценность Культуры. Культурой нельзя управлять, ставить в рамки государственной идеологии.
Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.

О современном взгляде на возможности управления сферой культуры можно почитать в документе "Основы государственной культурной политики (http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2016/OSNOVI-PRINT.NEW.indd.pdf)"

V. Принципы государственной культурной политики
Принципами государственной культурной политики являются:
территориальное и социальное равенство граждан, в том числе граждан с ограниченными возможностями здоровья, в реализации права на доступ к культурным ценностям, участие в культурной жизни и пользование организациями культуры;
открытость и взаимодействие с другими народами и культурами, представление об отечественной культуре как о неотъемлемой части мировой культуры;
соответствие экономических, технологических и структурных решений, принимаемых на государственном уровне, целям и задачам государственной культурной политики;
свобода творчества и невмешательство государства в творческую деятельность;
делегирование государством части полномочий по управлению сферой культуры общественным институтам.

VII. Комплексное совершенствование системы управления
В новейшей истории России задача разработки и реализации
государственной культурной политики, направленной на форми-
рование гармонично развитой личности и укрепление единства
российского общества посредством приоритетного культурного
и гуманитарного развития, ставится впервые.
Принятие настоящих Основ исключительно как единичного
акта не приведет к достижению поставленных целей и задач.
Новая система управления процессами культурного раз-
вития не отменяет, а встраивает в себя существующую систему
управления сферой культуры. Целесообразность создания новых
институций продиктована невозможностью достижения целей
государственной культурной политики в рамках имеющихся ад-
министративных структур за счет изменения их полномочий,
функций, форм деятельности и регламентов.
Масштаб и глубина необходимых преобразований требуют
постепенного и целенаправленного включения профессиональ-
ного сообщества и общественных организаций в процесс транс-
формации системы управления.
Для разработки и реализации государственной культурной
политики необходимо сформировать структуры (институты)
по выработке, обеспечению реализации и мониторингу достиже-
ния целей государственной культурной политики.
...

[Николай А.]

Я никак не пойму такой момент

Николай А. скопировал у Люфта на сайте список выступающих и там написано:
...
Видимо Люфт что-то перепутал, а другие растиражировали.
Признаю такой момент. В этом нет вины Люфта. С представительством выступающих на КС есть небольшие неточности, я тоже их заметил, но точных актуальных данных просто нет. Когда участникам предлагали слово к выступлению, то не всех их представляли полным образом, а сами они сразу переходили к сути вопроса. Некоторых представили только с указанием ФИО, предполагая что они хорошо известны участникам КС. За многие годы работы в РД некоторые из выступающих КС в разное время относились к разным организациям (и их статус продолжает изменяться). Поэтому описание участников немного условно.

[Николай А.]

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...
А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

[Андрей С.]

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...
А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.
Кстати, МЦР как собственник, должен был предоставить в Музейный Фонд какие-то правоустанавливающие документы на музейную коллекцию. Это может быть важно! Тут можно проконтролировать подделку этих документов, если таковая имела место, после даты подачи документов в Музейный Фонд.
Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((

[Николай А.]

С другой стороны, МЦР два десятка лет добивался изъятия у ГМВ в свою пользу коллекции картин Рерихов, и вот когда идея об объединении коллекций близка к осуществлению, то это вызывает протест и только потому, что происходит не теми путями, которые мыслились.

Во-первых, МЦР оспаривал не все коллекции картин Рерихов в ГМВ, а только те которые завещал СНР. Таким образом, в ГМВ останется та часть рериховского наследия, которая была передано К.Кэмпбел. Во-вторых, хочу напомнить кем "мыслились" пути объединении коллекций. Святославом Рерихом. Наверно, ему лучше знать о планах семьи Рерихов по передаче картин на Родину, а также как их лучше сформировать как коллекцию.
Когда в 1990 году Святослав Николаевич Рерих в Бангалоре передавал мне бесценное наследие своих родителей, он внес в дарственную картины, привезенные им в Советский Союз в 1974 г. для временного экспонирования и оставленные на попечение Министерства культуры.
— Обязательно заберите их, — сказал Святослав Николаевич, подписывая дарственную. — Они составят основу нашего Музея.
Л.В.Шапошникова. Как это начиналось (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.icr.su%2Fnode% 2F10)
.
А главное - появляются аргументы, что, оказывается, коллекции нельзя объединять (sic!). Где же были эти аргументы в течении прошедших 20-ти лет, когда шли многочисленные тяжбы МЦР с государством?
Еще раз хочу обратить внимание, что если ГМВ отберет у МЦР усадьбу Лопухиных, то это не означает того, что коллекции автоматически останутся там же. Они могут просто переехать из музейных залов в закрытое хранилище (до лучших времен, на усмотрение собственника). И кто от этого выиграет и кто проиграет?


.
А она должна стоять на балансе?... Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается. Музейная коллекция является неделимой. Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.

Должна. Вы цитируете редакцию закона, которая еще не вступила в силу. В целом же, требование о постановке предметов на баланс зафиксировано в представлении прокуратуры от января прошлого года.
Я выше приводил (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=583388&postcount=252)выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой законодатели и эксперты признали, что законодательство в этой части было несовершенно. Т.е. требование прокуратуры спорно. Действующее положение о музейном фонде (п.13) содержит аналогичное требование, которое теперь прямо прописано в законе.

[Николай А.]

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.

[Андрей С.]

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.
Мешает Закон о Музейном фонде, в котором дано определение музея как "учреждения культуры". А учреждения, как я уже писал, согласно ГК, не могут быть собственниками.

Вы поймите, собственником может быть организация, например, ООО или НКО или частное лицо, скажем Булочник. И этот Булочник, имея в личной собственности коллекцию картин Рериха, зарегистрированную им в негосударственной части Музейного Фонда РФ, может на воротах своего особняка написать вывеску "Общественный Музей Рериха" и устраивать там платные показы своей коллекции. Но эта вывеска не означает, что у него организован музей в юридическом смысле, который предусмотрен Законом.
Также и МЦР поступает. МЦР по организационно-правовой форме - это общественная организация(а не учреждение), которая у себя на воротах повесила вывеску со словом Музей. Но ни сам МЦР, ни тем более его подразделеня, если бы таковые существовали, не подпадают под определение музея, которое предусмотрено Законом. Вот и всё!
Пишите на воротах, что хотите, но Закон о Музейном Фонде имеет отношение к МЦР только как к собственнику музейной коллекции, в отношении ее регистрации в негосударственной части Музейного Фонда РФ, а также взятых на себя в связи с этим определенных обязательств.

[Владимир Чернявский]

Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((

Там и картины, увы, не все занесены в Музейный Фонд. Представление прокуратуры к МЦР от конца прошлого года как раз содержит предписание к постановке музейных коллекций в МФ. И это еще как минимум 300 картин и рисунков самих Рерихов, не говоря уже о тысячах предметов материального фонда (личные вещи, восточные коллекции и т.д.), картинах учеников (Смирнов-Русецкий, Черноволенко и т.д.), современного искусства и т.д.

Во-первых, МЦР оспаривал не все коллекции картин Рерихов в ГМВ, а только те которые завещал СНР.

В любом случае - это та же концентрация картин в одном месте, против которой Вы сейчас выступаете.

Еще раз хочу обратить внимание, что если ГМВ отберет у МЦР усадьбу Лопухиных, то это не означает того, что коллекции автоматически останутся там же. Они могут просто переехать из музейных залов в закрытое хранилище (до лучших времен, на усмотрение собственника). И кто от этого выиграет и кто проиграет?

А где предполагалось размещать 300 картин, которые МЦР планировал забрать у ГМВ?

Я выше приводил выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой законодатели и эксперты признали, что законодательство в этой части было несовершенно. Т.е. требование прокуратуры спорно.

Николай, действующее законодательство было нарушено и это зафиксировала прокуратура. Это ответ на Ваш вопрос: "А должна ли..?". Должна. Иначе музейные коллекции, не попавшие в Музейный Фонд, вообще остаются официально не учтенными и могут быть безболезненно расхищенными и т.п. Новый закон решает проблему как раз-таки нежелания собственников "светить" свои коллекции, практически принуждая собственника регистрировать их в МФ с занесением в Госкаталог, а так же накладывает определённые требования учету и хранению.

[Николай А.]

Я выше приводил выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой законодатели и эксперты признали, что законодательство в этой части было несовершенно. Т.е. требование прокуратуры спорно.

Николай, действующее законодательство было нарушено и это зафиксировала прокуратура. Это ответ на Ваш вопрос: "А должна ли..?". Должна. ....
В действующем законодательстве о музейном фонде и музеях уже ничего не нарушается. Ранее действующее законодательство входило в противоречие с постановлением Правительства РФ от 12.02.1998 N 179 (ред. от 08.05.2002) и допускало различное толкование. Т.е. обсуждать старое и спорное требование прокуратуры не вижу смысла. Тех кого касалось оспорили это требование и в ФЗ-54 были внесены нужные правки.

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.
Музейная коллекция является неделимой.
Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.
Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции. Изменения, внесенные Федеральным законом от 03.07.2016 N 357-ФЗ, вступили в силу по истечении 180 дней после дня официального опубликования (опубликован на Официальном интернет-портале правовой информации http://www.pravo.gov.ru (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravo.gov.ru) - 04.07.2016).
Начало действия редакции - 01.01.2017.

[Андрей С.]

[quote]Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.
Николай, а на чьем тогда балансе должна отражаться музейная коллекция МЦР? Только хорошенько подумайте, кто этот счастливчик, которому МЦР должно передать на баланс свою музейную коллекцию?...

[Николай А.]

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.Николай, а на чьем тогда балансе должна отражаться музейная коллекция МЦР? Только хорошенько подумайте, кто этот счастливчик, которому МЦР должно передать на баланс свою музейную коллекцию?...
Вы застряли на слове "баланс". Чтобы не было злоупотреблений нужен четкий учет музейных коллекций, а не абстрактный "баланс". На балансе МЦР музейную коллекцию отражать нельзя, сегодня это уже будет не спорным, а явным нарушением закона.
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется с использованием специальной учетной документации (музейной, а не бухгалтерской).

Первичный учет музейных предметов и музейных коллекций, находящихся в негосударственной (кроме муниципальной) собственности, осуществляется в порядке, установленном положением о Музейном фонде.

ст. 6, Федеральный закон от 26.05.1996 N 54-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" См. что определяет это Положение.

13. Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав фонда, подлежат учету и хранению в соответствии с едиными правилами и условиями, определяемыми Министерством культуры Российской Федерации, независимо от того, в чьей собственности или владении они находятся.
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется их собственниками или музеями и иными организациями, в оперативном управлении или пользовании которых они находятся, с использованием специальной учетной документации, обеспечивающей возможность полной идентификации этих предметов и коллекций и содержащей сведения об их местонахождении, сохранности, форме использования и т.д.
Основными учетными документами являются главная инвентарная книга (книга поступлений) и другие инвентарные книги, акты приема музейных предметов и музейных коллекций на временное (постоянное) хранение, акты выдачи музейных предметов и музейных коллекций во временное пользование, акты списания музейных предметов и музейных коллекций (в случае исключения их из состава фонда).
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе юридического лица, в оперативном управлении или пользовании которого они находятся, не допускается.

[Андрей С.]

[quote]Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.Николай, а на чьем тогда балансе должна отражаться музейная коллекция МЦР? Только хорошенько подумайте, кто этот счастливчик, которому МЦР должно передать на баланс свою музейную коллекцию?...
Вы застряли на слове "баланс". Чтобы не было злоупотреблений нужен четкий учет музейных коллекций, а не абстрактный "баланс".

В том то и дело, что я вижу, что Вы не понимаете смысла слова "баланс". Это никакой не "абстрактный" баланс, а вполне конкретный бухгалтерский баланс организации, на котором собственник отражает всё своё имущество. А Вы его путаете с государственным учетом музейной коллекции в Музейном Фонде РФ.
Именно на бухгалтерском балансе организации отражено то имущество, которое принадлежит ей на праве собственности. Если на балансе не отражено какое-либо имущество, то тут два варианта: либо у организации нет прав на него, либо организация грубо нарушает правила ведения бухг.учета, создавая условия для неконтролируемых хищений имущества. При этом могут выявиться и налоговые последствия.

Чтобы Вам было понятнее и ВЫ не путали гос.учет в МФ с бухг.учетом имущества у собственника, можно сравнить гос.учет с Росреестром объектов недвижимости. Т.е. собственник объекта недвижимости должен зарегистрировать свой объект недвижимости в Росреестре. Также и собственник музейного предмета и коллекции(если они признаны таковыми) регистрирует их в Музейном Фонде. При этом собственник по-прежнему учитывает объекты права на своем балансе. Теперь понимаете?
Т.е. регистрация музейной коллекции в МФ, не требует от собственника списания с баланса этой коллекции!
Про музеи я Вам уже объяснил и новая редакция Закона по-прежнему понятие музей определяет как "некоммерческое учреждение культуры". Понимаете, учреждение! А это значит, что в музее никакой собственности нет, а есть только оперативное управление(см. ст.123.21 ГК РФ), Поэтому-то в Законе о Музейном фонде и сказано, что "на балансе не отражать"!
"Иные организации" могут иметь в собственности музейную коллекцию. Но это значит, что и на балансе надо отражать.

А теперь всё это попробуйте сложить вместе и ответить на мой вопрос, если МЦР(как собственник) на своем балансе не должен отражать музейную коллекцию, то на чьем же балансе должна отражаться его музейная коллекция?

[Николай А.]

Могу признать, что в правовом поле по поводу общественных музеев много белых пятен, правовых казусов и проблем. Пока они не будут отрегулированы, то и вся идея общественно-государственного партнерства будет отражать и нести в себе комплекс этих проблем. Вот целевая статья на эту тему.

Будущее общественных музеев в России (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.icr.su%2Fnode% 2F847)

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
руководитель Центра экологических проблем сохранения наследия
и экспертизы региональных программ и проектов
Института Наследия им. Д.С.Лихачева,
Москва

Общественный музей – неотъемлемая часть нашей сегодняшней культуры. Однако вокруг этого явления много правовых недоговорок и казусов, что существенно осложняет ему жизнь и даже ставит под вопрос перспективы его развития. Довольно грустным курьезом в правовом поле является то, что в большинстве случаев общественный музей, согласно существующему законодательству, вовсе не является музеем.
Словарь Даля определяет музей как «собрание редкостей или замечательных предметов по какой-либо отрасли науки или искусств; здание для этого; хранилище, сохранище» [1, с. 357], подразумевая три необходимые его части: экспонаты, помещение, музейные фонды. Современное российское и международное законодательство требуют от музеев не просто соответствия их изначальной сущности, но выдвигают также ряд юридических и функциональных критериев. Федеральный закон «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» (№ 54 ФЗ от 26 мая 1996 года) гласит: «Музей – некоммерческое учреждение культуры (выделено мной. – Г.З.), созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления музейных предметов и музейных коллекций». Устав Международного совета музеев (ИКОМ) при ЮНЕСКО тоже определяет музей как «постоянное некоммерческое учреждение (выделено мной. – Г.З.), призванное служить обществу и способствовать его развитию, доступное широкой публике, занимающееся приобретением, хранением, использованием, популяризацией и экспонированием материальных свидетельств о человеке и среде его обитания в целях изучения, образования, а также для удовлетворения духовных потребностей».
Но парадокс в том, что практически все общественные музеи не являются учреждениями, поскольку не прошли необходимые юридические формальности по закреплению собственного статуса и, следовательно, не представляют собой самостоятельных юридических лиц и не отвечают определениям основного закона Российской Федерации о музеях и Устава ИКОМ. Кроме того, в большинстве общественных музеев коллекции не прошли процедуру включения в негосударственную часть Музейного фонда (так как она до сих пор не внедрена в практику). Вследствие этого в настоящее время многие общественные музеи отсутствуют в правовом поле, их деятельность никак не регламентируется.
....

Но практически все это время в истории становления общественных музеев наблюдался процесс усиления влияния на них государственных структур, что не всегда способствовало их нормальному становлению и функционированию. В результате они сразу же после своего рождения оказывались в тисках различного рода политических директив и ведомственных инструкций.
За последние 15 лет ситуация существенно изменилась. Государство практически полностью перестало поддерживать музеи общественного типа, однако не прекратило попыток регламентировать их жизнь.

...
Сегодня все музеи – и большие и маленькие, и государственные и общественные – находятся в нелегком положении. Необходимы новое осмысление обществом их значимости, новые концепции вхождения музеев в новую реальность.

[Андрей С.]

Могу признать, что в правовом поле по поводу общественных музеев много белых пятен, правовых казусов и проблем.
Да нет никаких проблем в законодательстве о музейном деле в плане учета имущества на балансе. Этот вопрос законодательно четко прописан и увязан со всеми нормативными актами. "Белые пятна" есть только у "сотрудников" МЦР, которые за 25 лет работы не потрудились изучить это законодательство и привести свой учет в порядок. Что и вызывает тревогу!

[Андрей С.]

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
Хоть Зайцева и кандидат биологических наук, но в отличие от Вас она всё же уловила то, что я Вам пытаюсь объяснить, что МЦР - это не учреждение, а значит не является музеем в том значении этого слова, о котором говорит Закон о Музейном Фонде.

То, что она пишет дальше, это пустая демагогия, а местами она вообще противоречит сама себе. То она пишет, "деятельность музеев никак не регламентируется", то жалуется, что государство "не прекратило попыток регламентировать их жизнь". (И это очередное свидетельство низкой квалификации сторудников МЦР.)

А по существу, общественные музеи(хотя они конечно же частные по форме собственности) в нашей стране могут существовать в любой организационно-правовой форме и деятельность их будет регламентироваться в зависимости от того, какую они выберут форму. И это плюс для частного музея, т.к. государство предоставляет выбрать наиболее удобную организационную форму. Так что правовое поле для общественных(частных) музеев есть. Контроль за музейными предметами и коллекциями осуществляет Музейный Фонд. Но конечно, предела для совершенства не существует...

[Николай А.]

Могу признать, что в правовом поле по поводу общественных музеев много белых пятен, правовых казусов и проблем.
Да нет никаких проблем в законодательстве о музейном деле в плане учета имущества на балансе. Этот вопрос законодательно четко прописан и увязан со всеми нормативными актами. "Белые пятна" есть только у "сотрудников" МЦР, которые за 25 лет работы не потрудились изучить это законодательство и привести свой учет в порядок. Что и вызывает тревогу!
Учет музейных коллекций есть. И именно этот учет не позволит сбыться вашим опасениям о том, что кто-то и как-то "разбазарит" наследие. А вот по составу основных средств, которые могут быть обоснованно включены в баланс МЦР, как раз и идет спор, основой которого и служат различные нестыковки между законами и подзаконными актами. На мой взгляд, их не проблема была бы внести в баланс. ... Дело скорее всего, что тогда у государства возникнет новое искушение. Потребовать от МЦР уплатить налоги за ту часть культурных ценностей, которые не поставлены на учет в негосударственную часть Музейного фонда РФ из-за тех самых правовых казусов. А вопрос поставить или не поставить их на учет, все процедурные вопросы решает Минкульт. Документы для этого МЦР представил еще несколько лет назад, Но, наверно, кому-то выгоднее, чтобы все оставалось как есть.

[Николай А.]

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
Хоть Зайцева и кандидат биологических наук, но в отличие от Вас она всё же уловила то, что я Вам пытаюсь объяснить, что МЦР - это не учреждение, а значит не является музеем в том значении этого слова, о котором говорит Закон о Музейном Фонде.

...
Ну, а где есть нормальное определение что есть "некоммерческое учреждение культуры"?

[Андрей С.]

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
Хоть Зайцева и кандидат биологических наук, но в отличие от Вас она всё же уловила то, что я Вам пытаюсь объяснить, что МЦР - это не учреждение, а значит не является музеем в том значении этого слова, о котором говорит Закон о Музейном Фонде.

...
Ну, а где есть нормальное определение что есть "некоммерческое учреждение культуры"?
Вы смеётесь надо мной?!!!:roll::roll::roll::roll:
Я же Вам уже всё расписал раньше и не по одному разу, со ссылками на все законы... Ну Вы даёте... Я просто в ауте!](*,)](*,)](*,)
Нет, пусть Владимир с Вами пообщается, а я пока отдохну.:D:D:D

[Николай А.]

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
Хоть Зайцева и кандидат биологических наук, но в отличие от Вас она всё же уловила то, что я Вам пытаюсь объяснить, что МЦР - это не учреждение, а значит не является музеем в том значении этого слова, о котором говорит Закон о Музейном Фонде.

...
Ну, а где есть нормальное определение что есть "некоммерческое учреждение культуры"?
Вы смеётесь надо мной?!!!:roll::roll::roll::roll:
Я же Вам уже всё расписал раньше и не по одному разу, со ссылками на все законы... Ну Вы даёте... Я просто в ауте!](*,)](*,)](*,)
Нет, пусть Владимир с Вами пообщается, а я пока отдохну.:D:D:D
Отдохните, а когда найдете определение этого трехсловного термина, то поймете о чем я вас спросил о нормальном определении. То, что вы мне предложили нормально приемлемо только для государственных музеев. Потому что толкование это термина для общественных музеев от норм ФЗ "О некоммерческих организациях", "О музейном фонде", "Об общественных объединений" очень субъективно. Четкого же определения понятия "некоммерческое учреждение культуры" нигде нет. В ГК (ст.123.21) есть только термин "учреждение", формы которого тоже никак не подходят для общественных музеев или "иных организаций, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции".

[Андрей С.]

Дык, я Вам и твержу о том, что согласно определению Закона о МФ, музей может быть только унитарным учреждением. Т.е. фактически согласно Закона считаться музеями могут только государственные музеи в юридическом смысле. В этом же смысл учреждения, как орг.-правовой формы!!! Как Вы этого не поймете.
Все остальные "частные музеи" являются просто "иными организациями", которые могут быть собственниками музейных предметов и коллекций. И Вы как собственник на своих воротах или на сайте можете написать что угодно: "хоть квартира-музей", хоть "усадьба-музей". Собственно так МЦР и делает. По организационно-правовой форме являясь общественной организацией, он имеет в собственности музейную коллекцию, которую экспонирует. Вопрос в том, почему свою собственность эта общ.организация не ставит на свой баланс?... Возможно, все наследие уже не принадлежит МЦР, а принадлежит неким частным лицам. Вот отсутствие наследия на балансе МЦР и вызывает все эти вопросы...

[Владимир Чернявский]

В действующем законодательстве о музейном фонде и музеях уже ничего не нарушается.

С первого числа сего года - не нарушается, но в течении 25 лет существования МЦР - было вопиющее нарушение. Т.к. для негосударственных музеев музейная отчетность, а так же постановка предметов в МФ не были обязательными, а для госмузеев учет предмета в Книге поступления автоматически означает внесение предмета в МФ РФ. Нарушения же правил учета в госмузее могут привести не только оргвыводам, но и к административной ответственности. Т.о. негосударственный музей вовсе мог не организовывать учет своей коллекции или вести учет по собственным правилам, но при этом должен был учитывать музейные предметы в составе основных средств организации. Собственно, это и происходило в МЦР за исключением того, что музейные предметы не были учтены на балансе организации. Первый приказ об организации музейного учета появился в МЦР только в 2006 году, а на момент прошлогодней проверки прокуратурой, полная инвентаризация и проверка музейных фондов не проводилась уже более шести лет. При этом книги поступлений содержали массу не заверенных правок и вычеркиваний, а книга №2 вообще не была опечатана. Не говоря уже о том, что часть предметов и вовсе не была занесена в книги поступлений.

С введением нового закона ситуация меняется и все организации (и государственные и негосударственные) должны будут вести учет предметов по единым правилам и это будет контролироваться транспарентно как для гос музеев,так и для негосударственных организаций. При этом для негосударственных организаций снимается требование учета предметов на балансе организации. В то же время, с вступлением в силу новой редакции закона нарушения в учете, выявленные в МЦР, становятся более чем критичными.

[Николай А.]

Дык, я Вам и твержу о том, что согласно определению Закона о МФ, музей может быть только унитарным учреждением. Т.е. фактически согласно Закона считаться музеями могут только государственные музеи в юридическом смысле. В этом же смысл учреждения, как орг.-правовой формы!!! Как Вы этого не поймете.
...

Я примерно вас понимаю, но для того, чтобы и другие поняли в чем проблема и где же выход, давайте по-другому выстроим логику взаимосвязи между законами и некоторыми определениями, которые приходится обсуждать. После этого можно будет обсудить несколько вариантов общественно-государственного партнерства в срезе этих законов и возможных последствий.
Музей - некоммерческое учреждение культуры (ст. 3, 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации").
Определение "некоммерческое учреждение культуры" нигде не раскрыто.
"Учреждение" согласно ГК (ст.123.21) описано в самом общем случае для множества организаций.
"Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера" .ст. 123.21, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 28.12.2016) Исходя из этого, можно предположить, что "некоммерческое учреждение культуры " это унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления культурных функций некоммерческого характера. Но это просто пример, как легко можно трактовать термин, который нигде четко не определен.
Далее. исходя из этого же определения "учреждение", можно сказать, что музей это не «унитарное учреждение», как вы пишете, а «унитарная некоммерческая организация» (!).

Сравним немного два эти понятия.
Формы некоммерческих организаций согласно Федерального закона от 12.01.1996 N 7-ФЗ (ред. от 19.12.2016)

• Статья 6. Общественные и религиозные организации (объединения)
• Статья 6.1. Общины коренных малочисленных народов Российской Федерации
• Статья 6.2. Казачьи общества
• Статья 7. Фонды
• Статья 7.1. Государственная корпорация
• Статья 7.2. Государственная компания
• Статья 8. Некоммерческие партнерства
• Статья 9. Частные учреждения
• Статья 9.1. Государственные, муниципальные учреждения
• Статья 9.2. Бюджетное учреждение
• Статья 10. Автономная некоммерческая организация
• Статья 11. Ассоциации (союзы)

Отметим, что общественная организация типа МЦР вполне может быть некоммерческой организацией (ст.6, 7-ФЗ "О некоммерческих организациях").
Но нас интересуют унитарные некоммерческие организации.

ГК РФ § 7. «Некоммерческие унитарные организации» (введен Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ) определил следующие формы:
1. Фонды
2. Учреждения
3. Автономные некоммерческие организации
4. Религиозные организации
Разберемся подробнее с используемыми формами некоммерческих унитарных организаций

1. Фондом признается унитарная некоммерческая организация, не имеющая членства, учрежденная гражданами и (или) юридическими лицами на основе добровольных имущественных взносов и преследующая благотворительные, культурные, образовательные или иные социальные, общественно полезные цели. (Статья 123.17 ГК).
2. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера. Учредитель является собственником имущества созданного им учреждения. На имущество, закрепленное собственником за учреждением и приобретенное учреждением по иным основаниям, оно приобретает право оперативного управления. (Статья 123.21 ГК). Учреждения могут быть государственными и муниципальными (Статья 123.22 ГК), а также частными (Статья 123.23 ГК). Частное (общественное) учреждение возьмем на заметку.
3. Автономной некоммерческой организацией признается унитарная некоммерческая организация, не имеющая членства и созданная на основе имущественных взносов граждан и (или) юридических лиц в целях предоставления услуг в сферах образования, здравоохранения, культуры, науки и иных сферах некоммерческой деятельности. Автономная некоммерческая организация может быть создана одним лицом (может иметь одного учредителя). (Статья 123.24 ГК).
4. Религиозной организацией признается добровольное объединение постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации граждан Российской Федерации или иных лиц, образованное ими в целях совместного исповедания и распространения веры и зарегистрированное в установленном законом порядке в качестве юридического лица (местная религиозная организация), объединение этих организаций (централизованная религиозная организация), а также созданная указанным объединением в соответствии с законом о свободе совести и о религиозных объединениях в целях совместного исповедания и распространения веры организация и (или) созданный указанным объединением руководящий или координирующий орган. (Статья 123.26 ГК).

Т.е. "унитарных учреждений" (не путать с "унитарным предприятием") в чистом виде нет.
К некоммерческим учреждениям культуры (в том числе музей) потенциально можно отнести: частные учреждения, государственные и муниципальные учреждения, бюджетные учреждения. Общественный музей может быть в форме частного учреждения. Но в целом все непросто, юристам надо хорошо обдумать все последствия.

Для справки.

Статья 9. Частные учреждения
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)

1. Частным учреждением признается некоммерческая организация, созданная собственником (гражданином или юридическим лицом) для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера.
2. Имущество частного учреждения находится у него на праве оперативного управления в соответствии с Гражданским "кодексом" Российской Федерации. (в ред. Федерального закона от 08.05.2010 N 83-ФЗ)
3. Порядок финансового обеспечения деятельности частного учреждения и права частного учреждения на имущество, закрепленное за ним собственником, а также на имущество, приобретенное частным учреждением, определяются в соответствии с Гражданским "кодексом" Российской Федерации.
ГК РФ Статья 123.23. Частное учреждение

1. Частное учреждение полностью или частично финансируется собственником его имущества.
2. Частное учреждение отвечает по своим обязательствам находящимися в его распоряжении денежными средствами. При недостаточности указанных денежных средств субсидиарную ответственность по обязательствам частного учреждения несет собственник его имущества. 3. Частное учреждение может быть преобразовано учредителем в автономную некоммерческую организацию или фонд.Проблема в том, что в начале дискуссии я допускал, что где-то в законодательстве о Музейном фонде и музеях есть оговорки расширяющие сферу действия этого закона.
По крайней мере так написано в информационном сообщении комитета по культуре Госдумы и в пояснительной записке к законопроекту.

Также принятие закона позволит решить проблему, заложенную при принятии действующего закона – в 1996 году структурные подразделения организаций, ранее считавшиеся такими же музеями, как и учреждения, этот статус утратили, что спровоцировало резкое ухудшение обеспечения сохранности музейных предметов и музейных коллекций в таких музеях вплоть до утраты как отдельных предметов, так и коллекций. Принятый закон распространил сферу действия Федерального закона «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» на иные, помимо музеев, государственные и негосударственные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации. После принятия Федерального закона № 54-ФЗ музеями было приобретено более 15 млн. предметов, которые зарегистрированы в основной учетной документации музеев (инвентарной книге), но юридически не вошли в состав Музейного фонда, т.к. не были зарегистрированы в Государственном каталоге в соответствии с действующим законодательством.
Как показывает практика, использование Государственного каталога, ведение которого осуществлялось Минкультуры России, в качестве основного инструмента включения музейных предметов и музейных коллекций в Музейный фонд несостоятельна и требует внесения изменений в действующее законодательство.
При этом законопроектом предлагается установить, что за Государственным каталогом сохранится функция хранения необходимой сводной информации о музейных предметах, включенных в Музейный фонд, об изменениях в составе Музейного фонда (информацию о включении соответствующих музейных предметов и музейных коллекций в Музейный фонд, факт исключения из Музейного фонда, об изменении собственника музейного предмета и т.д.).
Статьей 2 законопроекта предусмотрены переходные положения, регулирующие статус музейных предметов, не зарегистрированных в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации на день вступления проекта федерального закона в силу, но зарегистрированных в инвентарных книгах в соответствии с нормативными правовыми актами СССР, признаются включенными в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Законопроектом предлагается определить, что порядок учета и хранения музейных предметов, включенных в состав Музейного фонда, устанавливается едиными правилами и условиями учета и хранения музейных предметов и музейных коллекций, входящих в состав Музейного фонда, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти, на который Правительством Российской Федерации возложено государственное регулирование в области культуры.
Учитывая, что законопроект предполагает отмену действующих Положений о Музейном фонде и Государственном каталоге, отдельные нормы этих положений, требующие законодательного закрепления, включены в законопроект.Все оговорки и правки обновленного ФЗ, как мы с вами выяснили, на сегодняшний момент мы их еще до конца не осознали (как именно они должны учитываться при толковании других законов и положений, как оптимально реализовать ФЗ для общ.музея и др.). Предполагаю, что какие-то перемены ждут и ГК и Положение о МФ.


Все остальные "частные музеи" являются просто "иными организациями", которые могут быть собственниками музейных предметов и коллекций. И Вы как собственник на своих воротах или на сайте можете написать что угодно: "хоть квартира-музей", хоть "усадьба-музей". Собственно так МЦР и делает.
...

Давайте уточним. «Иные организации» могут быть не только собственниками, но также и владельцами или пользователями музейных предметов и музейных коллекций. См. ст. 7 54-ФЗ, в ней говорится про «иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции». В моем понимании:
• Владелец музейных предметов и музейных коллекций. Те лица, которые владеют этими предметами и коллекциями в данный момент (может быть и не законно). Незаконное владение подразделяется на добросовестное и недобросовестное.
• Собственник музейных предметов и музейных коллекций. Те лица, которые владеют этими предметами и коллекциями в данный момент на законных основаниях. В основе законного владения лежит какое-либо правовое основание (на основании закона, на основании приобретательной давности, договора, административного акта и др.)
• Пользователь музейных предметов и музейных коллекций. Лицо, например, организовавшее передвижную выставку данных музейных коллекций.

И если о статусе собственника музейных предметов и музейных коллекций можно оспорить в суде, то текущий статус владения более определенная вещь. Всем примерно понятно чем владеет МЦР и чем владеет ГМВ и т.д. И владелец музейных предметов и музейных коллекций (не важно как музей или как "иная организация") должен выполнить ст. 5, 6, 7, 10, 12.1, 32, 35, 38 по 54-ФЗ, а также гражданские права и обязанности в отношении этих музейных предметов и музейных коллекций, в порядке, установленном положением о Музейном фонде.
Возможно в этом положении можно будет более четко обрисовать гражданские права и обязанности для собственников, владельцев и пользователей музейных предметов и музейных коллекций.


Собственно так МЦР и делает. По организационно-правовой форме являясь общественной организацией, он имеет в собственности музейную коллекцию, которую экспонирует.
...
Уточнение. Он также является некоммерческой организацией о чем свидетельствуют отчетные формы для Минюста на сайте МЦР. И он также является владельцем и пользователем музейного собрания МЦР.

Вопрос в том, почему свою собственность эта общ.организация не ставит на свой баланс?... Возможно, все наследие уже не принадлежит МЦР, а принадлежит неким частным лицам. Вот отсутствие наследия на балансе МЦР и вызывает все эти вопросы...
Возможно, поживем-увидем. Но на вопрос "о балансе и прочее" МЦР-ом уже были даны публичные ответы. Вот один из них, который давался в связи с изъятием ИФНС у МЦР оригиналов договоров дарения картин Рерихов в октябре 2016.

...
Во-вторых, используя ИФНС, господа Мединский и Аристархов, видимо, намерены предъявить МЦР обвинение в неуплате достаточно крупного налога за использование картин Рерихов в коммерческих целях организации. Данное обвинение в основе своей является абсурдным, так как культурные ценности не подлежат налогообложению, поскольку они не относятся к основным средствам обязательного бухгалтерского учета, а учитываются как музейные ценности. Но коль скоро речь идет о МЦР, руководство Минкульта трактует законы совсем в другом направлении – не как оказать поддержку и помощь этой организации и ее общественному Музею, что оно обязано делать, а как им навредить. Поэтому в отношении к нашему общественному Музею установка Минкульта такова: если картины не поставлены на учет в Музейный фонд РФ, то они должны быть учтены на балансовом учете организации, которая должна платить за их использование налог государству. Эта позиция якобы мотивирована тем, что Минкульт обязывает все государственные музеи до постановки на учет в государственную часть Музейного фонда РФ учитывать поступающие в музеи культурные ценности на балансовом учете. Такая обеспокоенность министерства понятна – по нашему мнению, она вызвана тем, что имеет место порочная практика исчезновения культурных ценностей из государственных запасников. Достаточно вспомнить хотя бы нашумевшие хищения последнего десятилетия. При этом не все подобные случаи утраты культурных ценностей становятся достоянием общественности и внимания правоохранительных органов. МЦР постоянно приводит пример разграбления московской квартиры Ю.Н. Рериха и хищения картин Рерихов из коллекции, принадлежащей С.Н. Рериху, из государственных запасников. Но МЦР не только нельзя обвинить в разбазаривании и утрате наследия Рерихов, напротив, Министерству культуры следовало бы всячески поощрять действия МЦР по возвращению в Россию нескольких сотен живописных шедевров Н.К. и С.Н. Рерихов, которые не спрятаны где-то в частных коллекциях, а выставлены в постоянной экспозиции общественного Музея, в самом центре столицы. Но, как мы наблюдаем, Минкульт обеспокоен совсем другим. Генеральная прокуратура РФ неоднократно предупреждала руководство Министерства культуры и, в частности, министра Мединского о недопустимости незаконного вывоза культурных ценностей из страны с целью их незаконной продажи.
Следует также отметить, что государство и, в частности, Министерство культуры не разработало никаких законодательных актов, которые могли бы регламентировать порядок учета и хранения культурных ценностей в негосударственных организациях и музеях. Это позволяет чиновникам по-своему интерпретировать те действующие законодательные акты, которые относятся к учету и хранению музейных ценностей в государственных музеях. Вот и получается, что МЦР обязан ставить на баланс культурные ценности, если они не поставлены на учет в негосударственную часть Музейного фонда РФ, но в этом случае он не освобождается от уплаты налога, как это сделано для государственных музеев. Данные бреши в Законе РФ позволяют руководству Минкульта им манипулировать, набросив на МЦР еще одну удавку в виде обвинения в неуплате налогов, что само по себе является тяжким преступлением. МЦР с такой произвольной трактовкой законов не согласен и будет отстаивать свои права.
В-третьих, в данной истории присутствует еще один очень важный момент. Дело в том, что МЦР еще в 2005 г. начал процесс постановки на учет в негосударственную часть Музейного фонда РФ картин Рерихов. Тогда были поставлены на учет все находящиеся в МЦР на тот момент картины. Документы на оставшуюся часть картин, включая все последние поступления, были переданы в Минкульт еще в марте этого года для их включения в негосударственную часть Музейного фонда. Теперь понятно, почему Министерство культуры под разными предлогами отказывало нам в их постановке на учет. Его руководству требовался повод для обвинения МЦР в неуплате налогов, а ИФНС, соответственно, необходимые основания для предъявления официальных претензий по этому поводу. Вот вам еще одна из причин изъятия оригиналов договоров дарения картин Рерихов.
Только за шесть месяцев этого года по требованию чиновников Минкультуры было проведено более 20 внеплановых проверок МЦР на основании необоснованных, а порой и явно клеветнических обвинений в адрес нашей организации и ее руководства. Это, в свою очередь, свидетельствует о явном превышении полномочий руководства Минкультуры в отношении не подчиненной ему общественной организации и коррупционном сговоре чиновников против МЦР с целью его разрушения, выселения из усадьбы Лопухиных и овладения хранящимся в общественном Музее наследием.
Сообщение вице-президента Международного Центра Рерихов по поводу произведенной 6 октября 2016 г. выемки документов (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.icr.su%2Frus%2 Fnews%2Ficr%2Fdetail.php%3FELEMENT_ID%3D4895)Думаю , что в первую очередь надо сосредоточить внимание не на "балансе", так как это не сдвинет проблему, а только обострит её, а на поддержку процесса включения музейных предметов и музейных коллекций в Музейный фонд, гармонизации остальной нормативной базы с точки зрения обновленной версии закона о МФ и Основ государственной культурной политики. Сказано, что обновленная версия закона о МФ упрощает порядок включения музейных предметов и музейных коллекций в Музейный фонд. Возможно это снимет часть проблем, посмотрим на практику применения этого закона.
Если бы между Минкультом и МЦР было бы доверие, и Минкульт не пытался бы все время отобрать усадьбу и наследие, то можно было бы спокойно обсуждать вариант такого партнерства, при котором МЦР-собственник коллекции, а ГМВ экспонирует её на государственных площадях. Но доверие утеряно, и вернуть его сложно.

[Николай А.]

Мнение Министерства финансов о порядке бухгалтерского и налогового учета негосударственными общественными организациями культурных ценностей, обладающих признаками музейного предмета, но не включенных в состав Музейного фонда.

Письмо Минфина России от 15 февраля 2016 г. N 02-06-10/7919 О бухгалтерском и налоговом учете негосударственными общественными организациями культурных ценностей, обладающих признаками музейного предмета, но не включенных в состав Музейного фонда РФ

Департамент бюджетной методологии Министерства финансов Российской Федерации (далее - Департамент) рассмотрел письмо о порядке бухгалтерского и налогового учета негосударственными общественными организациями культурных ценностей, обладающих признаками музейного предмета, но не включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, и сообщает.
В силу положений постановления Правительства Российской Федерации от 30.06.2004 N 329 "О Министерстве финансов Российской Федерации" Министерством финансов Российской Федерации не рассматриваются по существу обращения по оценке конкретных хозяйственных ситуаций, а также не даются разъяснения действующего законодательства Российской Федерации и практики его применения.
Вместе с тем, Департамент считает необходимым сообщить следующее.
Единые требования к бухгалтерскому учету в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 06.12.2011 N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Закон 402-ФЗ).
В соответствии со статьей 5 Закона 402-ФЗ объектами бухгалтерского учета экономического субъекта являются факты хозяйственной жизни (сделка, событие, операция, которые оказывают или способны оказать влияние на финансовое положение экономического субъекта, финансовый результат его деятельности и (или) движение денежных средств), активы, обязательства, источники финансирования его деятельности, доходы, расходы, иные объекты в случае, если это установлено федеральными стандартами.
Согласно статье 6 Федерального закона от 26.05.1996 N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, могут находиться в государственной, муниципальной, частной или иных формах собственности.
В соответствии с Положением по бухгалтерскому учету ПБУ 6/01 "Учет основных средств", утвержденным приказом Министерства финансов Российской Федерации от 30.03.2001 N 26н, некоммерческая организация, в том числе негосударственная общественная организация, принимает объект к бухгалтерскому учету в качестве основных средств, если он предназначен для использования в деятельности, направленной на достижение целей создания данной некоммерческой организации (в т.ч. в предпринимательской деятельности, осуществляемой в соответствии с законодательством Российской Федерации), для управленческих нужд некоммерческой организации, а также, если выполняются условия, установленные в подпунктах "б" и "в" пункта 4 указанного Положения.
Исходя из изложенного, культурные ценности, обладающие признаками музейного предмета, учитываются в качестве основных средств негосударственных общественных организаций при соблюдении указанных условий вне зависимости от того, включены они или не включены в состав Музейного фонда Российской Федерации.
В соответствии со статьей 373 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) налогоплательщиками налога на имущество организаций признаются организации, имеющие имущество, признаваемое объектом налогообложения в соответствии со статьей 374 Кодекса.
Объектами налогообложения для российских организаций признается движимое и недвижимое имущество (в том числе имущество, переданное во временное владение, в пользование, распоряжение, доверительное управление, внесенное в совместную деятельность или полученное по концессионному соглашению), учитываемое на балансе в качестве объектов основных средств в порядке, установленном для ведения бухгалтерского учета, если иное не предусмотрено статьями 378, 378.1 и 378.2 Кодекса (статья 374 Кодекса).
При этом не признаются объектами налогообложения по налогу на имущество организаций объекты, признаваемые объектами культурного наследия (памятниками истории и культуры) народов Российской Федерации федерального значения в установленном законодательством Российской Федерации порядке (подпункт 3 пункта 4 статьи 374 Кодекса).
Исходя из изложенного, культурные ценности, обладающие признаками музейного предмета, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, отраженные в качестве основных средств в бухгалтерском учете негосударственных общественных организаций, не признаются объектами налогообложения по налогу на имущество организаций при соблюдении условий, установленных подпунктом 3 пункта 4 статьи 374 Кодекса.
Согласно введению к Общероссийскому классификатору основных фондов ОК-013-94, утвержденному Постановлением Госстандарта Российской Федерации от 26.12.94 N 359, Общероссийский классификатор основных фондов (далее - ОКОФ) применяется организациями, предприятиями и учреждениями всех форм собственности, объектами классификации в ОКОФ являются основные фонды (основные средства).
При этом ведение ОКОФ осуществляет Госкомстат России совместно с Центром по экономическим классификациям при взаимодействии с ВНИИКИ Госстандарта России.
С учетом изложенного, по вопросам применения кодов Общероссийского классификатора основных фондов ОК-013-94 в отношении культурных ценностей, обладающих признаками музейного предмета, но не включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, Министерству культуры Российской Федерации необходимо обратиться в Госкомстат России.

Заместитель директора Департамента
бюджетной методологии С.В. Сивец
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71267654/#ixzz4VMER5hJq

[Владимир Чернявский]

"Исходя из изложенного, культурные ценности, обладающие признаками музейного предмета, учитываются в качестве основных средств негосударственных общественных организаций при соблюдении указанных условий вне зависимости от того, включены они или не включены в состав Музейного фонда Российской Федерации".

Совершенно логичный и понятный вывод.

[Андрей С.]

"Исходя из изложенного, культурные ценности, обладающие признаками музейного предмета, учитываются в качестве основных средств негосударственных общественных организаций при соблюдении указанных условий вне зависимости от того, включены они или не включены в состав Музейного фонда Российской Федерации".

Совершенно логичный и понятный вывод.

А это и означает, что все музейные предметы и коллекции в полном объеме должны быть отражены в балансе МЦР по соответствующей строке.
Владимир, а они это точно не делают? То есть не отражают в балансе и то, что зарегистрировано в МФ, и то, что не зарегистрировано? Вообще, это может быть признано грубым нарушением правил ведения бухг.учета и за это предусмотрена ответственность.

[Владимир Чернявский]

Владимир, а они это точно не делают? То есть не отражают в балансе и то, что зарегистрировано в МФ, и то, что не зарегистрировано? Вообще, это может быть признано грубым нарушением правил ведения бухг.учета и за это предусмотрена ответственность.

Это уже вопрос лояльности налоговых служб и других органов. Там же встает вопрос и о налогообложении. Если кто-то кому-то дарит собственность, то подарки облагаются налогом. Но если организация не показывает новую собственность на своем балансе, то это умышленный уход от налогообложения. Тоже по налогу на имущество.
Судя по всему, у налоговой есть претензии на этот счет (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.icr.su%2Frus%2 Fnews%2Ficr%2Fdetail.php%3FELEMENT_ID%3D4895):
...намерены предъявить МЦР обвинение в неуплате достаточно крупного налога за использование картин Рерихов в коммерческих целях организации. Данное обвинение в основе своей является абсурдным, так как культурные ценности не подлежат налогообложению, поскольку они не относятся к основным средствам обязательного бухгалтерского учета, а учитываются как музейные ценности. Как мы видим (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=584466&postcount=287), у Минфина иное мнение насчет "абсурда".

[Андрей С.]

Владимир, а они это точно не делают? То есть не отражают в балансе и то, что зарегистрировано в МФ, и то, что не зарегистрировано? Вообще, это может быть признано грубым нарушением правил ведения бухг.учета и за это предусмотрена ответственность.

Это уже вопрос лояльности налоговых служб и других органов. Там же встает вопрос и о налогообложении. Если кто-то кому-то дарит собственность, то с подарки облагаются налогом. Но если организация не показывает новую собственность на своем балансе, то это умышленный уход от налогообложения. Тоже самое по налогу на имущество.
В общем, полный бардак... МЦР получается зажат в "ножницах": с одной стороны, не отражая у себя на балансе имущество (рериховское наследие), он как бы говорит, что не имеет прав собственности на него, а с другой, если докажет право собственности, то огребет по полной за сокрытие налоговой базы и уход от налогов.
А не знаете, когда была последняя выездная налоговая проверка? Кстати, прокуратура может привлечь к ответственности конкретных налоговых инспекторов за "лояльность" при проведении прошлых проверок...

PS: Вижу, что была в прошлом году.

[Николай А.]

Какие мне видятся базовые варианты развития ситуации.
Вариант 1. Оставить все как есть. ГМВ с Мемориальным кабинетом им.Н.К.Рериха +МЦР (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха). Текущие проблемы, вариант чреват углублением противостояния.
Вариант 2. ГМВ с филиалом музея им.Н.К.Рериха +МЦР (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха). Текущие проблемы + возможно наличие «подводных камней» для филиала гос.музея (как структурного подразделения).
Вариант 3. ГМВ с филиалом музея им.Н.К.Рериха с размещением музейных коллекций в усадьбе Лопухиных+МЦР (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха). Возможно наличие «подводных камней» для филиала гос.музея (как структурного подразделения), передача коллекций МЦР в хранилище (для обеспечения сохранности до лучших времен) либо проведение длительных передвижных выставок в различных музеях страны и в музеях других стран мира).
Вариант 4. ГМВ с филиалом музея им.Н.К.Рериха с размещением музейных коллекций на новой гос.площадке +МЦР (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха с размещением музейных коллекций в усадьбе Лопухиных). Ослабление противостояние государственного и общественного музея, высвобождение ресурсов для решения проблем музейного сообщества.
Вариант 5. Гос музей им.Н.К.Рериха (экспозиция на гос.площадке объединенной коллекции) + МЦР (собственник музейных коллекций).
Вариант 6. Гос музей им.Н.К.Рериха (экспозиция объединенной коллекции с размещением музейных коллекций в усадьбе Лопухиных) + МЦР (как собственник своих музейных коллекций).
Вариант 7. Гос музей им.Н.К.Рериха (экспозиция коллекции ГМВ)+ (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха - экспозиция коллекций МЦР) + (Благотворительный Фонд имени Е.И. Рерих - собственник музейных коллекций МЦР)

[Андрей С.]

Какие мне видятся базовые варианты развития ситуации.
Вариант 1. Оставить все как есть. ГМВ с Мемориальным кабинетом им.Н.К.Рериха +МЦР (Общественный Центр-Музей им.Н.К.Рериха). Текущие проблемы, вариант чреват углублением противостояния.
Этот вариант чреват утратой значительной части рериховского наследия из фондов МЦР, в связи с отсутствием надлежащего учета в МЦР.

Поэтому если мы хотим сохранить Рериховское наследие, оно должно быть полностью передано в государственную собственность и охраняться законом.

При этом МЦР как общественная организация никуда не денется, её никто не закрывает. МЦР продолжает в полном объеме свою общественную деятельность по распространение и популяризации рериховского наследия в стране и мире. Кстати, дополнительно может взять на себя функции общественного контроля за сохранностью рериховского наследия в гос.музеях страны.
Так что без работы никто не останется, никакого "разрушения Музея Рериха" не произойдет, что бы там не говорили в МЦР.

[Николай А.]

Но если организация не показывает новую собственность на своем балансе, то это умышленный уход от налогообложения. Тоже по налогу на имущество.

То что гос.музей и общественный музей поставлены в разные условия по налогообложению это несправедливо. Доходы от выставок и затраты на содержание картин у них примерно одинаковы, а налоги должны платить по разному. Как видно из сообщения комитета ГД по культуре эта ситуация была фактически спровоцирована еще в 1996 году. Если ситуация с налогообложением коллекций, которые по различным причинам еще не поставлены на учет в МФ не будет отрегулирована какими-то переходными моментами, то есть риск, что часть наследия (наиболее ценная, типа манускриптов ЕИР) будет глубоко закрыта лет на сто.

[Николай А.]

Поэтому если мы хотим сохранить Рериховское наследие, оно должно быть полностью передано в государственную собственность и охраняться законом.

Наследие, как общественная собственность, тоже может охраняться законом. Про охрану отдельный разговор. Государство пока не может сохранить свою собственность в гос.музеях. Поэтому не будем питать иллюзий насчет сохранности государством негосударственных музейных коллекций. Часть коллекции С.Рериха уже как-то очутилась в ГМВ без правовых оснований.

[Николай А.]

Хочу предложить в общую мозаику темы мнение еще одного участника событий вокруг рериховского наследия в России. Оно не новое, но актуальность его не изменилась.

Обращение А.А.Авдеева, бывшего Министра культуры РФ, Чрезвычайного и Полномочного Посла РФ в Ватикане (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2F%26%23208%3B%26%23 189%3B%26%23208%3B%B0%26%23209%3B%26%23129%3B%26%2 3208%3B%BB%26%23208%3B%B5%26%23208%3B%26%23180%3B% 26%23208%3B%26%23184%3B%26%23208%3B%B5-%26%23209%3B%26%23128%3B%26%23208%3B%B5%26%23209%3 B%26%23128%3B%26%23208%3B%26%23184%3B%26%23209%3B% 26%23133%3B%26%23208%3B%26%23190%3B%26%23208%3B%26 %23178%3B.%26%23209%3B%26%23128%3B%26%23209%3B%26% 23132%3B%2Fkruglyj-stol-oprf%2Fobrashcheniya-i-privetstviya%2F75-obrashchenie-a-avdeeva-chrezvychajnogo-i-polnomochnogo-posola-rf)

Дорогие коллеги, друзья!

Признателен за приглашение на общественную дискуссию о судьбе рериховского движения. К сожалению, из-за служебных обстоятельств приехать в Москву не смогу, но хотел бы кратко поделиться некоторыми идеями и предложениями. Основной целью движения была и остаются изучение и популяризация выдающегося художественного наследия Рерихов и их идей о сохранении мировой культуры. Сейчас движение, к сожалению, разобщено, некоторые рериховские организации, особенно МЦР, переживают глубокий кризис.
Что касается МЦР, то его проблемы вызваны прекращением финансирования из-за отсутствия спонсоров, печальным уходом из жизни лидера движения, выдающегося ученого Людмилы Васильевны Шапошниковой, а также судебным решением о недействительности документа о передаче наследия С.Н. Рериха в МЦР. Как гражданин считаю это решение несправедливым и юридически ошибочным.
Все эти события естественным образом вызвали широкую дискуссию о путях выхода МЦР из кризиса. Она характеризуется разномыслием и поисками вариантов, что совершенно нормально. Важно только не соскользнуть на взаимные обвинения и приклеивание ярлыков. А варианты могут быть разными, возможно, представляющимися неожиданными, а по сути многообещающими. Примеры нестандартных решений дает наша музейная практика, опыт работы Российского фонда культуры и ВООПИК, варианты общественно-государственного партнерства. Разумеется, хотелось бы выйти на формулу устойчивой и успешной работы МЦР и рериховского движения в целом на десятилетия вперед с гарантированным финансированием, а не избирать варианты ненадежного самовыживания с неясным будущим. Можно быть недовольными действиями отдельных чиновников или судей, но нельзя противопоставлять рериховское движение государству и власти.
Вношу два предложения по выходу из кризиса в МЦР:
первое - провести реорганизацию по формуле общественно-государственного партнерства и создать РОССИЙСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ (или федеральный) ЦЕНТР/ФОНД РЕРИХОВ. Учредителями от государства могли бы стать Минкультуры и МИД России, Правительство Москвы, а также Академия художеств и все юридические лица в рериховском движении.
Следует организационно выделить особую роль замечательного музея в МЦР, созданного подвижническим трудом Л.В. Шапошниковой и ее коллег. Такую же важную роль надо отвести и Федеральному музею искусства народов Востока, который сохранил, отреставрировал, научно описал и показал миру сотни полотен Рерихов. Надеюсь, что в ходе совместной работы в будущей структуре оба музея смогут сотрудничать. Скроить такое партнерство со всеми нюансами и акцентами надо в ходе переговоров, которые следует начинать уже завтра. Именно так я понимаю смысл разумных идей А.П. Лосюкова.
Второе предложение - провести в Москве в Манеже или в Третьяковке выставку картин Рерихов из музеев и частных коллекций России и, возможно, зарубежья. Сделать ее художественным событием года, как это было со знаменитыми выставками Коровина, Левитана, Гончаровой. На базе будущей выставки провести научную конференцию, посвященную Рерихам. Полагаю, что подобные решения должны стать итогом обсуждения, поскольку они будут отвечать главным целям рериховского движения и чаяниям семьи Рерихов.

С пожеланиями успехов,
А.Авдеев,
Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Ватикане,
бывший министр культуры
Все полезное, что здесь было высказано можно учесть на будущее.

[Андрей С.]

Поэтому если мы хотим сохранить Рериховское наследие, оно должно быть полностью передано в государственную собственность и охраняться законом.

Наследие, как общественная собственность, тоже может охраняться законом. Про охрану отдельный разговор. Государство пока не может сохранить свою собственность в гос.музеях. Поэтому не будем питать иллюзий насчет сохранности государством негосударственных музейных коллекций. Часть коллекции С.Рериха уже как-то очутилась в ГМВ без правовых оснований.

В том то и дело, что сейчас вот пропадет всё то наследие, которое МЦР не отражает у себя на балансе и никто за это не понесет даже ответственности. МЦР просто сделает больши круглые глаза: "Какое наследие?! Это всё не наше было, мы же на балансе у себя не отражали. Всё отдали неизвестным частным собственникам". Вот где настоящая опасность утраты наследия. А пугалки про государство МЦР педалирует, чтобы отвлечь внимание от собственного халатного отношения к сохранению наследия.

А вот если МЦР будет добросовестно выполнять функции общественного контроля за сохранностью наследия в гос.собственности, тогда всё будет в порядке.

[Николай А.]

МЦР просто сделает больши круглые глаза: "Какое наследие?! Это всё не наше было, мы же на балансе у себя не отражали. Всё отдали неизвестным частным собственникам". Вот где настоящая опасность утраты наследия.

Это тоже пугалки. Хотя все возможно. Для истории может оказаться что эти неведомые хранители добросовестно сберегут для будущего как раз самое нужное. Иерархия Света тоже не дремлет.
Если же "ножницы" над МЦР будут сжиматься, то кто-то может принять и такое критическое решение. Т.е. поощрение жесткой политики "сотрудничества" по Минкульту может лишь загонять МЦР в угол, но не решит проблему. Для РД это невыгодно. И как я писал ранее, делать сейчас упор на "балансовый вопрос" не целесообразно. Он не поможет разрешить конфликт сторон, а лишь усугубит его. Что делать в первую очередь уже писал выше.

А вот если МЦР будет добросовестно выполнять функции общественного контроля за сохранностью наследия в гос.собственности, тогда всё будет в порядке.
А вы бы пробовали проконтролировать сохранность наследия в ГМВ. В порядке эксперимента "общественного контроля"...:D

[Андрей С.]

МЦР просто сделает больши круглые глаза: "Какое наследие?! Это всё не наше было, мы же на балансе у себя не отражали. Всё отдали неизвестным частным собственникам". Вот где настоящая опасность утраты наследия.

Если же "ножницы" над МЦР будут сжиматься, то кто-то может принять и такое критическое решение.
Ну вот вы и раскрыли свои подлинные цели. Вы обслуживаете не интересы народа, страны, а интересы конкретных частных лиц, которые вообразили себя хозяевами рериховского наследия. Даже признались, что эти "хозяева" готовы пойти на всё... Это вызывает всё большую и большую тревогу за сохранность рериховского наследия в МЦР.

А вот если МЦР будет добросовестно выполнять функции общественного контроля за сохранностью наследия в гос.собственности, тогда всё будет в порядке.
А вы бы пробовали проконтролировать сохранность наследия в ГМВ. В порядке эксперимента "общественного контроля"...:D

Да вам(МЦРу) не только общественный контроль предлагали, но даже перейти на работу в государственный музей Рериха! Но почему-то никто не захотел этого. Я так подозреваю, учитывая ваши слова выше, некоторые сотрудники МЦР испугались ответственности. Ведь тогда пришлось бы отвечать за тот бардак, который сейчас происходит с наследием в МЦР.

[Владимир Чернявский]

Но если организация не показывает новую собственность на своем балансе, то это умышленный уход от налогообложения. Тоже по налогу на имущество.

То что гос.музей и общественный музей поставлены в разные условия по налогообложению это несправедливо. Доходы от выставок и затраты на содержание картин у них примерно одинаковы, а налоги должны платить по разному...
Раз организация настаивает на выборе именно общественной формы, то значит она готова брать на себя все сопутствующие издержки, видя выгоду в чем-то другом. Например, для госмузея музейные предметы не являются активом, который, к примеру, можно продать, заложить и т.д., а не государственные музеи такой возможностью обладают. Собственик волен распоряжаться своим имуществом по собственному усмотрению.
Потом, издержки, не государственной организации снижаются при занесении предметов в Музейный Фонд. Если организация этого не делает, значит видит выгоду от подобного положения вещей и готова нести издержки.

[Николай А.]

Ну вот вы и раскрыли свои подлинные цели. Вы обслуживаете не интересы народа, страны, а интересы конкретных частных лиц, которые вообразили себя хозяевами рериховского наследия. Даже признались, что эти "хозяева" готовы пойти на всё... Это вызывает всё большую и большую тревогу за сохранность рериховского наследия в МЦР.

Андрей, вы прежде, чем бросаться очередными обвинениями сделайте маленькую поправку в своих рассуждениях или снова отдохните. Я не представляю здесь ни МЦР, ни, как вы пишите, "интересы конкретных частных лиц, которые вообразили себя хозяевами рериховского наследия".
Меня лично волнует судьба Наследия Рерихов. И если я возмущаюсь против некоторых абсурдных обвинений против МЦР, то никто не лишал меня такого права. Не нужно делить мир рериховцев только на сторонников МЦР и на их противников.

Да вам(МЦРу) не только общественный контроль предлагали, но даже перейти на работу в государственный музей Рериха! Но почему-то никто не захотел этого. Я так подозреваю, учитывая ваши слова выше, некоторые сотрудники МЦР испугались ответственности. Ведь тогда пришлось бы отвечать за тот бардак, который сейчас происходит с наследием в МЦР.
Очень "конструктивное" предложение. Общественный контроль остается при любых вариантах, его никто не может лишить (не только МЦР, но и других участников РД), так как его нормы регулируется ФЗ. Что касается работы, то этот вопрос каждый должен решать индивидуально, комментировать нечего.


Я так подозреваю, учитывая ваши слова выше, некоторые сотрудники МЦР испугались ответственности. Ведь тогда пришлось бы отвечать за тот бардак, который сейчас происходит с наследием в МЦР.
Ну, сквозь призму подозрений вы многое еще сможете "рассмотреть". Не надо искать соринку в чужом глазу. Самое интересное, а кто же инициирует все проблемы, которые порождают этот беспорядок?

[Николай А.]

Раз организация настаивает на выборе именно общественной формы, то значит она готова брать на себя все сопутствующие издержки, видя выгоду в чем-то другом.
Регулятор может задать такие издержки, что не выдержит и мощное коммерческое предприятие, что уж говорить про некоммерческую организацию с которой государство пытается бороться силовыми методами. :D


Потом, издержки, не государственной организации снижаются при занесении предметов в Музейный Фонд. Если организация этого не делает, значит видит выгоду от подобного положения вещей и готова нести издержки.
Либо имелось противодействие у тех, кто принимает решение о занесении предметов в Музейный Фонд. Напомню мнение А.Стеценко, что проблема с постановкой на учет в МФ исходит нет от МЦР.

В-третьих, в данной истории присутствует еще один очень важный момент. Дело в том, что МЦР еще в 2005 г. начал процесс постановки на учет в негосударственную часть Музейного фонда РФ картин Рерихов. Тогда были поставлены на учет все находящиеся в МЦР на тот момент картины. Документы на оставшуюся часть картин, включая все последние поступления, были переданы в Минкульт еще в марте этого года для их включения в негосударственную часть Музейного фонда. Теперь понятно, почему Министерство культуры под разными предлогами отказывало нам в их постановке на учет. ...

Сообщение вице-президента Международного Центра Рерихов по поводу произведенной 6 октября 2016 г. выемки документов (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.icr.su%2Frus%2 Fnews%2Ficr%2Fdetail.php%3FELEMENT_ID%3D4895)Уже приводил выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой говорилось, что практика, использование Государственного каталога, ведение которого осуществлялось Минкультуры России, в качестве основного инструмента включения музейных предметов и музейных коллекций в Музейный фонд оказалась несостоятельна. Посмотрим как изменится ситуация в этом году. С учетом изменившихся реалий копаться в некоторых старых проблемах уже нет смысла.

[Владимир Чернявский]

Раз организация настаивает на выборе именно общественной формы, то значит она готова брать на себя все сопутствующие издержки, видя выгоду в чем-то другом.
Регулятор может задать такие издержки, что не выдержит и мощное коммерческое предприятие...

Может. В этом случае предприятие должно реорганизовываться, менять принципы своей деятельности. Однако, в нашем случае регулятор не менял условия два десятилетия.


Потом, издержки, не государственной организации снижаются при занесении предметов в Музейный Фонд. Если организация этого не делает, значит видит выгоду от подобного положения вещей и готова нести издержки.
Либо имелось противодействие у тех, кто принимает решение о занесении предметов в Музейный Фонд. Напомню мнение А.Стеценко, что проблема с постановкой на учет в МФ исходит нет от МЦР.


Николай, МЦР начал работу по постановке оставшейся части картин в МФ после прокурорской проверки и предписания прокуратуры от начала прошлого года. Кто мешал делать это раньше без "пинка" прокуратуры? Конечно, постановка в МФ процесс не простой. В первую очередь нужно обосновать собственность на имущество и чистоту ее получения.

[Воин-защитник]

Конечно, постановка в МФ процесс не простой. В первую очередь нужно обосновать собственность на имущество и чистоту ее получения.

Вот, пожалуй, та " проблема с постановкой на учет, которая исходит от МФ" - да, конкретно слова Стеценко. И очень грамотно об этом говорит Стеценко - используя конкретно приемы спецтехнологий. НЕ УКАЗЫВАЯ, КАКАЯ ПРОБЛЕМА ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ - А ИМЕННО, ПРОБЛЕМА ОБОСНОВАНИЯ СОБСТВЕННОСТИ И ЧИСТОТЫ ЕЕ ПОЛУЧЕНИЯ.

Таким образом, еще раз подтверждается, что юридически МЦР владеет наследием незаконно.
А если рассмотреть эту ситуацию в соответствии с Уч.?
Николай А., попробуете?

[Николай А.]

Таким образом, еще раз подтверждается, что юридически МЦР владеет наследием незаконно.
Что значит "подтверждается"? Вы пока ничего не подтвердили.

А если рассмотреть эту ситуацию в соответствии с Уч.?
Николай А., попробуете?
А я так и смотрю.
Кстати, Воин-защитник, а с кем вы тут воевать собрались?

[Николай А.]

Николай, МЦР начал работу по постановке оставшейся части картин в МФ после прокурорской проверки и предписания прокуратуры от начала прошлого года.
Не соглашусь. В сообщении МЦР сказано, что эту работу они начали осуществлять еще с 2005 года. Т.е. до прокурорской проверки.

Конечно, постановка в МФ процесс не простой. В первую очередь нужно обосновать собственность на имущество и чистоту ее получения.
Возможно, что ему мешали многочисленные проверки и суды. Это может сильно мешать повседневной деятельности в любой организации. Плюс проблемы финансирования некоторых мероприятий для постановки на учет. И конечно же надо понимать, что в самом процессе подготовке тоже появились новые моменты, новые требования. Не зря в письме Минфина упоминались классификаторы кодов.
И да. Судебные решения тоже сильно осложняют эту работу. Некоторые вопросы оставались в подвешенном состоянии многие годы. Но если теперь отталкиваться от права владения, а не от права собственности, то дело пойдет быстрее.

[Владимир Чернявский]

Николай, МЦР начал работу по постановке оставшейся части картин в МФ после прокурорской проверки и предписания прокуратуры от начала прошлого года.
Не соглашусь. В сообщении МЦР сказано, что эту работу они начали осуществлять еще с 2005 года. Т.е. до прокурорской проверки.

Да, эта работа с 2005 года не велась. И резко активизоровалась в прошлом году после прокурорского предписания.



Конечно, постановка в МФ процесс не простой. В первую очередь нужно обосновать собственность на имущество и чистоту ее получения.
Возможно, что ему мешали многочисленные проверки и суды.

С 2005 года? Вы имеете в виду суды МЦР против ГМВ и Сферы?

[Андрей С.]

Но если теперь отталкиваться от права владения, а не от права собственности, то дело пойдет быстрее.

А Вы что не понимаете, что право собственности включает в себя всю полноту прав. Почитайте ст.209 ГК. Так сказано, что право собственности включает в себя право владения, право пользования и право распоряжения своим имуществом. Вы этого не знали?!!!
Если Вы хотите сказать, что у МЦР есть только право владения имуществом? У кого же тогда право собственности на рериховское наследие? Неужели его уже "прихватизировали" некие частные лица?... Тогда понятно почему МЦР не отражает у себя на балансе наследие.

[Николай А.]

Но если теперь отталкиваться от права владения, а не от права собственности, то дело пойдет быстрее.

А Вы что не понимаете, что право собственности включает в себя всю полноту прав. Почитайте ст.209 ГК. Так сказано, что право собственности включает в себя право владения, право пользования и право распоряжения своим имуществом. Вы этого не знали?!!!
Если Вы хотите сказать, что у МЦР есть только право владения имуществом? У кого же тогда право собственности на рериховское наследие? Неужели его уже "прихватизировали" некие частные лица?... Тогда понятно почему МЦР не отражает у себя на балансе наследие.
Вы снова застряли не теме "баланса" и новых подозрений. Речь шла о том, что для включения музейных коллекций в МФ теперь достаточно права владения. Это реальное упрощение процедуры по обновленному ФЗ. И все.

[Николай А.]

С 2005 года? Вы имеете в виду суды МЦР против ГМВ и Сферы?
Не только.

[Андрей С.]

Но если теперь отталкиваться от права владения, а не от права собственности, то дело пойдет быстрее.

А Вы что не понимаете, что право собственности включает в себя всю полноту прав. Почитайте ст.209 ГК. Так сказано, что право собственности включает в себя право владения, право пользования и право распоряжения своим имуществом. Вы этого не знали?!!!
Если Вы хотите сказать, что у МЦР есть только право владения имуществом? У кого же тогда право собственности на рериховское наследие? Неужели его уже "прихватизировали" некие частные лица?... Тогда понятно почему МЦР не отражает у себя на балансе наследие.
Читаю Вас, и каждый раз удивляюсь некомпетентности "специалистов" от МЦР!!! Вспоминаются слова из Учения: "Любопытно видеть человека, говорящего о том, что не знает".

Если у МЦР есть право владения, то от кого оно получило его? Получить право владения можно только от собственника. Так кто же этот таинственный собственник? Признавайтесь!

[Николай А.]

Если у МЦР есть право владения, то от кого оно получило его? !
Да, какая разница? Если в МФ тоже будут такие же любопытные специалисты, то тогда еще долго можно ждать постановки наследия на учет.


Получить право владения можно только от собственника. Так кто же этот таинственный собственник? Признавайтесь!
А вы разве не знаете? Собственник основных коллекций был С. Рерих.

[Андрей С.]

Если у МЦР есть право владения, то от кого оно получило его? !
Да, какая разница? Если в МФ тоже будут такие же любопытные специалисты, то тогда еще долго можно ждать постановки наследия на учет.
.
Похоже Вы вообще ничего не понимаете в гражданском праве! Это важно, кто собственник! Потому что у МЦР должен быть правоустанавливающий документ на право владения, полученный от существующей сейчас организации-собственника или от живого физ.лица-собственника. Т.к. право собственности может принадлежать только живому собственнику. Со смертью собственника все права владения или пользования, которые он передавал кому либо при жизни, прекращают свое действие.
Господи, Вы не знаете таких элементарных вещей и при этом рассуждаете тут о том, в чем ничего не понимаете.

[Николай А.]

Это важно, кто собственник!
Конечно же важно, и для многих случаев, уважаемый знаток гражданского права.
Но я писал о правах владельца не для всех случаев, а для конкретного случая. Применительно к реализации норм ФЗ "О Музейном фонде ...". Не случайно там пишется об правах и обязанностях организаций, "в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции".
Обратите внимание, что тут список из собственника, владельца и пользователя, а не просто "собственник музейных предметов и музейных коллекций".

[Андрей С.]

Потому что бывают случаи, когда организации не имеют права собственности на имущество, но владеют и пользуются им. МЦР же является собственником, значит у него полные права! Все вместе, сразу! Быть собственником - это и значит владеть, пользоваться и распоряжаться, все сразу в одном лице! Это ж просто!

Чтобы Вам лучше понять вещное право, задумайтесь над тем какой правоустанавливающий документ дает право владения. Вот почитайте в интернете, чисто в качестве ликбеза. И вы поймете глупость того, что Вы тут говорите.

[Николай А.]

Потому что бывают случаи, когда организации не имеют права собственности на имущество, но владеют и пользуются им. МЦР же является собственником, значит у него полные права! Все вместе, сразу! Быть собственником - это и значит владеть, пользоваться и распоряжаться, все сразу в одном лице! Это ж просто!

Чтобы Вам лучше понять вещное право, задумайтесь над тем какой правоустанавливающий документ дает право владения. Вот почитайте в интернете, чисто в качестве ликбеза. И вы поймете глупость того, что Вы тут говорите.
Андрей, спасибо, конечно, за попытку ликбеза. Кому интересно, то может прочитать более профессиональные комментарии к ГК (ст. 209 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fstgkrf.ru%2F209), ст.213 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fstgkrf.ru%2F213)) по этому вопросу. Но по-моему вы не внимательно прочитали тему и не поняли почему я выделил именно это право и какую проблему это поможет решить. Поэтому просьба не засорять тему своими домыслами о моем уровне подготовке или что вы думаете об МЦР в части его прав. Поверьте, это никак не поможет раскрыть тему концепции создания государственного музея Н.Рериха. МЦР сам разберется, так же как работники ГИС Государственного каталога (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fgoskatalog.ru%2Fpo rtal%2F%23%2F) какие документы будут нужны для регистрации музейных предметов с учетом обновленного ФЗ о МФ. Сейчас перечень этих документов отражен в Положение о Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.consultant.ru% 2Fdocument%2Fcons_doc_LAW_17931%2Fe3b2166c177f13d5 666117f58c38c1748e128ad6%2F). И в нем говорится о собственниках предметов и коллекций. В обновленной редакции ФЗ о МФ заложен новый подход, который мы обсуждали выше, и который, кстати, требует пеработки данного положения в том числе с учетом права владения для. Какой конкретный перечень документов будет в новом положении мне пока предположить трудно. Хотелось бы, чтобы порядок регистрации музейных предметов упростился.

[Николай А.]

Сейчас на сайте Госкаталога МФ висит следующее объявление (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fgoskatalog.ru%2Fpo rtal%2F%23%2Ffor-museums%2Fnews%3Fid%3D147), которое немного проясняет текущее состояние о возможностях регистрации музейных предметов. Этот процесс будет идти еще очень долго, даже если музей завтра загрузит все данные, то Госкаталог берет себе время на их обработку до 4 месяцев. А те музеи, которые внесли их до нового года теперь могут ждать регистрации аж до конца 2025 года. Какой-то абсурд...


10.01.2017
Уважаемые коллеги!
С 01.01.2017 вступил в силу Федеральный закон от 03.07.2016 № 357-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации».
Обновленный документ – Федеральный закон от 26.05.1996 № 54-ФЗ (ред. от 03.07.2016) «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» – размещен на публичном портале Государственного каталога Музейного фонда Российской Федерации в разделе «Документы (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fgoskatalog.ru%2Fpo rtal%2F%23%2Ffor-museums%2Fdocs)».

Процедура включения в Музейный фонд Российской Федерации приказом Минкультуры России, действующая до вступления в силу Федерального закона от 03.07.2016 № 357-ФЗ, с 01.01.2017 отменена. Раздел Государственного каталога Музейного фонда «Отправлен на включение в МФ» закрыт. Музейные предметы, направленные в Государственный каталог Музейного фонда на «Включение в Музейный фонд», получили статус «Отклонен», что означает отклонение заявки на включение в Музейный фонд. Данные об этих музейных предметах подлежат редактированию (корректировке) и направлению на «Регистрацию» в Государственный каталог.

Музейные предметы, внесенные в книгу поступлений основного фонда (главную инвентарную книгу) музея до 31.12.2016, подлежат обязательной регистрации в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации до 31.12.2025.

Музейные предметы, внесенные в книгу поступлений основного фонда (главную инвентарную книгу) музея, начиная с 01.01.2017, будут включены в Музейный фонд Российской Федерации только после регистрации в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации. Регистрация музейных предметов в Государственном каталоге производится не позднее 4 (четырех) месяцев со дня записи в книге поступлений основного фонда (главной инвентарной книге) музея.

[Эвиза]

Андрей С. и Николай А, это хорошо, что вы пытаетесь сами разобраться, отвечая друг другу и нам пишите. Многие ведь читают.

Для меня все эти законы - китайская грамота. Хотелось хоть немного разбираться в законодательстве.

[Николай А.]

НАДЕЖИН Владимир Васильевич, президент Благотворительного Фонда «Дельфис»
... Я согласен совершенно с МЦР-вскими общественниками надо все включить, надо не забывать все полезное, которое мы сделали. И последнее. Вот, Николай Владимирович. На 25-летие, когда вы помните, как с ЛВШ ... у меня до сих пор есть её концепция о создании тогда музея МЦР-ского. И я думаю, что сегодня такой праздничный момент, опять эта идея концепции вернулась и мы его будем создавать. Я думаю, что оно будет вместе с нами. Поздравляю вас всех с началом такого великого объединительного хорошего серьезного процесса".
Считаю полезным немного раскрыть воспоминание В.В. Надежина об идеях старой концепции, и выложить сюда некоторые уроки, которые были получены по итогам разработки и реализации концепции общественного музея тех времен.
Ниже выдержка из статьи Л.В. Шапошниковой "ТРЕТЬЕ ОТКРЫТИЕ", опубликованной в журнале "Мир Огненный" (4/97 N15, стр 5-9).

...

Третье открытие Музея имени Н.К.Рериха состоялось 9 октября 1997 года, в знаменательный день рождения великого художника, в семи отреставрированных залах второго этажа Усадьбы. В них и нашла свое пристанище значительная часть художественного наследия Н.К. и Е.И. Рерихов, личные их вещи, реликвии, книги, фотографии, документы и многое другое, что сопровождало Рерихов в их нелегком жизненном пути.

Концепция нашего третьего Музея была выработана два года тому назад и охватывала основные вехи пути Рерихов. Вводный зал, оформленный двумя талантливыми людьми - Ниной Георгиевной Волковой и Маргаритой Вячеславной Усинской, одна из которых художник, а другая архитектор, -служит как бы эпиграфом ко всей музейной экспозиции. На стенах этого зала мы видим уникальные фрески, выполненные Н.Волковой, в которых отражены важнейшие эволюционные моменты культурно-духовного развития человечества. Они теснейшим образом связаны с теми философскими идеями, которые пронизывают все творчество семьи Рерихов и составляют цель жизненных устремлений наших великих соотечественников. За этим залом следует Петербургский зал, где мы находим свидетельства жизни Рерихов того периода. Затем идут Русский зал, зал Живой Этики, зал Центрально-Азиатской экспедиции, зал Гималайской долины Кулу, в которой Рерихи провели большую часть своей жизни в Индии. И, наконец, зал Пакта Рериха. Здесь как бы подводится итог деятельности великой семьи на благо Мировой Культуры.
,,,
Каждое культурное действие, а открытие Музея именно таковым и является, дает нам возможность извлекать полезные уроки. В нашем случае их было, на мой взгляд, два. Может быть со временем мы обнаружим больше, но все равно эти два останутся самыми важными.
Первый урок состоит в том, что лишь объединенными усилиями совершается большое действие и только в таком действии, в таком труде возникает чудо сотрудничества. Этого обыкновенного чуда нам всегда так не хватает. Работа над концепцией общественного Музея имени Н.К.Рериха привлекла все здоровые силы рериховского движения. Без тех, кто откликнулся на наш зов и приехал помогать, мы не смогли бы сделать то, что мы сделали. Среди наших помощников были настоящие бескорыстные подвижники. Один Володя Домнин из Новокузнецка чего стоит. Этот человек смонтировал все навесочные и осветительные системы, собрал и развесил люстры. Он брался за любое дело и выполнял его без задержки. Строительная бригада Симферополя, ребята из Пензы, Харькова, - да разве всех перечислишь. Вся тяжелая работа была сделана ими. Еще раз огромное им наше спасибо. Теперь мы знаем наших действительных сотрудников, и их оказалось не так уж мало.
Второй урок я бы сформулировала так. Самые красивые и вдохновенные слова, не подкрепленные действием или не сочетающиеся с действием, превращаются в пустословие. Не думаю, что эта мысль полностью принадлежит мне. Она стара, как этот мир. Но каждый раз, когда видишь подобное воочию, видишь, как расходятся мысли и слова с делом, испытываешь состояние шока. В прошлом номере нашего журнала было опубликовано интервью человека, имевшего отношение к дизайну Музея, но ничего так и не сделавшего в действительности. Я не могу удержаться, чтобы не привести небольшой фрагмент из этого интервью. Вот он: "Надо сказать, что вся монтажно-навесочная структура образует напряженное пространство натянутой струны, взаимодействующей со свето-цветом, что также является элементом лучистой архитектоники" (Мир Огненный, № 14, 1997, с.103).
Лучистой архитектоники в "напряженном пространстве натянутой струны" мы так и не увидели. Так же как не увидели многое из того, что включал в себя дизайн. Но и отрицательный урок есть все-таки урок, который приносит нам свои возможности. И поэтому мы будем продолжать созидать наш Музей, но на этот раз с дизайнерами, которые без всяких "натянутых струн" превратят разработанную нами концепцию Музея в четкие и прекрасные формы. Всех нас еще ждут впереди открытия и прекрасные неожиданности. Наш Музей - живая структура, способная к развитию, изменению и постоянному сотрудничеству с теми, у кого слово не расходится с делом.

[Владимир Чернявский]

Считаю полезным немного раскрыть воспоминание В.В. Надежина об идеях старой концепции, и выложить сюда некоторые уроки, которые были получены по итогам разработки и реализации концепции общественного музея тех времен. Ниже выдержка из статьи Л.В. Шапошниковой "ТРЕТЬЕ ОТКРЫТИЕ", опубликованной в журнале "Мир Огненный" (4/97 N15, стр 5-9).

Николай, если Вы уж хотите сделать "экскурс в историю", то во-первых, не плохо бы пояснить, как приведенная цитата относится к Надежину, а во-вторых, делать бы это нужно объемно, принимая во внимание свидетельства всех участников процесса.
К примеру, не плохо было бы процитировать воспоминания Зорина, который принимал в работе над экспозицией:

Примерно в 1996 году Л.В.Шапошникова вызвала меня и сказала, чтобы я брался за разработку экспозиции музея. В усадьбе Лопухиных на втором этаже есть десять залов, вот в них и будет развёрнута экспозиция. Я отказывался, говоря, что только что завершил строительство театра, что театр уже работает и все программы в нём веду лично сам... Но Людмила Васильевна настаивала, чтобы за создание экспозиции Музея Рериха отвечал именно я.
Делать было нечего. Но я не просто подчинился её приказу. Скажу честно, что меня самого внутренне увлекала мысль поработать над экспозицией, тем более что, работая шесть лет в МПСС (Министерстве промышленности средств связи), я принимал участие в оформлении ответственных выставок за рубежом, в которых участвовал Советский Союз. К тому же, у меня было много связей в художественном мире…
Помню, что принялся за эту задачу с большим энтузиазмом и желанием. Конечно, я не собирался (и не мог) делать эту экспозицию сам, поэтому обратился к профессионалам, в мастерстве которых не сомневался. Остановил свой выбор на двух опытных художниках, у которых за плечами был уже не один музей. Пригласил В.В. Надёжина и П.Б. Пророкова (сына известного художника Пророкова Бориса Ивановича).
Вместе облазили всю усадьбу Лопухиных, в которой шли ремонтно-восстановительные работы. Обмерили все десять залов. Долго сидели над эскизами. Они предложили единый строгий, элегантный стиль оформления всех залов. Это было вполне в духе Рериха: сурово, сдержано, красиво и очень профессионально. Они показали эскизы в организации, через которую выполняли бы этот заказ. Там сделали предварительный расчёт стоимости всех работ. Художники предупредили, что их эскизы будет обсуждать и утверждать художественный совет. Стало ясно, что музей получится на славу.
Окрылённый, я пошёл к Л.В. Шапошниковой доложить, что мы готовы представить ей все наработки. Но когда мы втроём вошли в её кабинет, последовало то, с чем я и до этого и позже многократно сталкивался, но к чему были совершенно не готовы приглашённые специалисты. Людмила Васильевна строго спросила, сколько будет стоить этот проект. Художники намеревались вначале показать ей эскизы и рассказать, какие идеи родились, но она остановила их и снова спросила ледяным тоном: «Сколько это будет стоить?» Пришлось начинать с ответа на этот вопрос, хотя Л.В.Ш. даже не взглянула на эскизы.
«Все десять залов с полностью готовой экспозицией, с витринами и всем, что будет необходимо для каждого зала, по предварительным расчётам, обойдётся около 200 тысяч долларов, то есть по 20 тысяч долларов за каждый зал. Но мы подчёркиваем, что выполним работу, как говорится, под ключ. Вам останется только пригласить журналистов и открыть музей...» Но Людмила Васильевна не дала им договорить. Она просто зашлась от негодования, что они посмели назвать такую несуразную цифру. «Дорого, – сказала она, – меня это не устраивает. До свидания». Я пытался её переубедить, просил хотя бы взглянуть на эскизы, но она была непреклонной и, по сути, выставила нас в коридор. Я готов был сквозь землю провалиться. Было крайне неудобно перед солидными людьми, профессионалами, которых удалось уговорить разработать эскизы будущей экспозиции. Я уже не говорю, что и эта работа должна быть оплачена, но выгнать мастеров своего дела – это и есть стиль общения Л.В.Ш. с людьми. Уговорил я этих настоящих мастеров своего дела только потому, что знал В. Надёжина к тому времени уже более 25 лет. Они были удивлены, посочувствовали, что я имею «счастье» работать с таким руководителем, и ушли. Позднее я пригласил художника А.Григорьева, но и с ним Шапошникова разговаривать не стала, хотя он просидел над эскизами не один день. Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека и мириться с таким отношением...

[Iris]

Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека
Что не помешало Зорину проработать в таких "нечеловеческих условиях" лет пятнадцать :):):)

[Николай А.]

Николай, если Вы уж хотите сделать "экскурс в историю", то во-первых, не плохо бы пояснить, как приведенная цитата относится к Надежину, ...

Выступление В.В.Надежина было очень коротким и я почти полностью его повторил перед выдержкой из статьи ЛВШ. Так что взаимосвязь я показал. Могу лишь прокомментировать еще некоторые детали, которые более понятны из видео. В ходе выступления Надежин обращается к одному из участников КС (Николаю Владимировичу Макаренко, экс-заместителю директора Музея им. Н.К. Рериха МЦР) и напоминает как создавалась концепция МЦР-ского музея. Вот об этой концепции и уроках её реализации подробнее я и привел рассказ Л.В.Шапошниковой.

... во-вторых, делать бы это нужно объемно, принимая во внимание свидетельства всех участников процесса.
К примеру, не плохо было бы процитировать воспоминания Зорина, который принимал в работе над экспозицией:
Вы это сделали, спасибо. Воспоминания С.Зорина показывают как нелегко шел процесс создания музея. Теперь понятно почему Надежин был так лаконичен. Он, кстати, упомянул, что "у меня до сих пор есть её концепция". Интересно было бы посмотреть на его вариант.

[элис]

Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека
Что не помешало Зорину проработать в таких "нечеловеческих условиях" лет пятнадцать :):):)
Это экскурс в сторону уязвленного самолюбия. На этом не строят.

[Николай А.]

Хотел бы забросить для размышления сюда такую мысль.
А как вы считаете - где в Москве можно было бы разместить государственный музей Н.Рериха, исключая усадьбу Лопухиных? Обсуждались ли какие-то варианты? Кто знает?

[mika_il]

Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека
Что не помешало Зорину проработать в таких "нечеловеческих условиях" лет пятнадцать :):):)
А у меня возник естественный вопрос в связи с приведенными воспоминаниями. Задать могу, наверное, только Вам. А озвученные суммы, необходимые для реализации концепта обидевшихся художников, в распоряжении вообще были? Сам строитель и доводилось работать с заказчиками и дизайнерами. Как-то представленный процесс не вписывается в имеющуюся практику. Чтобы так "приниматься за задачу", как описано, нужно иметь по меньшей мере таланты Остапа Бендера. Причем таланты, а не амбиции. :-k

[paritratar]

Хотел бы забросить для размышления сюда такую мысль.
А как вы считаете - где в Москве можно было бы разместить государственный музей Н.Рериха, исключая усадьбу Лопухиных? Обсуждались ли какие-то варианты? Кто знает?
Кроме филиала ГМВ есть еще варианты размещения в Москве музея?

[Николай А.]

Хотел бы забросить для размышления сюда такую мысль.
А как вы считаете - где в Москве можно было бы разместить государственный музей Н.Рериха, исключая усадьбу Лопухиных? Обсуждались ли какие-то варианты? Кто знает?
Кроме филиала ГМВ есть еще варианты размещения в Москве музея?
Я про него и спрашиваю.

[Эвиза]

Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека
Что не помешало Зорину проработать в таких "нечеловеческих условиях" лет пятнадцать :):):)
Это экскурс в сторону уязвленного самолюбия. На этом не строят.

Как же люди могут делать выводы совершенно не зная человека.

Сергей Михайлович Зорин – это замечательный человек. Много раз была в его театре, водила туда своих подруг.
Залы театра всегда были полны людей, иногда приносили дополнительно стулья или люди даже стояли, чтобы только посмотреть спектакль. Прекрасная атмосфера театра привлекала людей.
Билеты покупались заранее, иначе можно было уже не попасть на спектакль.
Студенты-волонтёры очень дружелюбно встречали всех при входе и помогали раздеться. Небольшой уютный зал. Атмосфера доброжелательности и радости, казалось, разлита в самом воздухе театра.
Сам Сергей Михайлович излучал такую гармонию, что после спектакля к нему выстраивались в очередь с самыми разными вопросами.
МЦР получал от театра достаточную прибыль не только из-за продажи билетов. Люди, приходившие в театр заранее купить билеты, шли потом в книжный магазин, где продавались не только книги, но и музыкальные диски, благовония, сувениры и т.д..
Как-то пригласила в театр двух подруг, которые не интересовались никакими Учениями, религиями и эзотерикой. Они постоянно надо мной подшучивали, что я хожу на какие-то лекции, читаю такие книги.
Спектакль был о микрокосмосе и макрокосмосе человека. Мои подруги его внимательно смотрели. А потом после спектакля с нами произошёл просто мистический случай, о котором нельзя здесь рассказывать.
И мои подруги уверовали в Высшие Силы и оставили свои шутки. И когда мы потом
встречались ,задавали массу вопросов и на лекции со мной ходили.
Поэтому я уверена, что театр Сергея Михайловича был проводником Высших Сил, причём Сил связанных именно с Рерихами.
Когда мои подруги стали меня просить сводить опять в этот театр, то пришлось ответить:
«А театра больше нет. Директора театра уволили. А театр сгорел потом».
Через несколько лет на одном мероприятии увидела Сергея Михайловича и подошла к нему.
На мой вопрос, почему его уволили, он ответил, что проработав 20 лет при МЦР, он посчитал возможным на собрании высказать точку зрения о том, что он считает неправильным.
Последствия не заставили себя ждать. Его уволили.
А потом сгорел театр, и Зорина обвинили ещё и в поджоге.
Сергей Михайлович очень сильно пережил всё это и тяжело заболел.
Эта история с Зориным Сергеем Михайловичем оттолкнула от МЦР очень многих.

Создание театра при будущем Музее Рерихов…а что?...неплохая мысль.

[Iris]

А у меня возник естественный вопрос в связи с приведенными воспоминаниями. Задать могу, наверное, только Вам.
Вообще-то его надо задавать "только" Зорину. Ваша покорная слуга - не специалист в этой области (имею в виду девиантные состояния).:):):)

[Iris]

Эта история с Зориным Сергеем Михайловичем оттолкнула от МЦР очень многих.
Таких историй, как с Зориным, было много. Вокруг любого эволюционно важного дела возникают, скажем так, сложные ситуации Если мы вспомним биографию Рерихов, то вокруг них такого рода историй с предательством, самостью, неудовлетворёнными амбициями и т.п. - было море. Надеюсь, здесь мы не услышим, что Рерихи были не способны к сотрудничеству? - хотя, уже ничему не удивлюсь ;) . На этом форуме ЛЮБЫЕ ситуации связанные с историей МЦР, трактуются совершенно однобоко и с обвинительным(сами понимаем, в какую сторону ;)) уклоном.

Это - есссствно - свидетельствует ТОЛЬКО о состоянии умов на форуме.

[Владимир Чернявский]

Николай, если Вы уж хотите сделать "экскурс в историю", то во-первых, не плохо бы пояснить, как приведенная цитата относится к Надежину, ...

Выступление В.В.Надежина было очень коротким и я почти полностью его повторил перед выдержкой из статьи ЛВШ. Так что взаимосвязь я показал. Могу лишь прокомментировать еще некоторые детали, которые более понятны из видео...

Иными словами, к Надежину и его концепции музея, эта цитата не имеет никакого отношения.

Смею предположить, что задуманная, но так и не реализованная концепция "монтажно-навесочной структуры образующей напряженное пространство натянутой струны", о которой пишет Л.В.Шапошникова, относится к иному эпизоду создания экспозиции.
О нем можно прочитать у того же C.Зорина:
Отвергнувшая профессионалов Л.В.Ш. всё же вынуждена была найти дизайнера, которому платила наличными долларами. Фамилия дизайнера была – Пейда. Помню, что я, хоть и падал от усталости, но всё же зафиксировал этот момент, подумав, что небеса всё видят и подают нам знаки. Вместо Пророкова и Надёжина – Пейда... Пейда был один вечер с нами. Он наклеил несколько фотографий, развесил их и растаял в воздухе. За что ему заплатили такие деньги, мы так и не поняли…Есть и воспоминания по поводу монтажа люстр:
Когда создавали музей, она [Л.В.Ш.] поручила мне найти в специальных магазинах люстры, максимально приближенные по виду если не к ХVII, то хотя бы к ХIХ веку. Заказывать люстры в стиле настоящего ХIХ века было слишком дорого, поэтому я неоднократно объехал многие магазины в Москве, пока не нашёл люстры и для десяти залов, и огромную люстру для фойе. Прикинули общую стоимость. Она оказалась около семидесяти миллионов рублей в ценах того времени. После звонка Л.В.Ш. я поехал в банк к нашему спонсору и получил эту сумму наличными. Деньги еле влезли в большую сумку. Мне пришлось настоять, чтобы Л.В.Ш. поехала вместе со мной закупать люстры. Доводы мои были убедительными, и она согласилась. В самом деле, – сумма огромная, люстр много... А вдруг они ей не понравятся, когда мы их уже привезём в музей. Что же, везти их обратно? Пусть лучше она сама оценит их в магазине и там же даст согласие на покупку. Никогда не забуду уникальную сцену перед кассой в магазине, когда я, отсчитывая деньги за очередную люстру, доставал пачки купюр из сумки, а Людмила Васильевна, как верный телохранитель, зорко посматривая по сторонам, отгораживала меня от стоящей позади очереди своей внушительной фигурой... Все тогда купленные нами люстры висят в музее и до сих пор....

Никогда не забуду штурма накануне назначенного дня открытия музея в 1997 году, когда срок этот, почему-то, уже отодвинуть было нельзя. Штурмовщину советских времён молодые увидели воочию. Падая с ног от усталости, мы создали экспозицию в страшной спешке буквально в последнюю ночь. По главной лестнице (только что покрытой лаком!) мы тащили наверх огромные стеклянные витрины, будто собирались открывать универмаг, а не музей Художника, в котором самое главное – его картины. Только за эти витрины, выбранные, кстати, Л.В.Ш., было заплачено фирме в Германии более трёхсот тысяч долларов. Позднее Шапошникова прикажет их почти все выбросить из музея. Некоторые на… свалку, которая располагалась тогда в том помещении, где расположен сегодня гараж МЦР...

Под утро мы подвешивали тяжеленную люстру в фойе, проявляя обезьянью ловкость и буквально героизм. Слава Богу, что и люстру не уронили, и никто не погиб, хотя ходили по краю... Входя в музей, поднимите голову, посмотрите на эту большую и тяжёлую люстру и представьте себе, как можно было подвесить её на такой высоте без лестниц и лесов…

[элис]

Поэтому я уверена, что театр Сергея Михайловича был проводником Высших Сил, причём Сил связанных именно с Рерихами..
Надеюсь,это не значит, что ЛВШ не была таким проводником.

[Эвиза]

Iris, а Вы предлагаете мой пост написать на сайте МЦР? Или на каком-либо другом про-мцр-овском сайте?
Ни баны сразу, ни "мы, как один и сразу всей толпой" я получать не хочу.
Поэтому и написала здесь, так как форум читают люди разных убеждений. Состояние умов нормальное.

То, что Вы ситуацию с Зориным перевернули с ног на голову, да ещё и про Рерихов добавили, меня нисколько не удивляет.

Из представителей, защищающих МЦР, хочется общаться с такими, как Николай А., который разговаривает с оппонентами более-менее уважительно и выдержанно, без применения "олбанского или падонского языка".

[Эвиза]

Поэтому я уверена, что театр Сергея Михайловича был проводником Высших Сил, причём Сил связанных именно с Рерихами..
Надеюсь,это не значит, что ЛВШ не была таким проводником.

Естественно, что усадьба Лопухиных - это непростое место и каждый, кто там работал находился в соприкосновении с Высшими Силами.
Кто и насколько справился с поставленной задачей судить не мне.

[Эвиза]

Хотел бы забросить для размышления сюда такую мысль.
А как вы считаете - где в Москве можно было бы разместить государственный музей Н.Рериха, исключая усадьбу Лопухиных? Обсуждались ли какие-то варианты? Кто знает?

Николай, а что бы Вы разместили в государственном музее Н.Рериха в Москве?
Где взяли бы экспонаты?

[Николай А.]

Николай, а что бы Вы разместили в государственном музее Н.Рериха в Москве?
Где взяли бы экспонаты?
С этим как раз не проблема. То, что находится в запасниках музеев (ГМВ, Русском музее, Третьяковке). А о том где создавать и идет острый спор. Причем публично обсуждается почему-то лишь один вариант - усадьба Лопухиных, которая уже занята общественным музеем.

[Николай А.]

Иными словами, к Надежину и его концепции музея, эта цитата не имеет никакого отношения.
…
К его варианту концепции не имеет, но имеет к его словам о самой идеи разработки концепции музея. Конечно же, это с моей точки зрения. У каждого могут свои ассоциации при чтении одного и того же текста.

[Николай А.]

По данным о наследии Рерихов из справки (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2F%26%23208%3B%26%23 189%3B%26%23208%3B%B0%26%23209%3B%26%23129%3B%26%2 3208%3B%BB%26%23208%3B%B5%26%23208%3B%26%23180%3B% 26%23208%3B%26%23184%3B%26%23208%3B%B5-%26%23209%3B%26%23128%3B%26%23208%3B%B5%26%23209%3 B%26%23128%3B%26%23208%3B%26%23184%3B%26%23209%3B% 26%23133%3B%26%23208%3B%26%23190%3B%26%23208%3B%26 %23178%3B.%26%23209%3B%26%23128%3B%26%23209%3B%26% 23132%3B%2Fkruglyj-stol-oprf%2Fkruglyj-stol%2F97-spravka-o-nasledii-rerikhov)НРК:
– в Государственном Русском музее (Санкт-Петербург, свыше 400 ед. хр.);
– в Государственной Третьяковской галерее (Москва, свыше 50 ед. хр.);
– в Государственном музее Востока (Москва); из коллекции, переданной К.Кэмпбелл-Стиббе, свыше 80 ед. хр.; из коллекции, принадлежавшей С.Н. Рериху, по спискам владельца, 125 ед. хр. (документов о передаче этих картин от владельца в музей не существует – есть только документы о передаче на временное хранение);
– Государственном художественном музее (Нижний Новгород, 11 ед. хр.);
– в Государственном художественном музее (Новосибирск, 60 ед. хр.).

[Эвиза]

Николай А., наверное из того, что Вы перечислили не всё в запасниках лежит? Это составляет значительную часть экспозции музеев.

И это всё забрать и в Москву перевести?

А многие выступают против того, чтобы всё в одном месте сконцентрировать.

[Андрей С.]

Из представителей, защищающих МЦР, хочется общаться с такими, как Николай А.

Я тоже хочу поблагодарить Николая за его стремление постигнуть все юридические тонкости, связанные с рериховским наследием в МЦР. Уверен, что именно при таком подходе, основанном на профессионализме, только и можно достичь взаимопонимания.
Я тоже впервые встречаю такого человека среди защитников МЦР. Если бы таких людей было бы там больше, ситуация не была бы доведена до столь плачевного положения.

[Николай А.]

Николай А., наверное из того, что Вы перечислили не всё в запасниках лежит? Это составляет значительную часть экспозции музеев.

И это всё забрать и в Москву перевести?

А многие выступают против того, чтобы всё в одном месте сконцентрировать.
Большинство картин, к сожалению, обитают в запасниках, а не в экспозиции.
Те картины, что размещены на экспозиции пусть работают для посетителей в тех же музеях.

[Андрей С.]

Николай А., наверное из того, что Вы перечислили не всё в запасниках лежит? Это составляет значительную часть экспозции музеев.

И это всё забрать и в Москву перевести?

А многие выступают против того, чтобы всё в одном месте сконцентрировать.
Большинство картин, к сожалению, обитают в запасниках, а не в экспозиции.
Те картины, что размещены на экспозиции пусть работают для посетителей в тех же музеях.

Это не правда. В Нижнем Новгороде ВСЕ картины находятся в постоянной экспозиции. В Новосибирске три зала со всеми значительными картинами Рериха в постоянной экспозиции. Для любого гос.музея нашей страны - картины Рериха это предмет гордости и они стараются их разместить в постоянную экспозицию, чтобы привлечь посетителей. Картины Рериха в гос.музеях работают. Причем если в МЦР билет 400 руб, то в ГМВ -250 руб. Т.е. у большего числа людей есть возможность насладиться творчеством Рериха именно в гос.музеях. За 400 рублей в ГМВ может прийти целая семья с двумя детьми, т.е. 4 человека. В этом смысле музейная коллекция МЦР не всем доступна. Гос.музей в стенах усадьбы Лопухиных снял бы эту проблему.

Кстати, крупнейшие же столичные музеи могут передавать свои запасники для проведения выставок в других музеях, при наличии условий со стороны принимающего музея. Что и делается.

[Николай А.]

Это не правда. В Нижнем Новгороде ВСЕ картины находятся в постоянной экспозиции. В Новосибирске три зала со всеми значительными картинами Рериха в постоянной экспозиции.
Согласен. Значит остаются:
-запасники в Государственном Русском музее (Санкт-Петербург);
-запасники в в Государственной Третьяковской галерее (Москва);
-запасники в Государственном музее Востока (Москва).
Московским запасникам самое место в новом музее.

[Андрей С.]

Я просто говорю, что если существующий музей Рериха в усадьбе Лопухиных передать в государственную собственность и сделать филиалом ГМВ, то это будет выгодно, в первую очередь, простым гражданам России, т.к. стоимость билета значительно подешевеет. А значит большее число российских граждан сможет приобщиться к творчеству Рериха.
А если МЦР, как общественная организация найдет в себе силы для сотрудничества с ГМВ, тогда те же граждане смогут еще и участвовать в различных культурных мероприятиях, организованых МЦР.
Жаль, что Люсюкова выгнали из МЦР, ведь именно он предлагал такой вариант сотрудничества, который был бы полезен всем и одновременно соответвовал бы запросам современного положения дел. Столько всего уже упущено полезного и нужного...

[Эвиза]

Андрей С., надо сказать, что в МЦР в лучшие времена билеты тоже были недорогие и были скидки для студентов, инвалидов и пенсионеров.

Другое дело, что билеты в музей были отдельно, а на проходящие там выставки были отдельные билеты. То есть обычно шли на выставку, а в музей в очередной раз уже не шли.


Я так понимаю, что у МЦР запасников нет, так как нет полной регистрации, что у них вообще есть.

Так как же мы можем предъявлять претензии ГМВ, что у них что-то в запасниках, если мы не знаем, а что вообще у МЦР есть?

Как-то нелогично получается.

[Андрей С.]

Так как же мы можем предъявлять претензии ГМВ, что у них что-то в запасниках, если мы не знаем, а что вообще у МЦР есть?

Как-то нелогично получается.

Ну уж совсем так сказать нельзя, что мы вообще не знаем, что есть. Есть опись картин в завещании С.Н.Рериха. Что-то МЦР зарегистрировал в негосударственной части Музейного Фонда РФ. Всё же более-менее картины Рериха там под контролем, хоть и не все. Кроме картин, есть и другие предметы рериховского наследия. Проблема в том, точно никто не знает, что у них есть, и даже не знают, что должно быть. На балансе музейные предметы и коллекция отсутствуют, - этот факт уже вызывает подозрения о принадлежности этих предметов МЦР, не были ли они перепроданы неким частным лицам. Вот Николай признался выше, что руководство МЦР готово рассмотреть и такой вариант...

Но в запасниках находится конечно большая часть рериховского наследия. Поэтому странно от МЦР слышать упреки в адрес крупнейших гос.музеев страны, что у тех есть запасники...

[Николай А.]

МКРТЫЧЕВ Тигран Константинович, зам. директора по научной работе ГМВ

... 2) Задачи государственного музея НКР, который будет создаваться как филиал ГМВ: ... - широкая работа по архивам. Предполагаем, что эти архивы в значительной части будут открыты, благодаря интернет-ресурсу о котором я сейчас скажу. - сотрудничество с коллегами из С.Пб и NY над совместным проектом - портал "Рериховское наследие", который финансирует Министерство культуры. И это станет интернет-площадкой не ГМВ, а совместным продуктом этих трех организаций.

Согласно информации (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.zakupki.gov.ru %2Fepz%2Forder%2Fnotice%2Fok44%2Fview%2Fcommon-info.html%3FregNumber%3D0173100007716000595) с сайта гос.закупок открытый конкурс на выполнение работ по созданию интернет - портала «Рериховское наследие» выиграло Общество с ограниченной ответственностью «Музей Плюс». Детали см. в ТЗ.
Техническое задание на выполнение работ по теме: «Создание интернет--портала «Рериховское наследие»
1. Общие сведения
1.1. Место выполнения работ
Российская Федерация
1.2. Сроки выполнения работ
С момента заключения Государственного контракта до 31 мая 2017 года.

1.3. Сведения об источниках и порядке финансирования работ
Финансирование работ осуществляется за счет федерального бюджета. Мероприятие Федеральной целевой программы «Культура России» пункт 32 «Создание и поддержка интернет-ресурсов о культуре» – «Создание интернет-портала «Рериховское наследие».
...

2. Цели и задачи выполнения работ
2.1. Общие сведения
В настоящее время в пространстве интернета существует около 30 различных сайтов, так или иначе, популяризирующих наследие выдающегося русского художника и мыслителя Н.К. Рериха. Между тем, несмотря на наличие устойчивого интереса к творчеству Н.К. Рериха и многочисленным интернет ресурсам, в изучении и представлении его наследия до сих пор не сделан принципиальный шаг по объединению этих усилий.
В соответствии с концепцией «Музея семьи Рерихов»,одобренной решением Коллегии Минкультуры России от 16 февраля 2016 г. № 2, Музей Востока выступает в качестве координатора при создании интернета-портала «Рериховское наследие».
Цель создания Портала вывести изучение и популяризацию рериховского наследия на качественно новый уровень, что означает максимально полное и максимально открытое представление академически выверенной информации о жизни и творчестве Н.К. Рериха и членов его семьи
Результаты, достигаемые за счет создания интернет-портала «Рериховское наследие»
• создание в электронном формате каталога-резоне Н.К. Рериха, в котором будет собрано и систематизировано собрание художника;
• формирование на портале открытого архива семьи Рерихов и их ближайшего окружения;
• составление объединённого каталога коллекции музейных предметов из наследия семьи Рерихов;
• - организация интернет площадки для популяризации идей Пакта Рериха (архивные материалы, специальные акции и пр.);
• - организация на портале открытой библиотеки литературного и публицистического наследия Н.К. Рериха и членов его семьи;
• - создание на портале открытой библиотеки по рериховедению.
На Портале должны размещаться основные новости, связанные с различными рериховскими мероприятиями; освещение рериховских выставочных проектов; научные открытия, архивные изыскания и прочее.
К работе сПорталом предполагается привлечь государственные организации и частных лиц, занимающихся изучением и популяризацией рериховского наследия, обладающих коллекциями художественных произведений семьи Рерихов, архивными материалами и другими данными, связанными с Рерихами, в том числе: Государственный музей Востока Санкт-Петербургский музей-институт семьи Рерихов, Музей Николая Рериха в Нью-Йорке, Государственный Русский музей (Санкт-Петербург), Государственная Третьяковская галерея (Москва), Нижегородский государственный художественный музей.
Аудиторию Портала должны составить как многочисленные поклонники творчества Н.К. Рериха, так и широкая общественность, интересующая изобразительным искусством XX века, искусством Востока, путешествиями, проблемами взаимодействия различных культур, активные сторонники сохранения культурного наследия России и всего человечества в целом.
Имя и творчество Н.К. Рериха является надёжным культурным мостом между различными странами, народами и религиозными воззрениями. Это определяет актуальность создания такого интернет ресурса, который сможет активизировать дальнейшую популяризацию, как наследия Н.К.Рериха, так и российской культуры в целом, как в России, так и за её пределами.
Создание интернет-портала «Рериховское наследие» обеспечит максимальную открытость богатейшего рериховского наследия и будет способствовать укреплению отечественной культуры.
2.2. Цели выполнения работ
Целью выполнения работ является созданиеинтернет-портала, содержащего максимально полное и максимально открытое представление академически выверенной информации о жизни и творчестве Н.К. Рериха и членов его семьи (о художниках, их работах, материалах архива семьи, истории и последствиях Пакта Рериха, экспедициях, библиотеке материалов по «рериховедению» и т.п.). То есть в широком смысле —сохранение и популяризация собрания семьи Рерихов методом информационно-коммуникационных технологий, а именно: создание мультимедийного информационного ресурса – интернет-портала; создание условий для обеспечения равной доступности культурных благ, развития и реализации культурного и духовного потенциала каждой личности; создание условий для повышения доступности культурного наследия для граждан России, а также популяризация отечественного культурного наследия за рубежом.

2.3. Основные задачи, решаемые при выполнении работ:
1. Разработка интернет-портала
2. Сбор, формирование материалов и информационное наполнение интернет-портала
3. Оцифровка и подготовка изображений для наполнения электронной базы данных.
4. Каталогизация работ и трудов, входящих в библиотеку интернет-портала.
Загрузка цифровых реплик и научно-структурированных описаний в АИС «Мультимедийный архив отрасли культуры».

5. Требования к интернет-порталу и организации работ
5.1. Создание рабочей группы Проекта
Заказчик формирует рабочую группу проекта включающую:
● представителя Заказчика;
● представителей Исполнителя;
● не менее двух представителей Музея;
● представителей музеев партнеровПроекта(Санкт-Петербургский государственный музей-институт семьи Рерихов, Музей Николая Рериха в Нью-Йорке)
Рабочая группа обеспечивает передачу от Музея Исполнителю всех необходимых и доступных материалов в существующем виде. Передача осуществляется на основании акта, форма которого согласовывается сторонами по ходу передачи.
Представители, входящие в рабочую группу, должны быть уполномочены решать все возникающие (технические, научные, популяризационные, художественные и др.) вопросы, которые могут возникнуть в ходе выполнения работ над Порталом.

Все проектные решения и отчетная документация должны согласовываться рабочей группой и фиксироваться протоколом согласования. Протоколы согласования рабочей группой должны прилагаться к отчетной документации.

5.2. Общие требования к интернет-порталу
Портал должен корректно (без деградации интерфейса) работать в перечисленных браузерах и на указанных ниже операционных системах:
Интернет-браузеры версий 2016 года, поддерживающие спецификации HTML5 и CSS3: GoogleChrome, MicrosoftInternetExplorer 11 и MicrosoftEdge, MozillaFirefox, AppleSafari, Opera;
Операционные системы: стационарных ПК: MicrosoftWindows 7+, AppleMac OS X 10.6+, Мобильных ПК: AppleiOS 8+, Android 4.4+,
На портале должна корректно отображаться информация без предустановленныхflash-модулей и иного дополнительного программного обеспечения.Интернет-портал должен базироваться на CMS, позволять редактировать, добавлять и изменять контент, а так же структуру.CMS должна быть бесплатной для конечного пользователя; интерфейсы CMS должны быть идентичными на различных объектах.

Интернет-портал должен поддерживать отображение контента на двух языках: русском и английском.
5.2.1. Требования к структуре и разделам

1. Структура и содержание разделов сайта
1.1. Общая информация о проекте;
1.2. Новости и события проекта, связанные с наследием Рерихов;
1.3. Электронная публикация каталога-резоне Н.К. Рериха, в котором будет собрано и систематизировано собрание художника;
1.4. Открытый архив семьи Рерихов и их ближайшего окружения;
1.5. Объединённый каталог коллекции музейных предметов из наследия семьи Рерихов;
1.6. Идеи Пакта Рериха (архивные материалы, специальные акции и пр.);
1.7. Открытая библиотека литературного и публицистического наследия Н.К Рериха и членов его семьи;
2. Структура основных данных
2.1. Члены семьи Рерихов
2.2. Архивныедокументы
2.3. Музейныепредметы
2.4. Издания и публикации
2.5. Новости и события
3. Справочники для основных данных
3.1. Каталог собраний РН - музеи, организации, частные коллекции
3.2. Рубрикаторы музейных предметов и архивных материалов
3.3. Рубрикаторы новостей и событий

....

5.2.8. Требования к контенту
Исполнитель готовит описанный ниже контент для публикации на портале. Исполнитель должен обеспечить подготовку, приобретение необходимых авторских прав (в соответствии с пунктом 5.2.11)и размещение на Портале следующих информационных материалов:
• Статья о целях и задачах портала «Рериховское наследие». Текст статьи должен быть согласован с участниками Проекта: Государственным музеем Востока, Санкт-Петербургским музеем-институтом семьи Рерихов, Музеем Николая Рериха в Нью-Йорке (от 3 000 до 6 000 знаков с пробелами на русском языке);
• Методика формирования электронного каталога-резонеН.К. Рериха (от 15 000 знаков до 20 000 знаков). Методика должна основываться на научных публикациях специалистов по наследию Н.К. Рериха;
• Должны быть обеспечены получение и подготовка цифровых изображений высокого разрешения (разрешением от 20Mpx до 200Mpx,) и описаний картин (от 500 до 700 знаков с пробелами на русском языке на произведение) Н.К. Рериха
o 200 картин – из фондов Государственного музея востока
o 200 картин – из фондов Музея Николая Рериха в Нью-Йорке
• Должна быть подготовлена общая статья на русском языке по коллекции рисунков и эскизов из фондов Музей Николая Рериха в Нью-Йорке (от 3000 знаков до 5000 знаков), а также обеспечены получение и подготовка цифровых изображений (разрешением от 20Mpx до 200Mpx,) 200-х музейных предметовиз фондов Музей Николая Рериха в Нью-Йорке
• Должна быть подготовлена общая статья на русском языке по материалам коллекции семьи Рерихов из собрания Государственного музея востока (от 5000 знаков до 8000 знаков), а также обеспечены получение и подготовка цифровых изображений (разрешением от 20Mpx до 200Mpx,) и описание к ним (не менее 300 знаков на предмет) на 100 музейных предметов из фондов Государственного музея востока.
• Должна быть подготовлена общая статья на русском языке по архивным материалам касающимся непосредственно семьи Рерихов (от 10 000 знаков до 15 000 знаков), а также обеспечены получение и подготовка цифровых изображенийархивных материалов (в качестве пригодном для комфортного чтения):
o 1000 единиц – из фондов Государственного музея востока
o 1000 единиц – из фондов Музея Николая Рериха в Нью-Йорке
o 1000 единиц – из фондов Санкт-Петербургского музея-института семьи Рерихов
• Должна быть подготовлена общая статья на русском языке по библиографии Н.К. Рериха (от 3000 знаков до 7000 знаков), а также в электронном виде полностью или частично представлены цифровые образы 10 изданий 1910-1920 гг. НК. Рериха из собрания Музей Николая Рериха в Нью-Йорке.
• Исполнитель должен обеспечить подготовку, производство и согласование с Рабочей группой сценариев двух тематических видеосюжетов по тематике Портала, а также провести подбор/производство аудиовизуальных материалов и провести видеомонтаж сюжетов на их основе. Продолжительность сюжетов 3-5 минут, качество – не ниже Full HD (1920×1080 точек).
В совокупности должно быть подготовлено текстовых материалов на русском языке не менее 312 000 знаков и не более 600 000 знаков.
Исполнитель должен провести цифровую обработку (цветокоррекцию и ретуширование) полученных цифровых изображений объектов живописи и графики с возможностью многократного увеличения и разместить их на информационном ресурсе Министерства Культуры Российской Федерации «Электронный мультимедийный архив отрасли культуры», а также на Портале.
Все материалы (их содержание и качество) должны быть согласованы с рабочей группой Проекта.

[Николай А.]

Вот Николай признался выше, что руководство МЦР готово рассмотреть и такой вариант...
...
Это вы уже что сами надумали. Еще раз повторяю. Я не представляю здесь мнение МЦР. Все сказанное только мое личное мнение.

[irene]

Поражённые её грубостью, художники говорили, что они не понимают, как я могу работать под руководством такого человека и мириться с таким отношением...

Читая такое в разных вариантах я задумываюсь: а зачем нам это ставят? Чтобы показать, что МЦР вообще надо сковырнуть, т.к. там ничего не было правильного? Ну по типу: в СССР всё было плохо, хорошо, что его разрушили, зря побеждали в ВОВ и пр.

Если приму это, то получается, что План Вл. с треском провалился уже на начальной стадии? Но ведь по аналогии думая, вижу, что и Ленин, и многие другие были не так уж легки в общении, это потом их "причесали" для истории. Помню, моя соседка, читавшая что-то этакое из стенограмм, говорила, что он буквально не давал выступать на съезде другим своими выкриками с места. А Пушкин не имел множества врагов? А другие? Прямо все ангелочки?

Уже ставила отрывки, которые могут объяснить некоторые вещи, которые так упорно высвечивают в ЛВШ её недоброжелатели. Кроме того, поскольку битва идёт не на жизнь, то с Тонкого Плана очень хорошо можно "обработать" практически кого угодно, особенно если такая вражда от "сотрудников". Это применяется к тем, от кого зависит воплощение Планов Вл. Другое дело с теми, кто через свои нагромождения с самого начала уловлен. Никто им мешать не будет, т.к. они и так "ручные".

Спрашивала людей, кому могу доверять точно. Мне говорили, что Музей воспринимался как Ашрам, что видели над журналом, открытым на статье ЛВШ, как бы движение раскалённого воздуха.

Делаю вывод, что дела были настоящие, а не фальшивые. Были и падения. Но не вижу, что было предательство. В любом случае, никто не имел права губить свою центральную клетку. Есть ведь и определённая процедура, описанная в Уч. Хр.

И снова делаю вывод, что при всех издержках, которые вполне понятны при таком уровне сознания рериховцев, дело продвигалось, но... какова роль противостоящих МЦР? И тут обнаруживаю, что основное "течение" противостоящих, - это те, кто так или иначе близок позиции В.М. Сидорова в его стремлении продолжить Учение, установить связь с махатмами (впервые!! как пишут последователи) и найти "продолжателей". И вот это "крыло" настолько далеко от Учения!.. Просто... Не знаю, слов нет, чтоб не удалили под каким-нибудь "соусом" (хотя про ЛВШ можно писать что угодно).

Вот и думаю, а зачем их поддерживать? Не знаю, кто их ведёт. Но не видно, чтоб они искали Высшую Волю. Они уже всё знают...

Вот такие у меня мысли.

Обычно такое не высказывают, наблюдая за игрой. Но я решилась.

[Николай А.]

Ну уж совсем так сказать нельзя, что мы вообще не знаем, что есть. Есть опись картин в завещании С.Н.Рериха. Что-то МЦР зарегистрировал в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...
Еще есть двухтомный каталог (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.icr.su%2Frus%2 Fnews%2Fanons%2F)Музея.

Центр-Музей имени Н.К.Рериха.
Каталог. Живопись и рисунок.
В 2-х томах. Том 1.2009 г.
Вес 4470 гр.
768 стр

Центр-Музей имени Н.К.Рериха.
Каталог. Живопись и рисунок.
В 2-х томах. Том 2.
2010 г.
Вес 4858 гр.
868 стр.


Издание является первым научным каталогом Музея имени Н.К.Рериха и содержит подробные сведения и комментарии о живописных произведениях и рисунках Н.К., С.Н., Ю.Н. и Е.И.Рерихов. Большая часть этих художественных произведений предстает перед специалистами и широкой публикой впервые, что значительно расширяет сведения о творческой деятельности всех членов семьи Рерихов и дает импульс к ее дальнейшему исследованию.
Издание богато иллюстрировано.
В I том включены живописные и графические работы Н.К.Рериха, поступившие в Музей от С.Н.Рериха в 1990 году. В приложении впервые публикуются документы из Отдела рукописей МЦР, освещающие художественное творчество Н.К.Рериха.

Второй том состоит из трех частей и приложения. В первую часть включены произведения из наследия Рерихов, поступившие в Музей от С.Н.Рериха в 1990 году: живописные и графические работы С.Н.Рериха, а также рисунки Ю.Н.Рериха и Е.И.Рерих. Вторая часть включает в себя живописные и графические работы Н.К., С.Н. и Ю.Н. Рерихов, поступившие в Музей имени Н.К.Рериха в 1990-2009 гг. В третьей части представлены архивные документы и каталог произведений Н.К.Рериха и С.Н.Рериха, принадлежащих Музею имени Н.К.Рериха, но находящихся в Государственном музее Востока.
Издание адресовано специалистам в области искусства и культуры, рериховедам и почитателям творчества семьи Рерихов.

[Арьяна]

Примерно в 1996 году Л.В.Шапошникова вызвала меня и сказала, чтобы я брался за разработку экспозиции музея. ....................... Конечно, я не собирался (и не мог) делать эту экспозицию сам, поэтому обратился к профессионалам, в мастерстве которых не сомневался. .................... Долго сидели над эскизами. Они предложили единый строгий, элегантный стиль оформления всех залов. ................ Они показали эскизы в организации, через которую выполняли бы этот заказ. ..................... я пошёл к Л.В. Шапошниковой доложить, что мы готовы представить ей все наработки. ...................... Людмила Васильевна строго спросила, сколько будет стоить этот проект. Художники намеревались вначале показать ей эскизы и рассказать, какие идеи родились, ........................
«Все десять залов с полностью готовой экспозицией, с витринами и всем, что будет необходимо для каждого зала, по предварительным расчётам, обойдётся около 200 тысяч долларов, ...................... «Дорого, – сказала она, – меня это не устраивает. До свидания». ........................... Я уже не говорю, что и эта работа должна быть оплачена, но выгнать мастеров своего дела – это и есть стиль общения Л.В.Ш. с людьми. ............ В этом рассказе меня немного смущает логика по оплате предложенных эскизов.

[Андрей С.]

Ну уж совсем так сказать нельзя, что мы вообще не знаем, что есть. Есть опись картин в завещании С.Н.Рериха. Что-то МЦР зарегистрировал в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...
Еще есть двухтомный каталог (http://www.icr.su/rus/news/anons/)Музея.
Да, есть еще этот каталог. Я и говорю, что что-то всё же мы знаем о фондах МЦР, но далеко не всё.

[Николай А.]

Да, есть еще этот каталог. Я и говорю, что что-то всё же мы знаем о фондах МЦР, но далеко не всё.
Ну еще что-то узнаем. А как это поможет создать гос.музей Н.Рериха на базе государственных коллекций?

[Андрей С.]

Да, есть еще этот каталог. Я и говорю, что что-то всё же мы знаем о фондах МЦР, но далеко не всё.
Ну еще что-то узнаем. А как это поможет создать гос.музей Н.Рериха на базе государственных коллекций?

Как же так?! Мы должны обязательно знать, что находится в фондах МЦР, потому что всё рериховское наследие является всенародным достоянием, должно принадлежать всему народу России и находиться под контролем общества и государственных органов.
Также полное знание количества и состояния фондов МЦР позволит нам контролировать сохранность рериховского наследия, у кого бы оно не находилось в собственности.
А учитывая, что у МЦР отсутствуют правоустанавливающие документы на право собственности рериховским наследием, это позволит нам на их основе(на основе фондов МЦР) создать государственный музей Рериха в Москве.

[Николай А.]

Ну еще что-то узнаем. А как это поможет создать гос.музей Н.Рериха на базе государственных коллекций?

.... это позволит нам на их основе (на основе фондов МЦР) создать государственный музей Рериха в Москве.
Очень откровенно. А то все время идет разговор что музей МЦР никто не собирается разрушать.

[Андрей С.]

Ну еще что-то узнаем. А как это поможет создать гос.музей Н.Рериха на базе государственных коллекций?

.... это позволит нам на их основе (на основе фондов МЦР) создать государственный музей Рериха в Москве.
Очень откровенно. А то все время идет разговор что музей МЦР никто не собирается разрушать.

Я ж говорил, про разрушение музея - это всё пугалки от Стеценко. Не верьте ему! И музей Рериха в усадьбе Лопухиных и уж тем более само МЦР останутся. Только музей станет государственным и более доступным для людей с небольшим достатком. Возможно еще экспозиция обогатится картинами из фондов ГМВ. Так что народ России(ведь именно ему предназначал наследие Святослав) будет в выигрыше. А вот некоторые частные лица, которые сейчас мнят себя хозяевами рериховского наследия останутся ни с чем.
Но Вы не переживайте так сильно за этих частных лиц. Они уже столько наворовали через известный Вам банк, что не пропадут.

[элис]

Поэтому я уверена, что театр Сергея Михайловича был проводником Высших Сил, причём Сил связанных именно с Рерихами..
Надеюсь,это не значит, что ЛВШ не была таким проводником.

Естественно, что усадьба Лопухиных - это непростое место и каждый, кто там работал находился в соприкосновении с Высшими Силами.
Кто и насколько справился с поставленной задачей судить не мне.
Не факт. Имеем много предупреждений в учении о распознавании. Есть желающие воспользоваться "спинами" и энергиями. И все хорошие, добрые. Только ЛВШ не хорошая с их точки зрения. Так если истинно примагнитился, то жаловаться не след, "не орешки в сахаре". Тем более, мужчине.

[Дамин]

Громко звучат мысли недоверия к МЦР. Отсутствие контроля может породить желание воспользоваться моментом и присвоить наследие. Высказываются опасения, что картины без должного сохранения придут в негодность. Много чего говорится в таком недоверительном ключе. Может быть под крышей государства труднее будет злоупотребить? И намного лучше обеспечить микроклимат для картин?
Но это ли главное? Разве не дано Учение жителям планеты? И как смена собственника и даже улучшение условий хранения картин изменит уровень сознания людей? Катаклизмы и аномалии погоды становятся привычными для землян, а в Москве в стакане воды шумит буря. И стакан этот под названием РД такой маленький и буря искусственная.
п.с. Много неблаговидных дел совершается под государственной вывеской. И смена вывески не значит ровным счетом ничего.

[Николай А.]

И музей Рериха в усадьбе Лопухиных и уж тем более само МЦР останутся. Только музей станет государственным ...
Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?

[Андрей С.]

И музей Рериха в усадьбе Лопухиных и уж тем более само МЦР останутся. Только музей станет государственным ...
Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?
Вы почитайте по-внимательнее программу Люсюкова, там нет никакого разрушения. Это новаторская программа, созданная людьми, действительно болеющими за дело. Может быть еще можно вернуться к этому варианту, хоть МЦР и наломал немало дров и оскорбил этого человека...

[irene]

И музей Рериха в усадьбе Лопухиных и уж тем более само МЦР останутся. Только музей станет государственным ...
Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?

Да ну их, этих "мастеров"!

"Да будет Воля Твоя, Вл.!" Такой настрой должен быть у желающих помочь!

Мне кажется, обязательно надо осознать произошедшее, вместе со взлётами и падениями и просить руководства от Высших сил, т.к. очень много непонятного в этой истории, а главное, с нашего уровня не видно, как правильно поступать.

Да и вообще, дела такого масштаба должны совершаться в Связи с Высшим, а не в результате рассудочных выводов. Вот придёт завтра какой-нибудь министр сильно православный и задвинет всё, а то и начнёт нечто...

[Андрей С.]

Дамин, государство - это единственная на сегодняшний момент структура, которая способна сохранить Музей Рериха в усадьбе Лопухиных. Если сейчас государство не спасет этот музей, то рериховское наследие будет разворовано, как это было с квартирой Ю.Н.Рериха.

[элис]

И музей Рериха в усадьбе Лопухиных и уж тем более само МЦР останутся. Только музей станет государственным ...
Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?
Одной рукой создавать, другой рукой разрушать. Учение Живой Этики утверждает, что такие половинчатые не годны для эволюции.

[элис]

Но это ли главное? Разве не дано Учение жителям планеты?.
Именно! Для всей планеты и будущим поколениям, которым на этой планете жизнь строить. А не Р,Д, которое само в себе пусть разберется для начала.

[Владимир Чернявский]

Причем если в МЦР билет 400 руб, то в ГМВ -250 руб. Т.е. у большего числа людей есть возможность насладиться творчеством Рериха именно в гос.музеях. За 400 рублей в ГМВ может прийти целая семья с двумя детьми, т.е. 4 человека. В этом смысле музейная коллекция МЦР не всем доступна.

400 руб. - это стоимость основной экспозиции, а если идет выставка, то она оплачивается отдельно + отдельно оплачивается фотографирование. Увеличение стоимости входного билета в 2014 году позволило МЦР увеличить билетный доход почти в два раза, но при этом посещаемость основной экспозиции упала почти на 9%, а посещаемость временных выставок - на 31%. К слову сказать, посещаемость музея составляет примерно 30 тыс. человек в год, а Музея Востока - 110 тыс. человек в год. Тогда как, находящийся рядом с МЦР Пушкинский музей посещают порядка 1,5 млн. человек в год.

Кстати, крупнейшие же столичные музеи могут передавать свои запасники для проведения выставок в других музеях, при наличии условий со стороны принимающего музея. Что и делается.

Например сейчас в Музее-Институте семьи Рерихов идут три выставки - "Человек исследующий. Юрий Рерих" (http://www.roerich.spb.ru/story/vystavka-chelovek-issleduyushchiy-yuriy-rerih-do-26-marta-2017-goda), "Три радости" (http://www.roerich.spb.ru/story/vystavka-tri-radosti-11-noyabrya) и "Пермский иконостас" (http://www.roerich.spb.ru/story/podlinnoe-unikalnoe-proizvedenie-n-k-reriha-permskiy-ikonostas-predstavleno-na-vystavke-v). На выставках представлено несколько десятков полноформатных картин Рериха, эскизы, этюды и архивные документы из собрания Русского музея, Музея Востока, Пермского музея, Института восточных рукописей Российской Академии наук, Государственного музея истории религии, Библиотеки Академии Наук. Собственно и сами музеи-хранители так же в этом году готовят масштабную выставку в 200 картин в Московском Манеже.

Проблема в том, точно никто не знает, что у них есть, и даже не знают, что должно быть. На балансе музейные предметы и коллекция отсутствуют, - этот факт уже вызывает подозрения о принадлежности этих предметов МЦР, не были ли они перепроданы неким частным лицам.

Есть еще Книги поступлений и Инвентарные музейные книги. Но, по скольку для негосударственного музея они не являются документами обязательной отчетности, то, действительно, нет никакой гарантии их актуальности и того, что в них учтены все предметы. К примеру, на момент прокурорской проверки в Книгах поступлений не было учетно порядка 2000 предметов, выявленных по документам покупки или дарения, в библиотеке не оприходовано несколько сотен книг из библиотеки Рерихов, не разобрано 5 из 12-ти архивных фондов.

Я так понимаю, что у МЦР запасников нет

Безусловно в МЦР так же есть хранилище и далеко не все картины выставлены в основной экспозиции.

[Дамин]

Дамин, государство - это единственная на сегодняшний момент структура, которая способна сохранить Музей Рериха в усадьбе Лопухиных. Если сейчас государство не спасет этот музей, то рериховское наследие будет разворовано, как это было с квартирой Ю.Н.Рериха.
Интересный взгляд! Сегодня государство окрепло и следовательно можно искать приюта под его надежным крылом. И мотивы при этом самые чистые. Но ведь наше государство не было таким сильным до прихода Путина. Кто мешал за многие годы преспокойно разграбить наследие и никто даже не почесался бы? Но МЦР жил и работал и сохранил до сего времени почти все в целости и сохранности. Ведь до 2000-х годов в стране творилось невообразимое беззаконие во многих сферах. И сейчас выявляются не менее громкие государственные дела о коррупции. Невозможно сказать , что МЦР - это полностью закрытая организация в которую невозможно проникнуть непосвященным.
Ушла Шапошникова Л.В. и активизировались государственники. Многое держалось на ее авторитете.
Я не понимаю почему нельзя найти разумный компромисс между собственными амбициями и здоровым стремлением сохранить наследство? Уверен, что и все участники действа понимают, что сохранность наследства и максимальный доступ людей к картинам - это самое главное. Нести Свет к людям и научать людей как жить красиво. А вместо этого видим драку за картины.

[Андрей С.]

Дамин, что я могу Вам сказать... Мы тут говорим о конкретной ситуации, которая сложилась в МЦР в связи опасениями за сохранность предметов рериховского наследия. МЦРу были предложены различные варианты взаимодействия, но почему-то руководство МЦР выбрало такой образ действий в отношении наследия: "так не доставайся же ты никому!". А это вызывает еще больше опасений за судьбу наследия, значит есть что скрывать...

Что касается истории, Вы прекрасно знаете, что несмотря на тяжелейшие времена в 90-е годы, несмотря на уничтожение самого государства, оно сохранило всё принадлежащее ему рериховское наследие в своих фондах. Это конечно в первую очередь заслуга самоотверженных работников музеев. Так что я бы не стал кидать камни в наше государство, потому что оно состоит из нас с вами.

В данном конкретном случае все шаги в отношении рериховского наследия будут предприняты в строгом соответствии с законом и в интересах всего народа России. В этом можете не сомневаться, и это будет проконтролировано рериховской общественностью со всей тщательностью.

[Эвиза]

В какую сторону бедным рериховцам податься? На чью сторону встать?
С одной стороны кричат, что государство всё разворует, с другой, что собственники МЦР.
Каждый приводит свои доводы.
Не скажешь же, что те, кто принимает ту или иную позицию должны поклясться, что ничего не пропадёт и подпишет документы, что если произойдёт обратное, то он будет отвечать по всей строгости закона.

Во-первых, те, кто спорят, не знает всей полноты картины состояния дел.
А, во-вторых, среди них нет пророков, видящих будущее.

Николай, вот Вы можете перед всеми дать клятву, что не будет растащено наследство в МЦР?
Не можете. Потому, что не знаете даже, кому оно сейчас принадлежит.

И Андрей С. не может за госчиновников дать клятву на долгие годы.

Вопрос сложный.

Поэтому и, получается «Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам».

А для этого надо собирать материалы, обсуждать, думать, анализировать и слушать своё сердце.

[irene]

«Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам».

А для этого надо собирать материалы, обсуждать, думать, анализировать и слушать своё сердце.
Если сердце не полностью очищено, то и это не утешение. С материалами не легче. Ради чего слушать всех, кто пишет или говорит?
Тут именно вопль сердца в совместной молитве: Да будет Воля Твоя, Вл. и готовность принять, когда откроется.

[Дамин]

Разве есть в мире сила способная противостоять государственной машине, которая перемелет кого угодно в мелкий песок? И все будет сделано, исходя из лучших побуждений. Но строить новый дом для наследия нельзя таким грубым способом. Отдать надо должное МЦР долгие годы успешно хранившему картины. И если МЦР не идет на сотрудничество, то значит также имеет на это свои основания.
Необходимо путем переговоров создать на переходный момент структуру которая признается всеми сторонами.

[Николай А.]

Мы тут говорим о конкретной ситуации, которая сложилась в МЦР в связи опасениями за ....
Эта тема была открыта для обсуждения другого вопроса - нового филиала ГМВ, предназначенного для экспозиций рериховского наследия. Фокусирование же темы на проблемах МЦР (а у кого их нет?) является злоупотреблением по отношению к читателям темы.

[Эвиза]

Дамин, Вы так интересно написали

И если МЦР не идет на сотрудничество, то значит также имеет на это свои основания.
Необходимо путем переговоров создать на переходный момент структуру которая признается всеми сторонами.


Так если МЦР не идёт на сотрудничество, то как можно создать структуру, которая всеми сторонами признается?

Может я чего не поняла. Поясните свою мысль.

[Дамин]

Участники спора - разумные люди и следовательно могут найти общие точки. Рациональные зерна есть в позициях обеих сторон. Присутствует обоюдное недоверие. Но на кону картины и наследие семьи Рерихов, которые нужно нести к людям. Все это понимают и значит при определенных условиях возможно найти приемлемую форму сотрудничества.
Другое дело если одна из сторон отказывается прийти к соглашению и упорно стоит на своем. Тогда исход противостояния трудно предсказуем.

[Николай А.]

Есть еще Книги поступлений и Инвентарные музейные книги. Но, по скольку для негосударственного музея они не являются документами обязательной отчетности, то, действительно, нет никакой гарантии их актуальности и того, что в них учтены все предметы.
Согласно обновленной версии закона о МФ учет теперь будет по единым правилам, соответсвенно формы учета тоже будут одинаковые (книги поступлений основного фонда музея (главная инвентарная книга музея)). Существующее положение о МФ должно быть переработано по новым требования закона (ст. 6 54-ФЗ).

[Николай А.]

Дамин, Вы так интересно написали

И если МЦР не идет на сотрудничество, то значит также имеет на это свои основания.
Необходимо путем переговоров создать на переходный момент структуру которая признается всеми сторонами.


Так если МЦР не идёт на сотрудничество, то как можно создать структуру, которая всеми сторонами признается?

Может я чего не поняла. Поясните свою мысль.

Почитайте вот эту статью в "Новой газете": Юлия Репринцева. "Имущественный конфликт между музеем Востока и музеем Рериха вышел на новую стадию (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.novayagazeta. ru%2Farticles%2F2016%2F05%2F13%2F68585-171-diktat-uslovie-ultimatum-187)" (13 мая 2016). В ней приведены очень характерные диалоги основных лиц, которым предлагают сотрудничать и откровенные комментарии как именно предлагается создавать государственный музей.

[Владимир Чернявский]

Почитайте вот эту статью в "Новой газете"

Вы бы еще "Голос Америки" процитировали. Цитируете источник, который создавался для оппозиции государству и который не однократно ловили на лжи и подтасовке фактов.

Переговоры о статусе музея начались еще при Лосюкове и первоначально были очень вариативны. По признанию самого Стеценко (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.icr.su%2Frus%2 Fprotection%2Fheritage%2Fmuseum%2Fstetsenko_open_l etter.php), музею предлагалось вплоть до «...решить все финансовые проблемы МЦР, включить МЦР наравне с Министерством культуры и другими государственными структурами в число учредителей планируемого национального фонда Рерихов и даже оставить статус общественного Музея имени Н.К. Рериха».

Но со временем и, учитывая поведение руководства МЦР, окно возможностей сужается. Собственно общая картина и варианты развития событий, были описаны еще полтора года назад (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=529396&#post529396). И пока все двигается в пределах этого описания.

[Николай А.]

Почитайте вот эту статью в "Новой газете"

Вы бы еще "Голос Америки" процитировали. Цитируете источник, который создавался для оппозиции государству и который не однократно ловили на лжи и подтасовке фактов.

Это ссылка не на политическую статью, а на актуальную ситуацию в РД по основной теме дисскусии. Или вы намерены тут проводить цензуру источников? Что не так с фактами в этой статье?

[Владимир Чернявский]

Почитайте вот эту статью в "Новой газете"

Вы бы еще "Голос Америки" процитировали. Цитируете источник, который создавался для оппозиции государству и который не однократно ловили на лжи и подтасовке фактов.

Это ссылка не на политическую статью, а на актуальную ситуацию в РД по основной теме дисскусии. Или вы намерены тут проводить цензуру источников? Что не так с фактами в этой статье?
С фактами все как обычно - вырванные из контекста фразы, текст слеплен так, что бы создать нужный эффект.

[Николай А.]

С фактами все как обычно - вырванные из контекста фразы, текст слеплен так, что бы создать нужный эффект.
Пока ваше мнение голословно.

[элис]

С фактами все как обычно - вырванные из контекста фразы, текст слеплен так, что бы создать нужный эффект.
Пока ваше мнение голословно.
Более того, настойчиво своекорыстно.И это, практически, разрушает площадку. То есть одной рукой строится,другой разрушается.

[mika_il]

Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Между прочим, дискуссия никак не показала политической конъюктуры текущего момента. Кстати, и не можетпоказать по известным внутрифорумным обстоятельствам. И помимо усадьбы Лопухиных могут фигурировать более стратегические цели в интересах несколько более весомых, нежели интересы ГМВ.

[paritratar]

Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?
Уже хорошо то, что это стало понятно. Сейчас можно предложить и настаивать на своей концепции. Только какова она? Как можно ее кратко сформулировать?

[paritratar]

Между прочим, дискуссия никак не показала политической конъюктуры текущего момента. Кстати, и не можетпоказать по известным внутрифорумным обстоятельствам. И помимо усадьбы Лопухиных могут фигурировать более стратегические цели в интересах несколько более весомых, нежели интересы ГМВ.
за скобками многое осталось. Скрытые интересы есть всегда. В условиях частичной неопределенности приходится работать как обычно.

[Эвиза]

Вообщем, дискуссия показала следующее. Никакой новой концепции у ГМВ нет! Это все та же старая концепция по вытеснению общественного музея из усадьбы Лопухиных, против которой протестует значительная часть РД. Каких-либо других вариантов, к сожалению, так и не дождался.
Так что же вы собираетесь делать, "мастера культуры"?
Разрушать или создавать?

Николай, а мы разве директора и замы ГМВ или работники рериховского отдела в ГМВ, чтобы знать все их планы и концепции?

Мы рассматривали заседание Круглого стола в ГМВ. Слушали и читали кто что предлагает.

Там никто не предлагал конкретное здание для нового музея.

[paritratar]

Эвиза, никто и ничего не предложит на блюдечке с розовой каемочкой. Все сами, сообща хотя бы можно.

[Николай А.]

Николай, а мы разве директора и замы ГМВ или работники рериховского отдела в ГМВ, чтобы знать все их планы и концепции?

Мы рассматривали заседание Круглого стола в ГМВ. Слушали и читали кто что предлагает.

Там никто не предлагал конкретное здание для нового музея.
Ну, вообще-то перед началом КС его участникам высылалась концепция создания гос.музея (и в ней все привязано к усадьбе Лопухиных), некоторые участники в ходе выступлений ссылались на неё и делали предложения по правкам. Мы на форуме её тоже немного даже обсуждали в другой теме (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=581748&postcount=302). По содержанию это была все та же концепция (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.lomonosov.org% 2Farticle%2Fkollegiya_rf_po_voprosu_o_proekte_konc epcii_muzeya_rerihov.htm), которая представлялась на заседании коллегии Минкульта почти год назад (16.02.2016).
Повторю также позицию ГМВ на КС по поводу этой концепции, чтобы выделить некоторые моменты.


МКРТЫЧЕВ Тигран Константинович, зам. директора по научной работе ГМВ:
2) Задачи государственного музея НКР, который будет создаваться как филиал ГМВ:
...
- создание новой экспозиции художников Рерихов и творческого наследия семьи Рерихов в залах усадьбы Лопухиных.
Сейчас понятно, что это сложная тема. Концепция в настоящий момент разрабатывается, она будет обсуждаться.
Она будет широко обсуждаться. Мы не будем её прятать, это не будет кулуарное решение.
И тем не менее мы привлекаем к этому участие представителей рериховского движения, но будут еще и специалисты (музейщики, дизайнеры).
Т.е. это будет профессиональное решение с учетом мнения общественности.
...
Мы будем рассматривать не общие слова необходимости защиты культуры, а конкретные предложения.
Конкретные предложения, которые будут обсуждаться тоже не кулуарно.
Мы вполне возможно создадим некий совет по рассмотрению всех этих предложений.
Единственно, что я могу точно сказать: там не будет приниматься все "решением поднятых рук" и "большинством".
У нас есть специалисты, и это будет прерогатива специалистов.
Думаю, что такое взаимодействие получит нормальный рабочий процесс.
И перед нами, и перед создаваемым музеем и перед РД стоит одна большая задача: максимально сохранить и максимально популяризировать Наследие великой семьи.

[mika_il]

Между прочим, дискуссия никак не показала политической конъюктуры текущего момента. Кстати, и не можетпоказать по известным внутрифорумным обстоятельствам. И помимо усадьбы Лопухиных могут фигурировать более стратегические цели в интересах несколько более весомых, нежели интересы ГМВ.
за скобками многое осталось. Скрытые интересы есть всегда. В условиях частичной неопределенности приходится работать как обычно.
Только решения тогда нужно принимать необычные. Чтобы затем не каяться, что не знали заранее "где соломки постелить". Я так полагаю.

[Николай А.]

Уже хорошо то, что это стало понятно. Сейчас можно предложить и настаивать на своей концепции. Только какова она? Как можно ее кратко сформулировать?
Варианты для оценки были предложены (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=584495&postcount=292).

[Эвиза]

Николай и paritratar, давайте рассмотрим на конкретном примере вариант, который озвучивали и писали различные РО от МЦР.

То есть надо найти здание в Москве, в котором мог бы располагаться государственный музей Рерихов ( или Н.К.Рериха).

Здание нужно найти где-то в центре, в пределах Садового кольца, потому что на окраину в музей никто не поедет, и он не будет окупать себя, и государству это не выгодно.
Москва огромный город. Чтобы проехать по диагонали из одной точки в другую надо более двух часов. Но, центр города давно распределён и найти помещение для музея будет очень нелегко.

Допустим, случилось чудо и нашлось помещение. Есть ли у РД сейчас такой авторитет, как был Святослав Рерих?

Это он мог в своё время, как-то влиять на гос. виновников и выбирать здание.
Да и то оно тогда было разрушено страшно, и поэтому на него никто особо не претендовал.
Есть ли у РД такой авторитет, который бы смог забрать из музеев России то, что лежит в запасниках?
И потом, вы представляете, какая это работа? Это переоформление документации, соблюдая все законы и поправки. В государственных структурах к этому строго относятся.
Кто на это пойдёт? Чиновники?

Кричать каждый может: «Даёшь государственный музей Рерихов в Москве!!!»

А на деле эти общества прорабатывали эти моменты?

[Николай А.]

Николай и paritratar, давайте рассмотрим на конкретном примере вариант, который озвучивали и писали различные РО от МЦР.

То есть надо найти здание в Москве, в котором мог бы располагаться государственный музей Рерихов ( или Н.К.Рериха).

Здание нужно найти где-то в центре, в пределах Садового кольца, потому что на окраину в музей никто не поедет, и он не будет окупать себя, и государству это не выгодно.
Москва огромный город. Чтобы проехать по диагонали из одной точки в другую надо более двух часов. Но, центр города давно распределён и найти помещение для музея будет очень нелегко.

Допустим, случилось чудо и нашлось помещение. Есть ли у РД сейчас такой авторитет, как был Святослав Рерих?

Это он мог в своё время, как-то влиять на гос. виновников и выбирать здание.
Да и то оно тогда было разрушено страшно, и поэтому на него никто особо не претендовал.

Где именно разместить музей пусть лучше подскажут специалисты Москомнаследия или других московских культурных учреждений.
Например, где-нибудь на территории ВДНХ. Может какое-нибудь ведомство реорганизуетя и сокращается его штаты и освобождаются территории. Интересно было бы узнать мнение московских рериховцев, так как они некоторые проблемы могут быстрее оценить на месте Мне лично это несподручно (до Москвы 600 км).
Решение о создании музея должно быть принято на уровне правительства, так как комплекс вопросов по созданию гос.музея затронет несколько ведомств.
И РД не нужно просить, нужно требовать, чтобы этот вопрос решался с учетом общественного мнения. Пусть только добросовестно выполняется поручение Президента РФ В.В.Путина № ПР-857 от 04.05.2008 г. В соответствии с этим поручением должна была быть создана рабочая группа в составе представителей Министерства культуры РФ, Правительства РФ, правительства Москвы, Росимущества, Счетной палаты РФ, Общественной палаты РФ, Государственной Думы РФ с привлечением независимых экспертов. Членам группы поручалось выработать предложения для решения проблемных вопросов рериховского наследия.
Должна быть воля решить вопрос о создании гос.музея, но не на территории усадьбы Лопухиных.
Это "экономия" не в интересах РД.
Помимо выделения государством подходящего здание, необходимо заложить в бюджет деньги на обустройство и содержание музея.
Все это вполне по силам государственным органам.
Новый музей, кстати, может быть создан недалеко от усадьбы Лопухиных.
Надо только Д.Медведеву вникнуть в финансирование музейного городка пушкинского музея и изыскать площади для решения и этого музея. А то под подземную парковку находим деньги, а для дополнительных залов проблема? Но это, конечно, только вариант.


Есть ли у РД такой авторитет, который бы смог забрать из музеев России то, что лежит в запасниках?
И потом, вы представляете, какая это работа? Это переоформление документации, соблюдая все законы и поправки. В государственных структурах к этому строго относятся.
Кто на это пойдёт? Чиновники?»
Передача коллекций решается на уровне приказа Минкульта, а далее все нижестоящие чиновники должны добросовестно выполнять задачи согласно обязанностей. Это для некоторых будет обычной рутиной работой их ведомства. Но сам приказ будет формироваться в соответствии с концепцией (замыслом), которую сейчас поручено подготовить ГМВ.
Если другой адрес музея там не появится, то бюрократическая машина чиновников просто выполнит приказы не смотря на все протесты или уговоры.
В этом-то и цена концепции и цена настоящего момента времени.
Государству нужно или создавать новый государственный музей на новом месте или не мешать общественному музею.
Важно, чтобы работа по согласованию этой концепции с общественностью не было формальным мероприятием, о котором мы все узнаем с самый последний момент, как с этим КС. Не думаю,что ГМВ считает проведенный КС согласованием с общественностью. Но если это обсуждение и согласование концепции сведется лишь к различным вариантам на базе усадьбы Лопухиных, то это не решение. Поэтому ключевой вопрос - место под музей, все остальные вопросы будут производными от него. Было бы желание идти этим путем и он поможет объединить все силы и ветви РД. Все поддержат! И авторитеты общаться с верхним уровне власти найдутся.

[Владимир Чернявский]

Пусть только добросовестно выполняется поручение Президента РФ В.В.Путина № ПР-857 от 04.05.2008 г. В соответствии с этим поручением должна была быть создана рабочая группа в составе представителей Министерства культуры РФ, Правительства РФ, правительства Москвы, Росимущества, Счетной палаты РФ, Общественной палаты РФ, Государственной Думы РФ с привлечением независимых экспертов. Членам группы поручалось выработать предложения для решения проблемных вопросов рериховского наследия.

Такая группа была создана. Только, она не решила ни одного проблемного вопроса Рериховского наследия. По вполне понятным причинам.

[Николай А.]

Такая группа была создана. Только, она не решила ни одного проблемного вопроса Рериховского наследия. По вполне понятным причинам.
С этой группой темная история. Когда готовилось распоряжение президента, то мне звонили с администрации президента, вели консультации по проведенной работе инициативной группы "Соратников (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1872)", по спасению части наследия Семьи Рерихов, находящейся в квартире Ю.Н. Рериха. По всем нашим предложениям, ожидания были очень обнадеживающие. Потом была пауза ожидания, неизвестности ... А когда распоряжение наконец-то появилось (лично для меня это было пост-фактом), то оказывается, что дальнейшее управление процессом было кем-то перехвачено, кто вошел в состав этой группы непонятно, но на выходе работы этой "рабочей группы" есть решение с которым несогласно большая часть РД, а устраивает лишь только государственников. Кто из "общественности" согласился на существующий вариант "решения проблем РД" мне не известно. Это предательства, честно говоря, выбило меня из колеи на определенное время..., но теперь хочется внести некоторые коррективы в чьи-то замыслы. Пока это еще не поздно.

[Владимир Чернявский]

Такая группа была создана. Только, она не решила ни одного проблемного вопроса Рериховского наследия. По вполне понятным причинам.
С этой группой темная история. Когда готовилось распоряжение президента, то мне звонили с администрации президента, вели консультации по проведенной работе инициативной группы "Соратников (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1872)", по спасению части наследия Семьи Рерихов, находящейся в квартире Ю.Н. Рериха. По всем нашим предложениям, ожидания были очень обнадеживающие. Потом была пауза ожидания, неизвестности ... А когда распоряжение наконец-то появилось (лично для меня это было пост-фактом), то оказывается, что дальнейшее управление процессом было кем-то перехвачено, кто вошел в состав этой группы непонятно, но на выходе работы этой "рабочей группы" есть решение с которым несогласно большая часть РД, а устраивает лишь только государственников. Кто из "общественности" согласился на существующий вариант "решения проблем РД" мне не известно. Это предательства, честно говоря, выбило меня из колеи на определенное время..., но теперь хочется внести некоторые коррективы в чьи-то замыслы. Пока это еще не поздно.

Не знаю, кто Вам предоставлял информацию по работе данной группы, но реально в состав группы вошли: А.А.Авдеев, Л.В.Шапошникова, А.В.Стеценко, С.П.Исаев, Г.И.Маланичева, С.В.Попов, О.П.Табаков, Л.И.Швецова.
Группа решала вопрос о передаче усадьбы Лопухиных Москве с последующей передачей ее в безвозмездное пользование МЦР, а так же пыталась решить вопросы изъятия в пользу МЦР картин Рериха из коллекций Болгарии и ГМВ.
Из-за того, что группа пыталась обеспечить сугубо корпоративные интересы, а не интересы Рериховского наследия в целом, ни одну из задач решить не удалось. Активность участников лишь запустила маховик событий, которые мы имеем сейчас.

[Annenkoan]

НАДЕЖИН Владимир Васильевич, президент Благотворительного Фонда «Дельфис»
... Я согласен совершенно с МЦР-вскими общественниками надо все включить, надо не забывать все полезное, которое мы сделали. И последнее. Вот, Николай Владимирович. На 25-летие, когда вы помните, как с ЛВШ ... у меня до сих пор есть её концепция о создании тогда музея МЦР-ского. И я думаю, что сегодня такой праздничный момент, опять эта идея концепции вернулась и мы его будем создавать. Я думаю, что оно будет вместе с нами. Поздравляю вас всех с началом такого великого объединительного хорошего серьезного процесса".

Добрый день! Прошу извинить за беспокойство. Владимир Васильевич имел в виду возвращение к своей концепции. В расшифровке явно лишнее слово - "её".

Её концепция была следующей.

Шапошникова Л. В. Концепция Музея Н. К. Рериха
Машинописная копия текста, собственноручно написанного ШЛВ вскоре после образования МЦР в начале 1992 года.

https://vk.com/topic-137018288_35062391

Удачи!

[Iris]

Круглый стол в Государственном музее Востока как иллюзия открытой дискуссии.
Послесловие

(...)Открыл заседание Мкртычев Т.К., заместитель директора по научной работе ГМВ. Выступление Тиграна Константиновича, естественно, было генеральным, задавало тон всем последующим желающим высказаться и в нём излагались основные позиции тех, кто, как нам видится, прикрываясь государственными интересами, замыслил приватизацию имущества общественного Музея Н.К. Рериха вместе с Усадьбой Лопухиных. Оно было наполнено заботами об обустройстве будущего Государственного музея Рерихов, о судьбе наследия Н.К. Рериха, о диалоге с рериховской общественностью. В то же время, Тигран Константинович, мы считаем, сознательно и, надо отметить, умело и уверенно, замалчивал то, о чём говорить ему было не выгодно; искажал смыслы общеизвестных фактов или, манипулируя ими, использовал в своих смысловых конструкциях, наводя глянец на будущие затеи. Рассмотрим некоторые тезисы этой речи подробнее, разбираясь в её скрытых смыслах.

С первых слов красными флажками была обозначена территория дискуссии: «Не вижу необходимости освещать историю вопроса создания Советского Фонда Рерихов (СФР), МЦР, формирования коллекции ГМВ, вопросы взаимодействия между этими двумя организациями – ГМВ и МЦР. Не считаю нужным это делать, так как у всех своя точка зрения на эти вопросы».

И понятно почему. Именно в этой «истории вопроса», освещение которой так невыгодно Тиграну Константиновичу, находятся: Завещание С.Н. Рериха, его распорядительные документы, письма, в которых он излагает свою точку зрения как дарителя бесценного наследия семьи [1]. А в статье «Медлить нельзя», опубликованной в 1989 г. в газете «Советская культура» Святослав Николаевич чётко формулирует, что «… подчинение Центра Министерству культуры, а тем более Музею искусств народов Востока, повело бы к неоправданному, … заведомому сужению задач и возможностей Центра… Суть концепции Центра-Музея в том, что наиболее оптимальное его функционирование может быть в статусе общественной организации» [2].

Кроме того, под формулой «вопросы взаимодействия между ГМВ и МЦР» Тигран Константинович, полагаем, лукаво скрывает многолетние претензии на Усадьбу и Наследие со стороны ГМВ и столь же многолетнее справедливое отстаивание своих интересов и самого факта своего существования со стороны МЦР [3]. История длинная, многократно освещавшаяся в прессе под разными углами зрения. Иногда казалось, что справедливость берёт верх, но это была только короткая передышка. Авторы «приватизации» имущества общественной организации и комплекса восстановленной усадьбы подключали очередной административный ресурс. Вот и сейчас в ГМВ «вспомнили» о прекрасной идее создания Государственного музея Рерихов именно разрушив общественный, т.е. на его руинах.

У этой «высококультурной» идеи сразу же появились сторонники. И почему-то, частью из бывших сотрудников МЦР, забывших заветы С.Н. Рериха. Конечно, Государственный Музей – это гарантированная поддержка, финансовая стабильность, должности и карьерный рост, вполне закономерный на фоне устранения конкурентов в лице сотрудников научного отдела МЦР. Для борьбы с коллективом своих бывших коллег ими даже был в срочном порядке создан «Национальный Рериховский Комитет». Который, кстати, в одном интервью Тигран Константинович откровенно оценил «в две копейки для дела» и «на рубль для пиара участников».

Далее Тигран Константинович выразительно произнёс: «В прошлом году государство передало государственное имущество в виде Усадьбы Лопухиных государственной организации Государственному музею Востока для создания Государственного музея Рерихов».
Фраза интонационно и стилистически была выстроена безупречно и прозвучала как последний гвоздь в гробовой доске. Всё! Решение принято. Сопротивление бесполезно. МЦР с вещами на выход. Но господин Мкртычев, опять лукавит. Видимость законности ещё не есть истинная законность. Чтобы было понятно, о чём идёт речь, придётся вновь выходить за предусмотрительно расставленные им красные флажки. Туда, где факты.

А факты таковы. Пошагово они выглядят так.

1. Общеизвестно, что Совет Министров СССР принял предложение С.Н. Рериха о создании в Москве Центра-Музея имени Н.К. Рериха и закрепил гарантии государства в поддержку этого решения Постановлением № 950 от 04.11.1989 г.

2. Далее, Исполком Моссовета издаёт Постановление № 2248 от 28.11.1989 г., которым предоставляет памятник архитектуры «Усадьба Лопухиных» Центру-Музею имени Н.К. Рериха для размещения. Была обещана также помощь в восстановлении Усадьбы.

3. В 1995 году Правительство Москвы издаёт Постановление № 812 от 03.10.1995 г. Усадьба Лопухиных передавалась МЦР в долгосрочную аренду на 49 лет и заключает с ним договоры на использование строений и земельного участка в пределах исторической территории усадьбы.

4. МЦР самостоятельно, без помощи государства, восстанавливает строения усадьбы, находящиеся в аварийном состоянии, исключительно на народные пожертвования и помощь меценатов. Посильную добровольную помощь в строительстве оказывали волонтёры, общественники, некоторые организации. Проведение уникальных реставрационных работ памятника архитектуры «Усадьба Лопухиных» было отмечено высокими государственными наградами России, Национальной премией «Культурное наследие» и премией Европейского Союза.

5. Однако, все эти годы ГМВ не оставлял настойчивых попыток овладения усадьбой. МЦР, так же настойчиво отстаивал свои законные права. В водоворот этих событий были вовлечены многие государственные структуры, пресса, общественность. МЦР не сдавался. И наконец, по поручению Президента РФ В.В. Путина № ПР-857 от 04.05.2008 г. была создана рабочая группа в составе представителей Министерства культуры РФ, Правительства РФ, Правительства Москвы, Росимущества, Счетной палаты РФ, Общественной палаты РФ, Государственной Думы РФ с привлечением независимых экспертов. Членам группы поручалось выработать предложения для решения проблемных вопросов. Рабочей группой было принято решение «о передаче памятника истории и культуры XVII—XIX вв. «Усадьба Лопухиных» в собственность субъекта Российской Федерации – г. Москве, с последующей передачей ее Международному Центру Рерихов в безвозмездное пользование».

6. Осуществится это решение только спустя два года. В 2010 году распоряжением Правительства РФ № 1754-Р от 12.10.2010 г. главный дом усадьбы Лопухиных был передан в собственность правительства Москвы.

7. И только в 2014 г. появилось распоряжением московского правительства № 451-РП от 21.08.2014 г. о передаче МЦР строений усадьбы в безвозмездное пользование. Был краткий миг ликования. Но, как выяснилось весьма скоро, ГМВ не собирался отказываться от своих планов и начал новую партию хорошо продуманных ходов по овладению чужой, но очень красивой и удобно расположенной усадьбой и немалыми культурными ценностями, в ней хранящимися.

8. Важным шагом этой партии стало Распоряжение Росимущества № 1287 от 11.11.2015, которым строения Усадьбы Лопухиных оформлялись в федеральную собственность и передавались в оперативное управление новому собственнику – Государственному музею Востока (ГМВ). Оставалось только огласить предлог для официального выселения МЦР из усадьбы, в которой он 26 лет успешно существует и работает. Этим и были озабочены авторы концепции Государственного музея Рерихов. Круглый стол – всего лишь очередное звено в цепи событий по достижению цели.

Коротко эту многолетнюю рокировку можно изложить так. Правительство СССР, правопреемником которого является РФ, со вниманием отнеслось к воле С.Н. Рериха о безвозмездной передаче наследия семьи в дар России и рядом решений закрепило за Центром-Музеем Усадьбу Лопухиных. Однако все 26 лет ГМВ в своих притязаниях находил поддержку среди государственных чиновников разнообразных ветвей власти, цинично попирая волю дарителя. А последнее время – и волю Президента страны, в обход его Поручения, передав Усадьбу Лопухиных в оперативное подчинение ГМВ.

Но вернёмся к выступлению Тиграна Константиновича. Ещё одна фраза: «После февраля месяца наши попытки договориться с МЦР о каком-либо взаимодействии, не привели ни к каким позитивным результатам». В его оглашении она как бы означает множественные предложения сотрудничества со стороны ГМВ и необоснованные отказы в этом сотрудничестве со стороны МЦР. На этот раз Тигран Константинович не просто лукавит, но умело манипулирует смыслами. Что же на самом деле?

В действительности, именно в этот период на МЦР было оказано беспрецедентное давление разнообразных проверяющих организаций. Было осуществлено более 20 внеплановых проверок Прокуратуры, Следственного комитета, ФСБ и др. структур, обладающих правом контроля. Были предъявлены обвинения в экстремизме, экономических преступлениях, укрывательстве нелегалов, радикализме, вооружённому сопротивлению власти, подготовке боевиков с коктейлями Молотова. Хранение взрывоопасных предметов и причинения угрозы памятнику архитектуры в этом ряду выглядели просто детскими шалостями [4]. Конечно, ни одно из них не подтвердилось, но в СМИ время от времени появлялись статьи, видеосюжеты, в которых всё выше сказанное воспроизводилось как доказанное, формируя, тем самым, в обществе отрицательный облик уважаемой и успешной общественной организации. И кто-то этому верил. Или хотел верить. Ведь ложь многократно повторённая становится почти правдой – давно известная аксиома информационных технологий.

Озвучил Тигран Константинович и задачи Государственного музея Рерихов: постановка на учёт наследия, переданного С.Н. Рерихом Советскому Фонду Рерихов; создание новой экспозиции в залах Усадьбы Лопухиных, концепция которой уже разрабатывается; широкая выставочная деятельность; но научная работа пока будет ограничена, т.к. будет сосредоточена на создании каталога и научной периодизации творчества Н.К. Рериха; реставрация; работа с архивами и их публикация в интернете; создание портала «Рериховское наследие» в тесном сотрудничестве с Санкт-Петербургским музеем семьи Рерихов и Нью-Йоркским музеем Н.К. Рериха. Подчеркнул серьёзность намерений тем, что создание портала финансируется Министерством культуры РФ.

Но ведь Тиграну Константиновичу хорошо известно, что наследие, переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт в негосударственной части Музейного фонда РФ, а в залах Усадьбы Лопухиных давно развёрнута прекрасная экспозиция картин, коллекций и личных вещей Рерихов в соответствии с тематикой их дел и периодов жизни; ведётся широкая выставочная деятельность, есть научный отдел, ежегодно проводятся международные научно-общественные конференции, издаются книги, создан каталог, реставрируются картины. Но Тиграна Константиновича что-то во всём этом не устраивает - он настаивает на новой концепции экспозиции. Причём отмечает: «Тема сложная. Концепция разрабатывается, будет обсуждаться, мы не будем её прятать, это не будет кулуарное решение. Её будут обсуждать представители рериховского движения, но и ещё специалисты музейщики. Но это будет профессиональное решение с учётом мнения общественности». Что задумал Тигран Константинович нам не известно и вряд ли рериховская общественность будет на что либо влиять. Но что-то нам подсказывает, что зала Живой Этики и зала Учителей в новом музее точно не будет.

И, наконец, Тигран Константинович озвучил цели и задачи Круглого стола: «Мы пригласили вас для того, чтобы услышать вашу точку зрения на вопросы взаимодействия между создаваемым Государственным музеем Рерихов и рериховским движением. Мы будем рассматривать не общие слова о защите культуры, а конкретные предложения, которые будут обсуждаться не кулуарно. Мы, возможно, создадим Совет по рассмотрению этих предложений. Но, точно, там не будут принимать решения путём поднятия рук и большинством. У нас есть специалисты и это будет прерогатива специалистов. Такое взаимодействие войдёт в нормальный рабочий процесс».

В переводе с эзоповского языка на всем понятный это означает: рериховская общественность будет полностью отстранена от принятия каких-либо решений и не сможет ни на что влиять. И создание некоего «Совета», в планы тех, кто принимает решения, явно не входит. Ведь их опыт Новейшей истории России показал, что всё решается теми людьми, которые имеют возможность решать. А не теми, кто создавал общественный Центр-Музей, кто его поддерживает, кто чтит заветы его основателя и верит в конечное торжество законной справедливости.

Формат статьи не позволяет подробно рассмотреть выступления других участников Круглого стола. Отметим лишь, что мнения высказывались разные - полярные, нейтральные, осторожные. Но, они, как нам кажется, уже не интересовали его организаторов. Подводить или обобщать итоги затеянного разговора никто не стал. Правда, Тигран Константинович произнёс что-то невнятное, означающее, что «это всё потом» и «как нужно». Мы же понимаем, что истинной задачей проведения Круглого стола было создание иллюзии открытой дискуссии. Это был всего-навсего очередной ход ГМВ к достижению желаемой цели – поглощению общественного Музея Н.К. Рериха и уничтожению МЦР.
http://www.roerich.kz/publication_RM/zachita/Kruglyi-stol-GMV.htm

[Владимир Чернявский]

...переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт в негосударственной части Музейного фонда РФ...

Это не так. Переданный материальный фонд и ДПИ никто и никогда даже не пытался ставить на учет. Так же, к примеру, на учете не стоят, выявленные в архиве рисунки Н.К.Рериха и семьи.

[Michael]

Мне кажется, обязательно надо осознать произошедшее, вместе со взлётами и падениями и просить руководства от Высших сил, т.к. очень много непонятного в этой истории, а главное, с нашего уровня не видно, как правильно поступать.


Кому-то не видно или не хочется видеть неприятное, а кому-то видно, причем давно, но их не слышали и не слышат.

Для начала, действительно, стоит признать большое падение, фактически провал Дела. РД за 25 лет превращено в выжженную полупустыню.

Тогда станет понятным, что допустившим такое не может быть вновь оказано Доверие (это в любой нормальной логике так). Альтернатива сейчас есть только со стороны государства, других людей, тем более идеальных Архатов сейчас нет. Вопросы только в тактике, а стратегически вопрос уже решен.
Неслучайно идет Разделение не только в мире по отношению к России, но и в государстве люди делятся на государственников, включая нормальных критиков и оголтелую оппозицию, в которой слились вместе и либералы-западники и караул-патриоты.

Да и вообще, дела такого масштаба должны совершаться в Связи с Высшим, а не в результате рассудочных выводов. Раз произошел подобный провал, значит связь с Высшим была утрачена. Предупреждали многие и достаточно давно. ЛВШ даже приезжала к Н.Д. в начале 90-х после одного такого события. :roll:
Нельзя бесконечно всё объяснять происками и предательствами, так легко спутать Предупреждения с происками при отсутствии Связи. Нельзя бесконечно отмахиваться от Предупреждений, никто не будет предупреждать бесконечно, тем более в виде бумаг с печатью и подписями Махатм. Хотя даже такое письмо (по способу передачи) было Дано в 1995 г., но его приписали Бибиковой.

Вот придёт завтра какой-нибудь министр сильно православный и задвинет всё, а то и начнёт нечто...Картины будут доступны, если будет гос. музей, его не закроют.
А книги и многие архивы давно доступны в электронном виде благодаря "Сфере" и др. Идеи уже ушли в массы и по большому счету, этого достаточно, т.к. дальше требуется внутреннее самосовершенствование, а не потребление новой информации.

[Nyrh]

Для начала, действительно, стоит признать большое падение, фактически провал Дела. РД за 25 лет превращено в выжженную полупустыню.
Да-да, ничего нового. Слышим всё тоже самое: во всем виновата Шапошникова, сотрудники МЦР и рериховцы, поддерживающие МЦР. Не так ли? :)

[Iris]

Это не так.
Это ТАК. Всё, что положено было поставить на учет - было поставлено.

[Michael]

Для начала, действительно, стоит признать большое падение, фактически провал Дела. РД за 25 лет превращено в выжженную полупустыню.
Да-да, ничего нового. Слышим всё тоже самое: во всем виновата Шапошникова, сотрудники МЦР и рериховцы, поддерживающие МЦР. Не так ли? :)

А чего нового можно услышать по поводу уже свершившегося?
Что всё совсем наоборот: РД процветает, дело расширяется невероятными темпами? :-k

Признание совершившегося с пониманием истинных причин - это единственный путь к выходу из проблем.
Поэтому и не может быть доверено вновь, до тех пор пока.

Рериховцы, поддерживающие МЦР несут разную ответственность. А вообще, ответственность на всех, но в сильно разной мере. Я об этом уже писал раньше.

[paritratar]

Для начала, действительно, стоит признать большое падение, фактически провал Дела. РД за 25 лет превращено в выжженную полупустыню.

Тогда станет понятным, что допустившим такое не может быть вновь оказано Доверие
(это в любой нормальной логике так)
. Альтернатива сейчас есть только со стороны государства, других людей, тем более идеальных Архатов сейчас нет. Вопросы только в тактике, а стратегически вопрос уже решен.
Почему только государственники могут решить этот вопрос? Разве у нас нет отличных и достойных общественников? Зачем хоронить идею СНР об общественно музее? Она оригинальна и актуальна и современна. Не так!

[Michael]

Почему только государственники могут решить этот вопрос? Разве у нас нет отличных и достойных общественников? Зачем хоронить идею СНР об общественно музее? Она оригинальна и актуальна и современна. Не так!

У общественников нет материальных ресурсов в необходимой мере.
Общественники смогут работать в рамках обсуждаемого сотрудничества.
Но его надо обсуждать, выстраивать формы в диалоге, а не требовать всё или ничего, потому что будет ничего.
С госслужащими нельзя разговаривать так как привыкли разговаривать с рериховцами. Да и с рериховцами надо менять стиль общения, именно это и привело к сложившейся ситуации.

[Владимир Чернявский]

Это не так.
Это ТАК. Всё, что положено было поставить на учет - было поставлено.

Сначала Вы пишите, что "наследие, переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт", теперь пишите, что поставлено только то "что положено".
Но по факту же на учет в 2005 году поставлена только переданная живопись.

[Nyrh]

Рериховцы, поддерживающие МЦР несут разную ответственность. А вообще, ответственность на всех, но в сильно разной мере.
Вы полагаете нам, сторонникам МЦР (да и просто людям незаинтересованным в уничтожении его), невидна мера, которой меряют свою ответственность противники оного МЦР? Потому-то и задавал Вам вопрос. :)

[paritratar]

Почему только государственники могут решить этот вопрос? Разве у нас нет отличных и достойных общественников? Зачем хоронить идею СНР об общественно музее? Она оригинальна и актуальна и современна. Не так!

1. У общественников нет материальных ресурсов в необходимой мере.
2. Общественники смогут работать в рамках обсуждаемого сотрудничества.
3. Но его надо обсуждать, выстраивать формы в диалоге, а не требовать всё или ничего, потому что будет ничего.
4. С госслужащими нельзя разговаривать так как привыкли разговаривать с рериховцами. Да и с рериховцами надо менять стиль общения, именно это и привело к сложившейся ситуации.
1. Ресурсы есть всегда. Есть спонсоры, меценаты и газпроы и масербанки и алишерыусмановы и олигархи. Разве нет их в нашей богатой стране?

[Michael]

Вы полагаете нам, сторонникам МЦР (да и просто людям незаинтересованным в уничтожении его), невидна мера, которой меряют свою ответственность противники оного МЦР? Потому-то и задавал Вам вопрос. :)
А с чего вы взяли, что МЦР уничтожается извне?
Почему вы уверены, что вам видна вся мера, используемая со стороны т.н. противников МЦР, если именно многолетние действия МЦР завели ситуацию в тупик?
И не забыли ли вы о том, что придётся отвечать реально?
А то обычно говорят о своей великой ответственности, а когда приходит время отвечать, то начинаются обвинения в адрес других. Но это лишь в человеческом мире может как-то прокатить, а в глубине души всё равно чувствуется кто.

[paritratar]

2. Мы и должны договориться на берегу. Или будем тянуть лямку противостояния и терять возможности?
3. Разве круглый стол и будущие встречи не есть этот диалог. И почему не требовать?

[Michael]

1. Ресурсы есть всегда. Есть спонсоры, меценаты и газпроы и масербанки и алишерыусмановы и олигархи. Разве нет их в нашей богатой стране?

Ресурсы надо уметь привлекать. Никто не захочет иметь дела с организацией у которой повреждена репутация. Обязать тоже нельзя. Вы же не захотите, чтоб вам приказали давать кому-то ваши личные деньги.

МЦР и так сейчас живет за счет средств сторонников, несколько млн. руб. в месяц, вероятно приходят. На эти деньги вполне можно вести общественную деятельность.

[Nyrh]

А с чего вы взяли, что МЦР уничтожается извне?
Почему вы уверены, что вам видна вся мера, используемая со стороны т.н. противников МЦР, если именно многолетние действия МЦР завели ситуацию в тупик?
И не забыли ли вы о том, что придётся отвечать реально?
А то обычно говорят о своей великой ответственности, а когда приходит время отвечать, то начинаются обвинения в адрес других. Но это лишь в человеческом мире может как-то прокатить, а в глубине души всё равно чувствуется кто.
Вот-вот, как в том анекдоте "А нас--то за що?". А, ведь, я только намекнул. И все стало понятно не только мне. :)

[paritratar]

3. Кто же требует все или ничего? Что дети малые! Что не знают, что тоже виноваты?
4. Разве с госслужащих не нужно спрашивать? Активные граждане в гражданском обществе до всего будут требовать и спрашивать отчёт. Или не так?

5. Разве с рериховцев не больше спрос? Они же на каком поприще поставлены?

Вопросы?

[paritratar]

1. Ресурсы надо уметь привлекать. Никто не захочет иметь дела с организацией у которой повреждена репутация. Обязать тоже нельзя. Вы же не захотите, чтоб вам приказали давать кому-то ваши личные деньги.

МЦР и так сейчас живет за счет средств сторонников, несколько млн. руб. в месяц, вероятно приходят. На эти деньги вполне можно вести общественную деятельность.
1. Разве спонсоров заставляют давать свои средства? Нормальный спонсор потребует в будущем строгоой отчётности.

[paritratar]

МЦР и так сейчас живет за счет средств сторонников, несколько млн. руб. в месяц, вероятно приходят. На эти деньги вполне можно вести общественную деятельность.
Зачем прибеднять организацию? МЦР был всегда на высоком уровне пи оном банке. Сейчас этот уровень нужно сохранить и поднять при удачных возможностях и постоянному труду и служению.

[элис]

Признание совершившегося с пониманием истинных причин - это единственный путь к выходу из проблем.


Истинные причины "составляют бесконечный свиток" , который недоступен конкретному уму.

[Iris]

Сначала Вы пишите, что "наследие, переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт", теперь пишите, что поставлено только то "что положено".
Но по факту же на учет в 2005 году поставлена только переданная живопись.
Поставлено на учет было то, что положено по тогдашнему законодательству.

Законодательство по поводу учета и контроля за художественными ценностями по-прежнему не отработано и до конца не принято.

Кстати, неоднократно просила вас ссылоку на поставленные на учет экспонаты хотя бы Эрмитажа. Так, чтобы полностью.

[Воин-защитник]

Сначала Вы пишите, что "наследие, переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт", теперь пишите, что поставлено только то "что положено".
Но по факту же на учет в 2005 году поставлена только переданная живопись.
Поставлено на учет было то, что положено по тогдашнему законодательству.

Законодательство по поводу учета и контроля за художественными ценностями по-прежнему не отработано и до конца не принято.

Кстати, неоднократно просила вас ссылоку на поставленные на учет экспонаты хотя бы Эрмитажа. Так, чтобы полностью.

Iris, возможно, Вы хорошо знакомы с разными вариантами законодательства РФ. Поделитесь ссылками на документы. В том числе и ссылками на поставленное на учет наследие Рерихов, которое находится в МЦР.

[Владимир Чернявский]

Сначала Вы пишите, что "наследие, переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт", теперь пишите, что поставлено только то "что положено".
Но по факту же на учет в 2005 году поставлена только переданная живопись.
Поставлено на учет было то, что положено по тогдашнему законодательству.

И "тогдашнее" и сегодняшнее законодательство подразумевает учет как живописи, так и графики, так и матерального музейного фонда.

[Michael]

[quote=Michael;585353]
Истинные причины "составляют бесконечный свиток" , который недоступен конкретному уму.

Не стоит отказывать другим, тем более всем, в возможности знания и понимания.

[Michael]

Зачем прибеднять организацию? МЦР был всегда на высоком уровне пи оном банке. Сейчас этот уровень нужно сохранить и поднять при удачных возможностях и постоянному труду и служению.
Кто же этому мешает?

[Michael]

1. Разве спонсоров заставляют давать свои средства? Нормальный спонсор потребует в будущем строгоой отчётности.
Спонсоров не нашлось. Ходили слухи, что предлагали подключиться одному богатому человеку, но прошло уже пара лет.
Этож дело добровольное и богатые люде не любят скандалов.

[Michael]

3. Кто же требует все или ничего? Что дети малые! Что не знают, что тоже виноваты?

МЦР, насколько знаю, хотел бы оставить как было, т.е. чтоб давали деньги и отстали.

4. Разве с госслужащих не нужно спрашивать? Активные граждане в гражданском обществе до всего будут требовать и спрашивать отчёт. Или не так?

Вопрос в форме. Видимо, надо заново учиться выстраивать нормальные человеческие отношения.

5. Разве с рериховцев не больше спрос? Они же на каком поприще поставлены?

О том и речь! Именно рериховцы должны демонстрировать те качества, о которых до рисунка на мозгу говорится в Учении, Гранях и Письмах.

[Michael]

Вот-вот, как в том анекдоте "А нас--то за що?". А,
ведь, я только намекнул. И все стало понятно не только мне. :)

Было бы понятно, написали бы по-другому.

[Michael]

2. Мы и должны договориться на берегу. Или будем тянуть лямку противостояния и терять возможности?
3. Разве круглый стол и будущие встречи не есть этот диалог. И почему не требовать?

Конечно, нужно договариваться, участвовать в Круглых Столах, кто может.
Требовать нельзя, потому что это в данной ситуации неконструктивный метод разговора о будущем сотрудничестве. Требования выдвигают, когда обсуждаются отношения другого рода.

[paritratar]

Зачем прибеднять организацию? МЦР был всегда на высоком уровне пи оном банке. Сейчас этот уровень нужно сохранить и поднять при удачных возможностях и постоянному труду и служению.
Кто же этому мешает?

Разве мы сами не мешаем уже в этой теме!? Например, некто мог привлечь крупного благотворителя. Или внести предложение о достойной кандидатуре на оный пост. Или собрать подписи в защиту идеи общественного музея. И т.д. и т.п. Море возможностей. Чем мы здесь занимаемсч?

[paritratar]

Требовать нельзя, потому что это в данной ситуации неконструктивный метод разговора о будущем сотрудничестве. Требования выдвигают, когда обсуждаются отношения другого рода.
Какого такого рода!? Считаю,прото необходимо требовать! Конечно, в рамках своей компетенции и границу. МЦР - это наше! Это наследие! И ни "рериховцем" ни госслужащим мы его не отдадим в безвозмездное владение. И те и другие стоят друг друга. Не тронь, Наследие! Не мешай! Это должен быть девиз активного гражданина.

[Michael]

Инициатива - дело добровольное.

Какого такого рода!? Считаю,прото необходимо требовать! Конечно, в рамках своей компетенции и границу. МЦР - это наше! Это наследие! И ни "рериховцем" ни госслужащим мы его не отдадим в безвозмездное владение. И те и другие стоят друг друга. Не тронь, Наследие! Не мешай! Это должен быть девиз активного гражданина.

Для начала стоит называть рериховцами без кавычек.
Наследие дано всему народу, а не кучке частных лиц, прикрывающихся общественным статусом.

[paritratar]

1. Инициатива - дело добровольное.

Какого такого рода!? Считаю,прото необходимо требовать! Конечно, в рамках своей компетенции и границу. МЦР - это наше! Это наследие! И ни "рериховцем" ни госслужащим мы его не отдадим в безвозмездное владение. И те и другие стоят друг друга. Не тронь, Наследие! Не мешай! Это должен быть девиз активного гражданина.

2. Для начала стоит называть рериховцами без кавычек.
Наследие дано всему народу, а не кучке частных лиц, прикрывающихся общественным статусом.
1. Так же как и валяние в болоте дрязг и ссор.
2. Кавычки для оных рериховцев намеренные. Какие же мы рериховцы, когда не прошли испытание, не справились. Мы условные держатели Наследия. Ещё чуть-чуть, слава Богу, и не скатившееся до предательства Дела Рериха, Общего Блага и Учения. Должны сами все исправить. И Беспредельность нам в помощь!

[элис]

[quote=Michael;585353]
Истинные причины "составляют бесконечный свиток" , который недоступен конкретному уму.

Не стоит отказывать другим, тем более всем, в возможности знания и понимания.
:-) Но это как раз -таки понимание учения Живой Этики, как и Теософии. Невозможно конкретному уму учесть все воздействия и от разных Миров, и из прошлых воплощений. Неприменим к этому инструмент его предубеждений и рефлекторности.-весьма "темный лес"

[Nyrh]

Было бы понятно, написали бы по-другому.
Я заметил, что Ваше сообщение содержало то, что можно назвать "криком души". Но 25 лет противостояния накладывают на противников МЦР свою печать: им нужно, во что бы то ни стало, уничтожить оный МЦР. И они уже давно не замечают, что выжженая пустыня РД — и их рук дело, как минимум. :)

[Michael]

2. Кавычки для оных рериховцев намеренные. Какие же мы рериховцы, когда не прошли испытание, не справились. Мы условные держатели Наследия. Ещё чуть-чуть, слава Богу, и не скатившееся до предательства Дела Рериха, Общего Блага и Учения. Должны сами все исправить. И Беспредельность нам в помощь!

Проблема ведь не в том, что денег нет и т.д., а в том, что привело к подобной ситуации. Пока поведение ключевых фигур в том же МЦР остается тем же самым что и 25 лет, ничего не изменится, даже если вы найдете нового спонсора.

В любом случае, старого уже не вернуть.
Чем раньше это поймут все, тем быстрее можно выбраться.

[Michael]

Я тоже заметил за ~25 лет, что люди в МЦР считают, что знают за других чего они думают и чего хотят.
При этом не замечают прорех в своем доме: МЦР давно сам разваливается, имея в своё время все необходимые ресурсы и Благословение.

[элис]

. Пока поведение ключевых фигур в том же МЦР остается тем же самым что и 25 лет, ничего не изменится.
Может, просто кривы "зеркала" ? :-)

[Michael]

. Пока поведение ключевых фигур в том же МЦР остается тем же самым что и 25 лет, ничего не изменится.
Может, просто кривы "зеркала" ? :-)

Это были ваши слова: "Истинные причины "составляют бесконечный свиток" , который недоступен конкретному уму.

[элис]

[

Это были ваши слова: "Истинные причины "составляют бесконечный свиток" , который недоступен конкретному уму. Это слова Доктрин УЖЭ. Успехов.

[Michael]

Это слова Доктрин УЖЭ. Успехов.

Текстами цитат общего характера не доказываются утверждения.
Я уже писал, что вы отказываете всем в возможности понимания причин.

[Nyrh]

Я уже писал, что вы отказываете всем в возможности понимания причин.
Но Вы только недавно отказывали в этом сторонникам МЦР:
Я тоже заметил за ~25 лет, что люди в МЦР считают, что знают за других чего они думают и чего хотят.
:)

[paritratar]

2. Кавычки для оных рериховцев намеренные. Какие же мы рериховцы, когда не прошли испытание, не справились. Мы условные держатели Наследия. Ещё чуть-чуть, слава Богу, и не скатившееся до предательства Дела Рериха, Общего Блага и Учения. Должны сами все исправить. И Беспредельность нам в помощь!

Проблема ведь не в том, что денег нет и т.д., а в том, что привело к подобной ситуации. Пока поведение ключевых фигур в том же МЦР остается тем же самым что и 25 лет, ничего не изменится, даже если вы найдете нового спонсора.

В любом случае, старого уже не вернуть.
Чем раньше это поймут все, тем быстрее можно выбраться.
Разве дело в спонсоре только? Прежде всего необходимо понять, что виноваты в первую очередь сами рериховцы, руководители и члены на местах. Все до единого довели до этой ситуации. За все эти 25 лет препирательств имеем данную сложную ситуацию. Исправить ОБЯЗАНЫ! Без обсуждений.

[Michael]

Но Вы только недавно отказывали в этом сторонникам МЦР:


Именно непонимание причин привело к текущему положению в МЦР и в РД.

[Michael]

Разве дело в спонсоре только? Прежде всего необходимо понять, что виноваты в первую очередь сами рериховцы, руководители и члены на местах. Все до единого довели до этой ситуации. За все эти 25 лет препирательств имеем данную сложную ситуацию. Исправить ОБЯЗАНЫ! Без обсуждений.

Сейчас другая ситуация чем 25-30 лет назад и методы для разрешения "большой ситуации" требуются другие.
Препирательства начались с того, что Иерархию начали навязывать силой.

Спонсора для МЦР можно искать в любом случае, если МЦР планирует продолжить работу как общественная организация. Но Наследие будет у государства.

[irene]

допустившим такое не может быть вновь оказано Доверие

Я не знаю, что было допущено, но затрудняюсь поверить противникам МЦР из разряда сидоровцев. Им ВООБЩЕ не верю. Ни больше, ни меньше. Это, на мой взгляд, что-то настолько далёкое от Учения, настолько фальшивое, что оказаться в их рядах тоже не хочется ни за какие коврижки. И что делать? Что тут нам орут про единение? воспринимается, как крик волка, адресованный овцам: Сюда-сюда, я давно голоден!

Если бы они открыто открестились от всего того, что наделали, то да, можно было бы надеяться на новое начало. Но ведь по-прежнему говорят про хорошесть и считают себя цветом РД. Если они - цвет, то... пусть цветут, но далеко. Для меня они даже не ноль, но минусовая величина.

Так что, кроме МЦР, есть куча проблем. И если его промашки я могу ещё понять, то сидоровцев - совсем.

[Michael]

Про сидоровцев многие уже давно забыли, это дело 20 летней давности, если не больше. Я их уже "сто лет" не видел в явном виде на конференциях.

[Nyrh]

Именно непонимание причин привело к текущему положению в МЦР и в РД.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начинался наш диалог. А именно: сама Шапошникова, сотрудники МЦР и его сторонники одни во всём виноваты. Всё не настолько туманно в стане противников оного МЦР. :)

[Michael]

Именно непонимание причин привело к текущему положению в МЦР и в РД.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начинался наш диалог. А именно: сама Шапошникова, сотрудники МЦР и его сторонники одни во всём виноваты. Всё не настолько туманно в стане противников оного МЦР. :)

Это вы вернулись. :)
Я писал парой страниц ранее, что все виноваты, но в разной мере.

Думаю, проблема в том, что т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова, потому что решили, что сами всё знают заранее об их мыслях и побуждениях. Не зря же назвали противниками.

Построили образ ужасных врагов и успешно с ним боролись 25 лет. Но нельзя бесконечно долго удерживать свою организацию лишь на образе внешнего врага.

[irene]

Про сидоровцев многие уже давно забыли, это дело 20 летней давности, если не больше. Я их уже "сто лет" не видел в явном виде на конференциях.

А Тоотс и иже с ней? Когда слушала её выступление, то от ужаса не знала, куда деваться: если они рвутся быть "цветом", то тот цветник точно обойду. Кого они приглашают, каких пророков-многостаночников" (здесь на форуме было это приглашение на встречу)? Как она называет НДС (в своём журнале)? У них в Дельфисе именно процветают сидоровцы (Агешин из их числа) и их инициативы рекламируются (ВФДК, "Новая Страна" и пр.).

Пусть себе живут, пусть забирают в свою воронку, что дόлжно. Но ради чего кричат про единение?
т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова
Ну вот мне что-то не нравилось в МЦР. Попробовала поизучать противников. То было вообще... ни в какие ворота... типа товарища из Калининграда. Да и многих других...

[Nyrh]

Я писал парой страниц ранее, что все виноваты, но в разной мере.
Я возражал насчет того что меры, используемые противниками МЦР в оценке своей вины и вины МЦР адекватны содеянному.

Думаю, проблема в том, что т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова, потому что решили, что сами всё знают заранее об их мыслях и побуждениях.
Что оные противники сделали для того, чтобы быть услышанными? Оправдание — оно как рот, есть у каждого. А на самом деле? :)

[элис]

т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова
Ну вот мне что-то не нравилось в МЦР. Попробовала поизучать противников. То было вообще... ни в какие ворота... типа товарища из Калининграда. Да и многих других...
Есть и прецедент в этом стане, прозрели люди. И не постеснялись признать свою ошибку в отношении МЦР публично - сайт "Адамант".

[Michael]

Я возражал насчет того что меры, используемые противниками МЦР в оценке своей вины и вины МЦР адекватны содеянному.

МЦР называл многих людей своими противниками, отношение и тогда и сейчас тоже, как видно, недифференцированное, всё это помешало иметь нормальную обратную связь, что и привело к проблеме.


Что оные противники сделали для того, чтобы быть услышанными?
Пытались достучаться, писали письма, в том числе вежливые. Писали сообщения в форумах, говорили лично. Я знаю отношение к МЦР и в некоторых гос. кругах в 2012 г.: достали своим высокомерием.

В начале 90-х ЛВШ ~ 1993 г. получила Предупреждение и прилетала к Н.Д. посоветоваться. Потом было Письмо к Конференции в 1995 г. За эти годы столько раз предупреждали самые разные люди, что и не счесть.

Оправдание — оно как рот, есть у каждого. А на самом деле? :)

Как на самом деле уже давно более-менее понятно.
Есть знаковые события, например патентование Знамени Мира как товарного знака. Это необходимый и достаточный критерий. Были и другие подобные события.

[элис]

Это слова Доктрин УЖЭ. Успехов.

Текстами цитат общего характера не доказываются утверждения.
Я уже писал, что вы отказываете всем в возможности понимания причин.
В возможности понимания причин конкретным умом..

[Michael]

В возможности понимания причин конкретным умом..

Ее можно истолковать либо как то, что никто не может понять (что странно), либо вы имеете ввиду себя (что вряд ли), либо намекаете на меня, не имея на то никаких причин, кроме своей принадлежности к сторонникам МЦР.

Все причины в общем случае, действительно, понять сложно, но самые основные вполне можно увидеть, тем более, что действия эти были широко освещены.

Патентование Знамени Мира как товарного знака - одно из критических событий, последствия которых самые серьезные.

[paritratar]

Есть знаковые события, например патентование Знамени Мира как товарного знака. Это необходимый и достаточный критерий. Были и другие подобные события.
вы считаете патентование ЗМ плохо или хорошо?

[paritratar]

Патентование Знамени Мира как товарного знака - одно из критических событий, последствия которых самые серьезные
Почему критическое событие? Какие серьезные последствия?

[Николай А.]

Патентование Знамени Мира как товарного знака - одно из критических событий, последствия которых самые серьезные
Почему критическое событие? Какие серьезные последствия?
Это настолько критично, что мешает создать гос.музей? Если не мешает, то просьба к участникам прекратить в данной теме "перемывать косточки" МЦР.
Есть конструктивные предложения по вопросам КС?

[элис]

В возможности понимания причин конкретным умом..

Ее можно истолковать либо как то, что никто не может понять (что странно), либо вы имеете ввиду себя (что вряд ли), либо намекаете на меня, не имея на то никаких причин, кроме своей принадлежности к сторонникам МЦР.

.
Причем здесь это? Речь о том, что личностный земной ум по своей природе не имеет возможности увидеть все воздействия, а,значит, и причины.

[Iris]

И "тогдашнее" и сегодняшнее законодательство подразумевает учет как живописи, так и графики, так и матерального музейного фонда.
Вы так и не ответили - Эрмитаж ВСЁ поставил на учёт?

Опять же - какой учёт? В негосударственной части музейного фонда - не обязаны были ставить на учет всё, что вы перечисляете. А во внутримузейном учете - всё учтено и находится в полном порядке и вы это прекрасно знаете.

И ответьте, наконец, про Эрмитаж. Невежливо. Даже мне, известной грубиянке, неловко:):):)

[Владимир Чернявский]

И "тогдашнее" и сегодняшнее законодательство подразумевает учет как живописи, так и графики, так и матерального музейного фонда.
Вы так и не ответили - Эрмитаж ВСЁ поставил на учёт?

В любом государственном музее все, что попадает в музейную инвентарную книгу учитывается в государственной части Музейного Фонда РФ. Инвентарная книга для госмузеев является документом строгой отчетности.

Опять же - какой учёт? В негосударственной части музейного фонда - не обязаны были ставить на учет всё, что вы перечисляете.

Негосударственные организации вообще не обязаны ставить свои коллекции на учет в Музейный Фонд РФ. В этом и проблема учета этих коллекций. Но тем не менее Вы утверждали, что: ...переданное С.Н. Рерихом СФР, давно поставлено на учёт в негосударственной части Музейного фонда РФ...
Еще раз повторю - это не так.

А во внутримузейном учете - всё учтено и находится в полном порядке и вы это прекрасно знаете.

Это тоже не так. Простая двухдневная проверка в конце 2015 года выявила многочисленные и критические нарушения в учете музея. Есть прокурорское предписание по устранению наиболее вопиющих из них.

[Николай А.]

Еще раз повторюсь.

Эта тема была открыта для обсуждения другого вопроса - нового филиала ГМВ, предназначенного для экспозиций рериховского наследия. Фокусирование же темы на проблемах МЦР (а у кого их нет?) является злоупотреблением по отношению к читателям темы.

[Musiqum]

Да и вообще, дела такого масштаба должны совершаться в Связи с Высшим, а не в результате рассудочных выводов. Раз произошел подобный провал, значит связь с Высшим была утрачена.
Не надо сбрасывать со счетов и злую свободную волю, которая работала на разрыв этой связи. И воля эта была не в стенах МЦР!

Предупреждали многие и достаточно давно. ЛВШ даже приезжала к Н.Д. в начале 90-х после одного такого события.
Кто кого предупреждал?

Нельзя бесконечно отмахиваться от Предупреждений, никто не будет предупреждать бесконечно, тем более в виде бумаг с печатью и подписями Махатм. Хотя даже такое письмо (по способу передачи) было Дано в 1995 г., но его приписали Бибиковой.
"Предупреждение" 1995 года было дано для всех и для каждого. Но только некоторые адресуют его только лично к ЛВШ. В этом, мне видится, явное недомыслие со стороны таких заявителей. Более подробно об этом уже было написано в соответствующей теме. Но самое главное, наши доводы и нашу позицию поддержала и сама та женщина, которая приняла это Послание. Она сказала, что в наших словах правда. Не в ваших, а в наших! И этому есть свидетельство.
Поэтому все Ваши умственные спекуляции на этот счёт ничего не имеют общего с действительностью и являются пустыми домыслами.
Ещё примечательно то, что та женщина, принявшая это Послание, подверглась отвратительному глумлению от группы критиканов и недоброжелателей МЦР, когда она им сказала, что это Послание адресовано не ЛВШ и МЦР, как они думают, а именно всем рериховцам, и им в том числе. Этот позорный акт морального унижения бедной женщины запечатлён на форуме, модератором на котором служит Мигрант.

[Musiqum]

Для начала, действительно, стоит признать большое падение, фактически провал Дела. РД за 25 лет превращено в выжженную полупустыню.
Да-да, ничего нового. Слышим всё тоже самое: во всем виновата Шапошникова, сотрудники МЦР и рериховцы, поддерживающие МЦР. Не так ли? :)

Провал Дела произошёл по вине сильного противодействия "рериховцев" рериховскому центру (и этому есть свидетельства). И теперь они же и обвиняют этот центр в провале.

[Michael]

Есть знаковые события, например патентование Знамени Мира как товарного знака. Это необходимый и достаточный критерий. Были и другие подобные события.
вы считаете патентование ЗМ плохо или хорошо? Почему критическое событие? Какие серьезные последствия?

Об этом уже столько было написано.
Если непонятно, что низведение Знамени Мира до товарного знака - это кощунство, про которое в Учении сказано, что оно недалеко от предательства, то объяснить это невозможно.
Сторонники МЦР чтобы выбраться из сложившегося положения должны это понять, а до тех пор пока не поняли, выбраться невозможно. Должны понять сами.

Во вчерашнем параграфе из книги "Сердце":

С.220. Положу первый опыт понимания Моих Указаний. Положу первый почин совместной работы. Положу первый уявленный Указ о начале действий следующей ступени. Положу первый зов о Знамени Мира, которое терпит утеснение. Положу первый предупредительный Приказ вредящим. Утверждаю первый час нового созидания, но можно соединиться лишь при полном сознательном приобщении к Иерархии. Притом добро должно побеждать зло, значит, добро должно действовать. Не добро, если дух хорош, но язык кощунствует. Для следующей ступени всякое кощунство должно быть искоренено, ибо карма кощунства лежит около предательства. Так нужно понять, что кощунство — удел тёмных. Нужно это очень понять, ибо кощунствующий не может знать Иерархию.

[Musiqum]

Вы полагаете нам, сторонникам МЦР (да и просто людям незаинтересованным в уничтожении его), невидна мера, которой меряют свою ответственность противники оного МЦР? Потому-то и задавал Вам вопрос. :)
А с чего вы взяли, что МЦР уничтожается извне?
Почему вы уверены, что вам видна вся мера, используемая со стороны т.н. противников МЦР, если именно многолетние действия МЦР завели ситуацию в тупик?
Вы говорите неправду. Да и "тупик" в МЦР только один. Это финансовый. Но музей и все его службы работают нормально.
Противниками МЦР было сделано вреда больше, чем всеми гос.чиновниками и РПЦ вместе взятые.

И не забыли ли вы о том, что придётся отвечать реально?
А то обычно говорят о своей великой ответственности, а когда приходит время отвечать, то начинаются обвинения в адрес других. Но это лишь в человеческом мире может как-то прокатить, а в глубине души всё равно чувствуется кто.
Сколько Вас помню на форуме, столько Вы и обвиняли во всём МЦР. А сейчас вдруг заговорили об ответе за обвинения других. Просто смешно.

[Michael]

Причем здесь это? Речь о том, что личностный земной ум по своей природе не имеет возможности увидеть все воздействия, а,значит, и причины.

А их и необязательно видеть все. Нужно видеть достаточное количество с оценкой качества, т.е. основные. У нас ведь не математика, а физика как реальная жизнь, а в физике задачки часто решаются приближенно, когда выделяется главный эффект или эффекты. Жизнь постоянно требует решать задачи с неполными данными.
Это во-первых.
А во-вторых, ум уже не полностью личностный у последователей Учения и других действительно духовных практик. Я почему и пишу, что нельзя отказывать другим в возможности ощущения и более глубокого понимания каких-то сложных вопросов. В РД таких людей больше одного уж точно.

P.S. я не читаю и не отвечаю на сообщения Musiqum.

[Musiqum]

Есть знаковые события, например патентование Знамени Мира как товарного знака. Это необходимый и достаточный критерий. Были и другие подобные события.
вы считаете патентование ЗМ плохо или хорошо? Почему критическое событие? Какие серьезные последствия?

Об этом уже столько было написано.
Если непонятно, что низведение Знамени Мира до товарного знака - это кощунство, про которое в Учении сказано, что оно недалеко от предательства, то объяснить это невозможно.

Кем написано? Недалёкими сознаниями, видящими только
Никакого "кощунственного низведения" Знака в реальности нет! Такая постановка вопроса сознательно впрыскивается в пространство с целью очернить МЦР. Или же это "кощунство" происходит только в воспалённом сознании обвинителей МЦР, желающих придать своим тёмным обвинениям благородное возмущение.
ЧЕМ ТОРГОВАЛ МЦР ПОД ЭТИМ ЗНАКОМ??? КУДА ПОШЛИ ВЫРУЧЕННЫЕ ОТ ЭТОЙ "ТОРГОВЛИ" СРЕДСТВА???
Хватить напитывать пространство своими очерняющими обвинениями!
И правильно сделал МЦР, что запатентовал этот Знак. Вы все недостойны носить Его!

Сторонники МЦР чтобы выбраться из сложившегося положения должны это понять, а до тех пор пока не поняли, выбраться невозможно. Должны понять сами.
А существует ли нечто такое, чего должны понять Вы сами и иже с Вами?

[Musiqum]

Наследие дано всему народу, а не кучке частных лиц, прикрывающихся общественным статусом.

Вот ещё один образец выворачивания и переиначивания светлого на тёмноё.
МЦР - не кучка частных лиц! И эта общественная организация и работает для всего народа.

[Musiqum]

Я тоже заметил за ~25 лет, что люди в МЦР считают, что знают за других чего они думают и чего хотят.
При этом не замечают прорех в своем доме: МЦР давно сам разваливается, имея в своё время все необходимые ресурсы и Благословение.
Вы не учитываете грозди чёрныл стрел "рериховцев" в адрес МЦР, которые сделали свою чёрную работу, больше, чем любые его внешние враги. Уж не по причине ли этих стрел могли образоваться эти прорехи?
Как Вы не могли это заметить за 25 лет, обладая таким зорким взором?

[Musiqum]

допустившим такое не может быть вновь оказано Доверие

Я не знаю, что было допущено, но затрудняюсь поверить противникам МЦР из разряда сидоровцев. Им ВООБЩЕ не верю. Ни больше, ни меньше. Это, на мой взгляд, что-то настолько далёкое от Учения, настолько фальшивое, что оказаться в их рядах тоже не хочется ни за какие коврижки. И что делать? Что тут нам орут про единение? воспринимается, как крик волка, адресованный овцам: Сюда-сюда, я давно голоден!

Если бы они открыто открестились от всего того, что наделали, то да, можно было бы надеяться на новое начало. Но ведь по-прежнему говорят про хорошесть и считают себя цветом РД. Если они - цвет, то... пусть цветут, но далеко. Для меня они даже не ноль, но минусовая величина.

Так что, кроме МЦР, есть куча проблем. И если его промашки я могу ещё понять, то сидоровцев - совсем.

Эти "промашки" в основном надуманны обвинителями и очернителями МЦР. Ситуация совсем не такая, как её рисуют все эти "зоркие" и "знающие". Которые предупреждали МЦР, а он их не послушался.

[Musiqum]

т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова
Ну вот мне что-то не нравилось в МЦР. Попробовала поизучать противников. То было вообще... ни в какие ворота... типа товарища из Калининграда. Да и многих других...
Есть и прецедент в этом стане, прозрели люди. И не постеснялись признать свою ошибку в отношении МЦР публично - сайт "Адамант".

Это действительно был сильный поступок. И по силе честности, и по мудрости.
Пока нам всякие там михаилы твердили, что мол все уже давно прозрели, кроме этих МЦРовцев, адамантовцы по-настоящему прозрели и осознали неверность своей политики по отношению к МЦР. А вот михаилы продолжают спать, при этом поучая других, как те должны нести ответственность...

[Musiqum]

Пытались достучаться, писали письма, в том числе вежливые. Писали сообщения в форумах, говорили лично. Я знаю отношение к МЦР и в некоторых гос. кругах в 2012 г.: достали своим высокомерием.
Всё то Вы знаете.... Я вот тоже знаю, но всё обстоит не так, как Вы это здесь утверждаете. Гос.чиновников много, и не надо мнение одного из них возводить в общее правило. Мне приходилось общаться с дипломатами МИД России высокого ранга. Также и с представителями Дома России при посольстве РФ в Америке. Но никто из них такой глупости МЦР не приписывал. Наоборот, выражали благодарность и восхищение.

В начале 90-х ЛВШ ~ 1993 г. получила Предупреждение и прилетала к Н.Д. посоветоваться. Потом было Письмо к Конференции в 1995 г. За эти годы столько раз предупреждали самые разные люди, что и не счесть.
А вы знаете... Я вашим словам не верю. Вы плодите много мифов и с очень серьёзным лицом настаиваете на их достоверности.

[irene]

Еще раз повторюсь.

Эта тема была открыта для обсуждения другого вопроса - нового филиала ГМВ, предназначенного для экспозиций рериховского наследия. Фокусирование же темы на проблемах МЦР (а у кого их нет?) является злоупотреблением по отношению к читателям темы.

Вы правильно говорите, но, думаю, для большинства надо понять ещё, что произошло и кто есть кто. Я к таким отношусь.

Как можно идти вслепую и дрыгать конечностями, лишь бы дрыгать? А, главное, с кем, под чьим руководством? Потому всё сбивается на другие темы.

Вчера разговаривала впервые с человеком, имевшим соприкасание с ЛВШ. Только хорошее сказал. А тут нам что говорят? Совсем оплевали и растоптали.

И другое. Письмо 1995 г., которое здесь упоминают, лично мною совсем не ощущается как из высшего источника. А просто "за компанию" с другими предпочитаю не дёргаться.

Тут слишком много всего наворочено в этой истории, чтоб без разбора идти маршем непонятно куда, как нас зовут всякие "рериховеды".

Могу предложить тем, кто на самом деле болеет за Дело Вл.: "Пусть будет Воля Твоя, Вл. и в этой ситуации!"

[Michael]

Могу предложить тем, кто на самом деле болеет за Дело Вл.: "Пусть будет Воля Твоя, Вл. и в этой ситуации!"

Люди обращались и обращаются. Проблема то не в этом, а в том, чтобы её увидеть, что может только каждый сам, объяснить нельзя, должно что-то внутри среагировать.

Как человек определяет источник?
Т.к. "прямой" метод недоступен в силу большой разницы сознаний с авторами Писем Махатм (более низкое сознание не может оценивать то, что выше его, если оно сильно выходит за рамки), то остается полагаться на сердце.

Ну а дальше каждый сам, в этом и состоит Отбор.

[paritratar]

"Предупреждение" 1995 года было дано для всех и для каждого. Но только некоторые адресуют его только лично к ЛВШ. В этом, мне видится, явное недомыслие со стороны таких заявителей. Более подробно об этом уже было написано в соответствующей теме. Но самое главное,наши доводы и нашу позицию поддержала и сама та женщина, которая приняла это Послание. Она сказала, что в наших словах правда. Не в ваших, а в наших! И этому есть свидетельство.
Поэтому все Ваши умственные спекуляции на этот счёт ничего не имеют общего с действительностью и являются пустыми домыслами.
Ещё примечательно то, что та женщина, принявшая это Послание, подверглась отвратительному глумлению от группы критиканов и недоброжелателей МЦР, когда она им сказала, что это Послание адресовано не ЛВШ и МЦР, как они думают, а именно всем рериховцам, и им в том числе. Этот позорный акт морального унижения бедной женщины запечатлён на форуме, модератором на котором служит Мигрант.
Зачем в очередной раз выносить эти грехи на суд общественности? Пускай Господь воздаст каждому по заслугам!

Здесь, как обращает внимание Н.Атаманенко, тема о круглом столе, а не о проблемах и грехах давно минувших дней. Сейчас, конечно, инерция последних накопилась, но нужно думать о будущем и о привлечении молодежи. Иначе будет по-плохому варианту, если не договориться.

[irene]

если не договориться
Договориться кому с кем?

[paritratar]

т.н. противников МЦР не слышали, не воспринимали всерьез их слова
Ну вот мне что-то не нравилось в МЦР. Попробовала поизучать противников. То было вообще... ни в какие ворота... типа товарища из Калининграда. Да и многих других...
Есть и прецедент в этом стане, прозрели люди. И не постеснялись признать свою ошибку в отношении МЦР публично - сайт "Адамант".

Это действительно был сильный поступок. И по силе честности, и по мудрости.
Пока нам всякие там михаилы твердили, что мол все уже давно прозрели, кроме этих МЦРовцев, адамантовцы по-настоящему прозрели и осознали неверность своей политики по отношению к МЦР. А вот михаилы продолжают спать, при этом поучая других, как те должны нести ответственность...
и музикумы, и паритрататы тоже считают себя в чем-то разбирающимся и горазды давать советы и рекомендовать куда держать направление:D Виноваты все!

[paritratar]

если не договориться
Договориться кому с кем?
рериховцам (знающим свою вину и ответственность) друг с другом. Всем доброжелательным активным гражданам, которые болеют за МЦР, за все РД, за Культуру.

[irene]

если не договориться
Договориться кому с кем?
рериховцам (знающим свою вину и ответственность) друг с другом. Всем доброжелательным активным гражданам, которые болеют за МЦР, за все РД, за Культуру.
У меня впечатление, что Вы опять предлагаете по старинке: договариваться рериховцам. Разве среднеарифметическое из воль людей, назвавших себя так, будет совпадать с Высшей Волей?

Уже предлагала путь хоть и не быстрый, но единственно верный. А быстро можно только дрова ломать, ну и блох ловить.

Я знаю, что Высшее всегда отвечает на искреннюю мольбу сердца, когда она сопровождается раскаянием за ошибки и блуждание вдали от Высшей Воли. И уже с этих позиций можно что-то предпринимать.

А договариваться? Если вижу, что люди выбрасывают почти всё Учение и упорствуют, то что означает договор в этом случае? Что они выбросят не 90%, а 45?

Так мне важнее 100% Учения, чем договор, что ради "дружбы" я буду всегда "как рыба об лёд" относительно происходящего. Ну это в области, что мне ближе, что посвятила столько времени и молитв. А в области Наследия что за договор? Тут я только молиться могу. Эта область мне незнакома.

(Ну вот, на плите всё сгорело в очередной раз...

Нет уж, эта область безнадёжна... Как говорит один друг: "расхождение в спорах есть лишь верхняя часть айсберга диссонирующих энергий". Чтобы придти к чему-то всегда надо двигаться к Высшему, там встречаемся, нигде более!!! Что за договоры???)

[Michael]

У меня впечатление, что Вы опять предлагаете по старинке: договариваться рериховцам. Разве среднеарифметическое из воль людей, назвавших себя так, будет совпадать с Высшей Волей?

А других вариантов особо не видно. Другое дело, что нет цели собрать всех в одно единственное объединение.
В процессе контактов складываются сообщества по созвучию. Важно, чтобы они были связаны с Высшим и не враждовали бы друг с другом, если им что-то не нравится друг в друге и оно не выходит за определенные рамки.
Некоторые моменты можно не углублять, если направление в целом позитивное.
А искать идеальных рериховцев - неблагодарное дело.

[paritratar]

если не договориться
Договориться кому с кем?
рериховцам (знающим свою вину и ответственность) друг с другом. Всем доброжелательным активным гражданам, которые болеют за МЦР, за все РД, за Культуру.
1. У меня впечатление, что Вы опять предлагаете по старинке: договариваться рериховцам. Разве среднеарифметическое из воль людей, назвавших себя так, будет совпадать с Высшей Волей?

Уже предлагала путь хоть и не быстрый, но единственно верный. А быстро можно только дрова ломать, ну и блох ловить.

Я знаю, что Высшее всегда отвечает на искреннюю мольбу сердца, когда она сопровождается раскаянием за ошибки и блуждание вдали от Высшей Воли. И уже с этих позиций можно что-то предпринимать.

А договариваться? Если вижу, что люди выбрасывают почти всё Учение и упорствуют, то что означает договор в этом случае? Что они выбросят не 90%, а 45?

2. Так мне важнее 100% Учения, чем договор, что ради "дружбы" я буду всегда "как рыба об лёд" относительно происходящего. Ну это в области, что мне ближе, что посвятила столько времени и молитв. 3. А в области Наследия что за договор? Тут я только молиться могу. Эта область мне незнакома.

(Ну вот, на плите всё сгорело в очередной раз...

4. Нет уж, эта область безнадёжна... Как говорит один друг: "расхождение в спорах есть лишь верхняя часть айсберга диссонирующих энергий". Чтобы придти к чему-то всегда надо двигаться к Высшему, там встречаемся, нигде более!!! Что за договоры???)
1. Мы же согласились с Вами, что не со всеми можно договориться и единиться. Подтверждаю: это так! Но со здоровой частью (или с некоторой) активных граждан, полагаю, можно договориться. Из письма ЕИР помню: даже некоторые цветы не соседствуют друг с другом. Природа учит.
2. Люди все разные. 100 % не бывает никогда в жизни. Будет хорошо, если 1% найдется понимания. :) или точек параллельных. Иначе все будет по-прежнему. Иначе упустим возможности, будущее, молодежь.
3. Поддерживаю Вашу молитву! И приглашаю в тему. Вы ценны и уважаемы.
4. А Вы что же хотели легких радужных отношений!? Здесь битва людей, идей и страстей с похотями. Вы же знаете. Со тьмой=невежством никогда никакого договора не будет. Растерзает. Прежде всего тьма=невежство в нас самих. С этим и работаем.

5. С праздником Вас, Ирэн!:)

[irene]

У меня впечатление, что Вы опять предлагаете по старинке: договариваться рериховцам. Разве среднеарифметическое из воль людей, назвавших себя так, будет совпадать с Высшей Волей?

А других вариантов особо не видно. Другое дело, что нет цели собрать всех в одно единственное объединение.
В процессе контактов складываются сообщества по созвучию. Важно, чтобы они были связаны с Высшим и не враждовали бы друг с другом, если им что-то не нравится друг в друге и оно не выходит за определенные рамки.
Некоторые моменты можно не углублять, если направление в целом позитивное.
А искать идеальных рериховцев - неблагодарное дело.

Ну ды, ни к чему искать идеальных. Тогда зачем "грохнули" МЦР? Ведь своими глазами видела призывы типа направлять туда проверки (точно не вспомню сейчас).

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали? Человек на том свете, каждое касание причиняет боль... И человек, бывший "на острие"! Можно сказать и "на кресте". Уверена, что никто лучше не удержится там в эти последние времена.

Что касается "если оно не выходит за определенные рамки"... Так рамки разные... Когда читаю про фанатичность НДС сердце сжимается... Нефанатичность - это публиковать персонификатора, как старший Ключников? Или про "денежные потоки"?

Относительно "чтобы они были связаны с Высшим". То, что сейчас выходит на поверхность, ну совсем не походит на имеющее связь. Ведь иметь связь - это пребывать в определённом состоянии сознания. Если его не видно (по высказываниям, напр.), то как с ними устанавливать среднеарифметическое? С чьей волей тогда будет договор?

Ой нет, много вопросов... А бездумно поступать не многие захотят.

Остаётся только: "Да будет Воля Твоя!"

[Michael]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?

Действие вызывает противодействие. Попытки насильственного утверждения Иерархии да еще и в соответствующих формах вызвали ответ и не все из отвечающих в белых одеждах, естественно. Но не все и в чёрных.

Т.е. несмотря на придумки всё же стоит помнить о реальных делах, которые оказались критичными для РД и их последствия объективны, с ними надо что-то делать.

[irene]

Попытки насильственного утверждения Иерархии

Я не знаю, что там было. Но читая тех и этих понимала, что ЛВШ была обязана как-то сдерживать мутные потоки "последователей" Учения. Гораздо опаснее те, которые открывают ворота для всех. Вот где предательство.

Теперь ещё примерчик: вот мигрант как только не унижал ЛВШ, но ведь сам навязал бы свою диктатуру. Я это не раз "очувствовала", даже в таких словах: "мы Вас выведем из РД!" (как будто я туда стремилась!)

Так что понимаю, что с нашей публикой тишь да гладь бы не удалась.

Относительно товарного знака: увидела это событие под одним углом зрения: спасти от оравы "последователей" символ. Когда увидишь всё то, что вылезает, как сорняки, то что-то должен будешь сделать. В общем, не хочу повторяться. К тому же я ей не судья, на её месте не была. А те, кто не был, но осуждают...
Люди все разные. 100 % не бывает никогда в жизни. Будет хорошо, если 1% найдется понимания.
На данном этапе развития меня интересует 100% охват Учения. Что делать с теми, кому хватает 1%? Ни я им не могу помочь, ни они мне. Какую кашу мы сварим? У меня уже одна сгорела из-за бесплодной писанины.

Ладно, хватит... Я видела в христианстве раздрай и проклятия, недоумевала. Но сам ап. Павел поясняет, что плотские (живущие по плоти, строящие Вавилон) христиане так живут. Продвигайтесь по духу, идите к Индивидуальности. Там такого не будет. И не благодаря непонятным договорам, но т.к. энергии сцепляются.

[элис]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

[LuckyStrike]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

Вот и возрадуйтесь и найдите в себе то что Учение называет «снисхождение», «великодушие», «терпимость» и.. хотя, довольно было бы и этого.

[элис]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

Вот и возрадуйтесь и найдите в себе то что Учение называет «снисхождение», «великодушие», «терпимость» и.. хотя, довольно было бы и этого.

:-) Вы уже нашли?

[LuckyStrike]

Сообщение от irene

На данном этапе развития меня интересует 100% охват Учения. Что делать с теми, кому хватает 1%?


Установка ошибочная. Почему? Потому что в ней нет ничего кроме интеллектуального сепарирования.

Учитель ясно сказал что каждая книга Учения должна идти в мир как полноценное руководство к действию. Т.е. если вы узнали лишь книгу ОБЩИНА то вам вполне достаточно там информации для продвижения в эволюцию. Тем более что там сказано что другая книга будет дана после усвоения и применения в жизни каждого дня указов книги предыдущей.

Учение это не энциклопедия.

[LuckyStrike]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

Вот и возрадуйтесь и найдите в себе то что Учение называет «снисхождение», «великодушие», «терпимость» и.. хотя, довольно было бы и этого.

:-) Вы уже нашли?

Меня не волнует и не интересует чей-то ум.
Меня не волнует и не интересует чья-то воля, потому как её однозначно нет в проявлении у местных, ибо она спит в потенции. Увы, Закон Космоса гласит - «чем больше слов, тем меньше воли».

Меня волнует и интересует сердце человека. Потому что это счастье для всех пока спит воля человека там где сердце человека еще не определилось в своих приоритетах – изрыгать злое или излучать доброе?

[Iris]

Вы так и не ответили - Эрмитаж ВСЁ поставил на учёт?
В любом государственном музее все, что попадает в музейную инвентарную книгу учитывается в государственной части Музейного Фонда РФ. Инвентарная книга для госмузеев является документом строгой отчетности.
Таким образом. вы в очередной, пятьсот какой-то, раз не ответили на прямо поставленный вопрос. И абсолютно понятно, почему - потому, что сверки инвентарных книг с фондами в Эрмитаже не было со времен СССР.
Несколько лет назад разгорелся страшный скандал, когда было выявлено, что в фондохранилищах Эрмитажа полный бардак и колоссальные недостачи. Тогда скандал с трудом замяли и всё повесили на "стрелочников" - мелкую музейную сошку.
Путин потребовал провести полную инвентаризацию музеев РФ. Его распоряжение было похоронено под визг "музейного сообщества" (которым руководил совершенно случайно Пиотровский) - "Нам не доверяют!". Какие всё-таки странные совпадения! :):):)
В одном из интервью Мкртычеву был задан вопрос о воровстве в музеях. Он ответил очень подробно и с большим знанием дела - сразу видно, человек в теме :):):)
И вот в эти оч.умелые ручки и мечтает кое-кто отдать Наследие Рерихов. "Что это, глупость или измена?" (с)

Негосударственные организации вообще не обязаны ставить свои коллекции на учет в Музейный Фонд РФ.
Конгениально!
Вместо того, чтобы изменить законодательство в этом вопросе (хотя бы на уровне министерских регламентов) - нужно разрушить общественный музей.

Простая двухдневная проверка в конце 2015 года выявила многочисленные и критические нарушения в учете музея.
Ну разумеется - когда проверку проводит главный редактор несуществующего журнала Рерих.инфо!
До этого проверяли регулярно - и всё было в порядке. А в 2015 вдруг (!!!) появились "многочисленные и критические" ( я уж не говорю, что это просто враньё :):):))

Есть прокурорское предписание по устранению наиболее вопиющих из них.
Это поклёп на российскую прокуратуру! :):):) С каких пор устраняются только "наиболее вопиющие"? Следовательно, просто "вопиющие" можно не устранять? :):):)

Кстати, на рериховском форуме как-то не комильфо систематически пользоваться самыми дешевыми приёмчиками НЛП.

[Iris]

Есть конструктивные предложения по вопросам КС?
Ну какие могу быть конструктивные предложения!
Собрали людей, чтобы создать видимость "работы с общественностью" - без этого сейчас никак (без видимости:))

Больше всего меня лично на этом КС поразило, что эти люди, которые собираются создавать музей Рерихов, привезли с Алтая очень пожилую Рениту Григорьеву, посадили её, как свадебного генерала, в президиум этого мероприятия, чтобы получить её "одобрямс" и НИКТО ИЗ НИХ НЕ СКАЗАЛ ЕЙ, ЧТО ГОС.МУЗЕЙ СОБИРАЮТСЯ СОЗДАВАТЬ ВМЕСТО МЦР, ЗА СЧЁТ МЦР И НА МЕСТЕ МЦР.

Если это не безнравственность - то я не знаю, что такое настоящая безнравственность.

[элис]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

Вот и возрадуйтесь и найдите в себе то что Учение называет «снисхождение», «великодушие», «терпимость» и.. хотя, довольно было бы и этого.

:-) Вы уже нашли?

Меня не волнует и не интересует чей-то ум.
Меня не волнует и не интересует чья-то воля, потому как её однозначно нет в проявлении у местных, ибо она спит в потенции. Увы, Закон Космоса гласит - «чем больше слов, тем меньше воли».

Меня волнует и интересует сердце человека. Потому что это счастье для всех пока спит воля человека там где сердце человека еще не определилось в своих приоритетах – изрыгать злое или излучать доброе?
Если бы Вы нашли то, что советуете другим, Вы бы просто его проявили. И увидели бы это в других. А так-это все лирика. Многословная и неубедительная. Рисовка.

[paritratar]

Увы, Закон Космоса гласит - «чем больше слов, тем меньше воли».
откуда цитата?

[paritratar]

И вот в эти оч.умелые ручки и мечтает кое-кто отдать Наследие Рерихов. "Что это, глупость или измена?" (с)
ПОДПИСЫВАЮСЬ! Разве эту опасность не видят "государственники" (приверженцы гос. концепции о судьбе Наследия Ририхов)? Разве "общественникам" не дают отворот-поворот таким образом и хорониться идея СНР?

[Iris]

откуда цитата?
Из Космоса :):):)

[paritratar]

Ну какие могу быть конструктивные предложения!
Собрали людей, чтобы создать видимость "работы с общественностью" - без этого сейчас никак (без видимости)
Если это так, то необходимо добиваться реальной работы от соответствующих людей, кто этим занимается. Позиция активного гражданина должна быть применена! И вопрос с Рериховским Наследием должен быть решен на высоком и достойном уровне.

[paritratar]

откуда цитата?
Из Космоса :):):)

Уже поверил. Наивный паритратар...:cool:

[LuckyStrike]

Зачем столь старательно обливали ЛВШ? какую мерзость не придумали?
Это участь каждого Подвижника в несовершенной среде.

]

Вот и возрадуйтесь и найдите в себе то что Учение называет «снисхождение», «великодушие», «терпимость» и.. хотя, довольно было бы и этого.

:-) Вы уже нашли?

Меня не волнует и не интересует чей-то ум.
Меня не волнует и не интересует чья-то воля, потому как её однозначно нет в проявлении у местных, ибо она спит в потенции. Увы, Закон Космоса гласит - «чем больше слов, тем меньше воли».

Меня волнует и интересует сердце человека. Потому что это счастье для всех пока спит воля человека там где сердце человека еще не определилось в своих приоритетах – изрыгать злое или излучать доброе?
Если бы Вы нашли то, что советуете другим, Вы бы просто его проявили. И увидели бы это в других. А так-это все лирика. Многословная и неубедительная. Рисовка.

Ну надо же! Неужели Вы в самом деле думаете что судьба и будущее РД вращается и зависит от лояльного отношения к злобным, желчным и нетерпимым ко всему иному, женщинам?

[элис]

Ну надо же! Неужели Вы в самом деле думаете что судьба и будущее РД вращается и зависит от лояльного отношения к злобным, желчным и нетерпимым ко всему иному, женщинам?
А вот это уже не рисовка. :-)

[LuckyStrike]

Увы, Закон Космоса гласит - «чем больше слов, тем меньше воли».
откуда цитата?

Читайте Грани. Если читали то перечитайте еще раз с установкой уловить ответ на волнующий Вас вопрос. К счастью, слепота духовная, равно как и косоглазие, есть вещи поддающиеся исправлению.

[LuckyStrike]

Ну надо же! Неужели Вы в самом деле думаете что судьба и будущее РД вращается и зависит от лояльного отношения к злобным, желчным и нетерпимым ко всему иному, женщинам?
А вот это уже не рисовка. :-)

Вы совершенно правы.
Мне донельзя противны и отвратны женщины которые увлечены лишь тем чтобы подливать масла в огонь любого конфликта.

[элис]

Ну надо же! Неужели Вы в самом деле думаете что судьба и будущее РД вращается и зависит от лояльного отношения к злобным, желчным и нетерпимым ко всему иному, женщинам?
А вот это уже не рисовка. :-)

Вы совершенно правы.
Мне донельзя противны и отвратны женщины которые увлечены лишь тем чтобы подливать масла в огонь любого конфликта.
Совершенно с Вами в этом солидарна. Особенно отвратительны в этом качестве мужчины. :-)

[LuckyStrike]

Ну надо же! Неужели Вы в самом деле думаете что судьба и будущее РД вращается и зависит от лояльного отношения к злобным, желчным и нетерпимым ко всему иному, женщинам?
А вот это уже не рисовка. :-)

Вы совершенно правы.
Мне донельзя противны и отвратны женщины которые увлечены лишь тем чтобы подливать масла в огонь любого конфликта.
Совершенно с Вами в этом солидарна. Особенно отвратительны в этом качестве мужчины. :-)

А здесь я с Вами согласен.
Мужчины, подливающие масла в огонь конфликта, мне противны и отвратны вдвойне.

[элис]

А здесь я с Вами согласен.
Мужчины, подливающие масла в огонь конфликта, мне противны и отвратны вдвойне.
Ну вот и консенсус. Не будем отвлекаться от темы топика и затруднять работу ВЧ. Все равно это все удалится.
-----------------------------------------------------------
А судьбу Р.Д не решают эмоции.:-)

[Iris]

Если это так, то необходимо добиваться реальной работы от соответствующих людей, кто этим занимается.
Этим занимаются сотрудники МЦР. Которых здесь поливают помоями (простите мне мой французский ;))
Они всеми доступными им средствами стараются вывести ситуацию в хоть какое-то конструктивное русло.
Ведь позиция Микульта/ГМВ "простая, как мычание" - немедленно отдайте нам всё, а потом (когда-нибудь!) мы подумаем, как вам быть дальше.

А когда МЦР не соглашается с ТАКОЙ постановкой вопроса - визжат о "недоговороспособности" МЦР, скандальности и пр.
Позиция активного гражданина должна быть применена!
"Позицию активного гражданина" сейчас применяют сторонники МЦР, члены того РД, которое так славно хоронят в соседней ветке.
И вопрос с Рериховским Наследием должен быть решен на высоком и достойном уровне.
Он и был уже решен на самом высоком и достойном уровне:
по поручению Президента РФ В.В. Путина № ПР-857 от 04.05.2008 г. была создана рабочая группа в составе представителей Министерства культуры РФ, Правительства РФ, Правительства Москвы, Росимущества, Счетной палаты РФ, Общественной палаты РФ, Государственной Думы РФ с привлечением независимых экспертов. Членам группы поручалось выработать предложения для решения проблемных вопросов. Рабочей группой было принято решение «о передаче памятника истории и культуры XVII—XIX вв. «Усадьба Лопухиных» в собственность субъекта Российской Федерации – г. Москве, с последующей передачей ее Международному Центру Рерихов в безвозмездное пользование».
Результат "на лице". Плевали они на распоряжение Президента так же, как наплевали на его распоряжение провести полную музейную инвентаризацию

[Michael]

На данном этапе развития меня интересует 100% охват Учения. Что делать с теми, кому хватает 1%? Ни я им не могу помочь, ни они мне. Какую кашу мы сварим? У меня уже одна сгорела из-за бесплодной писанины.

Тут интересный вопрос, а как вы определяете % охвата Учения?
Ну с теми, кто отвлекается на другие течения понятно.

А с теми кто утверждает, что стоит на Учении на 100% как быть?
Некоторые сейчас вообще кроме цитат ничего не признают :-?.

Ведь определяется уровень соответствия не Учению, а пониманию Учения теми, кто этот уровень оценивает у других и у самих оценивающих этот уровень далеко не 100%, даже если человек занимается только Учением и больше ничем. :)