Просмотр полной версии : Гумилев и теория этногенеза
Эволюция этрусков как этноса давно прекратилась. Ибо энергия сыграла свою роль и исчерпала себя. И кто же дал эту энергию этрускам как этносу для эволюции этрусков?
Владимир, вот Цитата из статьи по вашей ссылке:
Что же касается начала бытования белокаменных надгробий на русских христианских некрополях, то, как отмечает Беляев Л.А., они в виде могильных плит появились на Руси, скорее всего в XIII веке. До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?
Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?
Владимир Чернявский, вообще очень интересно! Получается, что балахнинская плита древнее даты изготовления. Я видел более 20-х десятков плит. И видел, в том числе, плиты с полность срубленными или замазанными надписями. При этом некоторые имели часть надписей. Качество надписей в Можайске удивляет профессионализмом резчика. Все надписи отлично сохранились, они ровные и глубокие. На других плитах замазаны и по этой штукатурке покрыты очень плохими надписями, как гвоздем царапали. При этом боковые надписи отличные. Но дат нет нигде. Срублено или замазано. Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Сейчас бред. Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.
Вопросов от статьи только больше родилось.
Владимир Чернявский
21.11.2015, 10:20
До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?... Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?
Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.
Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.
Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.
P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.
Даты там высчитываются по известной методе от сотворения мира. Но верна ли она? Я видел только одну плиту с датой - плита Годунова (не Бориса) - 7054 год. На других даты сбиты. На всех.
Вероятно это происходило одновременно с переходом на лето исчисление от Рождества Христова, в рамках перехода на новый стандарт. Искать здесь глобальный заговор не стоит.
К сожалению, это заключение не подходит. Православная церковь сохранила старое исчисление от сотворения мира. Т.е. у монахов не было оснований сбивать даты с могильных плит. Кстати, сбивались не только даты, но и некоторые надписи. В Ярославле в музее- монастыре лежит плита с надписью: Лета Господня...и дальше следы зубила. То же в Переславле и в Можайске. Дату я нашел только на одной плите в Костроме.
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Эволюция этрусков как этноса давно прекратилась. Ибо энергия сыграла свою роль и исчерпала себя. И кто же дал эту энергию этрускам как этносу для эволюции этрусков?
Пара тройка других этносов, от которых они произошли. Во тьме веков уже низвестных.
Даты там высчитываются по известной методе от сотворения мира. Но верна ли она? Я видел только одну плиту с датой - плита Годунова (не Бориса) - 7054 год. На других даты сбиты. На всех.
Вероятно это происходило одновременно с переходом на лето исчисление от Рождества Христова, в рамках перехода на новый стандарт. Искать здесь глобальный заговор не стоит.
К сожалению, это заключение не подходит. Православная церковь сохранила старое исчисление от сотворения мира. Т.е. у монахов не было оснований сбивать даты с могильных плит. Кстати, сбивались не только даты, но и некоторые надписи. В Ярославле в музее- монастыре лежит плита с надписью: Лета Господня...и дальше следы зубила. То же в Переславле и в Можайске. Дату я нашел только на одной плите в Костроме.
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы.
Резкая перемена в способах захоронения - это существенная перемена стереотипов поведения этноса. Более того, полностью меняются погребальные ритуалы. А они есть отражение верований этноса и способа его взаимодействия с Надземным миром.
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.
До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?... Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?
Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.
Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.
Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.
P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.
Вот с точностью до наоборот происходит. Чем больше погружаешься в эти вопросы, чем больше читаешь, тем больше неудовлетворения. Голод познания не удовлетворяется и рождается куча вопросов, на которые в ученых книгах нет ответов. Некоторые вопросы намерянно не замечаются.
Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Отношение к могилам у этноса всегда особенное. Это связано с представлениями о загробном мире и взаимодействии с Надземным миром.
Это освящено мощными традициями. Даже сейчас уничтожение или повреждение могильных плит и памятников считается кощунством. А в прежние времена суеверий, думаю, было еще суровее.
Почитайте фольклор, хотя бы в сборнике Афанасьева.
И тем не менее, это происходит тотально на всем пространстве Руси.
Это указывает на перемену сущности сознания народа. Что-то происходит с этносом. Для меня очевидно, что в 17 веке что-то произошло. И в 13 веке тоже.
С 17 веком мне достаточно версии Гумилева - этнос российский народился. Отношение к прежним традициям стало иным. Эта перемена сняла табу с могил.
Но... плиты уничтожались целенаправленно. Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.
Можно сделать вывод, что перемена погребальных обрядов всегда связана с переменой этнических стереотипов и даже сушности народов.
Но почему на Руси у ничтожались плиты... здесь надо искать другую причину.
Версия Фоменко с датами отвечает на это вопрос.
Хотя тоже... тогда бы и исчисление дат в православии бы изменилось.
С другой стороны, и не надо все менять. Можно название переменить. От сотворения мира... свяжи с Библией и сотворением мира Богом и тогда исчезает возможный истинный смысл датировки.:-)
Владимир Чернявский, оформление могильных плит - это не просто новая традиция каменной резьбы. Это смена императивов. Пример - советский период, когда кресты исчезли совсем. Сейчас исчезли и звезды и кресты. Восприятие Надземного мира более с ритуалами не связано. Этнос отверг ритуальную часть этой связи в массе. Памятники не содержат более общих символов. Но иногда эта связь выражается в индивидуальной форме - в виде изображении на плите ангела, например.
Это соответствует новому этническому стереотипу (слово неудобное, неточное, но другое придумать не рискну), когда отношения с Надземным миром отданы на откуп каждому лично. Общей формулы нет.
Это индикатор старения этноса. Или взромления. Кому как угодно.
Владимир Чернявский
23.11.2015, 05:23
Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много.
Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?
Сотни тысяч, если не миллионы.
Вы серьезно?
Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.
Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?
Сейчас исчезли и звезды и кресты.
Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По крайней мере, на московских кладбищах.
Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много.
Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?
Сотни тысяч, если не миллионы.
Вы серьезно?
Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.
Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?
Сейчас исчезли и звезды и кресты.
Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По-мере, на московских кладбищах.
Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать. Но все обходят вопрос уничтожения дат. Ответ дают только Фоменко и Носовский. Своеобразный ответ, спорный, но очень интересный. И я не стал бы его игнорировать.
Население домонгольской Руси, по подсчетам Гумилева, составляло 8 млн человек. И все они умерли в течение 50-80 лет. И так каждый век. Так что было кого под плитами хоронить.
Утверждение о почитании путем помещения могильных плит в фундамент остроумно, конечно. Но надо проверять. Допустим, через фольклор и традиции. В сказках культивируется страх перед кладбищем. Эти страхи дожили до сего дня. Почитание могил предков тоже.
Если у греков было иначе, то их могильные плиты - стеллы- не сохранились бы. Их бы утилизировали. Но они сохранились.
Современные кресты на могилах сильно отличаются внешне от древних. Для археологов уже явлен период, когда их не было.
Увы, возражения не отвечают на возникшие вопросы: плиты уничтожались целенаправленно. Чем и кого они напугали?
С молодых лет меня смущала дата от сотворения мира. Якобы кто-то высчитал, когда Бог мир создал. И люди тупо верили. Еще ЕПБ в конце 19 века писала, что если какой-либо ученый подвергнет эту дату сомнению, он обречен на обструкцию. Т.е. эта дата носила не утилитарный, а сугубо религиозный характер.
Даже когда накопились объективные данные за то, что мир древнее Библии, это игнорировалось.
Поэтому я все более не исключаю вывода о том, что дата Сотворения мира - это дата реального события, а не религиозного. И именно эту дату надо было скрыть.
Чудинов недавно по тв сказал, что историческую науку ждет революция. Слишком много накопилось противоречий с традиционной версией.
Думаю ТЭГ войдет в Новую историческую науку как меодология описания процессов
Владимир Чернявский
23.11.2015, 07:24
Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать.
Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?
Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?
Эволюция этрусков как этноса давно прекратилась. Ибо энергия сыграла свою роль и исчерпала себя. И кто же дал эту энергию этрускам как этносу для эволюции этрусков?
Пара тройка других этносов, от которых они произошли. Во тьме веков уже низвестных. Возможно во тьме веков вам поможет Толковый словарь Ожегова: ИСЧЕРПАТЬ, -аю, -аешь; -анный; сов., что. 1. Израсходовать полностью, до конца. Я. есе средства. И. чье-н. терпение (перен.: совершенно вывести из терпения). 2. Уладив, решив, положить конец чему-н. (книжн.). Инцидент исчерпан. || несов. исчерпывать, -аю, -аешь (к 1 знач.).
Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать.
Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?
Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?
Я такого не нашел. А насчет теории Фоменко ... так у них есть и другие аргументы. Например, исламские надписи на арабском на оружии и доспехах русских князей, Дмитрия Донского хотя бы. Причем кузнец известен - русский.
Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Новгородцы строили в камне. Но датировка вызывает сильные сомнения. Это надо видеть. Лично :-) Вам там рядом. Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
И таких несовпадений того, что видишь, с тем что пишут историки масса.
Тем более с версией Фоменко о Новгороде я полностью согласен. Это Ярославль.
Слишком хороши и многочисленны аргументы, чтобы это игнорировать.
Эволюция этрусков как этноса давно прекратилась. Ибо энергия сыграла свою роль и исчерпала себя. И кто же дал эту энергию этрускам как этносу для эволюции этрусков?
Пара тройка других этносов, от которых они произошли. Во тьме веков уже низвестных. Возможно во тьме веков вам поможет Толковый словарь Ожегова: ИСЧЕРПАТЬ, -аю, -аешь; -анный; сов., что. 1. Израсходовать полностью, до конца. Я. есе средства. И. чье-н. терпение (перен.: совершенно вывести из терпения). 2. Уладив, решив, положить конец чему-н. (книжн.). Инцидент исчерпан. || несов. исчерпывать, -аю, -аешь (к 1 знач.).
Ага!
Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли.
Ржунимагу :):):)
Что касается Десятинной церкви, то хорошо известен только план ее, благодаря раскопкам, произведенным в прошлом году; очень мало известно о внешнем виде храма и внутреннем украшении его. (...)
... вспомним, что именно знаем мы о Десятинной церкви.(...)В 1017 г. церковь была сильно повреждена пожаром и по возобновлении ее кн. Ярославом в 1039 г. была вновь освящена.
В 1240 г. «граждане создаша пакы другый град около святое Богородице и пали в битве с Батыем». Храм был разрушен.
В разное время были открываемы части бывшей Десятинной церкви: осколки мраморных колонн, картины, куски мозаичного пола, кафели, остатки мозаики и фресок.(...)
Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы также и для наших дней. То, что начато сейчас раскопками Хвойко, надо продолжить государству в самых широких размерах. Останавливаемся на исследовании Киева потому, что в нем почти единственный путь проследить прошлые наслоения культур. Эти вехи освещают и Византийское влияние и Скандинавский век и дают направление суждениям о всех временах бронзы
Н.К.Рерих. Берегите старину ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ В КИЕВЕ
Vicontes
23.11.2015, 16:29
Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века:)
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.
Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.
Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.russiancity.ru %2Fdbooks%2Fd17-077-090-11.htm)
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.
Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими (http://www.ladogamuseum.ru/litera/panchenko/pub257/), лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.
Владимир Чернявский
23.11.2015, 21:29
Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).
Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века:)
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.
Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.
Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.russiancity.ru %2Fdbooks%2Fd17-077-090-11.htm)
Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.
Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.
Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Я их видел. И не я один.
Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).
Вот с гордостью вы докладываете то, что всем известно и у вас нет оснований сомневаться. А у кого они есть? Наверное, у тех кто теорией заговоров "заболел"?
Ну, или у тех, кто начал задавать вопросы, а ответу лишь их умножают.
Легендарную Десятинную церковь якобы обнаружил не менее легендарный Петр Могила в 17 веке, когда начала рождаться мифология Киевской Руси. Не просто обнаружил, а воссоздал. И потом ее по странным стечениям обстоятельств еще не раз находили и даже дважды воссоздавали. Последний раз фундамет нашли еще разок аж 2006 году. Все в разных местах.
Карту какого фундамента описали в 19 веке?
Почему об этом молчат? Из Википедии можно лишь строчку выудить про церковь Петра Могилы, якобы стоявшей на том самом месте.
.*2 августа*1828*года*освятили начало строительства новой церкви, которое доверили другому*петербургскому*архитектору*Василию Стасову. Храм был построен в русско-византийском стиле и не повторял первоначальной архитектуры древней Десятинной церкви. В ходе строительства была полностью разобрана церковь митрополита Петра Могилы XVII*в., а также около половины сохранившихся к тому моменту фундаментов храма X века.*
Это очень мутная история и лучше сторонникам традиционной версии ее не упоминать.
Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).
Интересно, а что любители древней истории скажут про "безмонетный период Древней Руси"?
А про активное использование на Руси до 17 века арабской письменности, включая молитвы Аллаху?
Получается, что я взял на себя неблагодарную задачу ставить перед вами вопросы, на которые у меня, да и у историков, нет ответа.
Когда впервые начинаешь их осознавать, то рождается возмущение - почему об этом молчали! Потом понимаешь.... и уже нет веры ни одной строке официальной истории.
" Первая половина XX века
В 1908—1914 годах член Императорской археологической комиссии Д. В. Милеев провел раскопки вокруг храма постройки 1828—1842 гг., вновь открыв остатки восточной, апсидной части древнего храма, а также обнаружив остатки фундаментов двух больших гражданских построек конца X века поблизости от стен храма. К сожалению, материалы раскопок начала XX века не были полностью опубликованы.
В 1938—1939 годах научная группа Института истории материальной культуры АН СССР под руководством М. К. Каргера провела фундаментальные исследования остатков Десятинной церкви. Во время раскопок снова были найдены фрагменты фрескового и мозаичного украшения древнего храма, каменные гробницы, остатки фундаментов и т. д. Кроме Десятинной церкви были найдены руины княжеских палат и боярских жилищ, а также мастерские ремесленников и многочисленные захоронения IX—X века. Археологические находки хранятся в заповеднике «Софийский собор», Национальном музее истории Украины, Государственном Эрмитаже.
Раскопки 2005—2010 годов
3 февраля 2005 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ об исследованиях Десятинной церкви. В 2005—2010 годах под руководством Г. Ю. Ивакина (Институт археологии НАН Украины) фундаменты Десятинной церкви были исследованы вновь[35]. Были доследованы ранее нераскопанные участки, составлен уточненный план остатков фундаментов, определены этапы их возведения, собрана значительная коллекция фрагментов фресок и строительных деталей. На данный момент раскопки не завершены. В 2012 году создан Музей истории Десятинной церкви.
Архитектура Десятинной церкви
Сохранившиеся под землёй фундаменты первоначальной Десятинной церкви свидетельствуют о том, что архитектура её центрального ядра может быть отнесена к типу крестово-купольных храмов на четырёх опорах, классической архитектурной модели византийского искусства после иконоборческой эпохи. Детали объемно-пространственного решения церкви на основе археологических данных не могут быть восстановлены, и существует две равноправных версии реконструкции: в виде центричного храма, подобно Софии Киевской (Г. Н. Логвин) и в виде храма с продольно-осевой композицией, подобно Спасо-Преображенскому собору в Чернигове (Н. В. Холостенко, А. И. Комеч). Типологическая схема, особенности кирпичной кладки, выполненной в технике с утопленным рядом, техника мозаичных полов, элементы резного мраморного декора, греческие клейма на некоторых кирпичах однозначно говорят о происхождении мастеров из Константинополя. Вместе с тем, кириллические граффити на отдельных кирпичах из первоначальных кладок, а также мощение некоторых участков храма поливными керамическими плитками свидетельствуют об участии в строительстве южных славян (болгар). " - https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятинная_церковь
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими (http://www.ladogamuseum.ru/litera/panchenko/pub257/), лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.
Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?
" Первая половина XX века
В 1908—1914 годах член Императорской археологической комиссии Д. В. Милеев провел раскопки вокруг храма постройки 1828—1842 гг., вновь открыв остатки восточной, апсидной части древнего храма, а также обнаружив остатки фундаментов двух больших гражданских построек конца X века поблизости от стен храма. К сожалению, материалы раскопок начала XX века не были полностью опубликованы.
В 1938—1939 годах научная группа Института истории материальной культуры АН СССР под руководством М. К. Каргера провела фундаментальные исследования остатков Десятинной церкви. Во время раскопок снова были найдены фрагменты фрескового и мозаичного украшения древнего храма, каменные гробницы, остатки фундаментов и т. д. Кроме Десятинной церкви были найдены руины княжеских палат и боярских жилищ, а также мастерские ремесленников и многочисленные захоронения IX—X века. Археологические находки хранятся в заповеднике «Софийский собор», Национальном музее истории Украины, Государственном Эрмитаже.
Раскопки 2005—2010 годов
3 февраля 2005 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ об исследованиях Десятинной церкви. В 2005—2010 годах под руководством Г. Ю. Ивакина (Институт археологии НАН Украины) фундаменты Десятинной церкви были исследованы вновь[35]. Были доследованы ранее нераскопанные участки, составлен уточненный план остатков фундаментов, определены этапы их возведения, собрана значительная коллекция фрагментов фресок и строительных деталей. На данный момент раскопки не завершены. В 2012 году создан Музей истории Десятинной церкви.
Архитектура Десятинной церкви
Сохранившиеся под землёй фундаменты первоначальной Десятинной церкви свидетельствуют о том, что архитектура её центрального ядра может быть отнесена к типу крестово-купольных храмов на четырёх опорах, классической архитектурной модели византийского искусства после иконоборческой эпохи. Детали объемно-пространственного решения церкви на основе археологических данных не могут быть восстановлены, и существует две равноправных версии реконструкции: в виде центричного храма, подобно Софии Киевской (Г. Н. Логвин) и в виде храма с продольно-осевой композицией, подобно Спасо-Преображенскому собору в Чернигове (Н. В. Холостенко, А. И. Комеч). Типологическая схема, особенности кирпичной кладки, выполненной в технике с утопленным рядом, техника мозаичных полов, элементы резного мраморного декора, греческие клейма на некоторых кирпичах однозначно говорят о происхождении мастеров из Константинополя. Вместе с тем, кириллические граффити на отдельных кирпичах из первоначальных кладок, а также мощение некоторых участков храма поливными керамическими плитками свидетельствуют об участии в строительстве южных славян (болгар). " - https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятинная_церковь
Если не задавать вопросы, то так вот оно - мнение историков. А факт состоит в том, что этот фундамент переделывался дважды. А точнее никто не знает, когда он вообще был создан. Известно лишь, что на этом месте была построена в 1635 году церковь митрополитом Петром Могилой. Который "восстановил" и Кирилловскую церковь - самую древнюю в Киеве из известных.
В 1842 году эта церковь была разобрана и на ее месте построен храм Рождества Богородицы. Демонстрируемый туристам фундамент является трассировкой - т.е. реконструкцией рисунка фундамента, выложенной на грунте. Директор института археологии Академии наук Украины (полагаю бывший) Петр Толочко утверждал, что существует 8 таких рисунков. Потому что никто не знает как Десятинная церковь выглядела на самом деле.
Таким образом, нет вообще никаких оснований, если говорить научно, полагать, что описанный фундамент относится к 10 веку, а не к 17. Все, что известно точно, это только то, что на этом месте существовал почти 200 лет некий храм, построенный в 1635 году Петром Могилой.
У здания был фундамент. Вот его, скорее всего и изучают. А фундамент легендарной Десятинной церкви рисуют.
Вся история этого артефакта - предмет согласия ученых. Они согласились не сомневаться.
Vicontes
24.11.2015, 14:03
Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.
С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел:)
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.
Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.
Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!
Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.
С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел:)
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.
Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.
Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!
Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?
Vicontes
24.11.2015, 15:56
Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?
Хорошо, пара "аргументов". Возможно это оффтоп в данной теме (перенесите пожалуйста если знаете более приемлемую), но Собор того заслуживает.
Если просто посмотреть на этот Собор и его окружение беглым взглядом обычного наблюдателя, то я с вашими выводами на 80% соглашусь, но если немного почитать и потом подумать то:
- Это "Белокаменный " Собор, в отличии от более раннего плинфного и позднего формированного кирпичного строительства (по сути и то и другое кирпич).
- Идеально обтесанные и положенные практически насухо белокаменные блоки. Стоимость такого строительства в 10 раз больше чем кирпичного...
- Белокаменные храмы важнейшая веха в истории и культуре Древней Руси 12-15 века, в общем объеме строительства это единичные/уникальные экземпляры
- Роль Белокаменных храмов в истории Руси отдельная тема, как и роль Владимиро-Суздальского княжествагде где больше всего таких храмов.
- Соборы из плинфы/кирпича в основном штукатурились и белились. Что будет с такой отделкой уже через 100-200лет если ее не поддерживать? А со шлифованным цельным камнем?
- Собор был неоднократно реставрирован/реконструирован (естественно очень некачественно и координально)
- В Переславле почти все строения кроме этого Собора - кирпичные
P.S. Мнение не специалиста, а такого же искателя как и ВЫ.
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими (http://www.ladogamuseum.ru/litera/panchenko/pub257/), лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.
Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?
Потому что никаких надгробий на Руси в помине не было. Ни плит каменных, ни крестов каменных. И все археологические раскопки всё это показывают. Кто проходил, что делали, всё это лежит в земле слоями. Шведы прошли - остались кресты. Следы остаются всегда. Никаких надгробий нигде никто не раскапывал. Их просто никогда не было. Булыжники на фундамент могли собрать, а обрабатывать камень нет. Смысла не было. Все захоронения были в виде курганов, которые НКР успешно раскапывал и не он один. Параллельно с ним государева рота за несколько лет раскопала более 7000 курганов и ни одной плиты.
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.
Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.
Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.
Ни на одной плите из ссылки я дату цифрами не видел. Покажи пальцем. И пока нет никакого основания говорить о наличии арабских цифр ранее Никоновской реформы. Кроме твоего голословного уверения, что ты видел. Покажи хотя бы фото с 7054, может там окажется 7154? Если есть в книгах, интернет в помощь, покажи книгу датируемую арабскими цифрами. Археология это наука построенная на артефактах.
Даты могут выбиваться в любое время, например когда реставрируют разрушенное или утраченное, то выбито будет в стиле времени реставрации. Сегодня в Смоленске можно найти каменную плиту с надписью "Смоленск 1150", то это не значит, что было выбито 900лет назад.
Вся история этого артефакта - предмет согласия ученых. Они согласились не сомневаться. Радиоуглеродный и другой анализ пока позволяют отличить пяти вековую разницу в возрасте таких объектов.
Вся история этого артефакта - предмет согласия ученых. Они согласились не сомневаться. Радиоуглеродный и другой анализ пока позволяют отличить пяти вековую разницу в возрасте таких объектов.
Есть фильм интересный по методам датировки. Все они не работают с точностью. И особенно в отношении камня. Радиоуглеродный анализ дает очень большой разлет. А в отношении каменных изделий вообще бесполезен. Нет надежных методов объективной датировки древностей. Судя по фильму, это признают все историки.
Этот фильм начинает серию фильмов по Новой Хронологии. В ютубе нет, удален.
Поищите на других ресурсах, если можете. Будет интересно. Их всего 26 по часу.
Когда-то они лежали здесь.
http://m.youtube.com/playlist?list=PLfCNJhARKL4u2TPWfhi3cwet8os50RX-v
Новый стандарт это не изменение точки отсчёта, а изменение обозначения, другая мера исчисления. В Древней Руси числа обозначались буквами, над которыми ставился особый значок̃ - титло. С переходом на цифровую запись вполне могли буквенные "цифры" уничтожится каким нибудь царским указом, на Руси меры не знают. Именно буквенное обозначение и было предано забвению. Если есть даты, то это уже поздний "новодел". Я вообще не уверен, что предки славян ставили даты на плитах, да и плиты не ставили. Делать им больше нечего. Хоронили в положении сидя в коробах, в лучшем случае вокруг несколько булыжников или курган.
Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.
Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.
Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.
Ни на одной плите из ссылки я дату цифрами не видел. Покажи пальцем. И пока нет никакого основания говорить о наличии арабских цифр ранее Никоновской реформы. Кроме твоего голословного уверения, что ты видел. Покажи хотя бы фото с 7054, может там окажется 7154? Если есть в книгах, интернет в помощь, покажи книгу датируемую арабскими цифрами. Археология это наука построенная на артефактах.
Даты могут выбиваться в любое время, например когда реставрируют разрушенное или утраченное, то выбито будет в стиле времени реставрации. Сегодня в Смоленске можно найти каменную плиту с надписью "Смоленск 1150", то это не значит, что было выбито 900лет назад.
Так нету! Все даты срублены! Единственная это плита Василия Годунова в Ипатьевском монастыре, которая была датирована. Фото не могу выложить. Но сам долго рассматривал и если бы не текст на стене, никогда бы не догадался что там есть дата. Буквы скачут и формы странные и цифры вообще с трудом угадываются. А на остальных плитах читаешь Лето Господня....и дальше ямка.
Но плит таких я много видел, уже писал где. Почти все разрушены. А в статье ты сам мог прочитать их хронологию и число установленных. Понятно, что многие не описаны. Я лично видел остатки плит в фундаментах. В Можайске.
Дело не в самих плитах, а в том, что они существовали долго и имели иную символику, которая сильно отличается от христианской погребальной. Это порождает много вопросов.
Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.
Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими (http://www.ladogamuseum.ru/litera/panchenko/pub257/), лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.
Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?
Потому что никаких надгробий на Руси в помине не было. Ни плит каменных, ни крестов каменных. И все археологические раскопки всё это показывают. Кто проходил, что делали, всё это лежит в земле слоями. Шведы прошли - остались кресты. Следы остаются всегда. Никаких надгробий нигде никто не раскапывал. Их просто никогда не было. Булыжники на фундамент могли собрать, а обрабатывать камень нет. Смысла не было. Все захоронения были в виде курганов, которые НКР успешно раскапывал и не он один. Параллельно с ним государева рота за несколько лет раскопала более 7000 курганов и ни одной плиты.
А вот это как раз и есть самое интересное и важное. Перемена погребального обряда или внесение в существующий ритуал перемен в символике говорит о сущностных переменах в этносе! До 13 века хоронили в курганах и без плит. Это было связано с верованиями древних славян. А они, верования в том числе, формировали сложный комплекс, который называется культурогенезом, о чем пишет Гумилев. Культура этноса впитывает в себя представление о мире, в широком смысле, и особенности хозяйственного уклада, зависящего от вмещающего ландшафта.
Погребальный обряд - неотъемлемая часть этногенеза и культурогенеза. Хотя это лишь малая часть, но хороший индикатор для этнических процессов.
И нам теперь ясно, что население Руси до 13 века - это один этнос, после 13 века он уже другой. А в 17 веке - третий. Перемены между 13 и 17 веками имели не столь резкий характер, как до 13 века. Но тем не менее они бросаются в глаза. Почему они произошли и какие это были перемены - другой вопрос
Гумилев называет это инкубационным периодом. Т.е. почти 400 лет инкубации. Многовато, обычно 150-200. И вот тут возникает первый вопрос к существующей хронологии. Похоже история Руси-России в период этого перехода искажена.
А может быть и древняя сильно удлинена.
Возникают хронологические провалы.
Но тут я думаю, пора дать другие поясения.
Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?
Хорошо, пара "аргументов". Возможно это оффтоп в данной теме (перенесите пожалуйста если знаете более приемлемую), но Собор того заслуживает.
Если просто посмотреть на этот Собор и его окружение беглым взглядом обычного наблюдателя, то я с вашими выводами на 80% соглашусь, но если немного почитать и потом подумать то:
- Это "Белокаменный " Собор, в отличии от более раннего плинфного и позднего формированного кирпичного строительства (по сути и то и другое кирпич).
- Идеально обтесанные и положенные практически насухо белокаменные блоки. Стоимость такого строительства в 10 раз больше чем кирпичного...
- Белокаменные храмы важнейшая веха в истории и культуре Древней Руси 12-15 века, в общем объеме строительства это единичные/уникальные экземпляры
- Роль Белокаменных храмов в истории Руси отдельная тема, как и роль Владимиро-Суздальского княжествагде где больше всего таких храмов.
- Соборы из плинфы/кирпича в основном штукатурились и белились. Что будет с такой отделкой уже через 100-200лет если ее не поддерживать? А со шлифованным цельным камнем?
- Собор был неоднократно реставрирован/реконструирован (естественно очень некачественно и координально)
- В Переславле почти все строения кроме этого Собора - кирпичные
P.S. Мнение не специалиста, а такого же искателя как и ВЫ.
Но как быть с точностью пропорций и отсутствием осадки за 800 лет? Если каменотесы тех времен владели такой точностью расчетов арок и оконных проемов, то почему они не применялись позже?
Может быть есть основания полагать, что навыки и знания были утрачены? Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены. При этом уже в 18 веке вновь появляются точные пропорции. Отсюда выводы:
1. Храм перестроен в 18 веке и это уже не древность.
2. В период между 12 и 18 веками произошел упадок технологий, конкретно каменного дела и архитектуры, а значит и геометрии и математики.
Какой вывод ваи больше нравится?
Надо пояснить.
Я не сторонник Новой Хронологии. Она противоречит ТЭГ. Фоменко крайне критично отнесся к ТЭГ, в частности к теории пассионарного толчка.
Сильно противоречит Хронологии и такой элемент ТЭГ как дискретность прогресса.
ТЭГ отрицает непрерывность развития этноса и вообще прогресса. Он прерывается. И начинается с определенной точки ниже уровня достигнутого. Культурогенез, как и этногенез, не прерывается никогда, но культуры этносов гибнут или деградируют вместе с ним. В других случаях наследуются, но не на своем высшем уровне развития. Т.е. синусоида и дискретность.
Хронология исходит из обратного. Как раз высокий уровень технологии строительства в древности Фоменко и Носовский объясняют ошибками в датировке. Древний храм не может быть лучше и технологичнее нового. Все.
Но обе теории имеют некие общие находки. Причем, ТЭГ дает им другое объяснение.
Это исторические дубликаты людей и событий.
Фоменко признает, что первым на это обратил внимание Гумилев, потом они тему разработали.
Далее. Гумилев в последних своих работах подверг осторожному сомнению существующую хронологию истории. Но предупредил в одной из книг, что углубляться в это не будет. Ибо он описывал процесс, а не исторические события.
В чем плюс знакомства с Новой Хронологией. Я столкнулся с таким количеством любопытных фактов, противоречащих традиционной истории, что непроизвольно стал более критично относиться к историческим трактовкам и описаниям. Это развило внимательность. Так я заметил орнаменты плит, особенности кладки, несовпадения датировок и трактовок событий.
Возникли серьезные и обоснованные сомнения в дислокации некоторых исторических мест. Новгорода, например. Вопрос по существованию Киевской Руси встал очень актуально.
Поэтому значение труда Фоменко и Носовского я признаю полезным.
Но их реконструкция истории породила у меня еще больше вопросов, на которые они дали неубедительные ответы.
Другое дело, что и под эту их теорию копятся постепенно наблюдения. Не удивлюсь, если я и ее признаю верной. ;)
Владимир Чернявский
25.11.2015, 08:03
Древний храм не может быть лучше и технологичнее нового. Все.
Вы серьезно?
Вся история этого артефакта - предмет согласия ученых. Они согласились не сомневаться. Радиоуглеродный и другой анализ пока позволяют отличить пяти вековую разницу в возрасте таких объектов.
Есть фильм интересный по методам датировки. Все они не работают с точностью. И особенно в отношении камня. Радиоуглеродный анализ дает очень большой разлет. А в отношении каменных изделий вообще бесполезен. ..... А в число ваших каменных изделий кирпичи древней Руси тоже входят? И насчет цементного раствора у меня тоже вопрос про полезность экспертизы.
Vicontes
25.11.2015, 11:37
Но как быть с точностью пропорций и отсутствием осадки за 800 лет? Если каменотесы тех времен владели такой точностью расчетов арок и оконных проемов, то почему они не применялись позже?
Может быть есть основания полагать, что навыки и знания были утрачены? Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены. При этом уже в 18 веке вновь появляются точные пропорции. Отсюда выводы:
1. Храм перестроен в 18 веке и это уже не древность.
2. В период между 12 и 18 веками произошел упадок технологий, конкретно каменного дела и архитектуры, а значит и геометрии и математики.
Какой вывод ваи больше нравится?[/quote]
Почему вы априори считаете, что более позднее строительство должно быть только лучше (качественнее, долговечнее, краше)? Есть целый ряд причин по которым принимаются решения о строительстве: финансовые, технологические, культорологические и.т.д.
Я вам уже намекал о том, что подавляющее большинство построек всего ХХ века не просоит и 100лет. И что, это означает, что мы деградировали в технологиях по сравнению с XII веком?!
Точность пропорций.
- Во первых такая точность пропорций обусловлена оригинальной стилистикой белокаменных соборов. Собор олицетворяет собой суровую мощь, он строг и величественн. Это совсем не прянично уютная церковь.
- Во вторых опять таки технология строительства. Даже самые современные кирпичные здания рассчитаны всего на 300 лет максимум,
потому что используемые материалы кирпич и особеннно межкирпичный связующий раствор (известь-бетон) со временем теряют прочность (если считать веками, то очень быстро).
Как думаете, что произойдет со стройностью форм кирпичного здания постройки 17го века?
В то время как материал для белокаменного строительства претерпел все структурные изменения на протяжении миллионов лет и используется без изменений насухо.
Осадка здания.
- По вашему мнению на какую глубину должны были уже провалиться египетские пирамиды и подобные монументальные сооружения (с учетом предложенной вами скорости 1м на 1 век)?
- Касаемо Собора о котором говорим. То что вы приняли за фундамент, на самом деле является цоколем Собора. Этот цоколь образует первый уступ архетиктурного объема Собора и в настоящее время ушел на 90см под землю, а фундамент шире периметра Собора на 1-1,5м и представляет собой платформу, состоящую из крупного булыжника на извести толщиной 1,5 м. По сути это полный ленточный фундамент, шире стен в 3 раза, такая технология даже в те времена уже почти не применялась - излишняя надежность и ресурсоемкость.
Тема интересная, готов продолжать, но у меня к вам вопрос.
Если мы с вами откроем "Тайну Храма" на примере данного Собора, мы сможем экстраполировать результат или перейдем на обсуждение другого в одном из уголков древней руси?
До 13 века хоронили в курганах и без плит.
И после 13 века хоронили без плит. Возможно царю Борису Годунову и положили , но не более.
И нам теперь ясно, что население Руси до 13 века - это один этнос, после 13 века он уже другой.
С какой радости?
Почему они произошли и какие это были перемены - другой вопрос
Резкие перемены происходили всегда с появлением новых технологий. Стали обжигать кирпич, пошли каменные города. Резкая разница. Придумали электричество - другая резкая разница, при чём у всех народов одновременно, без всяких генов и разницы в этносе. Появился двигатель внутреннего сгорания - опять скачок у всех этносов. Не надо искать генную теорию отдельных этносов в планетарном прогрессе.
Древний храм не может быть лучше и технологичнее нового. Все.
Вы серьезно?
Невнимательно читали?
Это убежденность авторов Новой Хронологии.
ТЭГ же настаивает, что это неизбежность. Старое часто лучше нового. Смещенный этнос имел свой расцвет кульиуры, искусства и науки. В период обскурации эти навыки теряются. Но следы то остаются.
Древнерусский этнос достиг высокого уровня архитектуры. Но в процессе смещения знания были утрачены. А следы остались.
Вот этот момент ТЭГ - дискретность - сурово противоречит Новой хронологии. За это Фоменко и критиковал Гумилева, прежде всего пассионарность и ограниченность исторического времени жизни этноса.
Но как быть с точностью пропорций и отсутствием осадки за 800 лет? Если каменотесы тех времен владели такой точностью расчетов арок и оконных проемов, то почему они не применялись позже?
Может быть есть основания полагать, что навыки и знания были утрачены? Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены. При этом уже в 18 веке вновь появляются точные пропорции. Отсюда выводы:
1. Храм перестроен в 18 веке и это уже не древность.
2. В период между 12 и 18 веками произошел упадок технологий, конкретно каменного дела и архитектуры, а значит и геометрии и математики.
Какой вывод ваи больше нравится?
Почему вы априори считаете, что более позднее строительство должно быть только лучше (качественнее, долговечнее, краше)? Есть целый ряд причин по которым принимаются решения о строительстве: финансовые, технологические, культорологические и.т.д.
Я вам уже намекал о том, что подавляющее большинство построек всего ХХ века не просоит и 100лет. И что, это означает, что мы деградировали в технологиях по сравнению с XII веком?!
Точность пропорций.
- Во первых такая точность пропорций обусловлена оригинальной стилистикой белокаменных соборов. Собор олицетворяет собой суровую мощь, он строг и величественн. Это совсем не прянично уютная церковь.
- Во вторых опять таки технология строительства. Даже самые современные кирпичные здания рассчитаны всего на 300 лет максимум,
потому что используемые материалы кирпич и особеннно межкирпичный связующий раствор (известь-бетон) со временем теряют прочность (если считать веками, то очень быстро).
Как думаете, что произойдет со стройностью форм кирпичного здания постройки 17го века?
В то время как материал для белокаменного строительства претерпел все структурные изменения на протяжении миллионов лет и используется без изменений насухо.
Осадка здания.
- По вашему мнению на какую глубину должны были уже провалиться египетские пирамиды и подобные монументальные сооружения (с учетом предложенной вами скорости 1м на 1 век)?
- Касаемо Собора о котором говорим. То что вы приняли за фундамент, на самом деле является цоколем Собора. Этот цоколь образует первый уступ архетиктурного объема Собора и в настоящее время ушел на 90см под землю, а фундамент шире периметра Собора на 1-1,5м и представляет собой платформу, состоящую из крупного булыжника на извести толщиной 1,5 м. По сути это полный ленточный фундамент, шире стен в 3 раза, такая технология даже в те времена уже почти не применялась - излишняя надежность и ресурсоемкость.
Тема интересная, готов продолжать, но у меня к вам вопрос.
Если мы с вами откроем "Тайну Храма" на примере данного Собора, мы сможем экстраполировать результат или перейдем на обсуждение другого в одном из уголков древней руси?[/QUOTE]
Про фундамент интересно. Я не знал. Это поможет избежать осадки, но как быть с нарастанием почвы? Оседание пыли, грязи и т.д.
Кирпичные строения, конечно, не столь прочные, но пропорции все-таки можно соблюдать, о чем свидетельствуют почти все храмы 18 века.
Для меня очевидно, что технологии Древней Руси на заре России были утрачены.
Это принципиальный момент ТЭГ. Если можно неопровержимо доказать, что Храм в Переславле древен, то это доказывает многое в ТЭГ.
Но если он перестраивался и поднимался...за доказательство это сложно выдать.
Пример обратный. Реконструкция исторических зданий в Питере. Обновление фасадов хуже старого оригинала. Технолигии утрачены или специалистов нет или банально деньги воруют. Но факт есть факт. О чем он говорит?
О том, что отношение к труду и его результату деградирует. Могут лучше, но по разным причинам не хотят.
Я вижу в этом признаки грядущей обскурации российского суперэтноса. Дальше будет хуже, если ТЭГ права. Но лет 200 у нас есть.
До 13 века хоронили в курганах и без плит.
И после 13 века хоронили без плит. Возможно царю Борису Годунову и положили , но не более.
И нам теперь ясно, что население Руси до 13 века - это один этнос, после 13 века он уже другой.
С какой радости?
Почему они произошли и какие это были перемены - другой вопрос
Резкие перемены происходили всегда с появлением новых технологий. Стали обжигать кирпич, пошли каменные города. Резкая разница. Придумали электричество - другая резкая разница, при чём у всех народов одновременно, без всяких генов и разницы в этносе. Появился двигатель внутреннего сгорания - опять скачок у всех этносов. Не надо искать генную теорию отдельных этносов в планетарном прогрессе.
Ты отрицаешь очевидное. Такой разговор непродуктивен. Тебе ученые сказали: известны 1000 плит, и среди них плиты 13 века. В домонгольский период их не было. Потом появились. Дальше см.мои посты выше.
Vicontes
27.11.2015, 14:42
Про фундамент интересно. Я не знал. Это поможет избежать осадки, но как быть с нарастанием почвы? Оседание пыли, грязи и т.д.
Кирпичные строения, конечно, не столь прочные, но пропорции все-таки можно соблюдать, о чем свидетельствуют почти все храмы 18 века.
Для меня очевидно, что технологии Древней Руси на заре России были утрачены.
Это принципиальный момент ТЭГ. Если можно неопровержимо доказать, что Храм в Переславле древен, то это доказывает многое в ТЭГ.
Но если он перестраивался и поднимался...за доказательство это сложно выдать.
Пример обратный. Реконструкция исторических зданий в Питере. Обновление фасадов хуже старого оригинала. Технолигии утрачены или специалистов нет или банально деньги воруют. Но факт есть факт. О чем он говорит?
О том, что отношение к труду и его результату деградирует. Могут лучше, но по разным причинам не хотят.
Я вижу в этом признаки грядущей обскурации российского суперэтноса. Дальше будет хуже, если ТЭГ права. Но лет 200 у нас есть.
Думаю вы согласитесь, что самое первое и важное решение при строительстве это выбор места, тем более для храма.
Прочти все храмы построены на возвышенностях(пригорках) и это не только по тому что их должно быть видно и они должны быть основными в архитектурном ансамбле, в таких местах толщина осадочных пород небольшая, близко расположены твердые грунты и плиты, что практически исключает дальнейшее оседание сооружения, также и новые осадочные породы будут сдуваться или смываться.
Если говорить о Соборе в Переславле, то весь центр города является возвышенностью, а сам Собор стоит на берегу реки, которая впадает в озеро.
Вы наверняка вспомните, что сразу в нескольких метрах от стен Собора начинается огромный земляной вал и для наблюдателя кажется, что Собор почти в котловане, но на самом деле весь этот ландшафт искусственный, а Собор возможно вообще был частью фортификационных укреплений.
Я не согласен, что технологии древней Руси были утрачены, на мой взгляд геополитические обстоятельства после 12 века, очень сильно повлияли как на возможность такого строительства, так и на его стилистику. Практически сразу после ТМ ига в конце 15века, начале16века мы видим уникальные архитектурные сооружения (пример отдельным постом), но естественно в другой стилистике. Далее идет череда архитектурных стилей, особенно начиная с 18 века.
Кстати начало 17го века, к которому вы все время апеллируете это смутное время, которое как раз характеризуется спадом в строительстве и рождением такого стиля в архитектуре как "Узорочье" (бесстолпные храмы, очень затейливые формы, обилие декора, отсутствие пропорций). Это прямая противоположность романскому стилю белокаменных храмов до монгольского периода. Возможно на основании этого контраста вы и делаете вывод о деградации в технологиях, хотя причина в очень изменившейся стилистике и отсутствии средств на монументальное строительство после смутного времени.
По поводу вашей оценки текущего отношения к строительству полагаю, что вопросов к технологиям нет, а к применению очень большие...
Все же очень верю не в обскурацию российского этноса, а в скорый разворот к культуре и красоте, в котором нам и поможет АЙ!
Если посмотреть на развитие архитектуры в массовом частном строительстве (дачи/коттеджи) начиная с 90х годов, то действительно большинство так и строит без интересные, унылые скворечники и совсем не по причине отсутствия средств (например краска разных цветов стоит одинаково;)), но ведь и сколько много появилось удивительно интересных и продуманных построек, где люди действительно вкладывают душу, реализуют себя, творят. По моим наблюдением тренд этот постоянно увеличивается.
Vicontes
27.11.2015, 14:53
Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.
Весьма научный анализ строительства древней Руси дает П. А. Раппопорт в книге
Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв.) http://www.russiancity.ru/books/b36a.htm Там много интересных моментов:
Глава 1
.............
^ КИРПИЧ
Кирпич - наиболее распространенный материал в строительном деле Древней Руси. Естественно поэтому, что кирпичная техника всегда привлекала к себе внимание историков древнерусской архитектуры. Однако технологическая сторона кирпичного производства до сих пор оставалась по существу совершенно неизученной. В работах, посвященных этому вопросу, более или менее значительные данные приводились только для времени начиная с XVII в., а о кирпичном производстве домонгольской поры были известны лишь единичные, к тому же часто неверные сведения. 1)
Между тем археологические исследования памятников древнерусского зодчества и кирпичеобжигательных печей, проведенные в последнее время, позволяют (в сопоставлении с письменными источниками и этнографическими материалами) представить в общих чертах картину кирпичного производства Древней Руси.
Формовка кирпича. Со времени возведения в Киеве первой каменно-кирпичной постройки в конце X в. и вплоть до монгольского вторжения в середине XIII в. кирпичи, применявшиеся на Руси, имели форму тонких и относительно широких плиток. В древнерусских письменных источниках кирпичи называли греческим словом "плинфа" (варианты - "плинтъ", "плинфъ"). 3) Этот тип кирпичей проник на Русь из Византии.
............
Анализ кирпичей древнерусских памятников показал, что в течение всего XI в. для кирпичей использовали каолиновую глину, которую иногда приходилось подвозить издалека. 4) Кирпичи, изготовленные из такой глины, имеют обычно не красный, а розовый, палевый или светло-желтый цвет. К концу XI в., очевидно, стали применять также и другие сорта глины. В XII в. для изготовления кирпичей уже повсеместно пользовались местной глиной. При этом разнообразие глин в кирпичах одного памятника - явление редкое. Иногда в кладке встречаются два типа кирпичей, явно сделанных из двух разных сортов глины. Например, в церкви "Старая кафедра" близ Владимира-Волынского большинство кирпичей красные, но почти 30 % - светло-желтые и белые. Наличие кирпичей двух цветов, красных и светло-желтых, отмечено и в Благовещенской церкви Чернигова. Все же чаще в пределах каждого памятника кирпичи по составу глины однородны; видимо, для строительства глину обычно брали из одного карьера.
Привезенную глину разминали в ямах. После этого начинали формовку сырцов. О системе формовки мы можем в известной мере судить по следам, сохранившимся на самих древнерусских кирпичах. Очевидно, что глину набивали в деревянную форму-рамку, а затем излишек срезали деревянным ножом (правилом) до уровня верхнего края рамки. Следы подобной формовки отчетливо прослеживаются на многих кирпичах. Верхняя поверхность кирпичей обычно гладкая и зачастую имеет легкие царапины вдоль длинной оси - свидетельство скольжения правила.
Нижняя поверхность кирпичей обычно слегка шероховатая; это отпечаток подкладной доски, которая лежала на формовочном столе. Отсуствие дна у формовочной рамки подтверждается расположением выпуклых знаков, иногда встречающихся на нижней поверхности кирпичей. Знаки, оттиснутые в одной форме, бывают расположены на постелистой стороне в разном положении, а порой настолько сдвинуты вбок, что мы видим отпечаток только части знака, в то время как остальная его часть вышла за пределы поверхности кирпича. 5) Такое положение знаков могло существовать только в одном случае: если форма для оттиска знака была вырезана не на днище рамки, а на подкладой доске.
Таким образом, выясняется, что рамки для формовки кирпичей не имели дна и, по-видимому, совпадали по типу с рамкой-"пролеткой", применявшейся в России в кустарном производстве кирпича вплоть до XIX в. 6)
........................ Суздальская печь, видимо, относится ко времени возведения Мономахова собора, т.е. к рубежу XI-XII вв.
...........................
Сравнение древнерусских кирпичеобжигательных печей с печами соседних территорий дает основание заключить, что оба выявленных на Руси типа имели широкое территориальное распространение. Так, несколько печей XI-XII вв., предназначенных для обжига черепицы, были раскопаны в Херсоне 28). Печи эти грушевидные или овальные в плане. Стенки их сложены из сырцов, а снаружи обложены камнями. Поперек печи размещены стенки, сквозь которые проходит перекрытый арками главный топочный канал. На территории Крыма обнаружено довольно значительное количество печей другого типа, предназначенных для обжига амфор и относящихся к VIII-IX вв. 29) Они прямоугольные, имеют два продольных топочных канала и под с круглыми продухами. Известна печь, по-видимому, X в. в Мадара (Болгария). 30) Она врезана в землю, прямоугольная с поперечными перемычками, сквозь которые проходят два параллельных перекрытых арками топочных канала. Под обжигательной камеры здесь сложен из горизонтально расположенных кирпичей.
Близкие по конструкции печи имели распространение и на территории, входившей в состав Золотой Орды. Так, печь для обжига кирпича, функционировавшая на рубеже XIII-XIV вв., была раскопана в древнем Сарайчике. 31) Здесь поперечные стенки были расположены настолько близко одна от другой, что их верхняя поверхность могла служить подом обжигательной камеры. Прямоугольная печь XIV в., размером 3.0 х 2.5 м, вскрыта в Болгаре. 32) Она, по-видимому, имела под из горизонтально лежавших кирпичей, опиравшихся на поперечные стенки. Две печи, представляющие собой единый производственный комплекс и относящиеся к рубежу XIII-XIV вв., обнаружены в средневековом Белгороде. 33) Они встроены в остатки античных жилых построек. ................................
Среди древнерусских кирпичеобжигательных печей, изученных раскопками, наилучше сохранившимися являются две смоленские. ........................
Совершенно иной характер имеют знаки на постелистой стороне кирпичей. Они, как правило, довольно крупные, часто сложные по рисунку, выпуклые, оттиснутые в деревянной форме, причем в отдельных случаях на кирпичах можно заметить даже отпечатки волокон дерева этой формы. Все знаки находятся на нижней стороне кирпичей, т.е. на той, которая при формовке располагается на подкладной доске. Очевидно, что матрица была вырезана именно на этой; доске. В кладке же, наоборот, такие знаки почти всегда находятся на верхней стороне кирпичей. Все знаки обнаружены в случайных местах кладки и были прикрыты раствором, т.е. не играли никакой роли при возведении здания. Известны подобные знаки лишь в нескольких памятниках древнерусского зодчества. Так, их наличие отмечено на кирпичах Десятинной церкви в Киеве, Спасской церкви-усыпальницы в Переяславле, Успенского собора во Владимире-Волынском, церкви на Рву в Полоцке, церкви Дмитрия Солунского в Пскове и церкви Благовещения в Витебске. В Смоленске знаки на постелистой стороне кирпичей выявлены в Борисоглебском соборе Смядынского монастыря, церкви Петра и Павла, на кирпичах, найденных при раскопках у восточной стороны современного собора, т.е. происходящих, по-видимому, из той части собора Мономаха, которая была достроена при князе Ростиславе. Таким образом, кроме Десятинной церкви (конец Х в.) и Спасской церкви в Переяславле (конец XI - начало XII в.), все остальные знаки относятся к памятникам, возведенным в первой половине и середине XII в.
...................................
Сортамент кирпичей памятников Смоленска очень существенно изменился вместе с изменением архитектурных форм в 80-х гг. XII в. До этого в состав набора обязательно входили кирпичи, из которых выкладывали мощные полуколонны на фасадах; они имели форму сегмента со срезанной вершиной (рис. 27). Начиная с 90-х гг. XII в. такие кирпичи больше не употреблялись, но зато в довольно значительном количестве появились кирпичи с полукруглым концом, служившие для выкладки тонких полуколонок на пучковых пилястрах (рис. 28). ............................................
В памятниках зодчества древнего Переяславля все кирпичи были прямоугольными, причем подавляющее большинство имело нормальную ширину, а часть представляла собой узкие кирпичи. Исключением является лишь гражданская постройка (вероятно, баня), где найдены различные лекальные кирпичи. Чрезвычайно разнообразен сортамент кирпичей киевских и черниговских памятников конца XII- начала XIII в. (рис. 30).
Тщательный промер значительного количества кирпичей каждого памятника дает возможность отбросить случайные отклонения и установить, каковы были основные размеры кирпичей, примененных в кладке. При этом, как правило, выясняется, что один стандарт охватывает подавляющее большинство всех кирпичей (не менее 60-70 %) и является, таким образом, ведущим, основным размером для данной постройки. Этот основной размер обычно определяется с точностью не более 2 см, поскольку следует учитывать, что несовершенная система формовки и обжига давала именно такие колебания в размерах, не говоря уже о более значительных случайных отклонениях. 60)
.................................Наконец, в памятниках конца XII-первой трети XIII в. длина кирпичей от 24 до 29 см, ширина от 17 до 21 см. Толщина кирпичей в древнерусских памятниках колеблется от 2.5 до 5 см, причем в изменении толщины трудно проследить определенную закономерность.
............................
^ КАМЕНЬ
В древнерусском зодчестве широко применяли камень. Для фундаментов обычно использовали валуны, как крупные, так и довольно мелкие. При смешанной кладке стен в памятниках эпохи Киевской Руси употребляли крупные необработанные камни: кварцит, гранит или гнейс, с более или менее плоскосколотой лицевой поверхностью. 64) В тех же случаях, когда в памятниках конца XII в. камни в кладке стен играли только декоративную роль (гродненская архитектурная школа, церковь Василия в Овруче), подбирали экземпляры различного цвета. Лицевая поверхность таких камней делалась плоской и подшлифовывалась (рис. 31). В отдельных случаях лицевая поверхность шлифовалась даже на три грани (рис. 32).
В памятниках Киева, Чернигова и Переяславля XI и частично XII в. в качестве декоративного материала широко применяли так называемый красный шифер, т.е. пирофиллитовый сланец. Камень этот использовали для карнизных плит, покрытия пола, парапетов хор и т.д. В первой половине XII в. красный шифер применяли и в полоцком зодчестве. Пирофиллитовый сланец имеет выходы в районе г. Овруча, где существовали каменоломни для его добывания: пирофиллитовый сланец встречается также и на Днепре севернее Киева. 65) Помимо того что камень этот очень удобен в обработке, он обладает красивым цветом - различными оттенками лилового, фиолетового, реже - розового. Очень возможно, что византийские зодчие начали применять красный шифер на Руси из-за его сходства по цвету с популярным в Византии пурпуром. 66) В Смоленске, где пирофиллитовый сланец не употребляли, в ряде памятников отмечено наличие плит красновато-лилового песчаника, очевидно использовавшегося взамен красного шифера.
В памятниках новгородского зодчества применяли местную известняковую плиту. В новгородской Софии и памятниках первой половины XII в. в кладку обычно шли плиты, высеченные из плотного светло-серого известняка. Позднее, во второй половине XII-начале XIII в., употребляли и более пористый ракушечник бурого, красноватого и зеленоватого цветов. 67) Плиты обрабатывали лишь начерно, без точной их отески. Размер плит обычно около 15-20 см по высоте, иногда доходит до 30 см.
Совершенно по-иному применяли камень в галицком зодчестве. Прежде всего здесь тщательно выбирали для обработки определенный сорт известняка. 68) ...............................................Во владимиро-суздальском зодчестве, а также, судя по церкви Пантелеймона, в галицком высота блоков обычно колебалась от 30 до 45 см, длина - от 40 до 60 см, порой даже до 80 см. Блоки, на которых были вырезаны скульптурные изображения во владимирских памятниках, иногда достигали в высоту 60 см. Блоки туфа, использованные в строительстве Суздальского собора, имели высоту 8-10 см при длине 24-30 см.
На камнях церквей в Кидекше и Переславле-Залесском есть многочисленные знаки, прорезанные острым инструментом. Многие из них (кресты), вероятно, имели вотивный характер; другие, возможно, определяли положение камня в кладке. 77)
^ ИЗВЕСТЬ И РАСТВОРЫ
Основным связующим материалом, употреблявшимся в древнерусском строительстве, была известь. Получали ее путем обжига известняка в специальных печах. 78) До настоящего времени изучены лишь две такие печи домонгольского времени: в Киеве и Суздале.
В Киеве во время земляных работ на Ирининской улице были обнаружены круги обожженной докрасна материковой глины. Всего было отмечено шесть таких кругов. 79) Диаметр их около 2.5 м, расстояние между ними 5-6 м. Исследование показало, что это остатки печей для выжигания извести. Одна из печей сохранилась несколько лучше других и дала возможность судить о ее конструкции (рис. 35, 36). 80)
.....................
На соседних с Русью территориях известковообжигательные печи были изучены в слоях конца XIII-XIV в. близ Старого Орхея и в Белгороде Днестровском. 85) Печи круглые; некоторые из них цилиндрические, другие слегка расширяются книзу. Диаметр печей в Старом Орхее очень невелик: всего 0.9-1.25 м; диаметр печи в Белгороде 2.5 м. Стенки печей не кирпичные, а глиняные, хотя возможно, что белгородская печь была облицована камнями. Устье орхейской печи № 1 имело ширину около 50 см, а перед устьем размещалась предпечная яма. Во всех печах на дне найдены слои извести.
Для. сравнения можно указать, что известковообжигательные печи конца XIII-начала XIV в. известны также по раскопкам в Уэлсе (Англия). 86) .........................................
О производительности древнерусских известковообжигательных печей данных пока нет. Попытки сравнивать их с печами XVII в. не могут помочь в этом отношении, поскольку поздние печи значительно крупнее. 89)
Известь, полученную в результате обжига, "гасили" в специальных творильных ямах. Остатки такого творила были вскрыты при раскопках у недостроенной церкви в Волковыске. 90) Здесь слой извести толщиной более 1 м лежал на площади более 50 м2 в 20-25 м к северо-западу от фундамента храма. Есть сведения, что известковая яма была обнаружена и в Чернигове, в 12-15 м от здания терема. 91)
........................................
В киевских растворах XI в. и в растворах Переяславля - это специально обожженная и затем размолотая глина. В дальнейшем, к концу XI в., в качестве цемянки начинают употреблять наряду со специально обожженной глиной также мелкотолченый кирпичный бой. 97) В XII в. специально обожженная глина применяется уже редко, а используют почти исключительно кирпичный бой. С точки зрения экономичности, это было несомненно очень выгодно, поскольку позволяло с пользой употребить брак кирпича. Кроме того, цемянка, изготовленная из кирпичного боя, дает как правило, более крупные фракции заполнителя, чем специально обожженная глина. Наличие же крупных фракций заполнителя уменьшает усадку при твердении и обеспечивает раствору большую стойкость от растрескивания. 98) .....................................
Все растворы памятников Киева, относящихся к XI-началу XII в., являются известково-цемяночными. Известковая вяжущая масса составляет не менее 50 %. Таким образом, отношение вяжущего к заполнителю в данных растворах от 1:1 до 2:1, т.е. растворы чрезвычайно жирные. Этим они резко отличаются от современных известковых растворов, где соотношение обычно 1:3. Количество песка в киевских строительных растворах очень невелико: обычно всего от 1 до 5 %. Это позволяет предполагать, что песок вообще искусственно не добавляли, а попадал он в раствор лишь как следствие засоренности извести или из толченого кирпича.
Растворы памятников древнего Переяславля, относящихся к концу XI в., отличаются большим, чем в Киеве, количеством глинистых частиц, иногда составляющих до 30 % всего раствора. 99) В остальном переяславльские растворы
близки киевским: основной компонент их заполнителя - цемянка, а количество песка очень мало (большей частью до 1 %). В отличие от киевских растворов количество известкового связующего здесь иногда снижается до 30 %.
Растворы различных архитектурных школ XII в. имеют существенные различия. Ближе всего к киевским растворам XI в. стоят растворы полоцких памятников. Здесь заполнитель - тоже почти исключительно цемянка как в крупных, так и в мелких фракциях. Чуть ли не всюду в мелких фракциях присутствует очень небольшое количество песка, хотя в отдельных образцах раствора храма-усыпальницы количество песка доходит до 10 % заполнителя. Кроме того, в мелких фракциях почти везде встречаются глинистые частицы в количестве 7-8 % заполнителя.
Растворы памятников Волыни отличаются тем, что в качестве заполнителя кроме цемянки использован мелкотолченый мел. Соотношение этих составных частей заполнителя различно: иногда количество цемянки больше, чем мела, иногда наоборот. В отдельных случаях мел (карбонатный заполнитель) даже полностью заменяет цемянку. Песка в растворах, как правило, очень немного, хотя в растворах фундаментов количество песка иногда довольно значительно.
В смоленских строительных растворах заполнитель состоит из двух основных частей: цемянки и песка. Цемянка, представляющая собой кирпичный бой, составляет обычно от 40 до 80 % заполнителя, песок - от 15 до 40 %. В заполнителе ведущую роль играют крупные фракции. Так, фракции крупнее 1 мм составляют 30-40 % всего раствора. Большое значение имеет фракция, соответствующая современному стандарту гравия или щебня (более 5 мм), составляющая от 10 до 30 % всего раствора. Соотношение крупных и мелких фракций связано в первую очередь с составом заполнителя, поскольку крупные фракции это главным образом цемянка, а мелкие - песок. В смоленских растворах часто встречаются кусочки угля.
В новгородских растворах в заполнителе очень мало песка, но зато в мелких фракциях довольно значительное количество глинистых частиц: обычно около 10 % от состава всего раствора, т.е. не менее 20 % заполнителя. В отдельных случаях, в особенности в памятниках конца XII в., количество глинистых частиц еще больше - до 24 % от всего раствора. Цемянка представлена главным образом крупными фракциями, в основном крупнее 1 мм.
Совершенно иной характер имеют растворы памятников владимиро-суздальской архитектуры. В заполнителе здесь практически полностью отсутствует цемянка, отдельные ее включения не превышают 1.5 %, а обычно еще меньше. При этом цемянка представлена тощей, слабообожженной глиной; очень вероятно, что эта примесь попадала в раствор вместе с известью. Основной компонент заполнителя - песок, составляющий 70-80, иногда даже 99 % всего заполнителя. Кроме того, почти всюду есть глинистые частицы, порой составляющие 2-3 % раствора, а в отдельных случаях значительно больше. Количество известкового вяжущего во владимиро-суздальских растворах больше, чем в Киеве, - около 80 %; лишь в нескольких случаях отмечены растворы, в которых вяжущего около 50 %. 100)
Особое место среди владимиро-суздальских растворов занимают растворы Мономахова собора в Суздале, близкие растворам Киева и Переяславля. Вяжущее здесь составляет 55 %, а в заполнителе основным компонентом является цемянка (64 % заполнителя); количество глинистых чаетиц больше, чем в Киеве, - почти 33 % заполнителя; песок имеется в ничтожном количестве.
Растворы древних галицких памятников похожи на владимиро-суздальские. Количество связующего в них обычно около 60 %, хотя иногда меньше, снижаясь в отдельных случаях до 43 %. Заполнитель - песок и глинистые частицы, при этом песка обычно больше, чем глины, но в ряде случаев их равное количество, а иногда глины даже больше, чем песка. Среди растворов древнего Галича резко выделяются растворы Успенского собора, где связующее - гипс, а заполни-
тель - дробленый алебастр. Так же как в Смоленске, во владимиро-суздальских и галицких памятниках в растворе обычно присутствуют кусочки древесного угля.
Совершенно особое положение занимает раствор церкви Благовещения в Витебске, поскольку кладка здесь с применением плинфы, а заполнитель - исключительно песок, без примеси цемянки.
Общей особенностью всех русских растворов домонгольского времени является их очень большая жирность: количество связующего составляет обычно более 50 % раствора, доходя до 70 и даже 80 %. Наиболее тощие растворы, встречающиеся довольно редко, имеют не мене 30 % связующего, т.е. соотношение связующего к заполнителю 1 : 2. Состав вяжущего всюду известковый или глинисто-известковый, изредка известково-глинистый.
^ КЕРАМИЧЕСКИЕ ПОЛОВЫЕ ПЛИТКИ
.............................
Вряд ли можно сомневаться в том, что употребление поливных керамических плиток было занесено на Русь константинопольскими мастерами. Но в византийской архитектуре полы делались в основном из мрамора, а не керамики. На Руси мрамора не было, и здесь пришлось перейти на другой материал - поливную керамику, которая в самой Византии применялась не для полов, а для архитектурных деталей- капителей и карнизов. 102) При распространенной тогда на Руси обуви с мягкой подошвой использование поливной керамики для настилки полов было вполне возможно и рационально. Так началось на Руси употребление поливных плиток для убранства полов, получившее в дальнейшем, особенно в XII в., очень широкое распространение Встречающееся в литературе предположение, что плитками облицовывали также поверхности стен внутри зданий, не подтверждается. Лишь в гродненской архитектурной школе плитки использовали для декоративного убранства наружных стен храмов. 103)
Плиточные полы применялись на Руси в основном в зданиях храмов, при этом не только каменно-кирпичных, но иногда и деревянных. Судя по отдельным находкам, плитки, видимо, украшали также полы богатых гражданских построек-дворцов. Наиболее простым вариантом убранства полов было покрытие их квадратными плитками, уложенными по диагонали к оси здания (рис. 38). Плитки покрывались поливой одного из трех цветов: желтого, зеленого, вишнево-коричневого. При диагональном расположении плиток ряды одного цвета оказывались идущими вдоль продольной оси храма, т.е. от западного входа к алтарю. У стен диагональные ряды образовывали треугольные пространства, куда укладывались треугольные плитки, создававшие кайму полового набора. Таким образом, набор состоял из значительного количества квадратных плиток и небольшого - треугольных. Существовали, однако, и более сложные наборы из тех же квадратных и треугольных плиток. ......................................
Поливные керамические плитки применяли во всех архитектурных школах Древней Руси. Сложные декоративные наборы были найдены в памятниках Киева, Полоцка, Смоленска, Гродно, во Владимиро-Суздальской земле. Наибольшее разнообразие форм фигурных плиток выявлено при раскопках в Пинске. 114) Плитки с рельефным орнаментом обнаружены только в памятниках Галицкой земли. В Новгороде применялись лишь простые наборы из одноцветных квадратных и треугольных плиток. Очень редко удается восстановить первоначальную схему рисунка пола, убранного фигурными плитками. 115)
.................................
^ ГОЛОСНИКИ
Среди строительных материалов Древней Руси заметное место занимали керамические сосуды: их использовали в кладке верхних частей здания, и в первую очередь при устройстве сводов. Широкое распространение этого приема в византийском зодчестве уже давно отмечено исследователями. 123) Хорошим примером может служить конструкция куполов комплекса дворца Мангана в Константинополе (IX-XII вв.), где пазухи сводов были заполнены амфорами, уложенными без раствора. 124)
-51-
В русской архитектуре.такие сосуды принято называть голосниками. Исходя из названия в литературе неоднократно высказывалась мысль, что основная цель применения этих сосудов - улучшение акустических свойств сводчатых помещений. Между тем в подавляющем большинстве сосуды, использованные в кладке, не выходят отверстиями внутрь помещения и, следовательно, не могут влиять на акустику. Очевидно, сосуды применяли главным образом для облегчения веса сводов, что справедливо было отмечено некоторыми исследователями русской архитектуры уже в XIX в. 125) Впрочем, это нисколько не противоречит тому, что какая-то часть сосудов вставлялась в кладку иначе - с отверстиями, открытыми внутрь здания, т.е., очевидно, для улучшения акустики. Подобный прием хорошо известен и в византийском зодчестве, где он имел старые традиции, восходя к античности. 126) Применение "резонаторов" (сосудов, служивших для улучшения акустики) известно и в западноевропейском средневековом зодчестве. 127)
Судя по найденным при раскопках обломкам, сосуды-голосники были применены уже в древнейшей постройке Киева - Десятинной церкви. В дальнейшем они использовались во всех памятниках зодчества Киевской Руси. При этом употреблялись сосуды двух типов: привозные греческие амфоры и горшки местного производства, в основном специально изготовленные для строительства. В большинстве случаев в каждом памятнике были сосуды обоих типов. Сосуды местного производства имели характер высоких горшков с вытянутым прямым горлом. Они сделаны из хорошо отмученной глины, сильно обожжены. Их внутренняя поверхность, как правило, не заглажена и сохраняет следы ленточного налепа.
Использование сосудов-голосников в кладке верхних частей зданий характерно не только для Киева; оно отмечено также в памятниках Переяславля, Волыни, Чернигова, Полоцка, Смоленска и Новгорода. Традиция эта продолжалась вплоть до самого монгольского вторжения, поскольку голосники выявлены даже в памятниках, относящихся уже к началу XIII в. В этих более поздних памятниках по-прежнему встречаются сосуды обоих типов или одного из них. Например, в церквах Овруча и Трубчевска найдены сосуды местного производства, а в Благовещенской и Пятницкой церквах Чернигова - амфоры.
Следует отметить, что голосники совершенно не применялись в галицком и владимиро-суздальском зодчестве. В Суздале обломки голосников были найдены лишь в развале строительных материалов Мономахова собора, т.е. памятника, явно исполненного руками южнорусских мастеров. 128)
............................................
Рис. 43
Голосники
1 - Успенский собор Киево-Печерского монастыря; 2 - церковь Василия в Овруче; 3 - Нижняя церковь в Гродно; 4 - церковь вТрубчевске; 5,6 - собор на Протоке в Смоленске; 7 - церковь Спаса-Нередицы в Новгороде; 8 - киевский Софийский собор
монастыря оказалась сложенной целиком из сосудов местного производства. 131) Такие же сосуды, уложенные на растворе, заполняли пазухи сводов под хорами в Успенском соборе того же монастыря. 132) ..................................
-61- Глава 2
Конструкции
^ ФУНДАМЕНТЫ
Фундамент древнейшего памятника русского монументального зодчества - Десятинной церкви - был детально изучен при раскопках 1908-1914 и 1938-1939 гг. Фундаментные рвы местами были отрыты по ширине фундаментов, а местами значительно их превосходили (ширина рвов 2.1 м при при ширине фундаментов 1.1 м). Выемка грунта сделана не только под фундаментами, но широким котлованом и под всей площадью апсид. Дно фундаментных рвов и площадки под апсидами были укреплены деревянной конструкцией, которая состояла из четырех-пяти лежней, уложенных вдоль направления стен и закрепленных многочисленными деревянными кольями. Выше поперек лежней первого яруса располагался второй ярус. Лежни имели круглое или прямоугольное сечение, колья - диаметр 5-7 см и длину около 50 см. Вся эта деревянная конструкция была залита слоем известково-цемяночного раствора, а над ней находился фундамент, состоящий из крупных камней (кварцит, песчаник, валуны), тоже залитых известково-цемяночным раствором.
Кроме Десятинной церкви фундаменты такой же конструкции были обнаружены в дворцовых зданиях, расположенных к северо-востоку и юго-западу от Десятинной церкви, в церкви на территории митрополичьей усадьбы (вероятно, церковь Ирины), в Золотых воротах (рис. 45,46). В здании дворца, находящегося к юго-западу от Десятинной церкви, удалось установить, что применялись лежни как дубовые, так и сосновые. В здании дворца, расположенного к юго-востоку от Десятинной церкви, выявлена аналогичная конструкция под фундаментом, но лежни здесь были не только закреплены кольями, но и соединены между собой железными костылями. Судя по обнаруженным следам лежней и кольев, деревянные субструкции имелись в киевском и новгородском Софийских соборах.
Рис. 45
Субструкции под фундаментом церкви в Киеве на митрополичьей усадьбе.
Снимок 1910 г.
Таким образом, можно утверждать, что вышеописанная конструкция фундаментов была характерна для памятников русской архитектуры, возведенных в конце X и до второй половины XI в. Во всех зданиях этой поры отмечено наличие ленточных фундаментов, имеющих деревянную субструкцию из лежней, укрепленных деревянными кольями. Впрочем, очевидно, существовали и отклонения от названного приема, поскольку в киевской Георгиевской церкви следов деревянной субструкции под фундаментом не обнаружено.
Последним по времени памятником, в котором применена подобная деревянная субструкция, являлся, по-видимому, собор Кловского монастыря в Киеве (80-90-е гг. XI в.). В нем котлован был отрыт под всей площадью храма и его дно укреплено деревянными кольями. Лежни, кроме того, были соединены между собой железными костылями. 1)
Технический смысл деревянной субструкции под фундаментом долгое время вызывал недоумение исследователей и давал основание для далеко идущих и совершенно неверных исторических выводов. Так, Ф.И. Шмит полагал, что деревянная субструкция под фундаментом свидетельствует о желании строителей создать некую замену каменному скальному грунту, и делал из этого вывод, что только "кавказцы могли изобрести тот способ закладки фундаментов, который мы видим в постройках Владимира Святого". 2) А.И. Некрасов тоже считал, что деревянная субструкция, "возможно, имитирует каменную выровненную площадку, привычную для строителей, приехавших с Востока". 3) Впрочем, в отличие от Шмита, он полагал, что эта традиция связана скорее с Малой Азией, чем с Кавказом. Между тем в действительности деревянная субструкция не имеет никакого отношения ни к скальным грунтам, ни к восточным традициям, поскольку является обычным техническим приемом, вполне рациональном при грунтах средней плотности. В строительных руководствах вплоть до середины
..................
XIX б. отмечали, что "лежни составляют у нас самый употребительнейший способ укрепления деревом подошвы строений". 4) При этом при ширине фундамента около 1 м рекомендовалось укладывать три параллельных лежня, а промежутки между ними затрамбовывать камнем и щебнем. Вряд ли могут быть сомнения, что конструкция фундамента Десятинной церкви - обычный византийский прием. Правда, до настоящего времени данный прием обнаружен лишь в провинциальных византийских постройках, однако, вероятно, подобные конструкции будут встречены и в самом Константинополе. 5)
Во второй половине XI в. намечается явная тенденция к упрощению деревянных субструкций под фундаментами. Сами фундаменты делают по-прежнему из крупных камней на растворе, но лежни под ними укладывают теперь не в два, а лишь в один слой и не укрепляют забитыми в землю кольями. Часто лежни соединяют в местах пересечения железными костылями. Видимо, именно так
были исполнены деревянные конструкции в церкви на Владимирской улице в Киеве, в расположенном рядом с этой церковью дворцовом здании, в полоцком Софийском соборе.
Конструкция из лежней, скрепленных железными костылями, отмечена во многих памятниках киевской архитектуры конца XI-начала XII в.: Борисоглебском соборе в Вышгороде, Большом храме Зарубского монастыря, церкви на усадьбе Художественного института, церкви Спаса на Берестове (рис. 47,48).
В Переяславле из трех памятников, возведенных в конце XI в., лежни имеются в двух - Михайловском соборе и церкви Андрея, но отсутствуют под фундаментом епископских ворот. В церкви Андрея кроме железных костылей пересечения лежней укреплены также и кольями. В остальных памятниках переяславльской архитектуры, относящихся, по-видимому, уже к началу XII в., лежни отсутствуют. В Чернигове лежни под фундаментом обнаружены лишь в двух наиболее ранних (не считая Спасского собора) памятниках - соборе Елецкого монастыря и Борисоглебском. В Полоцке деревянная субструкция из лежней, скрепленных железными костылями, имеется лишь в одном, тоже наиболее раннем памятнике зодчества XII в. - Большом соборе Бельчицкого монастыря. В Смоленске лежни выявлены только в Борисоглебском соборе Смядынского монастыря - первом памятнике самостоятельного смоленского зодчества (1145 г.). В Новгороде подобная субструкция есть под фундаментами в церкви Благовещения на Городище, в соборах Антониева и Юрьева монастырей (первые два десятилетия XII в.). В апсидах лежни обычно перекрещивались под прямым углом, но часто, кроме того, вводились диагональные (рис. 49). В Михайловском соборе Переяславля выявлена иная система: здесь короткие отрезки лежней были размещены радиально (рис.50).
В начале - первой половине XII в. прием укладки лежней под фундамент, очевидно, перестают использовать. Несколько позже, чем в других землях, удерживается применение лежней в новгородской архитектуре. Здесь лежни отмечены в церквах Климента и Успенской в Старой Ладоге (50-е гг. XII в.), а также в церкви Бориса и Глеба в новгородском детинце (1167 г.). В виде исключения известен один пример применения лежней во владимиро-суздальском зодчестве - в Успенском соборе г. Владимира.
Отказ от укладки деревянных лежней под основание фундамента на первых порах не отразился на характере самих фундаментов. По-прежнему их делали из крупных камней на известково-цемяночном растворе. Таковы фундаменты Кирилловской церкви в Киеве, а также большинства храмов в Переяславле - Спасской церкви-усыпальницы, церквей на площади Воссоединения и на Советской улице, Воскресенской церкви. Следует отметить, что в памятниках Переяславля (в отличие от Киева) в кладке фундаментов вместе с камнями довольно широко использовали и кирпичный бой. В маленькой бесстолпной церкви, расположенной под более поздней Успенской, фундамент также на растворе, но сложен он не из камней, а из битого кирпича. В Старой Рязани каменный фундамент на растворе отмечен в Успенской и Борисоглебской церквах.
Фундаменты из камней на растворе, но без деревянной субструкции становятся характерными для владимиро-суздальской и галицкой архитектурных школ. Здесь применяли разные породы камня, иногда использовали крупные камни, иногда мелкие, иногда отесанные блоки, но всегда без деревянной субструкции и обязательно на известковом растворе. То же характерно и для новгородского зодчества, где фундаменты клали из валунов на известковом растворе. На Волыни в середине XII в. для фундаментов стали употреблять не только камень, но и кирпич. Например, в церкви "Старая кафедра" фундаменты сложены в основном из кирпича, большей частью на растворе, но местами насухо. В церкви, раскопанной близ Васильевской церкви во Владимиро-Волынском, фундаменты также из кирпичей на растворе. В черниговской Благовещенской церкви (1186 г.) фундамент из валунов на растворе, впрочем, со значительной добавкой кирпича. Своеобразный характер имеет фундамент киевской церкви Успения на Подоле. Здесь фундаменты сложены из бутового камня на растворе с чередующимися прослойками из трех-четырех выравнивающих рядов кирпичей.
Следует отметить, что в фундаментах самой различной конструкции иногда применяли кирпич, используя для этой цели получавшийся при обжиге брак (большей частью пережог). Так поступали и в XI в. (например, в Большом храме Зарубского монастыря), и в конце XII в. (церковь в Трубчевске).
Устройство фундаментов без деревянной субструкции, по обязательно на растворе сохраняется во владимиро-суздальской, галицкой, новгородской архи тектурных школах до монгольского вторжения. Применяли такие фундаменты вплоть до XIII в. и в киево-черниговском зодчестве. Так, церковь Василия в Овруче имеет фундамент из песчаника на растворе, церковь в Путивле - из булыжников, а выше - из кирпичей на растворе. Применяли здесь и чисто кирпичные фундаменты па растворе, как например в черниговской церкви Пятницы. Иногда на растворе сложен лишь верх фундаментов, а ниже камни лежат насухо. Видимо, в этом случае раствор проливали сверху и он не доходил до нижних частей фундамента. Таковы фундаменты Спасской церкви, церкви на Советской улице в Персяславле и т.д.
Отмечено, что в ряде случаев раствор в фундаменте в качестве заполнителя содержит не цемянку, а песок (собор Выдубицкого монастыря в Киеве) или известковую крошку (несколько памятников в Новгородской земле второй половины XII-начала XIII в.). Очень вероятно, что кладка фундамента в этих
памятниках велась в то время, когда плинфа еще не была завезена на строительство, и поэтому изготавливаемую из кирпичного боя цемянку здесь заменяли естественными материалами, имевшимися под руками.
Во второй половине-конце XII в. помимо широкого применения кирпича отмечены случаи, когда фундаменты клали не на известковом растворе, а на глине. В Киеве так сложены фундаменты церкви на Вознесенском спуске и круглого здания (ротонды), в Белгороде - церкви Апостолов.
В Смоленске фундаменты, сложенные на глине, применяли в постройках середины-второй половины XII в. - церкви в Перекопном переулке, "Немецкой божнице", церкви Василия (здесь часть фундаментов сложена из булыжников, а часть - из битого кирпича). В отдельных случаях кладку фундаментов на глине применяли в Смоленске и позже, вплоть до начала XIII в., - в церкви на Малой Рачевке и соборе Спасского монастыря в Чернушках. Однако в целом с конца XII в. в Смоленске перешли к устройству фундаментов, сложенных из булыжников насухо. Еще раньше, в первой половине XII в., такой прием появился в Полоцке, где фундаменты, сложенные из мелких булыжников насухо, использовали уже в храме-усыпальнице Евфросиньева монастыря и церкви на Нижнем замке, а затем в Спасской церкви Евфросиньева монастыря. Кроме Смоленска и Полоцка устройство фундаментов насухо характерно для всех построек гродненской архитектурной школы. Так же сделаны фундаменты церкви в Турове. Фундаменты, сложенные насухо, имеются и в тех зданиях, которые смоленские зодчие возводили в других русских землях, - в новгородской Пятницкой церкви, Спасской церкви Старой Рязани и в маленькой бесстолпной церкви Нового Ольгова городка (у д. Никитине). В Киеве из битых кирпичей насухо сложен фундамент собора Гнилецкого монастыря.
По распределению материалов в фундаментах можно судить о системе работы. Так, в Десятинной церкви различные породы камня расположены по отдельности в разных местах фундамента. Очевидно, что участки фундамента здесь заполняли камнями сверху донизу по мере поступления их на строительную площадку. Чаще же различные сорта камня (или камни разного размера) разделены в фундаментах не по участкам, а по глубине залегания. В этих случаях фундаменты, видимо, заполняли послойно, но на всей площадке одновременно. Естественно, что тогда в фундаментах можно отметить слои разных материалов, в частности прослойки кирпичного боя в каменных фундаментах. Иногда это приводило к слоистой структуре всего фундамента. Так, в церкви на Садовой улице во Владимире-Волынском (60-е гг. XII в.) фундаменты состоят из перемежающихся слоев битой плинфы и известковой массы, причем видно, что каждый слой плинфы укладывался на уже схватившийся слой извести. 6)
Подобные слоистые фундаменты представлены также в нескольких памятниках конца XII - начала XIII в. - церкви в Нестеровском переулке в Киеве, в Трубчевске, соборе в Новгороде-Северском, Спасской церкви в Ярославле. В киевской церкви фундаменты состоят из чередующихся слоев щебня на растворе и глины; в Трубчевске чередуются камни, битый кирпич, песок; в Новгороде-Северском - крупные камни и мелкая щебенкц. При этом в новгород-северском храме такая слоистость присутствует лишь в фундаменте западной стены, тогда как на других участках фундамент сложен из крупных камней на растворе.
Таким образом, несомненно, что в конце X-середине XIII в. в русском зодчестве имела место существенная и достаточно четко выявляемая эволюция конструкции фундаментов. 7) Причем если в XI в. эволюция эта была более или менее единой, то в XII в. появились различные варианты, характерные для местных архитектурных школ.
Картина конструкции фундаментов еще далеко не во всем ясна, поскольку во многих памятниках фундаменты изучены слабо, а в некоторых вообще не исследованы. Кроме того, нужно учитывать, что следы деревянных конструкций под фундаментами сохраняются обычно лишь благодаря их отпечаткам в рас
творе. В тех случаях, когда нижняя часть фундаментов имела мало раствора или же была сложена насухо, следы деревянной конструкции могли исчезнуть полностью. Далеко не всегда к тому же общая тенденция эволюции в равной мере отражена во всех памятниках. Так, совершенно ясно, что в XI в. для фундаментов использовали, как правило, крупные камни, но постепенно в течение XII в. перешли на мелкий булыжник. Однако известны памятники, не отвечающие этой общей тенденции. Например, в смоленской Пятницкой церкви, построенной в начале XIII в., в фундаменте уложены очень крупные камни.
Отклонения от общепринятого типа конструкции имеются и в связи с назначением зданий. Так, в княжеских теремах Смоленска и Полоцка фундаменты сложены на растворе, тогда как в одновременных им храмах - насухо. Очевидно, что изменение конструкции фундаментов связано здесь с наличием у теремов полуподвального этажа.
Далеко не прямолинейно происходил также и процесс перехода от ленточных фундаментов к системе самостоятельных фундаментов под каждую опору. Ленточные фундаменты, т.е. фундаменты, проходящие не только под стенами, но и там, где над ними нет надземных частей, были характерны для наиболее древних памятников русского зодчества. Такая система - сплошная сетка ленточных фундаментов - использована уже в Десятинной церкви. Позднее, в памятниках XI в., всюду тоже отмечена сетка ленточных фундаментов, на местах пересечения которых стояли столбы. Достаточно широко применяли сетку ленточных фундаментов в первой половине и даже в середине XII в. во всех основных строительных центрах Древней Руси. Так, подобные фундаменты выявлены в церкви "Старая кафедра" близ Владимира-Волынского, в Успенском соборе Старой Рязани, в Воскресенской церкви Переяславля, в Успенском соборе Галича и в некоторых других памятниках. В новгородском зодчестве ленточные фундаменты использованы в церкви Климента Старой Ладоги (1153 г.) и в Борисоглебской церкви Новгорода (1167 г.).
Однако уже в некоторых памятниках рубежа XI-XII вв. зодчие начинают упрощать систему фундаментов, тем самым сокращая их протяженность. Так, например, в Большом храме Зарубского монастыря на Днепре имеются только поперечные ленточные фундаменты, а продольные отсутствуют. В церкви Спаса в Галиче (вероятно, 40-е гг. XII в.), наоборот, есть только продольные ленты фундаментов и нет поперечных. В XII в. появляются постройки, в которых ленточные фундаменты, проходящие насквозь через все здание, вовсе не применяются, а используются лишь ленточные, соединяющие столбы со стенами. Так, в Борисоглебском соборе Смядынского монастыря в Смоленске западные и восточные столбы соединены ленточными фундаментами с боковыми стенами, тогда как средние столбы имеют самостоятельные отдельные опоры.
Короткие участки ленточных фундаментов, соединяющие столбы со стенами, продолжали устраивать вплоть до XIII в. В соборе Троицкого монастыря в Смоленске восточные столбы соединены с боковыми стенами, а западные - с западной стеной. Особенно часто соединяли фундаменты восточных столбов с межапсидными стенками. Примерами могут служить некоторые памятники Смоленска (церкви на Чуриловке, на Большой Краснофлотской улице, Пятницкая), церкви в Волковыске, на Северянской улице в Чернигове и др. Впрочем, уже в XII в. во многих случаях отказываются даже от таких отрезков ленточных фундаментов и делают фундаменты только под стенами и отдельно под каждым столбом. В чистом виде данная система представлена, например, церковью Пантелеймона в Новгороде и Спасской церковью в Старой Рязани. Однако даже на рубеже XII-XIII вв. возводят еще храмы со сплошной сеткой ленточных фундаментов (церковь Пантелеймона близ Галича).
Ширина фундаментов большей частью равнялась толщине стен. Для выступающих пилястр в фундаменте обычно делали соответствующие расширения. Такие расширения, отвечающие выступам пилястр, зафиксированы уже в самых
ранних памятниках, начиная с Десятинной церкви. Для памятников XII в. очень характерны расширения фундамента, на которые опираются полуколонны пилястр Борисоглебского собора на Смядыни в Смоленске или Успенского собора Елецкого монастыря в Чернигове. Еще четче проявился этот прием в памятниках конца XII-начала XIII в., в которых пилястры имели сложнопрофилированную форму и значительный вынос. Хорошим примером может служить фундамент Спасской церкви в Старой Рязани. Однако иногда фундаменты стен сооружали в виде ровной ленты, не уширяя их под пилястрами, как это видно в Борисоглебском соборе Вышгорода. В таких случаях общую ширину фундамента делали несколько больше толщины стен, чтобы выступающие пилястры могли опираться на обрез фундамента. Кое-где выступ фундамента от плоскости стен имеет довольно значительную ширину - до 40 см, как в киевской Кирилловской церкви.
Боковые стенки фундамента обычно делали вертикальными, и поэтому его ширина в нижней и верхней частях бывала одинаковой. Однако известны случаи, когда основание фундамента делали более широким. Так, в Борисоглебском соборе Вышгорода основание фундамента представляет собой подушку на дне фундаментного рва шириной 2.3 м, а ширина самого фундамента 1.5-1.8 м. Впрочем, иногда, наоборот, фундамент книзу сужался. Например, в новгородской церкви Ивана на Опоках боковые стенки фундамента вверху вертикальные, а в нижней части довольно резко суженные.
В двух архитектурных школах Древней Руси - галицкой и владимиро-суздальской - фундаменты существенно отличаются по форме. Здесь, как правило, их делали значительно более широкими, чем стены. В Успенском соборе Галича толщина стен 1.4-1.5 м, а ширина фундамента 2.25 м. Около 2 м ширина фундамента в церкви Спаса близ Галича. Также около 2 м ширина фундамента церкви в Василеве, в то время как толщина стен этой церкви 1.3 м. Не изменилось положение и к концу XII в.: в церкви Пантелеймона фундамент шире стен на 50-60 см. Изучение фундамента церкви в Василёве показало, что значительную ширину он имеет только в верхней части, а книзу заметно сужается. В церкви же Спаса стенки фундамента вертикальные.
..........................................
^ СТЕНЫ
Техника кладки стен, применявшаяся в памятниках зодчества Киевсхой Руси, представляла собой своеобразное сочетание кладки из кирпича и камня, т.е. была смешанной, каменно-кирпичной. Часто такую кладку называют "opus mixtum", хотя в действительности этот термин относится к более широкому кругу строительной техники и киевская кладка является лишь одним из ее вариантов.
................
Кладка велась в основном из кирпича, но с рядами больших необработанных камней. Последние находились на разном расстоянии друг от друга; в большем количестве и более крупные камни использовали в средних частях стен, где их укладывали в качестве забутовки вместе с кирпичами (большей частью битыми). Сама кирпичная кладка имела характер так называемой кладки со скрытым рядом (иногда ее называют кладкой с утопленным рядом). При такой кладке на фасад выводят не все ряды кирпичей, а через ряд, тогда как промежуточные немного отодвинуты в глубь кладки и прикрыты снаружи слоем раствора (рис.51). Поскольку горизонтальные швы раствора по толщине примерно равны кирпичам, на фасадах между рядами кирпичей образуются полосы раствора, равные по ширине приблизительно трем толщинам кирпича. Наружный слой раствора при этом тщательно заглаживался, почти полировался, в вдоль краев кирпичей делалась аккуратная подрезка. Таким образом, обработка наружной поверхности стен при подобной системе кладки производилась дважды: сперва черновая, а затем более тщательная - гладкая затирка мастерком с полировкой лощилом. 17) В результате получалась чрезвычайно живописная полосатая структура поверхности. Эта система кладки давала к тому же широкие возможности исполнения декоративных выкладок и узоров.
Кладка со срытым рядом с применением полос естественного камня имеет производственно-техническое происхождение. Введение полос камня давало значительную экономию дорогостоящего кирпича, не снижая при этом прочности стен. Система же кладки со скрытым рядом обеспечивала возможность перевязки швов, которая при почти квадратном формате кирпича-плинфы могла бы иначе вызывать затруднения. В то же время несомненно, что такая система кладки рассматривалась строителями как дающая определенный эстетический эффект, обеспечивая живописно-декоративное решение фасадов. Впрочем, очень вероятно, что, за исключением участков с чисто декоративной кладкой (меандры, кресты и пр.), поверхность стен все же иногда затиралась раствором. 18)
Несомненно, что система кладки со скрытым рядом имеет византийское (точнее - константинопольское) происхождение. В византийском зодчестве, особенно в столичной архитектурной школе, подобная кладка получила широкое распространение. Правда, наиболее ранние памятники, исполненные в подобной технике, известны в Константинополе лишь для первой половины XI в., в то время как в Киеве в такой технике была возведена уже Десятинная церковь, построенная в самом конце X в. На этом основании некоторые исследователи высказывали предположение, что техника кладки со скрытым рядом была впервые разработана на Руси. 19) Ошибочность подобных предположений теперь уже ни у кого не вызывает сомнений. 20) К сожалению, памятники византийского (особенно константинопольского) зодчества X-XI вв. пока еще слабо изучены, 21)
-75-
поэтому выяснить точное время появления в Византии техники кладки из плинфы со скрытым рядом не удается. Очевидно, что дальнейшее изучение техники византийского зодчества выявит памятники, исполненные в подобной технике уже в X в. 22)
На Руси техника кирпичной кладки со скрытым рядом и с применением полос камня применялась в киевском зодчестве начиная с конца X в. (Десятинная церковь) и вплоть до начала XII в. В той же технике возведены и здания, построенные в XI в. вне Киева, - Спасский собор в Чернигове и Софийский собор в Полоцке. В целом к той же группе следует отнести и новгородский Софийский собор, несмотря на то что здесь техника несколько видоизменена в связи с широким применением местного строительного материала - известняковой плиты. В конце XI - начале XII в., когда параллельно с Киевом на Руси появились новые архитектурно-строительные центры - Чернигов и Переяславль, там применялась та же техника.
В начале XII в. в церкви Спаса на Берестове можно видеть некоторое изменение строительных приемов. Здание также возведено из кирпича в технике со скрытым рядом, однако в нем полностью отсутствуют полосы камня. Стены церкви Спаса производят впечатление построенных целиком из кирпича, хотя внутри стен в забутовке наряду с кирпичами использованы и камни. Церковь Спаса на Берестове представляет собой в Киеве последний по времени сохранившийся памятник, исполненный в кирпичной технике со скрытым рядом. В первой половине XII в. исчезает данная техника и в Переяславле. Зато именно с этого времени она появляется в Полоцке, где удерживается в течение всего XII в., вплоть до прекращения там монументального строительства. Все полоцкие памятники построены в кирпичной технике со скрытым рядом, но без применения полос необработанного камня. 23) Камни использовались здесь лишь в забутовке стен. Отступ промежуточного (скрытого) ряда кирпичей от плоскости фасада обычно равен 1 - 2 см, таким образом, несомненно, что этот прием уже полностью утратил свой конструктивный смысл, а использовался лишь как традиционно сложившийся. Для XII в., когда кладка со скрытым рядом в других русских землях уже не применялась, названный прием сразу же выдает руку полоцких мастеров, даже тогда, когда встречается вне пределов Полоцкой земли. Так сложены галереи Борисоглебской церкви в Новогрудке, церковь Петра и Павла на Синичьей горе в Новгороде, так же исполнены некоторые участки кладки церкви архангела Михаила в Смоленске.
В XII в. на смену технике кладки со скрытым рядом приходит новая - равнослойная, или порядковая. В Киеве и Киевской земле наиболее ранние памятники, возведенные в равнослойной технике, относятся к 40-м гг. XII в. (церкви Кирилловская и в Каневе). 24) Таким образом, в Киеве эта техника стала применяться вскоре после того, как перестали строить в старой манере. Однако в Чернигове равнослойная кирпичная техника появилась несколько раньше. Например, в равнослойной технике возведены собор Елецкого монастыря, Ильинская и Борисоглебская церкви. Эти здания построены в начале XII в. Следовательно, в Чернигове начали строить в новой технической манере тогда, когда в Киеве еще продолжали возводить здания в технике кладки со скрытым рядом. Вскоре равнослойная кладка сменила старую манеру и в Переяславле, в такой же технике были построены церкви в Старой Рязани, началось строительство во Владимире-Волынском. С середины XII в. сложился крупный самостоятельный строительный центр в Смоленске, где тоже строили в новой строительной технике. Наконец, в конце XII в. равнослойная техника кладки применялась в гродненской архитектурной школе.
Начиная со времени своего появления на Руси и вплоть до монгольского вторжения равнослойная техника кирпичной кладки не претерпела существенных перемен. Правда, изменились формат кирпича, характер раствора и подрезки швов, некоторые второстепенные детали, но основы технического приема оставались теми же. Наиболее поздние памятники киево-черниговского круга (церкви в Трубчевске, Путивле и др.) демонстрируют кирпичную технику, принципиально не отличающуюся от техники кладки таких ранних памятников, как собор Елецкого монастыря. В церкви Василия в Овруче при сохранении всех основных конструктивных особенностей появилась лишь одна новая черта - прием декоративного оформления поверхностей стен вставками больших цветных камней со шлифованной наружной поверхностью. Еще ярче этот декоративный прием проявился в памятниках гродненской архитектурной школы, где кроме камней стены были украшены вставками поливных керамических плиток.
..............................
На памятниках Смоленска удалось установить, что в более ранних постройках (середина XII в.) внутренние части стен заполнены почти исключительно целыми кирпичами, лежащими в достаточно строгом порядке. В более поздних постройках (конец XII-начало XIII в.) заполнение средних частей стен становится менее регулярным: здесь употреблены уже только битые кирпичи, уложенные в полном беспорядке, хотя с соблюдением горизонтальной порядовки. Лишь в одном смоленском памятнике (собор на Протоке) внутренние части стен действительно превращены в забутовку с использованием не только кирпичей, но и камней, без сохранения горизонтальных рядов.
..............................
Позднее (в памятниках новгородской архитектуры XII в.) от кладки стен почти исключительно из плит отказались и установилась уже вполне разработанная система чередования плит и кирпичей - через ряд. Система эта далеко не всегда аккуратно выдерживалась, и иногда ряды кирпичей прерывались, а ряды плит сдваивались. Изменения почти всегда происходили в сторону уменьшения количества кирпичей, а не плит. Порой для выравнивания камней куски кирпичей в такой кладке ставились на ребро. Подобная система кладки встречена уже в самом раннем памятнике новгородской архитектуры XII в. - в церкви Благовещения на Городище, а затем используется вплоть до XIII в.
...........................
Можно отметить, что в процессе развития владимиро-суздальского зодчества белокаменная кладка претерпела некоторые изменения, хотя основные принципы ее исполнения остались неизменными. Так, в памятниках середины XII в. нет четкой одноразмерности рядов кладки, а начиная со строительства 60-х гг. XII в. заметно стремление к одноразмерности. ....................
Толщина стен древнерусских храмов в верхней части здания обычно была несколько меньшей, чем в нижней. ...............
^ АРКИ, СВОДЫ, ПРОЕМЫ
Монументальные здания Древней Руси, как правило, перекрывались сводами (древнерусский термин - "комары"). 35) Наличие деревянных балочных перекрытий можно предполагать только в некоторых дворцовых зданиях, например в теремах, остатки которых были раскопаны в Смоленске и Полоцке. Стены этих теремов имели гораздо меньшую толщину, чем стены даже самых небольших храмов.
Общая схема сводов во всех храмах домонгольской Руси одинакова. Это четкая сиртема арок, соединяющих между собой столбы и стены здания. В центре храма четыре столба соединены арками. Крестчатая форма столбов точно отражает их функциональное назначение - служить опорой четырем подпружным аркам. Когда со второй половины XII в. стали довольно часто применять не крестчатые, а квадратные в плане столбы, пяты подпружных арок опирали уже не на пилястры столбов, а непосредственно врезали в сами столбы. В тех случаях, когда опорные столбы были круглыми (или многоугольными), в верхней части они завершались квадратной плитой, выше которой приобретали крестчатую или квадратную форму (полоцкий Спасский собор Евфросиньева монастыря, гродненская Борисоглебская церковь на Коложе). ........
Арки, соединяющие столбы в центре храма, образуют подкупольный квадрат, над которым размещена световая глава, т.е. купол, поднятый на барабане, имеющем окна. Переход от четырехугольного пространства между подпружными арками к кольцу барабана осуществлен с помощью сферических треугольников - парусов. Ветви крестообразного внутреннего пространства перекрыты цилиндрическими сводами. При наличии такой общей схемы в перекрытии угловых членений существуют различные варианты: здесь могут быть поставлены боковые световые главы или размещены своды разной конструкции.
........................
В памятниках русского зодчества древнейшего этапа - первой половины и середины XI в. - арки и своды нам известны по трем сохранившимся зданиям - киевскому и новгородскому Софийским соборам и черниговскому Спасскому собору. Храмы эти многоглавые: в киевском 13 глав, в новгородском и черниговском - по 5. К.................
Среди памятников зодчества древнего Полоцка своды сохранились только в Спасском соборе Евфросиньева монастыря. Обследование этого здания показало, что арки здесь сложены из кирпича в той же технике со скрытым рядом, а купол - из одного ряда кирпичей, поставленных "на ребро". 42)
Существенные изменения в конструкции сводов происходят в русском зодчестве при переходе к новой системе кирпичной кладки - равнослойной. Теперь арки и своды исполняют из кирпичей в этой новой технике, где все ряды кирпичей выходят на поверхность стены. Меняется и набор сводов: раньше, в XI в., применяли купольные своды на парусах и цилиндрические. 43) Как частные случаи известно использование полуцилиндрических сводов и сводов треугольного сечения, изредка, быть может, крестовых. Теперь уже в самых ранних памятниках, исполненных в равнослойной технике (собор Елецкого монастыря и Борисоглебская церковь в Чернигове), помимо куполов и цилиндрических сводов применены крестовые - в угловых членениях под хорами. ...........................
Во всех кирпичных и каменно-кирпичных сводах, в их пазухах и парусах, были заложены сосуды-голосники. Они обнаружены во всех архитектурных школах Руси, кроме владимиро-суздальской и галицкой, т.е. кроме тех школ, где своды сооружали из тесаного камня.
........................
Таким образом, все памятники, имеющие лестницу, расположенную в специальной башне, относятся к XI-самому началу XII в. Других способов се размещения в это время не применяли.
....................
^ ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ
В толще стен древнерусских зданий, как правило, были заложены деревянные связи. Они образовывали сплошное кольцо, опоясывающее здание, а внутри помещения большей частью проходили через интерьер, перекрещиваясь в столбах. Расположенные в несколько ярусов связи создавали замкнутые контуры, игравшие существенную роль в сохранении прочности сооружения, особенно при наличии неравномерных осадок или деформаций. К сожалению, о количестве ярусов связей и их конструкции можно судить лишь по небольшому количеству памятников, поскольку связи, выходившие в интерьер, сохранились
-88-
лишь в редких случаях, а отверстия от выходов этих связей обычно залицовыва-лись при ремонтах. Во всяком случае несомненно, что в уровне пят арок связи закладывались почти всегда. Очевидно, помимо значения общего каркаса задние связи играли роль затяжек в основании арок. Очень вероятно, что связи, проходившие через интерьер, могли быть оформлены резьбой или живописью и служить, таким образом, одним из элементов художественного оформления внутреннего пространства.
Следы связей, лежавших в основании стен, были обнаружены при раскопках Десятинной церкви (рис. 53). Система связей была прослежена в киевском Софийском соборе. 69) Здесь связи проходили в стенах под окнами, в уровне дверных и оконных арочных проемов, в уровне пят арок, у основания барабанов глав. Несколько ярусов связей прослежено также в новгородской Софии. 70)
Связи имелись и во всех более поздних памятниках киево-черниговского круга. Так, несколько ярусов связей обнаружено в Успенском соборе Киево-Печерского монастыря. При этом связи отмечены не только в здании самого собора, но и в крещальне. В соборе черниговского Елецкого монастыря связи проходили поверх фундаментов, над арками хор и в уровне пят закомар, причем не только по периметру стен, но и поперек здания, соединяя стены со столбами. 71) Пустоты от связей отмечены и в киевской Кирилловской церкви.
Традиция эта продолжалась и позже, вплоть до монгольского вторжения. Пустоты от нескольких ярусов связей отмечены в памятниках конца XII - начала XIII в., например в Черниговской Пятницкой церкви и церкви Василия в Овруче.
Существенные наблюдения над местонахождением связей были сделаны при изучении памятников Смоленска. Раскопки Борисоглебского собора Смядынского монастыря показали, что нижний ярус связей располагался непосредственно над фундаментом в толще кирпичной вымостки (рис. 54). Связи проходили как вдоль стен храма, так и поперек всего здания, перекрещиваясь под его столбами и образуя общий деревянный каркас (рис. 55). Как были размещены связи в апсидах, установить не удалось. Сверху уровень связей, пересекавших здание поперек, был прикрыт полом. Связи в основании стен выявлены также в бесстолпном храме в детинце. По-видимому, такой нижний ярус связей существовал во всех смоленских храмах, относящихся ко времени до 80-х гг. XII в. В более поздних смоленских памятниках нижний ярус связей был обнаружен только в храмах, возведенных одной из строительных артелей, - в соборе на Протоке и в церкви на Окопном кладбище. Это были парные деревянные связи, расположенные непосредственно над фундаментом. В храмах, возведенных другой смоленской строительной артелью, нижний ярус связей не был найден даже там, где кладка нижних частей стен сохранилась относительно хорошо. Очевидно, что такой прием укрепления основания здания с конца XII в. в большинстве смоленских храмов уже не применялся. В церкви архангела Михаила в интерьере в кладке стен и столбов видны квадратные отверстия - места выхода некогда существовавших связей. Судя по этим отверстиям, связи располагались в пять ярусов, но связей в основании стен здесь, видимо, не было (рис. 56). Пять ярусов связей отмечено и в новгородской Пятницкой церкви, встроенной смоленскими мастерами. 72) В Полоцке (в отличие от Смоленска), как показали вскрытые раскопками остатки храма-усыпальницы в Евфросиньевом монастыре и церкви на Нижнем замке, связей в основании стен не применяли и в первой половине XII в.
Связи имелись во всех памятниках новгородского зодчества. Так, отмечено что в Георгиевском соборе Юрьева монастыря часть связей соединяла стены со столбами. Особенно детально связи были прослежены в Спасо-Нередицкой церкви. 73) Они проходили в три яруса. Нижний ярус размещался в уровне пола хор, второй - в уровне пят подпружных арок, третий - у основания купола. Два нижних яруса связей образовывали замкнутые кольца по периметру здания, а третий - по периметру барабана. Связи второго яруса пересекали церковь, перекрещиваясь в столбах. Кроме трех ярусов связей поперек боковых нефов на линии западных столбов имелись еще дополнительные. В церкви Петра и Павла на Синичьей горе связи были расположены в три яруса и в отличие от Нередицкой церкви проходили через оконные проемы. Также в три яруса размещались связи в староладожской Георгиевской церкви.
Совершенно особая, очень своеобразная система расположения связей обнаружена при раскопках церкви Климента в Старой Ладоге. Здесь по периметру стен непосредственно над фундаментом проходили парные связи, причем их наружные стороны располагались точно под наружными обрезами стен, а сами связи но бокам были прикрыты кладкой, образующей расширения стен типа цоколя. 74) В местах пересечения связи соединялись железными костылями. В интерьер храма, к столбам, связи не выходили. Расположение наружных краев связей точно под обрезами стен позволяет рассматривать эти связи как своеобразные шаблоны, направляющие при кладке стен.
Связи выявлены и в памятниках владимиро-суздальской архитектуры. Здесь они, как правило, размещались в уровне пола хор и в уровне пят подпружных арок. Выходя внутрь помещения, связи перекрещивались в столбах. Такие связи обнаружены в церкви Покрова на Нерли и в Успенском соборе во Владимире. В Дмитриевском соборе связей в уровне пят подпружных арок не найдено; здесь они располагались только в уровне пола хор. 75) Возможно, что отсутствие верхнего яруса связей в Дмитриевском соборе объясняется наличием башен, гасивших распор сводов. 76) В башне Боголюбовского комплекса связи размещены в уровне пола второго этажа.
Отсутствие сохранившихся памятников зодчества Галицкой земли не дает возможности установить, существовали ли связи в зданиях этой архитектурной школы. Лишь в Успенском соборе Галича при раскопках были обнаружены следы деревянных лаг в основании стен галерей храма; в основании стен самого храма таких лаг не было. 77)
Во всех случаях, когда удавалось определить породу дерева, из которого выполнены связи, это оказывался дуб. Сечение связей обычно квадратное, иногда прямоугольное, по высоте немного превышающее ширину. Но довольно часто встречаются и круглые бревна, причем большей частью и тех же зданиях, где остальные связи квадратные или прямоугольные. Размер сечения связей (т.е. размер сторон при квадратных или диаметр при круглых), как правило, колеблется от 22 до 28 см. В Спасо-Нередицкой церкви удалось установить, что некоторые бревна связей с одного конца имели круглое сечение, а с другого - квадратное. Видимо, для мастеров было важно не столько выдержать единообразие формы сечения, сколько сохранить более или менее единообразный размер его. 78) Соединение связей на углах выполнялось обычно врубкой "вполдерева" с выпуском остатков; надставка связей по длине делалась "зубом" (или "косым зубом" ). 79) Скрепление связей в местах соединения железными костылями отмечено в большинстве памятников владимиро-суздальской архитектуры (Успенский и Дмитриевский соборы во Владимире, башня в Боголюбове); в других архитектурно-строительных центрах такой прием, видимо, не применялся. 80) Кроме железных костылей во владимиро-суздальских памятниках места пересечения связей укреплялись еще накладками из полосового железа, один конец которых закреплялся в кладке, а второй загнутым концом врубался в связь. В церкви Покрова на Нерли обнаружено, что дубовые связи были обернуты берестой.
Дерево применялось в памятниках зодчества домонгольской Руси не только в связях, но и в виде балок, поддерживавших хоры. Так, в черниговском Спасском соборе на балки опирались участки хор, проходившие над боковыми нефами. В киевской Кирилловской церкви деревянные балки поддерживали площадку во втором ярусе южной апсиды. На балках были хоры в черниговской Ильинской церкви и церкви Василия в Овруче. Широко использовали балки для устройства хор в новгородском зодчестве. Здесь обычно на балки опиралось среднее членение хор (церковь Петра и Павла на Синичьей горе, староладожские церкви Георгия и Успенская), но иногда полностью все хоры (псковский Ивановский собор, церковь Спаса-Нередицы).
...................
^ ПОЛЫ
В Десятинной церкви - древнейшем памятнике монументального зодчества Киевской Руси - при раскопках были обнаружены полы двух типов: наборные из плиток цветного мрамора, порфира и смальты, а также из поливных керамических плиток. Мрамор, использованный для полов, несомненно греческого происхождения; таким образом, очевидно, что материал для наборных полов был привезен из Византии. Позднее, в XI в., данный прием более никогда не повторялся и полы делали исключительно из материалов местного происхождения или из искусственных, тоже вырабатывавшихся на месте. 89)
В течение всего XI в. в памятниках монументального зодчества делали мозаичные полы, шиферные или из керамических плиток. Мозаика из кусочков смальты набиралась как непосредственно в слой раствора, так и в шиферные плиты, в которых для этой цели вырезались специальные канавки. Большей частью оба способа укладки мозаики применялись совместно в одном здании. При этом часть шиферных плит обычно оставляли гладкими, без мозаичного набора. Следовательно, полы из шиферных плит и мозаичные почти всегда совмещались в одной постройке. Так было в киевской Софии, черниговском Спасском соборе, Успенском соборе Киево-Печерского монастыря, соборе Выдубицкого монастыря, церкви Михаила в Переяславле. Почти всегда в этих же зданиях часть пола (в боковых нефах, порой в апсидах) настилали поливными керамическими плитками. Однако иногда при раскопках находили только керамические плитки: видимо, в менее значительных постройках полы делали более скромными, без мозаики и шиферных плит.
Среди памятников XI в. несколько выделяются полы новгородского Софийского собора. Здесь первоначальный пол представлял собой слой гладко затертого известково-цемяночного раствора. Позднее, но, видимо, еще в пределах XI в., поверх этого пола был настлан второй, из каменных плит.
В XII в. характер полов в памятниках монументального зодчества существенно изменился. 90) Вышли из употребления мозаичные и шиферные полы и получили очень широкое распространение полы из керамических плиток, впрочем, достаточно распространенные и в XI в. Кроме того, стали применять известковые полы, а также кирпичные и из каменных плит. Правда, в первой половине XII в. еще встречаются примеры шиферных и мозаичных полов. Так, шиферные плиты с мозаичными наборами применены в киевской Кирилловской церкви и черниговской Борисоглебской. Мозаичный пол существовал в полоцком храме-усыпальнице Евфросиньева монастыря. По-видимому, к XII в. относится мозаичный пол в центральной апсиде новгородского Софийского собора. Примеров употребления мозаичных и шиферных полов даже в первой половине XII в. уже очень немного, а для второй половины XII в. известен лишь один памятник - Благовещенская церковь в Чернигове, где в центральной части имелся мозаичный пол. .........................
В памятниках XI - первой половины XII в., как правило, пол находился на уровне земли или чуть выше ее. Позднее пол часто поднимали выше земли с помощью слоев подсыпки или сплошного слоя глины (земли, суглинка). Особенно четко это удалось установить в памятниках Смоленска. Здесь в церкви Петра и Павла и в бесстолпном храме в детинце (середина XII в.) пол был очень значительно поднят над землей. Но уже в церкви Василия (80-е гг. XII в.) пол примерно на 40 см возвышался над окружающей поверхностью. В дальнейшем указанная особенность - положение пола храма выше уровня земли - приобрела в Смоленске еще более ярко выраженный характер. Несомненно, что это было связано с общим изменением композиции храмов, поскольку приподнятый пол, естественно, вызывал появление лестниц перед входом и тем подчеркивал высоту постройки. В небольших храмах подъем пола сравнительно невелик: так, в церкви на малой Речевке он равен всего 35 см, но в церквах на Чуриловке и на Большой Краснофлотской улице - до 50 см. В Спасском соборе в Чернушках и в церкви на Окопном кладбище толщина слоя подсыпки около 80 см. Снаружи во всех этих храмах никакого поднятия грунта не отмечено, и, следовательно, пол был выше земли на всю толщину подсыпки. В соборе на Протоке песчаная подсыпка лежит на выравненных слоях, образовавшихся в процессе строительства, составляя в целом слой толщиной около 1 м. В соборе Троицкого монастыря на Кловке пол был поднят выше уровня поверхности земли с помощью подсыпки, имевшей толщину 1.1 м. Наконец, глиняная подушка, лежащая в основании пола церкви на Воскресенской горе, поднимала его почти на 1.5 м.
Таким образом, увеличение толщины слоя подсыпки пола и связанный с этим подъем уровня пола над поверхностью земли становятся для памятников смоленского зодчества конца XII-первой трети XIII в. характерной чертой. Кроме Смоленска подъем пола на 50-60 см отмечен в новгородской церкви Пятницы - постройке смоленских зодчих. Очень возможно, что подъем уровня пола был свойствен не только памятникам Смоленска, но и всему русскому зодчеству конца XII в., хотя при исследовании памятников это не отмечено. Среди несколько более ранних построек подъем пола примерно на 1 м выше уровня земли обнаружен в витебской церкви Благовещения. Следует отметить, что никаких следов наружных лестниц, даже при высоком положении пола, не найдено. Возможно, что ступени перед порталами было принято делать деревянными. Вероятно, деревянными были, как правило, и пороги, хотя в нескольких памятниках обнаружены каменные пороги. Так, порог из нескольких каменных плит был раскопан в смоленской бесстолпной церкви в детинце.
Такой разговор непродуктивен. Тебе ученые сказали: известны 1000 плит, и среди них плиты 13 века
Я просил пальцем показать, а не сказать. Будет продуктивно. Тогда и посмотрим что за плиты, могильные ли (как ты утверждаешь) или облицовочные со стен и что на них написано, цифрами ли? Пока всё голословно.
Владимир Чернявский
28.11.2015, 08:28
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Не только церковь Вознесения, но и другие постройки Коломенского представляют собой прекрасные образцы русского зодчества. Одни только теремной дворец чего стоит.
Vicontes
28.11.2015, 09:38
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Не только церковь Вознесения, но и другие постройки Коломенского представляют собой прекрасные образцы русского зодчества. Одни только теремной дворец чего стоит.
Похоже огорчу вас Владимир, но теремной дворец образец русского зодчества XXI века, поскольку постройка макета в натуральную величину (имитирован только внешний вид) была закончена в 2010 году. Или вы что то другое имели в виду?
Другие оригинальные постройки в Коломенском конечно тоже очень интересны.
Владимир Чернявский
28.11.2015, 09:46
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Не только церковь Вознесения, но и другие постройки Коломенского представляют собой прекрасные образцы русского зодчества. Одни только теремной дворец чего стоит.
Похоже огорчу вас Владимир, но теремной дворец образец русского зодчества XXI века, поскольку постройка макета в натуральную величину (имитирован только внешний вид) была закончена в 2010 году.
Я имею в виду сам дворец середины 17-го века. Его прекрасный вид можно на старых панорамных гравюрах и рисунках Коломенского.
Vicontes
28.11.2015, 10:11
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Не только церковь Вознесения, но и другие постройки Коломенского представляют собой прекрасные образцы русского зодчества. Одни только теремной дворец чего стоит.
Похоже огорчу вас Владимир, но теремной дворец образец русского зодчества XXI века, поскольку постройка макета в натуральную величину (имитирован только внешний вид) была закончена в 2010 году.
Я имею в виду сам дворец середины 17-го века. Его прекрасный вид можно на старых панорамных гравюрах и рисунках Коломенского.
Ну в рамках дискуссии и реальные сооружения под сомнением, что уж и говорить про гравюры...:p
Такой разговор непродуктивен. Тебе ученые сказали: известны 1000 плит, и среди них плиты 13 века
Я просил пальцем показать, а не сказать. Будет продуктивно. Тогда и посмотрим что за плиты, могильные ли (как ты утверждаешь) или облицовочные со стен и что на них написано, цифрами ли? Пока всё голословно.
Нет проблем. Если науке не веришь, берешь билеты и: Можайск, Переславль, Ярославль, Кострома, Балахна, Кирилло-Белозерск во всех монастырях.
Можешь просто сделать запрос в яндексе и наслаждайся фотками. У меня они есть, но проблема выложить. Да оно и не нужно...
Арьяна, вопросы технологии строительства описаны профессионально, почти ничего не понятно. Но я ведь ищу ответ только на один вопрос: почему строения 16-17 веков выглядят так убого в плане пропорций? Косые арки, кривые входы, столбы разной толщины. При этом, храмы, которые относят к 11-12 векам выглядят как строения 19-20 веков, с точными пропорциями, идеальными арками, оконеыми и дверными проемами и сводами. Например, парадные двери в храм имеют часто 7 сводов. Символ 7 небес или сфер. Но в древних, якобы, храмах они совершенны, а в поздних сделаны криво и косо и неравной толщины.
Об этом ничего нет в исследовании. Может я не внимательно читал?
Но визуально то мимо этого не пройдешь. Бросается в глаза и вызывает сомнения в датировке.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Не только церковь Вознесения, но и другие постройки Коломенского представляют собой прекрасные образцы русского зодчества. Одни только теремной дворец чего стоит.
Похоже огорчу вас Владимир, но теремной дворец образец русского зодчества XXI века, поскольку постройка макета в натуральную величину (имитирован только внешний вид) была закончена в 2010 году.
Я имею в виду сам дворец середины 17-го века. Его прекрасный вид можно на старых панорамных гравюрах и рисунках Коломенского.
Ну в рамках дискуссии и реальные сооружения под сомнением, что уж и говорить про гравюры...:p
Совершенно верное замечание. Особо восхищают описания внешнего вида мифической Десятинной церкви, смоделированные якобы по одному фундаменту.
В Саввино-Сторожевском монастыре под Звенигородом есть храм Пр.Богородицы. 16 век. В реале много раз достраивался и перестраивался. Чистый храм 18 века, но убеждать будут, что 16. Его несколько раз разбирали, расширяли фундамент, строили по-новому.
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа. При том, что это была резиденция царей.
Если бы не было обоснованных сомнений в хронологии, то не стоял бы так вопрос о реальной дате постройки.
Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.
Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси :-)
Владимир Чернявский
29.11.2015, 12:17
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Арьяна, вопросы технологии строительства описаны профессионально, почти ничего не понятно. Но я ведь ищу ответ только на один вопрос: почему строения 16-17 веков выглядят так убого в плане пропорций? Косые арки, кривые входы, столбы разной толщины. При этом, храмы, которые относят к 11-12 векам выглядят как строения 19-20 веков, с точными пропорциями, идеальными арками, оконеыми и дверными проемами и сводами. Например, парадные двери в храм имеют часто 7 сводов. Символ 7 небес или сфер. Но в древних, якобы, храмах они совершенны, а в поздних сделаны криво и косо и неравной толщины.
Об этом ничего нет в исследовании. Может я не внимательно читал?
Но визуально то мимо этого не пройдешь. Бросается в глаза и вызывает сомнения в датировке. Вы наверное хотели бы, чтобы я указал вам на писание ( http://lib.icr.su/node/1188 ) Н.К.Рериха
ЧАША НЕОТПИТАЯ
ПО СТАРИНЕ
.................. У нас уже немного остается памятников доброй сохранности, нетронутых неумелым подновлением, да и те как-то дружно запросили поддержку.
Где бы ни подойти к делу старины, сейчас же попадаешь на сведения о трещинах, разрушающих роспись, о провале сводов, о ненадежных фундаментах. Кроме того, еще и теперь внимательное ухо может в изобилии услыхать рассказы о фресках под штукатуркой, о вывозе кирпичей с памятника на постройку, о разрушении городища для нужд железной дороги. .......................
Что же мы видим около старины?
Грозные башни и стены заросли, закрылись мирными березками и кустарником. Величавые, полные романтического блеска соборы задавлены ужасными домишками. Седые иконостасы обезображены нехудожественными доброхотными приношениями. Все потеряло свою жизненность. И стоят памятники, окруженные врагами снаружи и внутри. Кому не дает спать на диво обожженный кирпич, из которого можно сложить громаду фабричных сараев, кому мешает стена проложить конку, кого беспокоят безобидные изразцы и до боли хочется сбить их и унести, чтобы они погибли в куче домашнего мусора.
Так редко можно увидать человека, который искал бы жизненное лицо памятника, приходил бы по душе побеседовать со стариною. Фарисейства, конечно, как везде, и тут не оберешься. А сколько может порассказать старина родного самым ближайшим нашим исканиям и стремлениям.
Вспомним нашу старую (нереставрированную) церковную роспись. Мы подробно исследовали ее композицию, ее малейшие черточки и детали, и как еще мало мы чувствуем общую красоту ее, т.е. самое главное. Как скудно мы сознаем, что перед нами не странная работа грубых богомазов, а превосходнейшая стенопись.
Между прочим, в Ростове мне пришлось познакомиться с молодым художником, иконописцем г.Лопаковым, и случилось пожалеть, что до сих пор этому талантливому человеку не приходится доказать свое чутье и уменье на большой реставрационной работе. Способный иконописец – и сидит без дела, и около старых икон толпятся грубые ловкачи-подрядчики, даже по Стоглаву подлежащие запрещению касаться святых ликов, богомазы, которых в старое время отсылали с Москвы подальше.
Проездом через Ярославль слышно было, что предстоит ремонт Ивана Предтечи: следует поправить трещины. Но страшно, если, заделывая их, кисть артельного мастера разгуляется и по лазоревым фонам, и по бархатной мураве; получится варварское дело, ибо писали эти фрески не простые артельные богомазы, а добрые художники своего времени.
.....................
Когда смотришь на древнюю роспись, на старые изразцы или орнаменты, думаешь: какая красивая жизнь была. Какие сильные люди жили ею. Как жизненно и близко всем было искусство, не то что теперь, – ненужная игрушка для огромного большинства. Насколько древний строитель не мог обойтись без художественных украшений, настолько теперь стали милы штукатурка и трафарет. И добро бы в частных домах, а то и в музеях, и во всех общественных учреждениях, где не пауки и сырость должны расцвечать плафоны и стены, а живопись лучших художников, вдохновляемых широким размахом задачи. Насколько ремесленник древности чувствовал инстинктивную потребность оригинально украсить всякую вещь, выходящую из его рук, настолько теперь процветают нелепый штамп и опошленная форма. Все вперед идет!
II
..................... В лихорадочной работе куется новый стиль, в поспешности мечемся за поисками нового. И родит это гора – мышь. Я говорю это, конечно, не об отдельных личностях, исключениях, работы которых займут почетное место в истории искусства, а о массовом у нас движении. Не успели мы двинуться к обновлению, как уже сумели выжать из оригинальных вещей пошлый шаблон, едва ли не горший, нежели прежнее безразличие. В городах растут дома, художественностью заимствованные из сокровищницы модных магазинов с претензией на новый пошиб; в обиход проникают вещи старинных форм, часто весьма малопригодные для употребления. А памятники, наряду с природой живые вдохновители и руководители стиля, заброшены, и пути к ним засорены сушью и педантизмом. Кто отважится пойти этой дорогою, разрывая и отряхивая весь лишний мусор, собирая осколки прекрасных форм?
III
.......................
– Не хотят, вишь, молодые-то старое одевать, – говорил старик мужичок, покуда дочка пошла одеть полный наряд.
Я начал убеждать собравшихся сельчан в красоте нарядных костюмов, что носить их не только не зазорно, но лучшие люди заботятся о поддержании национального костюма. Старик терпеливо выслушал меня, почесал в затылке и сказал совершенно справедливое замечание:
– Обветшала наша старинато. Иной сарафан или повязка хотя и старинные, да изорвались временем-то, молодухам в дырьях ходить и зазорно. И хотели бы поновить чем, а негде взять. Нынче так не делают, как в старину; может, конечно, оно и делают, да нам не достать, да и дорого, не под силу. У меня в дому еще есть старина, а и то прикупать уже из-за Нижнего, из-за Костромы приходится, а все-то дорожает. Так и проходит старинная мода.
Старик сказал правду! Нечем поновлять нашу ветшающую старину. Оторвались мы от нее, ушли куда-то, и все наши поновления кажутся на старине гнусными заплатами. Видел я попытки поновления старинных костюмов – в высшей степени неудачные. Если положить рядом прекрасную старинную парчу с дешевой современной церковной парчою, если попробуете к чудной набойке с ее ласковыми синими и бурыми тонами приставить ситец или коленкор, да еще из тех, которые специально делаются «для народа», – можно легко представить, какое безобразие получается.
Современный городской эклектизм, конечно, прямо противоположен национализму; вместо нелепых попыток изобрести национальный костюм для горожан, не лучше ли создать почву, на которой могла бы жить наша вымирающая народная старина. Костюм не надо придумывать: века сложили прекрасные образцы его; надо придумать, чтобы народ в культурном развитии мог жить национальным течением мысли, чтобы он вокруг себя находил все необходимое для красивого образа жизни; надо, чтобы в область сказаний отошли печальные факты, что священники сожигают древние кички, «ибо рогатым не подобает походить к причастию»........................ Единственно, если будет прочная почва, можно ждать и доброе дерево. Все знают, сколько цельного и прекрасного сохранили в своем быту староверы. Где только живет старина, там звучит много хорошего; живут там лучшие обычаи. Вот она, старина-то!
..................
В том же Шошкове меня поразила церковь чистотою своих форм: совершенный XVII век. Между тем узнаю, что только недавно справляли ее столетие. Удивляюсь и нахожу разгадку. Оказывается, церковь строили крестьяне всем миром и нарочно хотели строить под старину. Сохраняется и приятная окраска церкви, белая с охрой, как на храмах Романова-Борисоглебска. Верные дети своего времени, крестьяне уже думают поновлять свою церковь, и внутренность ее уже переписывается невероятными картинами в духе Дорэ. И нет мощного голоса, чтобы сказать им, какую несообразность они творят.
При такой росписи странно было думать, что еще деды этих самых крестьян мыслили настолько иначе, что могли желать строить именно под старину.
Теперь же нас – культурнейших – окружают совершенно иные картины. Несмотря на все запрещения, несмотря на опекуншу старины – комиссию, на глазах многих тают целые башни и стены. Знаменитые Гедеминовский и Кейстутовский замки в Троках пришли в совершенное разрушение. На целый этаж завалила рухнувшая башня стены замка Кейстута на острове. В замковой часовне была фресковая живопись, особенно интересная для нас тем, что, кажется, была византийского характера; от нее остались одни малоизвестные остатки, дни которых уже сочтены, из-под них внизу вываливаются кирпичи. .................................................. .................................................. ................
Деревянная церковь на Ишне около Ростова, этот прекрасный образец архитектуры северных церквей, обшит досками и теперь обносится шаблоннейшим заборчиком, вконец разбивающим впечатление темно-серой церкви и кладбища с тонкими березами. В медленном разрушении теряют лицо живописные подробности Новгорода и Пскова.
И не перечесть всего погибающего, но даже там, где мы сознательно хотим отстоять старину, и то получается нечто странное. После долгого боя отстояли красивые стены Смоленска, «с великим тщанием» законченные при царе Борисе. Теперь даже кладут заплаты на них, но зато из старинных валов, внизу из-под стен, вынимают песок. Я хотел бы ошибиться, но под стенами были видны свежие колеи около песочных выемок, а вместо бархатистых дерновых валов и рвов под стенами – бесформенные груды песка и оползли дерева, точно после злого погрома. Вот тебе и художественный общий, вот и исторический вид! И это около Смоленска, где песчаных свободных косогоров не обнять взглядомЧтобы составить понятие о грандиозности смоленских стен, ср.:Орлова И.И. Смоленская стена. Смоленск, 1903. (Прим. Н.К.Рериха.). Обыкновенно у нас принято все валить на неумолимое время, а неумолимы люди, и время лишь идет по стопам их, точным исполнителем всех желаний.
Вокруг наших памятников целые серии именных ошибок, и летописец мог бы составить любопытный синодик громких деятелей искажения старины. И это следует сделать на память потомству.
IV
Несколько лет назад, описывая великий путь «из варяг в греки», мне приходилось, между прочим, вспоминать: «Когда-то кто-нибудь поедет по Руси с целью охранения наших исторических пейзажей во имя красоты и национального чувства?»
С тех пор я видел много древних городищ и урочищ, и еще сильнее хочется сказать что-либо в их защиту.
Какие это славные места!
Почему древние люди любили жить в таком приволье? Не только в стратегических и других соображениях тут дело, а широко жил и хорошо чувствовал древний. Если хотел он раскинуться свободно, то забирался на самый верх местности, чтобы в ушах гудел вольный ветер, чтобы сверкала под ногами быстрая река или широкое озеро, чтобы не знал глаз предела в сияющих, заманчивых далях. И гордо светились на все стороны белые вежи. Если же приходилось древнему скрываться от постороннего глаза, то не знал он границы трущобности места, запирался он бездонными болотами, такими ломняками и буераками, что у нас и духу не хватит подумать осесть в таком углу.
После существующих городов часто указывают древнее городище, и всегда оно кажется гораздо красивее расположенным, нежели позднейший город. Знал так называемый Трувор, где сесть под Изборском, у Словенского Ручья, и гораздо хуже решили задачу псковичи, перенесшие городок на гору Жераву. Городище под Новгородом по месту гораздо красивее положения самого города. Городище Старой Ладоги, рубленый город Ярославля, места Гродненского, Виленского, Венденского и других старых замков – лучшие места во всей окрестности.
Какова же судьба городищ? Цельные, высокие места мешают нам не меньше памятников. Если их не приходится обезобразить сараями, казармами и кладовыми, то непременно нужно хотя бы вывезти, как песок. Еще недавно видел я красивейший Городец на Саре под РостовомГородец на Саре, быть может, представляет не что иное, как первоначальное место Ростова. Раскопка, которую удалось произвести на остатках городища, дала несколько характерных предметов X, XII вв. Гнездовского
типа. (Прим. Н.К.Рериха.), весь искалеченный вывозкою песка и камня. Вместо чудесного места, куда, бывало, съезжался весь Ростов, – ужас и разорение, над которым искренно заплакал бы Джон Рескин.
Но нам ли искать красивое? До того мы ленивы и нелюбопытны, что даже близкий нам красивый Псков и то мало знаем.
Никого не тянет посидеть на берегу Великой перед лицом седого Детинца; многим ли говорит что-нибудь название Мирожского монастыря, куда следует съездить хотя бы для одних изображений Спаса и Архангела в приделах. Старинные башни, рынок под Детинцем, паруса и цветные мачты торговых ладей, как все это красиво, как все близко от столицы. Как хороши старинные домики со стильными крылечками и оконцами, зачастую теперь служащие самым прозаическим назначениям вроде склада мебели и кладовых. И как мало все это известно большинству, кислому будто бы от недостатка новых впечатлений.
Если и Псков мало знаем, то как же немногие из нас бывали в чудеснейшем месте подле Пскова – Печорах? Прямо удивительно, что этот уголок известен так мало. По уютности, по вековому покою, по интересным строениям мало что сравняется во всей Средней Руси. Стены, оббитые литовцами, сбегают в глубокие овраги и бодро шагают по кручам. Церкви, деревянные переходы на стене, звонницы, все это, тесно сжатое, дает необыкновенно цельное впечатление.
Можно долго прожить на этом месте, и все будет хотеться еще раз пройти по двору, уставленному старинными пузатыми зданиями красного и белого цвета, еще раз захочется пройти закоулком между ризницей и старой звонницей. Вереницей пройдут богомольцы; из которой-нибудь церкви будет слышаться пение, и со всех сторон будет чувствоваться вековая старина. Особую прелесть Печорам придают полуверцы – остатки колонизации древней Псковской земли. Каким-то чудом в целом ряде поселков сохранились свои костюмы, свои обычаи, даже свой говор, очень близкий лифляндскому наречию. В праздники женщины грудь увешивают набором старинных рублей, крестов и брактеатов, а середину груди покрывает огромная выпуклая серебряная бляха-фибула.
Издали толпа – вся белая: и мужики и бабы в белых кафтанах; рукава и полы оторочены незатейливым рисунком черной тесьмы. Так близко от нас, презирающих всякую самобытность, еще уцелела подлинная характерность, и несколько сот полутемных людей дорожат своими особенностями от прочих.
Часто говорится о старине, и в особенности о старине народной, как о пережитке, естественно умирающем от ядовитых сторон неправильно понятой культуры. Но не насмерть еще переехала старину железная дорога, не так еще далеко ушли мы, и не нам судить: долго ли еще могут жить старина, песни, костюмы и пляски? Не об этом нам думать, а прежде всего надо создать здоровую почву для жизни старины, чтобы в шагах цивилизации не уподобиться некоторым недавним просветителям диких стран с их тысячелетнею культурой. А много ли делается у нас в пользу старины, кроме казенных запрещений разрушить ее?
...........................
Предвижу, что археологи скажут мне: дайте денег, укажите средства, ибо монументальные сооружения требуют и крупных затрат. Но не в деньгах дело; денег на Руси много; история реставрации Ростовского кремля и некоторых других памятников, наконец, сейчас переживаемое нами время ясно свидетельствуют, что, если являются интерес и сознание, – находятся и средства, да и немалые. Деньги-то есть, но интереса мало, мало любви. И покуда археология будет сухо научною, до тех пор без пророчества можно предсказать отчужденность ее от общества, от народа.
Картина может быть сделана по всем правилам и перспективы, и анатомии, и ботаники, и все-таки может вовсе не быть художественным произведением. Дело памятников старины может вестись очень научно, может быть переполнено специальнейшими терминами со ссылками на тысячетомную литературу, и все-таки в нем может не быть духа живого, и все-таки оно будет мертво. ............................. И без этого чутья, без чувства красоты исторического пейзажа, без понимания декоративности и конструктивности все эти разговоры будут нелепой тарабарщиной.
..............................
Я могу ожидать вопрос: «Вы дали неутешительную картину дела старины русской, но что же вы укажете как ближайший шаг к нравственному исправлению этого сложного дела?»
Что же мне оставалось бы ответить на такой прямой вопрос? Ответ был бы очень старый: пора русскому образованному человеку узнать и полюбить Русь. .................................................. ................. Пора вербовать новые молодые силы в кружки ревнителей старины, пока, наконец, этот порыв не перейдет в национальное творческое движение, которым так сильна всегда культурная страна.
1903
Рерих Н.К. Собрание сочинений. Т.I.
М.: Изд-во И.Д.Сытина, 1914
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена.
Я вообще к этому и веду.
Этногенез народов европы, азии и африки и даже Латинской Америки свидетельствует об одном.
Этнос, достигая стадии обскурации, пользуется наилучшей во всей истории его развития культурой и технологиями. Следы их мы обнаруживаем, сомневаясь в древности артефактов. И не можем объяснить, почему древний храм совершеннее более позднего. Почему роспись лучше, глазурь на плитках технологичнее, пропорции совершенны и т.д.
Обскурация этноса, которая длится до 200 и более лет приводит к тому, что технологии искусства окончательно утрачиваются. В гомеостазе остается уже только память и наиболее прочные артефакты: например, оружи, золотые и прочие украшения, которые люли просто берегут.
Но не так случается при смещении народов.
Этнос древних русичей не просто исчез и растворился в других народах. Как многие.
Он дал импульс российскому суперэтносу. Этот период и занял период с 14 по 16 века. В этот период высшие достижения культуры и цивилизации древней Руси исчезают, но артефакты и общий культурный фон приводят к появлению очень похожей культуры. Знания утрачены, но образцы остались. Только начинать приходится почти сначала. Воспроизводство древних образцов хуже оригинала. Но постепенно накапливаются свои знания и технологии, а образцы совершенствуются. Культура получает новый импульс и бурно развивается.
Получается дискретный процесс.
Некое высокое достижение культуры и цивилизации останавливается со смещением этноса. Какой-то период идет откат назад в уровне технологий и искусства. Но потом опять развитие и достижение более высокого уровня. Потом опять откат и новое развитие.
Этот дискретный процесс часто приводит к путанице с хронологией.
Арьяна, спасибо. Отличный пример!
Итак, некая часть дожившей до нас "старины" есть продукт гораздо более поздних веков, просто сработанный под старину. Я в этом убежден. При нормальном, точнее типично равнодушном отношени к старине, она разрушается очень быстро. И Преображенский храм 12 века в Переславле-Залеском это банальный новодел под старину, которому присвоили древнюю историю. Только в этом случае можно объяснить почему он так хорошо сохранился.
Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.
Владимир Чернявский
30.11.2015, 07:56
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...
Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?
Владимир Чернявский
30.11.2015, 07:59
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
Вы читали историю этого храма?
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...
Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?
В сравнении с позднейшей, конечно! А может быть иначе? Между прочим, если следовать традиционной прогрессистской исторической школе, то, чем примитивнее роспись, тем она древнее, если речь идет об одних условиях. Если царь платит, то роспись должна быть примерно одного качества. Были цеха живописцев. Пишут, что приглашали и из дальних пределов художников. А вот в случае с деревенской церковью все могло быть. Под Костромой есть старые храмы с уникальной росписью. То, что выставлено в музее впечатляет.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
Вы читали историю этого храма?
Нет. Только табличку.
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...
Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?
Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали:-)
Владимир Чернявский
30.11.2015, 14:54
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
Вы читали историю этого храма?
Нет. Только табличку.
Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.
P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?
Владимир Чернявский
30.11.2015, 14:58
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...
Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?
Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали:-)
И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?
Vicontes
30.11.2015, 15:37
Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.
Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси :-)
Полная реконструкция это по вашему что? Сравняли с землей и новое построили, причем было круглое, а построили квадратное?
Живу рядом с этой церковью (церковь Вознесения в Коломенском) уже 30 лет, самому узнать о ней больше к сожалению уже сложно...
По этому сооружению написано несколько научных диссертаций и проведены исследования в разные годы.
Реконструкций также было несколько, последняя закончилась в 2007, проходила на моих глазах. Сделана на мой взгляд крайне некачественно, но оригинальный замысел настолько уникален и грандиозен, что и после "реставраторов" церковь сияет своим первозданным величием.
Остается только разрушить, что и является реальным риском по причине оседания холма к Москве реке, в следствии хоз деятельности последнего полувека.
Vicontes
30.11.2015, 15:53
Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.
Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.
Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
О ужас храм могли чистить или откапывать!;) В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.
Vicontes
30.11.2015, 17:20
Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.
Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси :-)
Да, чуть не забыл, что вы оперируете исключительно "железобетонными фактами", к счастью потомков, в данном случае, зодчие оставили дату окончания строительства на своем творении 1533!:!:, которая совпадает с имеющимися упоминаниями в летописях. "В подлинности надписи сомнений нет - она сделана по чистому и неразрушенному камню. Все повреждения и побелки перекрывают надпись. Сам камень стоит на известковом растворе XVIв."
Ну и чтобы было совсем интересно дата написана арабскими цифрами от рождества христова:confused::confused::confused: готически-ренессансным шрифтом! - Но это совсем другая история(чувствую ТЭГ уже запыхтела):grin:
Ниже по ссылке последние исследования 1972-1990 годов, как и анализ предыдущих исследований. Вдруг вам все-таки захочется узнать о фактах, методах и логических измышлениях настоящих ученых историков/архитекторов.
http://www.rusarch.ru/gavrilov_s1.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rusarch.ru%2Fg avrilov_s1.htm)
P.S.
Очень надеюсь, что мы не начнем муссировать тему приглашенных зодчих, а то в северной столице так много НЕрусских потрудилось....
В общем - Исаакий не отдадим!=;=;=;
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.
Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?
Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...
Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?
Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали:-)
И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?
В данном храме древняя роспись примитивнее.
Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.
Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.
Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.
Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси :-)
Да, чуть не забыл, что вы оперируете исключительно "железобетонными фактами", к счастью потомков, в данном случае, зодчие оставили дату окончания строительства на своем творении 1533!:!:, которая совпадает с имеющимися упоминаниями в летописях. "В подлинности надписи сомнений нет - она сделана по чистому и неразрушенному камню. Все повреждения и побелки перекрывают надпись. Сам камень стоит на известковом растворе XVIв."
Ну и чтобы было совсем интересно дата написана арабскими цифрами от рождества христова:confused::confused::confused: готически-ренессансным шрифтом! - Но это совсем другая история(чувствую ТЭГ уже запыхтела):grin:
Ниже по ссылке последние исследования 1972-1990 годов, как и анализ предыдущих исследований. Вдруг вам все-таки захочется узнать о фактах, методах и логических измышлениях настоящих ученых историков/архитекторов.
http://www.rusarch.ru/gavrilov_s1.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rusarch.ru%2Fg avrilov_s1.htm)
P.S.
Очень надеюсь, что мы не начнем муссировать тему приглашенных зодчих, а то в северной столице так много НЕрусских потрудилось....
В общем - Исаакий не отдадим!=;=;=;
=D|=D|=D|
Адонис сейчас порвет все ваши доказательства! Потому что в 16 веке арабских цифр на Руси не было, как он заявляет
Я заявляю, что были, я их видел на камне, но... исчисление было от Сотворения мира. А вот чтоб от РХ и арабскими цифрами, да в 16 веке... ну, это да...сложно на Руси было с датировками видать. Как не путались?
Единственное объяснение - европа строила. И это не русское творение. Или другое - дата выбита позже, например, в 20 веке, историками. Чтоб решить проблему с датировкой.#-o
ТЭГ - наука об этногенетических процессах. И пока я вижу лишь ее подтверждение - дискретность процессов культурогенеза в архитектуре.
Датировки - это к Новой хронологии.
Кстати, вид вашего шатрового храма как раз порадует Фоменко и Носовского. Они настаивают, что именно такая архитектура была характерна для Руси-Орды. А вот храмы купольные, византийского типа - это поздний романовский новодел. Т.е. если храм купольный - то это скорее всего 17 век. Даже если стоял раньше, то переделан.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
Вы читали историю этого храма?
Нет. Только табличку.
Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.
P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?
Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Посмотрю про храм, на досуге.
Но уклон улицы ... Преображенский храм в Переславле вообще стоит под стеной тысячелетнего земляного вала. Похуже уклона будет. Ведь размывался все эти 800 лет. И соседние здания полупогруженные в землю стоят.
Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.
Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.
Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
О ужас храм могли чистить или откапывать!;) В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.
Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.
Владимир Чернявский
01.12.2015, 07:26
...Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.
Верно. И почему так произошло?
Владимир Чернявский
01.12.2015, 07:28
Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?
Владимир Чернявский
01.12.2015, 07:31
Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.
Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.
Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял? Все знания и навыки можно в ноль утратить и начинать работать с этого нуля, имея перед собой лишь отдельные образцы, повторить которые никто не может. Так?
Тогда о чем мы говорим? Это и есть один из фундаментов ТЭГ.
Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?
Мы о храмах говорим или о пирамидах? Там и подземные храмы и гробницы известны.
В Долине Царей, насколько я знаю, городов не было. Священное место.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
Вы читали историю этого храма?
Нет. Только табличку.
Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.
P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?
Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка. А вообще история интересная. Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
На этом месте храм якобы существовал с 15 века. Прописали его во второй половине 17 с одним названием, потом с двойным, потом с другим, прежним. Первый раз такое встречаю. А ведь это означает, что храм, скорее всего, не переосвящался, а строился заново! Ведь не принято освящать храмы дважды и уж тем более менять названия.
Другими словами, на этом месте существовали разные храмы, в разное время.
И каждый перестраивался или обновлялся. Но если он переименовывался, то это означает переосвящение. Я правильно понимаю? Такое бывает, если храм строится заново.
Так что... новодел. Увы...18-19 век базис и 20 век нынешний вид.
Vicontes, прошел по ссылке. Несмотря на относительно хорошую сохранность, на пристальное внимание исследователей, этот храм хранит в себе немало загадок. Не до конца ясен его первоначальный облик, утраченный вследствие пожара и ремонтов, в результате которых были разрушены белокаменные резные порталы, изменен вид папертей, утрачены каменная глава и убранство интерьера. :-(
Вот я все время на такую хрень и натыкаюсь. :-(
Мне хочется найти хоть какие-то подтверждения существования следов Добатыевой Руси.
И везде я натыкаюсь на новоделы. История до 17 века практически стерта. Редкие следы 16 века еще сохранились, но нет ничего старше 16 века.
НКР в своей статье, что Арьяна привел, на эту особенность отношения России к своей старине обратил. Но основатели Новой хронологии уверены, что это не особенность - а принцип. Романовы стерли историю добатыевой Руси. И причины тому есть.
Vicontes
01.12.2015, 12:40
Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.
Предлагаю искать точки сближения, глядишь потом и разъединяющих останется столь мало, что и обсуждать их не будет надобности;-)
По поводу дискретности развития, вроде бы с вами никто и не спорил, да и было бы полагаю странно делать это на форуме посвященном АЙ.
Никто так же и не спорит о спаде архитектурного творчества во время ТМ ига или смутного времени, наоборот любой учебник истории только об этом и говорит.
А вот с полной потерей знаний я бы как раз и поспорил, поскольку буквально сразу же после ТМ ига мы видим создание потрясающих произведений архитектуры (пример церковь Вознесения). Да вероятно зодчий был иностранцем, но такие сооружения было бы невозможно построить без соответствующей базы: финансовой, культурной, технологической, а так же воли и желания.
Задам вам зеркальный вопрос. Что легче сделать храм выдержанный в идеальных пропорциях и являющий собой триумф инженерного и архитектурного творчества или кривую церковь? Почему же вы характеризуете исторические эпохи по худшим образчикам, а не по лучшим? Вот обратное было бы как раз логично.
Вопрос датировки разбирали на конкретном примере, есть и архитектурные исследования и летописи и даже зодчий нацарапал дату. Чего ж вам еще то?
Тему того, что все снесли и построили заново в 18веке обсуждать не буду, потому что это просто смешно. Нужно хоть немного посмотреть на историческую перспективу и масштаб архитектурных сооружений. Все равно что обсуждать египтян, которые снесли старые кривые пирамиды и построили новодел для увеличения собственной значимости и привлечения туристов. Побольше бы такого новодела!
Vicontes
01.12.2015, 13:27
Vicontes, прошел по ссылке. Несмотря на относительно хорошую сохранность, на пристальное внимание исследователей, этот храм хранит в себе немало загадок. Не до конца ясен его первоначальный облик, утраченный вследствие пожара и ремонтов, в результате которых были разрушены белокаменные резные порталы, изменен вид папертей, утрачены каменная глава и убранство интерьера. :-(
Вот я все время на такую хрень и натыкаюсь. :-(
Мне хочется найти хоть какие-то подтверждения существования следов Добатыевой Руси.
И везде я натыкаюсь на новоделы. История до 17 века практически стерта. Редкие следы 16 века еще сохранились, но нет ничего старше 16 века.
НКР в своей статье, что Арьяна привел, на эту особенность отношения России к своей старине обратил. Но основатели Новой хронологии уверены, что это не особенность - а принцип. Романовы стерли историю добатыевой Руси. И причины тому есть.
Признаться и я тоже очень часто натыкаюсь на неприятную вещь - вместо того чтобы понять суть излагаемого (научное исследование церкви в данном случае) люди гораздо охотнее ищут подтверждение своей точки зрения.:(
Последний абзац и соответственно резюме исследования:
"Таким образом, исследования, проведенные на памятнике в 1970-1980-е гг., установили, что в общих объемах храм сохранился в первоначальном виде. Все изменения коснулись формы крыш папертей и крылец; декора, вследствие полной утраты резных белокаменных капителей столбов 2-го яруса и порталов; белокаменной главы, которая в XIX в. была заменена на плоскую железную; пола и иконостаса; звонницы на южном крыльце."
Владимир Чернявский
01.12.2015, 14:35
Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял?
Я лишь хочу намекнуть, что в истории России было, к примеру, так называемое "монголо-татарское иго", а так же было падение и разорение Византии, западная экспансия. Эти процессы существенным образом влияли на культуру России.
Именно поэтому совершенно очевидно, что поздние образцы живописи могут быть хуже по мастерству более ранних. Так же как и могут появляется совершенно новые самобытные образцы русского искусства и обычаев.
Мы о храмах говорим или о пирамидах?
Мы говорим о Вашем утверждении о том, что здания непременно должны "оседать под землю". И том, что в подобных утверждениях есть существенный изъян с точки зрения научного подхода.
Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка.
Т.е. достаточно было открыть книгу и сразу все теории "переворачивающие историю" испаряются?
Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.
Vicontes
01.12.2015, 19:31
Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.
Абсолютно соглашусь. Если так обобщать, то можно любую теорию подтвердить...
Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.
Предлагаю искать точки сближения, глядишь потом и разъединяющих останется столь мало, что и обсуждать их не будет надобности;-)
По поводу дискретности развития, вроде бы с вами никто и не спорил, да и было бы полагаю странно делать это на форуме посвященном АЙ.
Никто так же и не спорит о спаде архитектурного творчества во время ТМ ига или смутного времени, наоборот любой учебник истории только об этом и говорит.
А вот с полной потерей знаний я бы как раз и поспорил, поскольку буквально сразу же после ТМ ига мы видим создание потрясающих произведений архитектуры (пример церковь Вознесения). Да вероятно зодчий был иностранцем, но такие сооружения было бы невозможно построить без соответствующей базы: финансовой, культурной, технологической, а так же воли и желания.
Задам вам зеркальный вопрос. Что легче сделать храм выдержанный в идеальных пропорциях и являющий собой триумф инженерного и архитектурного творчества или кривую церковь? Почему же вы характеризуете исторические эпохи по худшим образчикам, а не по лучшим? Вот обратное было бы как раз логично.
Вопрос датировки разбирали на конкретном примере, есть и архитектурные исследования и летописи и даже зодчий нацарапал дату. Чего ж вам еще то?
Тему того, что все снесли и построили заново в 18веке обсуждать не буду, потому что это просто смешно. Нужно хоть немного посмотреть на историческую перспективу и масштаб архитектурных сооружений. Все равно что обсуждать египтян, которые снесли старые кривые пирамиды и построили новодел для увеличения собственной значимости и привлечения туристов. Побольше бы такого новодела!
Сблизить позиции трудно, потому что вы делаете то же самое, в чем упрекаете меня: игнорируете аргументы и очевидное.
Ну, возможно, я никак не могу правильно сформулировать.
1. Я понимаю ваше нежелание обсуждать тему 18 века....не только у вас нет такого желания. Кстати, именно это стало причиной того, что Фоменко сам стал заниматься историей и ее источниками. Я его понимаю. Ему нужны были ответы от историков на ряд вопросов, его послали нафиг. Вопросы были неудобными.
2. Вы так и не поняли, что приведенный вами пример явной датировки даже не слегка меняет представление о хронологии? Можете объяснить как дата от РХ арабскими цифрами появилась за 200 лет до принятия на Руси хронологии от РХ? Да еще за сто лет ло принятия арабских цифр, как Адонис настаивает :-)
3. Похоже, вы с ВЧ одни из немногих, кто верит в ТМ иго. Сегодня это уже не комильфо. Доказательств обратного больше. Кучи статей и книг и в инете найдете. Ну, и Гумилев всю жизнь придерживался этой же позиции и хорошо ее доказал. Зеркальное отражение - русская оккупация Прибалтики, Грузии и Украины.
4. Вопросы к датировке древностей очень серьезные. Практически любую можно обоснованно опровергнуть. Не буду упражняться, но я прошло долгий путь накопления вопросов по этому поводу. Поначалу, я также как и вы с ВЧ свысока и снисходительно спорил со сторонниками НХ. А когда непредвзято стал искать доказательства ее опровержения...тут и подвис. Слишком много исторических фейков. Вопросов без ответов.
5. Я понимаю, почему родилась НХ. Их реконструкция мне не импонирует, но это был вынужденный шаг с их стороны.
Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял?
Я лишь хочу намекнуть, что в истории России было, к примеру, так называемое "монголо-татарское иго", а так же было падение и разорение Византии, западная экспансия. Эти процессы существенным образом влияли на культуру России.
Именно поэтому совершенно очевидно, что поздние образцы живописи могут быть хуже по мастерству более ранних. Так же как и могут появляется совершенно новые самобытные образцы русского искусства и обычаев.
Мы о храмах говорим или о пирамидах?
Мы говорим о Вашем утверждении о том, что здания непременно должны "оседать под землю". И том, что в подобных утверждениях есть существенный изъян с точки зрения научного подхода.
Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка.
Т.е. достаточно было открыть книгу и сразу все теории "переворачивающие историю" испаряются?
Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.
Я взял, проверил по вашему совету и убедился, что вывод верен: новодел.
Мне просто страшно брать энциклопедию по московским храмам. Ибо скорее всего увижу кучу несоответствий и вопросов, ответы на которые игнорируются. Как было до сих пор. Как, например, с Десятинной церковью в Киеве, про которую написано очень много, а по факту, как признал П.Толочко, ученые даже не знают, где она находилась и есть 7 или больше предположительных рисунков ее фундамента.
А нам его даже покажут:-) Ибо она есть продукт "согласия сторон". Если вы с пренебрежением к этому аргументу отнесетесь, значит вы ничего не знаете о современной исторической науке.:-)
Вот еще один глобальный вывод.
Про погружение. Вы вот сейчас "опровергли" не меня, а один из самых распространенных методов датировки. Артефакты, найденные на глубине 2 метров культурного слоя отнесут автоматически к 18 веку. Самый вопиющий пример это датировка раскопок Великого Новгорода. Если принцип датировки по культурным слоям верен, то город возник в постмонгольский период. Это доказывают раскопки слоев гатей, но датировка при этом не меняется почему-то.
Пример с Никольским храмом примечателен. Почему вы проигнорировали? Православный канон не допускает двойное освящение храма. Значит это ДРУГОЙ храм, а историки будут считать его храмом 17 века. Так договорились.
Так что, читать энциклопедии, если знаешь какие вопросы ставить, объективно страшновато. Последние иллюзии о научной добросовестности исчезнут.
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-)
Vicontes, на зеркальный вопрос отдельно отвечу. Нет, я не думаю, что кривое окно построить легче, чем прямое. Технология останется той же и затраты материал и работа. Тут вопрос в ином: в отношении к этим пропорциям и к чувству гармонии.
Как в анекдоте: решили построить все в стиле "хай-тек", а закончили в стиле "хай-так".
Изменились стандарты гармонии. Молодой этнос, у него другое отношение к красоте и утилитарности строения. Наблюдаем это и сейчас. Иннерция в этносе и требования к гармонии выше, чем в прошлом веке. Уже не устраивают хрущевки и советские стены и потолки. Их выравнивают, а я еше помню времена, когда на это никто не обращал внимание. На заре своей юности русский человек не очень нуждался в пропорциональном окне. В то время как в упадке древнерусского этноса, требования к пропорции были высокими.
Но этнос сменился....Поэтому дело не в деньгах.
На память приходят кирпичные храмы Костромы. Они кривые, но очень красивые по конструкции. И денег съели много.
Но вот к периоду надлома, стандарт красоты и гармонии изменился. На пропорции стали обращать внимание.
Вот примерно так объясняет это явление ТЭГ.
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-) Вот и приведите то, что отметил Н.К. Рерих в своей статье,- то ли это молодой этнос в стадии обскурации, то ли молодые раздолбаи в стадии опьянения.
Vicontes
02.12.2015, 13:36
Сблизить позиции трудно, потому что вы делаете то же самое, в чем упрекаете меня: игнорируете аргументы и очевидное.
Ну, возможно, я никак не могу правильно сформулировать.
1. Я понимаю ваше нежелание обсуждать тему 18 века....не только у вас нет такого желания. Кстати, именно это стало причиной того, что Фоменко сам стал заниматься историей и ее источниками. Я его понимаю. Ему нужны были ответы от историков на ряд вопросов, его послали нафиг. Вопросы были неудобными.
Я очень даже готов это обсуждать, только аргументированно. Кто и когда построил храмы ныне датируемые 15-17веками? Таких храмов сотни, причем десятки уникальны как по масштабу так и по архитектуре. На конкретных примерах пожалуйста (храм, когда и кем построен, обоснование "не знаю, но так думаю" не считается.
Конспирологические теории тем и хороши, что проверить ничего нельзя - все же молчат, а архивы сожжены... Посему прошу доказательств на конкретных примерах, со своей стороны привел пример Церкви Вознесения.
2. Вы так и не поняли, что приведенный вами пример явной датировки даже не слегка меняет представление о хронологии? Можете объяснить как дата от РХ арабскими цифрами появилась за 200 лет до принятия на Руси хронологии от РХ? Да еще за сто лет ло принятия арабских цифр, как Адонис настаивает :-).
Куда уж нам;)
Да ничего он не меняет, кроме может представления ТЭГ об этносе как о рыбках в аквариуме.
Для остальных же наши предки потрудились записать, что ВасилийIII по окончании епитимии отправил послов к Папе, коие вернулись через 2 года с итальянским архитектором Петром Францизском (Франческо) Анибале.
3. Похоже, вы с ВЧ одни из немногих, кто верит в ТМ иго. Сегодня это уже не комильфо. Доказательств обратного больше. Кучи статей и книг и в инете найдете. Ну, и Гумилев всю жизнь придерживался этой же позиции и хорошо ее доказал. Зеркальное отражение - русская оккупация Прибалтики, Грузии и Украины.
Угу только я и Владимир...
А про русскую оккупацию Украины пожалуйста давайте в другой ветке.
4. Вопросы к датировке древностей очень серьезные. Практически любую можно обоснованно опровергнуть. Не буду упражняться, но я прошло долгий путь накопления вопросов по этому поводу. Поначалу, я также как и вы с ВЧ свысока и снисходительно спорил со сторонниками НХ. А когда непредвзято стал искать доказательства ее опровержения...тут и подвис. Слишком много исторических фейков. Вопросов без ответов..
Так может уже пора начать опираться на факты и исследования ученых, а не на домыслы типа "не осел на 10метров - новодел".
Не надо опровергать любую, опровергните хотя бы ту о которой говорим (Вознесения в Коломенском) материалов по ней много исследований тоже. Чтобы не спорить с любителем пишите сразу главному архитектору исследования, ссылку на которое давал (вот его ветка о церки http://forum.vgd.ru/88/16224/0.htm?a=stdforum_view&o (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fforum.vgd.ru%2F88% 2F16224%2F0.htm%3Fa%3Dstdforum_view%26o)). Кстати этот человек занимался ей совсем не спустя рукава. (Кому интересно посмотрите попытку сравнения икон и фасадов церкви, очень интересная теория).
5. Я понимаю, почему родилась НХ. Их реконструкция мне не импонирует, но это был вынужденный шаг с их стороны.
И я понимаю, вопросов много ответов мало, давайте перевернем с ног на голову вдруг легче станет.
Ни вы ни я не сторонники НХ, зачем тогда ее обсуждать? Давайте займемся конкретными вопросами и попытаемся найти решения.
Vicontes
02.12.2015, 14:22
Vicontes, на зеркальный вопрос отдельно отвечу. Нет, я не думаю, что кривое окно построить легче, чем прямое. Технология останется той же и затраты материал и работа. Тут вопрос в ином: в отношении к этим пропорциям и к чувству гармонии.
Как в анекдоте: решили построить все в стиле "хай-тек", а закончили в стиле "хай-так".
Изменились стандарты гармонии. Молодой этнос, у него другое отношение к красоте и утилитарности строения. Наблюдаем это и сейчас. Иннерция в этносе и требования к гармонии выше, чем в прошлом веке. Уже не устраивают хрущевки и советские стены и потолки. Их выравнивают, а я еше помню времена, когда на это никто не обращал внимание. На заре своей юности русский человек не очень нуждался в пропорциональном окне. В то время как в упадке древнерусского этноса, требования к пропорции были высокими.
Но этнос сменился....Поэтому дело не в деньгах.
На память приходят кирпичные храмы Костромы. Они кривые, но очень красивые по конструкции. И денег съели много.
Но вот к периоду надлома, стандарт красоты и гармонии изменился. На пропорции стали обращать внимание.
Вот примерно так объясняет это явление ТЭГ.
Почему нужно всегда тянуть факты к теории, а не пытаться менять теорию под факты?!
Этнос молодой, людишки так себе - не могло быть у них красивых храмов и ровных окон, посему записываем все в 18век... Я вам пытаюсь сказать, что как сейчас, так и тогда произведения искусства удел немногих. В руках Леонардо конечно ничего кроме совершенства и красоты рождаться не может, только где их столько взять?! А людская эволюция как мы знаем из АЙ идет медленно... А церквей нужно тысячи. Потому и сейчас есть шедевры, а в большинстве шелуха.
Ну а про влияние социально-экономической обстановки на культуру и восприятие можно и не говорить. Конечно в обществе сначала решаются вопросы выживания и быта. Голодавший неделю не спрашивает, что на ужин. А трясет родину матушку очень регулярно, от того и волны...
ТЭГ пытается найти исторические закономерности в развитии этносов? - хорошо, только давайте не будем возводить ТЭГ в абсолют и ставить выше Воли и изначального стремления человека к Красоте.
Vicontes
02.12.2015, 14:41
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-)
Так вот я как раз и не вижу "такой разницы в архитектуре" до 17века, а вижу безостановочный творческий поиск, который рождал многообразие форм и стилей, а вот масштаб реализации конечно напрямую зависел от социально-экономической обстановки. На удивление не только я его не вижу, но и история русской архитектуры видит поступательное развитие с адаптацией старых стилей в новых эпохах и лишь сторонники ТЭГ и НХ проводят четкую грань, а что не вписывается должно быть перестроено.
Ну а статью Н.К. мы с вами совсем по-разному прочли, я все же думаю он не про обскурацию русского этноса в рамках ТЭГ говорил, а про русское раздолбайство и отсутствие культуры.
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-) Вот и приведите то, что отметил Н.К. Рерих в своей статье,- то ли это молодой этнос в стадии обскурации, то ли молодые раздолбаи в стадии опьянения.
Молодой в стадии обскурации быть не может. Молодость пренебрежительно относится к древности. Это общее место. Исключения редки.
Молодой этнос 17 века был устремлен в будущее, поэтому такая дерзость проявилась к древностям. Их сносили и перестраивали. Оставили лишь те, которые отвечали функциональности и хорошо сохранялись (впрочем, это версия. Наблюдения показывают, что все переделано в 18-19 веках).
Молодость вообще с отрицанием относится ко вчерашнему дню.
Это старость (обскурация) уважает прежние времена и предметы. Поэтому древние храмы и сносились и забрасывались.
Кроме того. Храм 12 века и храм 16-17 веков строили фактически разные народы, хотя и в схожих традициях. Культурная традиция очевидна ибо язык и вера сохранились. Но отношение и к культуре и к религии изменилось. Произошло смещение этносов. Вибрации этнического поля изменились, они существенно повысились до уровня пассионарного подъема.
Седая древность даже в лучших образцах осталась невостребованной. Иконы и росписи храмов записывались. Причем, иногда и худшим вариантом, зато НОВЫЕ. Новое отвечало духу народа.
Это была смена фаз этногенеза. Поэтому 15 и 16 века остаются в истории России переходными, тяжелыми. Старость умирала.
В целом так.
А вот постановка вопроса об охранении Культуры была очень своевременной. Ибо Россия вступала в свой золотой век иннерции. Именно в этот период этнос востребует все накопления своего прошлого. Как и любой человек, достигший своего потолка в науке, карьере, искусстве и еще сохраняющий основы здоровья.
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-)
Так вот я как раз и не вижу "такой разницы в архитектуре" до 17века, а вижу безостановочный творческий поиск, который рождал многообразие форм и стилей, а вот масштаб реализации конечно напрямую зависел от социально-экономической обстановки. На удивление не только я его не вижу, но и история русской архитектуры видит поступательное развитие с адаптацией старых стилей в новых эпохах и лишь сторонники ТЭГ и НХ проводят четкую грань, а что не вписывается должно быть перестроено.
Ну а статью Н.К. мы с вами совсем по-разному прочли, я все же думаю он не про обскурацию русского этноса в рамках ТЭГ говорил, а про русское раздолбайство и отсутствие культуры.
Пожалуй, нам надо остановиться. Я получил то, что хотел. Неожиданно для себя ответил на вопрос о ситауции с артефактами.
Собственно, в книгах Гумилева это детально описано. Он много внимание сменам фаз уделял. Но я почему то упустил эту деталь - перемену отношения к прошлому в лице артефактов. Хотя я помню его мысли об утилитарном отношении к остаткам прежней культуры, и размышления на примерах.
Что касается остальных деталей, то они не важны. Ответа нет ни на один вопрос, который не вызвал бы новых. Привычная картина так или иначе разрушается. Но поскольку я эту стадию давно прошел, то интереса к этому процессу нет.
Поэтому я временно отключаюсь.
Устал в последнее время от форума.
Тем более, когда чего-то находишь, то надо устаканить, осмыслить и разложить по полочкам сознания. Время нужно. Да и сам по себе ответ был достаточно неожиданным.
Спасибо за беседу! Желаю новых находок на пути поиска:-)
Ведь нужен и поиск, а не накопление чужих формул.:-)
Vicontes
03.12.2015, 11:19
Вот про дискретность этно-культурного развития мы сошлись. А это один из основополагающих принципов ТЭГ.
А вот опять не сойдемся мы в выводах. Дело в том, что именно в начале 17 века на арене истории появился российский суперэтнос. Он появился диалектически на "отрицании" этноса Древней Руси. Не все этнокультурные стереотипы были унаследованы. Многие сильно изменились, что привело к церковному расколу, в том числе.
Изменились и представления о храмах, потому и такая разница в архитектуре.
ТЭГ смотрит на события 17 века именно с этой позиции. 14-16 века - обскурация этноса Древней Руси и начало пассионарного толчка.
Процесс смещения народа, его этнического поля, фиксируется через искусство и архитектуру, религиозные традиции. Молодым этносом отрицается многое из наследия родителя. По этой причине и сложилось такое вот пренебрежительное отношение к древностям на Руси, как отметил НКР в своей статье. Потому и разрушали и перестраивали.
Видите? ТЭГ совсем иначе объясняет проблемы с хронологией. Просто случилось смещение. :-)
Так вот я как раз и не вижу "такой разницы в архитектуре" до 17века, а вижу безостановочный творческий поиск, который рождал многообразие форм и стилей, а вот масштаб реализации конечно напрямую зависел от социально-экономической обстановки. На удивление не только я его не вижу, но и история русской архитектуры видит поступательное развитие с адаптацией старых стилей в новых эпохах и лишь сторонники ТЭГ и НХ проводят четкую грань, а что не вписывается должно быть перестроено.
Ну а статью Н.К. мы с вами совсем по-разному прочли, я все же думаю он не про обскурацию русского этноса в рамках ТЭГ говорил, а про русское раздолбайство и отсутствие культуры.
Пожалуй, нам надо остановиться. Я получил то, что хотел. Неожиданно для себя ответил на вопрос о ситауции с артефактами.
Собственно, в книгах Гумилева это детально описано. Он много внимание сменам фаз уделял. Но я почему то упустил эту деталь - перемену отношения к прошлому в лице артефактов. Хотя я помню его мысли об утилитарном отношении к остаткам прежней культуры, и размышления на примерах.
Что касается остальных деталей, то они не важны. Ответа нет ни на один вопрос, который не вызвал бы новых. Привычная картина так или иначе разрушается. Но поскольку я эту стадию давно прошел, то интереса к этому процессу нет.
Поэтому я временно отключаюсь.
Устал в последнее время от форума.
Тем более, когда чего-то находишь, то надо устаканить, осмыслить и разложить по полочкам сознания. Время нужно. Да и сам по себе ответ был достаточно неожиданным.
Спасибо за беседу! Желаю новых находок на пути поиска:-)
Ведь нужен и поиск, а не накопление чужих формул.:-)
Согласен с вами, материала для размышлений приведено достаточно. Рад был пообщаться.:p
Если попадутся интересные археологические артефакты пожалуйста поделитесь, можем тему отдельную сделать.
Те, что веруют слепо, - пути не найдут,
Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут.
Опасаюсь, что голос раздастся однажды:
"О невежды! Дорога не там и не тут!"
2. Вы так и не поняли, что приведенный вами пример явной датировки даже не слегка меняет представление о хронологии? Можете объяснить как дата от РХ арабскими цифрами появилась за 200 лет до принятия на Руси хронологии от РХ? Да еще за сто лет ло принятия арабских цифр, как Адонис настаивает
Храм не могильная плита, которых тогда не было. Нет ни одной плиты вне монастырей. Для постройки храма нужен зодчий, по нашему архитектор, которых на Руси не было. Не было за ненадобностью, каменных городов не было, культура другая. Храм построить, не картошку талакою собирать. Питер строили иностранные архитекторы, русские в то время только учились. У нас в Елгаве православная церковь построенная Б.Растрелли. Храм каменный (не сруб) построенный до этого времени мог строить только приглашённый архитектор, мог быть и грек и испанец. Вот он и мог оставить "клеймо мастера" в виде датировки не свойственной местным обычаям.
Всё остальное в этой теме: этносы - шметносы относятся к физическому плану и совершенно не относятся к АЙ.
10.230. Считайте, что разные народности не имеют значения, у вещества огненного ни род, ни возраст не могут значить.
3.071. Прежде всего, забудьте все народности и поймите, что сознание развивается совершенствованием центров невидимых.
Но растет вообще совсем другое поколение. Им ничего не нужно, кроме денег. Даже карьеру делать не хотят.
Скажу о поколении тех, кому около 12.
Они перспективны.
Но им нужны Наставники.
Им нужна система, которой просто не существует.
Но добровольцы могли бы сделать очень многое сами.
Это не так уж сложно.
Я не о гуру говорю и каких-то суперсложных вещах.
Этим детям нужны просто те, кто покажет им РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ.
Реальные проблемы. Пути решения.
Реальные достижения.
И главное - реальные сокровища жизни.
Кто сможет увлечь их трудом, благородством, творчеством так далее.
То есть, кто-то должен показать им ПРОИЗВОДСТВО.
Кто-то - показать им землю вокруг.
Объяснить им, что есть в их распоряжении.
Чего нет. Чего не хватает.
Как жить среди этого.
А пассионарность у этих детей есть...
Конечно в разной мере.
Но они всё же восприимчивы к живой информации.
Сами они пока не смогут максимально точно найти своё направление.
Им бы гида, которые даже не направит (они сами сделают выбор), а просто подскажет, покажет дороги.
Речь-то вообще не о Гумилеве, а о Ниннику, который так увлекся этногенезом, что это заменило ему УЖЭ.
А может быть теория этногенеза - это развитие УЖЭ?
Ведь в УЖЭ даны только основы.
И постоянно предлагается учёным исследовать разные стороны жизни - космологию, астрологию и т.д.
Я не имею в виду, что теория этногенеза столь же выверенная, как тексты УЖЭ и из столь же высокого источника.
Но как попытка развития...
Так же как астрология Подводного...
Если эти наблюдения справедливы, мы будем иметь иные закономерности развития АЙ в России, чем ожидаем.
Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.
Неужели Китай или Японию захотят развивать АЙ?
Они для этого достаточно не снобы?
У них есть желание развиваться, а не консервироваться?
Они хотят учиться новому?
В действительности в Ленинграде в Институте Востоковедения были специалисты, которые знали истинную картину буддизма. И Гумилев там работал и знал многое о чем, не писал. Но с последним я не согласен. Прекращение Жизни и сляиние с Абсолютом, что по сути является полным уничтожением личности, да и индивидуальности, стало частью доктрины.
Может, личность и не уничтожается?
А просто вырастает до размеров Абсолюта?
И обретает знание своих связей со всем сущим?
И за счёт этого становится с ними единым целым?
Тогда никакой смерти личности нет.
Это как если бы человек просто получил возможность знать всё, что другие знают и чувствуют, ощущают.
Он знает их, но при этом остаётся собой.
Хоть и чувствует себя и других людей клеточками единого организма.
И не только людей, но всех вещей и явлений, всех атомов.
И внял я неба содроганье, И горний ангелов полет, И гад морских подводный ход, И дольней лозы прозябанье.
(С)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6 %D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B2%D0%B5% D0%BB%D0%BB
Есть параллели с теорией этногенеза?
Кто-то может сделать сравнительный анализ?
Если эти наблюдения справедливы, мы будем иметь иные закономерности развития АЙ в России, чем ожидаем.
Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.
Неужели Китай или Японию захотят развивать АЙ?
Они для этого достаточно не снобы?
У них есть желание развиваться, а не консервироваться?
Они хотят учиться новому?
В Японии есть группы АЙ. Мне японец рассказывал, когда на выставку картин Рериха пришел.
Эти народы восприимчивы к новому, у них есть культ Учителя и Иерархия в принципах этнической системы четко присутствует.
Им проше усвоить основы, чем европейцам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6 %D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B2%D0%B5% D0%BB%D0%BB
Есть параллели с теорией этногенеза?
Кто-то может сделать сравнительный анализ?
В чем параллели и с чем? Там биография Кэлхуна - теоретика рабовладения.
С точки ТЭГ США представляет из себя этническую химеру. И этнические противоречия в этой стране будут нарастать. Ее ждут потрясения и на этой почве.
В действительности в Ленинграде в Институте Востоковедения были специалисты, которые знали истинную картину буддизма. И Гумилев там работал и знал многое о чем, не писал. Но с последним я не согласен. Прекращение Жизни и сляиние с Абсолютом, что по сути является полным уничтожением личности, да и индивидуальности, стало частью доктрины.
Может, личность и не уничтожается?
А просто вырастает до размеров Абсолюта?
И обретает знание своих связей со всем сущим?
И за счёт этого становится с ними единым целым?
Тогда никакой смерти личности нет.
Это как если бы человек просто получил возможность знать всё, что другие знают и чувствуют, ощущают.
Он знает их, но при этом остаётся собой.
Хоть и чувствует себя и других людей клеточками единого организма.
И не только людей, но всех вещей и явлений, всех атомов.
И внял я неба содроганье, И горний ангелов полет, И гад морских подводный ход, И дольней лозы прозябанье.
(С)
Я думаю, это Тайна. Но в буддистской доктрине слияние с Абсолютом равносильно отказу от личного. С Индивидуальностью там разбираться глубоко надо. Есть ведь и эзотерический буддизм. Но в этносе превалирует экзотерический.
А вот в АЙ вопрос личности остается открытым. Если внимательно читать и обращать внимание на некоторые вещи. Особенно в дневниках.
Но к ТЭГ это не имеет отношения.
Речь-то вообще не о Гумилеве, а о Ниннику, который так увлекся этногенезом, что это заменило ему УЖЭ.
А может быть теория этногенеза - это развитие УЖЭ?
Ведь в УЖЭ даны только основы.
И постоянно предлагается учёным исследовать разные стороны жизни - космологию, астрологию и т.д.
Я не имею в виду, что теория этногенеза столь же выверенная, как тексты УЖЭ и из столь же высокого источника.
Но как попытка развития...
Так же как астрология Подводного...
Да, я рассматриваю ТЭГ именно как научную концепцию, которая отвечает ЖЭ.
Ее гениальность еще предстоит осознать будущим поколениям.
Самое впечатляющее, что на основе теории Вернадского Гумилев выявил законы формирования народов, в которых главную роль запускающего механизма играет Космос и его Дальние миры. И планета Земля с другой стороны. Как Мать и Отец древних. Это научный взгляд на взаимосвязь человечества с Землей и Космосом.
Гумилев ввел в науку такое понятие как пассионарность, понимаемую как энергия, проявляющаяся в психической деятельности человека. Он не назвал эту энергию психической, но указал на ее следствие - стремление человека к идеальным целям. Чем выше запас энергии (пассионарности) тем сильнее импульс следование Мечте, как далекому прогнозу.
Само это открытие объясняет многое на планете.
Мечта, как далекий Прогноз! Смотрите как красиво.
Для пассионария Мечта - это то, ради чего следует жить и умирать.
Президент России в своем послании ФС от 12.12.2012 четко указал на необходимость опоры на пассионарную часть населения России.
Вот так АЙ входит в Жизнь, в мышление народов и их лидеров и даже в политические задачи!
Разве не прекрасно это наблюдение?
Владимир Чернявский
15.01.2016, 13:22
Актуальное интервью по поводу Фоменко:
«Фоменко — жертва фанатизма»
Академик Андрей Зализняк о лженауке в России и в мире
Академик РАН Андрей Зализняк — известный лингвист, специалист по древненовгородскому диалекту и «Слову о полку Игореве», лауреат Государственной премии России 2007 года — выступил с лекцией на неожиданную для ученого такого уровня тему: «О ложной лингвистике и квазиистории». После своего выступления, которое состоялось на ярмарке интеллектуальной литературы Non-Fiction в рамках «Фестиваля мировых идей», организованного журналом «Вокруг света», академик объяснил «Газете.Ru», что ложная наука — совсем не безобидный элемент псевдонаучного фольклора....
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/02_a_3855010.shtml
ложная наука — совсем не безобидный элемент
А запрещать ложную науку - ещё опаснее.
А ведь о запрете речь обязательно тоже возникнет.
Во времена Галилея его наука было ложной.
и т.д.
Надо просто людей учить думать.
Тогда они сами разберутся, что ложное, а что нет.
А учёные пусть будут разные.
И пусть спорят, обсуждают.
Но не запрещают ложные науки.
Актуальное интервью по поводу Фоменко:
«Фоменко — жертва фанатизма»
Академик Андрей Зализняк о лженауке в России и в мире
Академик РАН Андрей Зализняк — известный лингвист, специалист по древненовгородскому диалекту и «Слову о полку Игореве», лауреат Государственной премии России 2007 года — выступил с лекцией на неожиданную для ученого такого уровня тему: «О ложной лингвистике и квазиистории». После своего выступления, которое состоялось на ярмарке интеллектуальной литературы Non-Fiction в рамках «Фестиваля мировых идей», организованного журналом «Вокруг света», академик объяснил «Газете.Ru», что ложная наука — совсем не безобидный элемент псевдонаучного фольклора....
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/02_a_3855010.shtml
Фоменко и Носовский так далеко зашли в своей реконструкции, потому что такие ученые, как цитируемый вами академик, не нашли в себе ни сил, ни знаний, ни мужества ответить на поставленные вопросы. Речь идет не только о хронологии истории, но и больших противоречиях в летописях. Они предпочитали умалчивать и усмехаться. И те вынуждены были сами искать ответы.
В лженаучности упрекать академика РАН и кандидата физматнаук - это слишком смело, если не нагло. Эти люди прекрасно знают, что такое наука.
Конечно, метод статистического анализа исторических текстов необычен, но почему он не имеет права на жизнь? Он научно обоснован.
Ну, а их реконструкция - это на любителя. Науки тут мало. Но все ученые историки делают то же самое: реконструируют на уровне своих знаний прошлое.
Теперь о подходе Л.Н.Гумилеваа
А вот он не стал отвергать НХ. Он в своих книгах отмечает, что вопросов к хронологи выше крыши, но он для своих целей использует традиционную.
Очень научный подход.
И Гумилев один из первых отметил параллели в исторических фигурах. Как обойти эти вопросы? Он не трактует их! Просто отмечает, объясняя разностью в языковой транскрипции имен.
Более того, он и Влесовы таблицы не отвергает. Пишет, что это тема отдельных исследований. Но он пользуется исключительно традиционными источниками.
Очень научный подход.
Владимир Чернявский
17.01.2016, 10:51
Фоменко и Носовский так далеко зашли в своей реконструкции, потому что такие ученые, как цитируемый вами академик, не нашли в себе ни сил, ни знаний, ни мужества ответить на поставленные вопросы. Речь идет не только о хронологии истории, но и больших противоречиях в летописях. Они предпочитали умалчивать и усмехаться. И те вынуждены были сами искать ответы.
А что Вы читали из работ Андрея Зализняка?
Фоменко и Носовский так далеко зашли в своей реконструкции, потому что такие ученые, как цитируемый вами академик, не нашли в себе ни сил, ни знаний, ни мужества ответить на поставленные вопросы. Речь идет не только о хронологии истории, но и больших противоречиях в летописях. Они предпочитали умалчивать и усмехаться. И те вынуждены были сами искать ответы.
А что Вы читали из работ Андрея Зализняка?
Ничего не читал. В контексте вопроса и читать его нет необходимости. Но читал и кое что знаю о НХ. И ярлычок ложной науки не делает чести академику. Тем более, что НИЧЕГО он не может противопоставить астроному в его историческом анализе явления комет и возникший в связи с этим чехарде датировки.
Я еще могу понять возражения по поводу статистического анализа древних текстов. Это ноу хау и как всякий научный метод требует всесторонней оценки и проверки. Но это НАУЧНЫЙ математический метод и к лженауке не имеет отношения.
Вы вообще, кроме критики, хоть что-то знаете об открытиях Фоменко и Носовского?
Владимир Чернявский
17.01.2016, 16:02
Фоменко и Носовский так далеко зашли в своей реконструкции, потому что такие ученые, как цитируемый вами академик, не нашли в себе ни сил, ни знаний, ни мужества ответить на поставленные вопросы. Речь идет не только о хронологии истории, но и больших противоречиях в летописях. Они предпочитали умалчивать и усмехаться. И те вынуждены были сами искать ответы.
А что Вы читали из работ Андрея Зализняка?
Ничего не читал.
В этом я вижу проблему. Не конкретно не в чтении работ Андрея Зализняка, который является мощнейшим современным исследователем древней Руси, а в принципе - в игнорировании научных исследований и выводы на почте прочтения "популярной" литературы.
Фоменко и Носовский так далеко зашли в своей реконструкции, потому что такие ученые, как цитируемый вами академик, не нашли в себе ни сил, ни знаний, ни мужества ответить на поставленные вопросы. Речь идет не только о хронологии истории, но и больших противоречиях в летописях. Они предпочитали умалчивать и усмехаться. И те вынуждены были сами искать ответы.
А что Вы читали из работ Андрея Зализняка?
Ничего не читал.
В этом я вижу проблему. Не в конкретно в не чтении работ Андрея Зализняка, который является мощнейшим современным исследователем древней Руси, а в принципе - в игнорировании научных исследований и выводы на почте прочтения "популярной" литературы.
Нет в этом проблемы. Проблема может быть в том, что вы не читаете на Гумилева, ни Фоменко, но активно поддерживаете их критику.
Я ведь не критикую Зализняка? Я не знаю его работ. Но в свете работ Фоменко могу предположить, что он основывает свои выводы и исследования на сфальсифицированных источниках. Вот это для него проблема!
Речь то не об этом. А о том, что он обвинил двух заслуженных ученых в лженаучности. Лучшая форма нападения современных "ученых", характеризующих его "природу ученого".
Я ведь не случайно привел вам позицию Гумилева.
Он не стал вдаваться в спор с Фоменко, но отметил, что Проблема Хронологии существует!
Вот это подход Ученого с большой буквы.
Тема Новой Хронологии не является предметом этой темы.
Тем более, что что Фоменко обрушился на ТЭГ, ибо она не вписывается в его реконструкцию. Точнее, с точки зрения ТЭГ результаты этой реконструкции сомнительны.
Владимир Чернявский
18.01.2016, 06:53
Проблема может быть в том, что вы не читаете на Гумилева, ни Фоменко, но активно поддерживаете их критику.
Читал и Гумилева, и Фоменко, и Морозова, и много еще кого, кто претендует на опровержение исторических концепций. Свежий взгляд интересен пока он находится на почве твердых фактов и глубокого знания материала, а не на уровне подгонки фактов под заданную концепцию.
Свежий взгляд интересен пока он находится на почве твердых фактов ...Но пытливый ум не считается с условною очевидностью, ему нужна действительность в оправе космических законов. Он понимает, что жемчуг невидим в глубине, и что слои воздуха могут скрывать стаи орлов.
...Но пытливый ум не считается с условною очевидностью, ему нужна действительность в оправе космических законов. Он понимает, что жемчуг невидим в глубине, и что слои воздуха могут скрывать стаи орлов.
Один из орлов - Лилит.
Гумилев ввел в науку такое понятие как пассионарность, понимаемую как энергия, проявляющаяся в психической деятельности человека. Он не назвал эту энергию психической, но указал на ее следствие - стремление человека к идеальным целям. Чем выше запас энергии (пассионарности) тем сильнее импульс следование Мечте, как далекому прогнозу
Ниннику дал прекрасное определение пассионарности. Я с ним полностью согласен.
И если смотреть с этой точки зрения на происходящее в мире, то многое видится в ином свете.
Владимир Чернявский
08.02.2016, 08:21
Проблема может быть в том, что вы не читаете на Гумилева, ни Фоменко, но активно поддерживаете их критику.
Читал и Гумилева, и Фоменко, и Морозова, и много еще кого, кто претендует на опровержение исторических концепций. Свежий взгляд интересен пока он находится на почве твердых фактов и глубокого знания материала, а не на уровне подгонки фактов под заданную концепцию.
На днях смотрел документальный фильм об академике Рыбакове. Так он на одной из лекций выкинул книгу Фоменко в окно, тем самым проиллюстрировав свое отношение к "исследованиям" автора.
http://www.youtube.com/watch?v=Tu-TyA_YYW4
Проблема может быть в том, что вы не читаете на Гумилева, ни Фоменко, но активно поддерживаете их критику.
Читал и Гумилева, и Фоменко, и Морозова, и много еще кого, кто претендует на опровержение исторических концепций. Свежий взгляд интересен пока он находится на почве твердых фактов и глубокого знания материала, а не на уровне подгонки фактов под заданную концепцию.
На днях смотрел документальный фильм об академике Рыбакове. Так он на одной из лекций выкинул книгу Фоменко в окно, тем самым проиллюстрировав свое отношение к "исследованиям" автора.
Крайне неубедительная позиция как ученого. Скорее похоже на панику.
http://cont.ws/post/228011
Вот эта статья натолкнула на череду мыслей, связанных с ТЭГ.
1. Теория Антисистем предполагает рождение антисистемы в условиях прямого соприкосновения двух суперэтнических систем, одна из которых отстает по шкале пасионарного напряжения. Антисистема рождается в "слабой" этносистеме.
2. На практике это выглядит как зарождение в российском суперэтносе западников - некой пассионарной группы влияния, оторвавшейся от своих этнических корней и ориентированной на европейский суперэтнос. Гумилев дал такому явлению определение Антисистемы. Она действительно работает против системы в теле которой родилась и живет, стремясь к ее упрощению и ликвидации. Внешне это выглядит как разрушение этнических стереотипов поведения и замещение их заимствованными извне, рациональными, оторванными от жизни моделями и стереотипами.
3. Антисистема ослабляет этническую систему, ведя ее к уничтожению. Вместо нее создается масса людская, подвергнутая этнической энтропии, лишенная этнического самоопределения, стереотипов поведения, индикатора "свой-чужой", неспособная противостоять навязываемым моделям поведения. Т.е. просто пластилин, лишенной духовной самобытности и связи с Природой.
4. В прошлом веке европейский суперэтнос вступил в фазу обскурации. Уровень пассионарности сходит к нулю. Российский суперэтнос вошел в стадию иннерции - это "ЗОЛОТОЙ ВЕК". Уровень пассионарности еще высок.
Вывод!!!
Должен начать процесс формирования Антисистемы в европейском суперэтносе. Как это может выглядеть?
1. Пассионарная часть европейского суперэтноса расколется. Одна из них будет сохранять свое этническое самоопределение, другая начнет искать ему замену. Вторая часть может обратить внимание на Россию.
2. Русское и российское, а также советское будет ИДЕАЛИЗИРОВАТЬСЯ. Эти люди будут усматривать свет Культуры и Разума во всем российском, как когда-то российская антисистема усматривало их в Европе.
3. Это только начало пути. Пути, ведущего к окончательной гибели Европы, как суперэтнической системы. Должна появиться какая-то новая система, и скорее всего, что ориентированная на Россию европейская антисистема скажет свое решающее слово в этом процессе. Но какое? Трудно даже предположить. Но пока будем ждать рост популярности России и всего русского в Европе.
Все-таки, гораздо лучше когда Антисистема зарождается в суперэтносе на стадии его роста, когда он еще отстает от соседнего более развитого суперэтноса. Гораздо хуже, когда она зарождается в слабеющем, умирающем суперэтносе. Ее влияние система уже не сможет преодолеть.
Вот такие мысли.
Владимир Чернявский
20.03.2016, 09:32
Крайне неубедительная позиция как ученого. Скорее похоже на панику.
Советую прочесть капитальный труд Рыбакова "Язычество Древней Руси". Там, кстати, в том числе есть большой раздел о захоронениях древних славян.
Крайне неубедительная позиция как ученого. Скорее похоже на панику.
Советую прочесть капитальный труд Рыбакова "Язычество Древней Руси". Там, кстати, в том числе есть большой раздел о захоронениях древних славян.
Да уж и не знаю...не доверяю я ученым, которые книги других ученых в окна выкидывают...
Если вы читали ФиН, то не можете не признать, что многие вопросы они поставили исключительно по-научному и ответов не получили.
А вот сами они ответы нашли ...не очень убедительные. Может Рыбаков и книги М.Кремо выкинет? А за ними и Тайную Доктрину?
Про то, что совместное творчество Фоменко и Носовского не имеет отношения к науке вот ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=Tu-TyA_YYW4
Владимир Чернявский
21.03.2016, 07:13
Если вы читали ФиН, то не можете не признать, что многие вопросы они поставили исключительно по-научному и ответов не получили.
А что Вы изучали из научной критики Фоменко?
Может Рыбаков и книги М.Кремо выкинет? А за ними и Тайную Доктрину?
Я бы не ставил на одну линию труды Фоменко и труды Блаватской. От таких сопоставлений получается тяжкий вред профанации трудов Елены Петровны.
Если вы читали ФиН, то не можете не признать, что многие вопросы они поставили исключительно по-научному и ответов не получили.
А что Вы изучали из научной критики Фоменко?
Может Рыбаков и книги М.Кремо выкинет? А за ними и Тайную Доктрину?
Я бы не ставил на одну линию труды Фоменко и труды Блаватской. От таких сопоставлений получается тяжкий вред профанации трудов Елены Петровны.
1. Конечно, пытался искать и читать! Хотелось увидеть стройные доказательства против "антинаучного бреда"....увы, таковых не существует. Была одна попытка построить на основе астрономической программы хронологическую таблицу с целью критики НХ. Причем, программу критики использовали ту же, созданную Фоменко и Носовским. Увы, как доказали ФиН, исходные данные были искажены критиками.
Так что метод и выводы остались не опровергнуты научно.
Что касается статистического метода, то тут Зализняк ограничился лишь иронией, назвав его вполне гуманитарным. Ну, либо лукавит, либо не читал. В обоих случаях поступает нехорошо.
2. Таким образом, оба два научных ноу-хау ФиН остались не опровергнутыми. Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
А вот то, что роднит НХ и ТД и ТЭГ и запретную археологию М.Кремо, так это идеальное замалчивание в научном мире. Поскольку эти теории и доктрины меняют взгляд науки на всю историю человечества и закономерности его эволюции.
Книжку выкинуть, отмолчаться, с иронией сказать: ах, Новая хронология, Тайная доктрина... помилуйте, ну мы же с вами приличные люди, как мы можем с вами касаться этого "мракобесия"! Доводилось такие оценки встречать.
Вот ЕПБ сейчас обзывают вдохновительницей идеологии фашизма (например, О Четверикова), а ФиН будут обзывать вдохновителями русского нацизма. Уже обзывают...так же как и труды ЛНГ называют "околонаучной попсой". Главное - замолчать, не получается, ошельмовать, не получается -высмеять....вот именно так утверждаются сейчас "научные истины". Так что....
А вот, критика ряда исторических выкладок НХ вполне себе уместна и правильна. И тут пусть спорят, если есть аргументы.
Я повторюсь, далеко не сторонник НХ. Их выводы и реконструкция истории вступает в противоречие с ТЭГ. ИМХО, они создали совсем искаженную картину прошлого. Но это не отменяет их вклада в мировую историческую науку:
1. Датировка событий по астрономической карте.
2. Датировка письменных источников на основе статистического метода.
А больше ничего научного я там не увидел, а они и не претендуют. Просто эти два метода доказали ошибочность всей современной исторической хронологии. А вот что с этим делать?
Лучше замолчать...или книжку в окно выкинуть.
Владимир Чернявский
27.03.2016, 10:38
Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:
А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2F Science%2FDISKUS%2FFOMENKO%2Fandreev.htm)
А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко (http://forum.roerich.info/hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf)
Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhbar.phys.msu.ru%2 Fgorm%2Ffomenko%2Fklimen.htm)Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:
Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvivovoco.astronet. ru%2FVV%2FPAPERS%2FHISTORY%2FA_FOAM_2.HTM)
Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология» (http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm)Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?
Проблема в том, что совместное творчество Фоменко и Носовского пытаются критиковать с научных позиций, вместо того, чтобы назвать вещи своими именами. А именно, назвать особым направлением в фантастике в жанре "альтернативная история". Авторский вымысел — и всё. Но ФиН не признаются, потому что бренд "писатели-фантасты Фоменко и Носовский" не будет приносить столько же денег как бренд "академик РАН Фоменко и к.ф.-м.н. Носовский". Вуаля! :)
Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:
А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2F Science%2FDISKUS%2FFOMENKO%2Fandreev.htm)
А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко (http://forum.roerich.info/hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf)
Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhbar.phys.msu.ru%2 Fgorm%2Ffomenko%2Fklimen.htm)Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:
Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvivovoco.astronet. ru%2FVV%2FPAPERS%2FHISTORY%2FA_FOAM_2.HTM)
Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология» (http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm)Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?
Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Что касается статистического анализа древних текстов, то вы меня извините... только полный невежда может отрицать этот чисто научный подход. Вы попробуйте вникнуть сами в метод, без критических статей. Как математик поймете, он имеет право на существование и применение.
Другое дело, что нужна широкая апробация. Погрешности неизбежны.
Про династический параллелизм... это они взяли у Гумилева. Они это сами утверждают. И это научный факт в тибетологии. Описан в книге Древний Тибет, 1964 года. Когда после многих трудов по сравнительному анализу источников ученым удалось доказать, что один династический период был разложен ошибочно на 4, кажется, правления. На самом деле правил весь период 1 царь, но из-за ошибок в транскрипции имени в китайском, индийском, персидском и еще каких-то иных языковых источников одно имя превратилось в 4.
Этот научный факт, многим неизвестный, был спроецирован на европейский исторический театр, результат вам известен. Тут спорить и доказывать надо, а не отрицать огульно. Если доказан один исторический факт, то почему их не может быть больше?
Нормальный научный подход.
Проблема в том, что совместное творчество Фоменко и Носовского пытаются критиковать с научных позиций, вместо того, чтобы назвать вещи своими именами. А именно, назвать особым направлением в фантастике в жанре "альтернативная история". Авторский вымысел — и всё. Но ФиН не признаются, потому что бренд "писатели-фантасты Фоменко и Носовский" не будет приносить столько же денег как бренд "академик РАН Фоменко и к.ф.-м.н. Носовский". Вуаля! :)
Взгляд поверхностный Фоменко сам не раз объяснял почему они вынуждены были заняться популярным изложением своих теорий. Посмотрите в ютубе. Лекции есть, интервью.
Считаю их подход гениальным. Это борьба с замалчиванием. Они слишком хорошо знают научную среду, чтобы верить в то, что там кому-то нужна истина.:-)
Владимир Чернявский
27.03.2016, 19:16
Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:
А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2F Science%2FDISKUS%2FFOMENKO%2Fandreev.htm)
А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко (http://forum.roerich.info/hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf)
Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhbar.phys.msu.ru%2 Fgorm%2Ffomenko%2Fklimen.htm)Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:
Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvivovoco.astronet. ru%2FVV%2FPAPERS%2FHISTORY%2FA_FOAM_2.HTM)
Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология» (http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm)Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?
Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?
Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:
А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2F Science%2FDISKUS%2FFOMENKO%2Fandreev.htm)
А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко (http://forum.roerich.info/hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf)
Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhbar.phys.msu.ru%2 Fgorm%2Ffomenko%2Fklimen.htm)Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:
Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvivovoco.astronet. ru%2FVV%2FPAPERS%2FHISTORY%2FA_FOAM_2.HTM)
Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология» (http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm)Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?
Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?
Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий. :-)
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.
Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:
А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2F Science%2FDISKUS%2FFOMENKO%2Fandreev.htm)
А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко (http://forum.roerich.info/hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf)
Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhbar.phys.msu.ru%2 Fgorm%2Ffomenko%2Fklimen.htm)Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:
Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fvivovoco.astronet. ru%2FVV%2FPAPERS%2FHISTORY%2FA_FOAM_2.HTM)
Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология» (http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm)Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?
Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?
Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий. :-)
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.
http://www.chronologia.org/ans.html
http://www.chronologia.org/ans_astronomy.html
Тут ответы. Частично, конечно.
Смотрите, как интересно получается. Статистический анализ исторических текстов все-таки вспомогательное средство датировки. Это все стороны споров признают.
А вот лингво-статистический?
Например, через 1000 лет найдут текст, в котором несколько раз появится слово айфон и его производные...разве это не сузит вопрос датировки текста? ;)
А я то говорил о словообразовательных моделях...
Они широко встречаются во всех текстах, в отличие от специальных. Например, появления слова айфон в русскоязычных текстах появилось слово айфончик... модель: корень+ суфф. -чик.
Допустим, через 50 лет слово айфон исчезнет из большинства текстов, а вот модель с чик приживется. Так вот, примерно на протяжении 50 лет (но возможно и меньше, а может больше, исследовать надо) корни заимствованных слов часто "каменеют". А вот число производных растет. Подобный статистический анализ очень сужает диапазон датировки текстов, и он уже не вспомогательный, а основной. А вот для исторических датировок, да, это вспомогательный инструмент
Так что требуется? А требуется всего лишь, чтобы историки, лингвисты, математики объединили усилия и полвергли анализу известные исторические тексты и датировки событий.
Ведь известны всему миру слова Ломоносова о вранье в Истории России Шлёцера и Миллера.
Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?
Владимир Чернявский
28.03.2016, 07:08
Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?
Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.
Взгляд поверхностный
"А ларчик просто открывался" (с) И. А. Крылов :)
Фоменко сам не раз объяснял почему они вынуждены были заняться популярным изложением своих теорий.
Это работа по укреплению позиций БРЕНДА. Нести что-либо в невежественные массы в таких объемах является либо профанацией, либо бизнесом.
Это борьба с замалчиванием. Они слишком хорошо знают научную среду, чтобы верить в то, что там кому-то нужна истина.
Чтобы все были уверены в том, что московский Кремль — Иерусалим и Куликовская битва была на окраине Москвы? Так? :)
Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?
Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.
Это вообще-то к Гумилеву и ТЭГ все отношения не имеет. Надо бы в отдельную тему выделить или в существующую перенести, если она есть.
Ну, так и да.. про это и речь. Задонщина и Повесть временных лет... есть к ним вопросы, прежде всего по хронологии, но и по ангажированности.
Уничтожение древних русских карт Миллером, об этом писал Ломоносов. Сама нормандская теория, Киевская Русь:-) Очень много вопросов.
Ну, а в остальном ФиН много сделали, поставив кучу вопросов.
Я занимаю такую позицию по отношению к Фоменко и Носовскому потому, что РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями. Нет у таких деятелей уважения к науке, к её методу. А уважение, как сказано, — аспект любви. Нет, следовательно у них любви к науке, а есть, необходимо признать, ненависть по отношению к ней. Так я думаю. :)
РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями
Только недавно прочла на одном форуме про биофизика, академика В. Миронову. Она утверждает, что:
Старый диаметр атома водорода был 0,87*10-15 m, новый – 0,84*10-15 m. Для погрешности разница велика. Все исследования проводились с 1999 г. по 2013 г.
Уменьшенный протон – глобальный переход всего на высшую октаву многомерного Бытия. Рождается иная материя. Атомы активно проявляют свой разум и предвидение для выбора оптимального состояния. Для них больше нет «запретов». Стали другими структуры магнитного поля и электричества. На атомарном уровне углерод замещается кремнием. Пример – признание ядерных физиков, запутавшихся в «неправильном» поведении частиц.
Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать...
Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать.
Если получены (и перепроверены) удивительные результаты, то необходимо публиковать статьи в профильных научных журналах. А не выливать в головы неспециалистам в стиле "жёлтой прессы". Но это если мы имеем в виду настоящую науку. :)
РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями
Только недавно прочла на одном форуме про биофизика, академика В. Миронову. Она утверждает, что:
Старый диаметр атома водорода был 0,87*10-15 m, новый – 0,84*10-15 m. Для погрешности разница велика. Все исследования проводились с 1999 г. по 2013 г.
Уменьшенный протон – глобальный переход всего на высшую октаву многомерного Бытия. Рождается иная материя. Атомы активно проявляют свой разум и предвидение для выбора оптимального состояния. Для них больше нет «запретов». Стали другими структуры магнитного поля и электричества. На атомарном уровне углерод замещается кремнием. Пример – признание ядерных физиков, запутавшихся в «неправильном» поведении частиц.
Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать...
Простите великодушно, но не напоминает ли это "продажу ревербеллирующего карбонайзера сафлопоидам без лицензии"?
У меня нет оснований сомневаться в том, что г-жа В.Ю.Миронова искренне верит в то, что вещает, но уж больно много нынче Международных академий (видимо очередь за Межгалактическими) и, зачастую, они говорят о бездействии или легком пути - только заплати (за книжку, диск, семинар и пр. и пр.).
Може быть я и ошибаюсь, в данном случае.
Но людей с "крышами поехавшими" на базе славяно-арийских вед и Левашова встечал.
Я занимаю такую позицию по отношению к Фоменко и Носовскому потому, что РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями. Нет у таких деятелей уважения к науке, к её методу. А уважение, как сказано, — аспект любви. Нет, следовательно у них любви к науке, а есть, необходимо признать, ненависть по отношению к ней. Так я думаю. :)
Давайте вы сначала прочитаете вот эти ответы Фоменко на ...даже на на критику, а на шельмование и моральное уничтожение.
http://www.chronologia.org/ans_bib_rus.html
А потом будете делать заключения наука это или нет.
Очень грустно, что выдающиеся новаторы от науки всегда должны тратить много энергии, чтобы защищаться от тьмы.
На самом деле эта борьба всегда сопровождает исследования, которые ведутся на стыке наук.
Та же судьба, только гораздо тяжелее, была и у Л.Гумилева. к 77 года было опубликовано лишь 8 из его 15 книг. Работы депонировались десятилетия, статьи заказывались, но не печатались. При этом критикам давали волю, его идей воровались и выдавались за свои, тем же академиком Бромлеем.
Ему отказали в защите докторской, поскольку она "была больше, чем докторская". Ее рукопись воровали и теряли. Но так и не дали степень. Зато в утешение ввели в ученый совет при ВАКе по ...защите докторских. Уникальный случай.
Друзья у него были, но врагов больше.
Он очень жалел о потраченных на борьбу и преодоление забвения десятилетиях.
Такова судьба все русских ученых-новаторов?
В АЙ объясняется почему. Сами найдете.
Владимир Чернявский
30.03.2016, 14:04
ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?
P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.
ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?
P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.
Я могу лишь сожалеть о подобном поверхностном взгляде с вашей стороны.
Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".
С точки зрения содержательности их труда, вне всякого сомнения для меня, они в разных плоскостях. Но связующее звено есть - их труд меняет взгляд на механизм эволюции человеческого общества и его историю, как следствие.
Я знакомлюсь сейчас с биографией Л.Гумилева, книги пришли, и поражаюсь тому, как напряженно и трудно входил в жизнь новый подход к пониманию истории человечества - подход синтетический, на стыке наук. География, климатология, биология, гидрология, этнология или этнография, археология, источниковедение и история, а также учение о биосфере и системах создают в синтезе Л.Гумилева системный подход к пониманию законов развития человечества на уровне больших системных групп - этносов. Это все на уровне научного истеблишмента очень тяжело входило в жизнь, с огромным сопротивлением и непониманием.
Теории ФиН тоже создают условия для междисциплинарного подхода к исторической науке. Математические методы в источниковедении и историографии открывают новые перспективы для понимания связи времен. Это тоже ставит многое устоявшееся под сомнение. Но это все научно и обосновано. И нужно не шельмование личностей и опровержение отдельных фактических выкладок, а системный подход к оценке новых перспектив, которые открываются перед математическими инструментами в истории.
Мне эти идеи нравятся, вне всяких сомнений они научны.
А вот реконструкция истории... не нравится. Не потому, что не научно, а потому что слабо обосновано. Есть элементы значимые, заслуживающие осмысления. Есть версии, требующие доказательств. Есть просто домыслы и догадки. Но наука часто начинается с догадок.
Главное - подход. А вот подход у академика и к.фм.наук вполне научный.
Их книги не более чем мезанизм продвижинения базовых идей.
У Гумилева было совсем по другому. Он написал книгу "Этногенез и биосфера земли" к 1971 году!!! Это его докторская. И никто ее не публиковал почти 30 лет. За 50 лет научного подвига половина созданного им в самые зрелые годы лежала на депоненте и не публиковалась. Идеи воровались, переиначивались, а он вынужден был молчать.
ФиН просто учли этот опыт и повторять его не хотят.
Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо. Под давлением общественности ученые вынуждены будут отвечать. Иначе замолчали бы. А сейчас хоть огрызаются.
Такова судьба все русских ученых-новаторов?
Вот Гумилева и Фоменко с Носовским Вам жалко, а науку — нет. Но наука — не искусство. Увы, на заявление "я так вижу", в научной среде Вам плюнут в глаз. А чего науку жалеть, да? :)
Такова судьба все русских ученых-новаторов?
Вот Гумилева и Фоменко с Носовским Вам жалко, а науку — нет. Но наука — не искусство. Увы, на заявление "я так вижу", в научной среде Вам плюнут в глаз. А чего науку жалеть, да? :)
У нас несовместимые представление о научной среде. С теми, кто способен плюнуть в глаз, истиный ученый на одном гектаре ... не присядет.
И когда я жалею Гумилева, мне именно жаль науку русскую. ТЭГ оформилась уже к 1964 году. Услышали мы о ней только в 90-е. Хотя аудиозаписи и некоторые статьи ходили тогда подпольно в истинной научной среде. А ведь эти 70 можно было потратить на оформление и проверку идей, перестроить всю концепцию естественно-научных исследований исторических и этнических процессов, а также, что особенно важно - культурных. Но ...предпочли положить под сукно.
Среда ваша, так живописно описанная, это околонаучная тусовка, которая кормится с науки.
Истинный ученый на твой взгляд не посягнет, а взглянет шире.
В молодости, завершив свои исследования по диплому и придя к выводу, что структура языка не завист от человеческого общества, а создана кем-то и как-то, я напросился на встречу к одному ...единственному на весь ДВ доктору филологических наук, который занимался моей дисциплиной - словообразованием. И озвучил. Это бы чуждый, структуралистский взгляд по тем временам. Но аргументация тоже была. И он с уважением поддержал. Сказал, что трудно будет, будут бить. Но если ты уверен и можешь доказать, ты не должен бояться и должен стоять на своем.
Не отступая.
Вот она наука.
Тогда я недооценил предупреждение, а потом и от науки уклонился. Но видел настоящих ученых.
Владимир Чернявский
31.03.2016, 08:45
Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".
Хорошо, хоть это не критерий истинности. Когда в массовом сознании эти три имени сольются в одно - это будет самая большая профанация имени Е.П.Б.
Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо.
Плохо, что подобное закрывает от массового читателя реальные глубокие современные исторические исследования.
Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".
Хорошо, хоть это не критерий истинности. Когда в массовом сознании эти три имени сольются в одно - это будет самая большая профанация имени Е.П.Б.
Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо.
Плохо, что подобное закрывает от массового читателя реальные глубокие современные исторические исследования.
1. Это ваше мнение. Мое другое - однажды эти имена займут место в одной книжке о подвижниках науки. Труды ЕПБ имеют научный характер и отвечали требованиям науки 19 века. Но их выдавили в область оккультизма, извратив термин, и сделала это не она. То же самое пытаются сделать и с ТЭГ и с НХ.
2. Наука не имеет права только на одно - быть скучной. Про реальные глубокие исследования, написанные для своих научных руководителей и коллег, не беспокойтесь. Они изначально не предназначены для просвящения народа.
И ничего труды ФиН не заслоняют, а лишь ставят вопросы и привлекают молодежь. Кто-то наверняка после них придет в науку.
Но пусть на примере Гумилева и Фоменко знают, что их ждет.
РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями
Только недавно прочла на одном форуме про биофизика, академика В. Миронову. Она утверждает, что:
Старый диаметр атома водорода был 0,87*10-15 m, новый – 0,84*10-15 m. Для погрешности разница велика. Все исследования проводились с 1999 г. по 2013 г.
Уменьшенный протон – глобальный переход всего на высшую октаву многомерного Бытия. Рождается иная материя. Атомы активно проявляют свой разум и предвидение для выбора оптимального состояния. Для них больше нет «запретов». Стали другими структуры магнитного поля и электричества. На атомарном уровне углерод замещается кремнием. Пример – признание ядерных физиков, запутавшихся в «неправильном» поведении частиц.
Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать...
Вот абстракт статьи в Nature за 2010 год, где говорится то же самое о размере протона: http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/abs/nature09250.html
Также это я пытался обсуждать тут: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=18399
У нас несовместимые представление о научной среде. С теми, кто способен плюнуть в глаз, истиный ученый на одном гектаре ... не присядет.
Среда ваша, так живописно описанная, это околонаучная тусовка, которая кормится с науки.
Истинный ученый на твой взгляд не посягнет, а взглянет шире.
Я так сочно изобразил лишь для того, чтобы показать, что Вы лезете в чужой "монастырь" со своим уставом.
2. Наука не имеет права только на одно - быть скучной.
Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. :) Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.
Но если ты уверен и можешь доказать, ты не должен бояться и должен стоять на своем.
Не отступая.
Вот она наука.
Тогда я недооценил предупреждение, а потом и от науки уклонился. Но видел настоящих ученых.
Да, доказать, но матёрым "саблезубым тиграм" от науки, а не Васе Пупкину, у которого всё образование — три класса и коридор. :)
У нас несовместимые представление о научной среде. С теми, кто способен плюнуть в глаз, истиный ученый на одном гектаре ... не присядет.
Среда ваша, так живописно описанная, это околонаучная тусовка, которая кормится с науки.
Истинный ученый на твой взгляд не посягнет, а взглянет шире.
Я так сочно изобразил лишь для того, чтобы показать, что Вы лезете в чужой "монастырь" со своим уставом.
2. Наука не имеет права только на одно - быть скучной.
Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. :) Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.
Но если ты уверен и можешь доказать, ты не должен бояться и должен стоять на своем.
Не отступая.
Вот она наука.
Тогда я недооценил предупреждение, а потом и от науки уклонился. Но видел настоящих ученых.
Да, доказать, но матёрым "саблезубым тиграм" от науки, а не Васе Пупкину, у которого всё образование — три класса и коридор. :)
Мы являемся свидетелями во времени зарождения Новой науки о человечестве. Новой истории, которая на самом деле неразрывна с законами эволюции.
Фундамент этой науки о Человечестве заложен ЕПБ в ее Тайной Доктрине. Это методология, философская основа.
Лев Гумилев, опираясь на учение Вернадского о биосфере и учение Лео фон Берталанфью о системах, показал модели зарождения и эволюции человеческих систем - этносов, в их связи с ландшафтом и космосом. Это метод, инструмент анализа на больших системах.
Наконец, Фоменко и Носовски разработали методику источниковедения и хронологии древних времен. Это частность, но меняя взгляд на историю человечества, мы приближаем ее к методу и методологии, а значит к пониманию своего истинного прошлого. Раби будущего. Это всего лишь методика.
Но мы приходим в итоге к тому, что будущая наука История ни шагу не сделает без математики, астрономии, географии, геологии, климатологии, биологии, т.е. без естественных наук. Поэтому и основы культуралогии, религиоведения, источниковедения, как и всех отраслей Новой Истории, будут опираться на естественые науки и без них науками не будут.
Мы являемся свидетелями рождения Новой науки. Не упустите шанс!
Фундамент этой науки о Человечестве заложен ЕПБ в ее Тайной Доктрине. Это методология, философская основа.
Да, я, как рериховец, с этим согласен. Но у развития науки есть своя логика, диалектическая. Каждый новый шаг является следствием всех предыдущих. Вы же отрицаете труды подавляющего большинства ученых. На чем вы хотите строить эту Новую науку? На каком фундаменте? Я совсем не случайно назвал научное сообщество "монастырём". В нём необходима суровая дисциплина. Кому она тесна — подаются в "расстриги". Лев Гумилев, вот, докторскую диссертацию не смог написать "как положено", не выпендриваясь. А Фоменко с Носовским, наплевав на научную ЭТИКУ, гребут деньги лопатами. В общем, всё пока грустно. :)
Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.Конечно служение. Но взгляните с другой стороны - это служение не должно быть с унылым ликом. Ведь в целом - одна из трёх главнейших задач науки - отвоевать всех возможных Пупкиных - то есть быть захватывающей и привлекательной. Можно сравнить со словами Учения:
Кто хочет идти с Нами, должен прежде всего отрицание забыть и нести обновленную жизнь свободно, без принуждения других. Привлекаются люди красотою и светлым знанием. Только вместившее надежды, только расцветившее жизнь, только явившее действие Учение может помочь истинной эволюции.
Но взгляните с другой стороны - это служение не должно быть с унылым ликом.
А я разве об унылости говорил? :) Самого меня вдохновил пример моего учителя математики (являвшегося, при этом, преподавателем университета) в физ.-мат. классе. Он говорил, что, если бы была возможность начать учебу сначала, выбрал бы теоретическую, а не прикладную математику. Но служил там и так, как сложилась его карма.
Ведь в целом - одна из трёх главнейших задач науки - отвоевать всех возможных Пупкиных - то есть быть захватывающей и привлекательной.
В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта. :)
В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта.Это так. Но если бы самый знающий профессор исключал бы любые ошибки и неточности в расчётах и выкладках - то тут же остался бы без аудитории и учеников. Но не об этом имхо речь.
В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта.Это естественно. Но так же необходимо уметь выделять нужные тенеденции в любом процессе. (иначе можно по слишком благим побуждениям устроить охоту на любого сторонника Адверза)))))
Но так же необходимо уметь выделять нужные тенеденции в любом процессе. (иначе можно по слишком благим побуждениям устроить охоту на любого сторонника Адверза)))))Я приведу техническую аналогию: возможны движения туда-сюда, но в пределах "допуска". За пределами "допуска" происходит переход количества в качество и мы, тогда, имеем брак.:)
Владимир Чернявский
02.04.2016, 22:36
Фундамент этой науки о Человечестве заложен ЕПБ в ее Тайной Доктрине. Это методология, философская основа.
Да, я, как рериховец, с этим согласен. Но у развития науки есть своя логика, диалектическая. Каждый новый шаг является следствием всех предыдущих. Вы же отрицаете труды подавляющего большинства ученых. На чем вы хотите строить эту Новую науку? На каком фундаменте? ...
Причем, даже не желая знакомиться, скопом отбрасывая все. Между тем, даже ЕПБ прорабатывала массу научной литературы.
ТЭГ оформилась уже к 1964 году. Услышали мы о ней только в 90-е. Хотя аудиозаписи и некоторые статьи ходили тогда подпольно в истинной научной среде.
Я то хоть углубленно проработал и работаю над теорией Гумилева, перечитал почти все книги по многу раз и некоторые статьи, размышляю и применяю, сверяясь с теорией.
В 1967 году была опубликована его работа «Этнос как явление»
В 1968 году была опубликована работа Гумилева «Этнос и ландшафт».
В 1970 году «Этнос и категории времени» и «Этногенез и этносфера», «Этногенез - природный процесс» и другие работы. (...)
«Книга «Этногенез и биосфера земли» была закончена и подготовлена к изданию в 1979 году. (...) По правилам, действовавшим тогда, копия с рукописи могла быть сделана по заказу и за оплаченные деньги читателю, которому власть предоставляла право ознакомиться с содержанием любой научной статьи и книги на территории СССР. http://gumilev.limarevvn.ru/biosfera.htm
Iris, и что? И я о том. Основная работа, где была сформулирована вся концепция - это Этногенез и биосфера земли. Она не была опубликована, она была депонирована. Количество заказов предполагало ее публикацию, но это сделано не было. Бромлей был против. К 77 годам автора у него вышло лишь 8 книг из 15. Остальные лежали под сукном. Наиболее концентрированный вариант ТЭГ "Конкц и вновь начало" вообще вышел в 90-е.
А статьи? Годами лежали без публикаций. Вы все его автобиографию прочитайте и автонекролог тоже.
Iris, мутный взгляд у автора сайта. Я б сказал тошнотворный, слишком политизированный.
Можно ж читать оригиналы, автобиография издана.
Ваш автор, судя по всему, слегка приврал в сроках. Гумилев писал, что к 1971 году Этногенез и биосфера была готова. Публиковать не дали и он пошел на защиту, вторая докторская.
Ага! ибо вложили в нее свое понимание, какое представление о диалектикеё такое же и о дисциплине.
Ну это-то понятно. :) А что именно Вас не устроило в моём понимании?
Ага! ибо вложили в нее свое понимание, какое представление о диалектикеё такое же и о дисциплине.
Ну это-то понятно. :) А что именно Вас не устроило в моём понимании?
Плоское понимание того, что требует объема.
Законы диалектики надо держать в сознании все сразу, а не по одному.
Вы забыли про закон отрицания отрицания. Да, одно вырастает из другого. Но оно может не быть прямым следствием, а быть отрицанием причины, ее противоположностью одновременно и качественным скачком, преодолевающим количественные накопление. Все сразу. Имеем научную революцию. Революция не постепенный путь развития, не эволюция в последовательности, а взрыв, порождаюший синтез разрозненных частей познания.
Имхо, правильное понимание диалектики ведет к синтезу, линейное - к отрицанию, которое потом придется отрицать.
Так же и с дициплиной. Истинная научная дисциплина основана на любви к Истине, пардон за тавтологию. Именно дисциплина такой любви толкает ученых на прорыв и отрицание отрицания. Они прорывают своей энергией и талантом заскорузлые нормы устоявшихся авторитетных истин.
Достаточно почитать автобиографию и биографию Л.Н.Гумилева и защитную линию Фоменко и Носовского, чтобы понять их истинно научный подход к Истине.
Придет когда-то время и их достижения преодолеть. Точнее, сопротивление их последователей. Но пока они работают на сдвиг сознания.
Помните, что ЕИР указывала на следующую революцию как на РЕВОЛЮЦИЮ СОЗНАНИЯ!
У Е.П. Блаватской принципы эволюции народов обозначены лишь пунктиром. Естественно, что она не могла раскрывать эти знания полностью, потому что если бы современная наука знала бы принципы построения общества, методы формировании рас и подрас, то она бы так "активно" генномодифицировала бы этот процесс, что "мама не горюй!". Один только подход американцев к цветным революциям привел к уже достаточно хорошо известным результатам. А тут, если подать им и истинные познания по этногенезу, то жди только беды.
Давайте же посмотрим на что опирался Л. Гумилев в своей теории. Будучи преподавателем на кафедре физической географии, он опирался на особенности местности, климата, а также на некоторые знания о ноосфере, но... Чтобы понимать принципы развития этносов, надо, как минимум, знать астрологию, в которой он ничего не смыслил, надо знать хотя бы общие принципы космогонии, которая была и до сих пор остается сокровенной наукой, т.е. знанием не для всех. Но и география, как наука - тоже имеет огромный эзотерический пласт, о котором Лев Гумилёв не имел никакого представления.
14.727. Урусвати знает единое начало продвижения познания. Многие любят, чтобы все производилось на научном основании. Предоставим им возможность научного исследования. Наука уже распалась на множество ветвей, некоторые из них разделены такими казалось бы противоречиями, что невозможно найти единства. Но пусть ученые наблюдают психическое состояние разных исследователей во время их наибольшего умственного напряжения. Можно найти поражающее сходство в напряжении творческих центров. Философ и физик, географ и психолог будут равны в час их счастливых нахождений.
.Для того, чтобы понимать как сложен этот аспект знаний об этногенезе, и как сокровенно (то есть, сокрыто) знание о формировании народов, надо вспомнить, что Рерихи во время своей экспедиции закладывали магниты для будущей Расы. Что это за магниты, какова их функциональная роль, каковы принципы и в чем предназначение магнитов? На что они действуют, как они работают? Как магниты связаны с Космосом, а также важно знать и то, как они взаимодействуют с ландшафтом?
Лично моя точка зрения выглядит таким образом, что Л. Гумилев, вероятно, имел некоторые знания об этих процессах в предыдущих воплощениях, поэтому что-то чувствовал, что-то предполагал и некоторые знания в обрывочных формах осеняли его, но... он не имел достаточной базы, четкого и полного понимания всех процессов, которые возникают в синтезе Космических сил, географии местности, влияния на процессы Строителей рас, а также о наличии центра сил в образе Братства, которое одно только и может дать ответ на все эти знания. Создание этносов - это промысел Будд, ну а догадки пусть и продвинутого ученого, но не подготовленного по всем аспектам знаний - это лишь редкие озарения и проблески продвинутого, но ограниченного сознания.
Мне думается всё дело в разнице подходов...
Братство, 215
Знание бывает обобщающее и расчленяющее. Одни ученые начинают с первых шагов познавания прилежать к первому виду, но другие не могут выйти за пределы расчленения. Рано или поздно и они должны будут обратиться к методу обобщения. Нужно полюбить такой порядок мысли. В нем заключается творчество. Расчленение будет подготовительным путем к тому же завершению. Полезно уметь понять различие этих двух путей. Именно теперь много прилежных ученых, которые довольствуются вторым методом. Но мало поможет он, когда каждое познание является синтезом многих отраслей науки. Требуется большая подвижность ума, чтобы мочь найти сравнение и подтверждение из самой непредвиденной области науки. Умение сочетать необходимые показания уже доказывает высокую степень сознания. Уже много было потеряно из-за ненужных подразделений. Даже замечалась какая-то враждебность отдельных областей науки между собою. Но разве гуманитарные и прикладные науки не являются ветвями того же древа Истины.
Законы диалектики надо держать в сознании все сразу, а не по одному.
Вы можете мне не поверить, но цепь можно поднять, взяв за любое её звено :)
Вы забыли про закон отрицания отрицания. Да, одно вырастает из другого. Но оно может не быть прямым следствием, а быть отрицанием причины, ее противоположностью одновременно и качественным скачком, преодолевающим количественные накопление. Все сразу. Имеем научную революцию. Революция не постепенный путь развития, не эволюция в последовательности, а взрыв, порождаюший синтез разрозненных частей познания.
Я называю то, что практикую, Карма Йогой. Да, я надеюсь на то, что это, всё же, является практикой Агни Йоги. Но, в моём случае, это не так уж важно. :) Это даёт мне некоторое понимание того, как действует Закон Кармы. Если я Вас правильно понял, то Вы отрицаете то, что Закон Кармы непреложно действует и при упомянутых Вами "взрывах".
Истинная научная дисциплина основана на любви к Истине, пардон за тавтологию. Именно дисциплина такой любви толкает ученых на прорыв и отрицание отрицания. Они прорывают своей энергией и талантом заскорузлые нормы устоявшихся авторитетных истин.
Да, любовь к Истине. Но, ведь, на деле может быть любовь к славе, к деньгам, или к власти. Как отдельно, так и в любых их сочетаниях. :) Что Вы называете Истиной?
Помните, что ЕИР указывала на следующую революцию как на РЕВОЛЮЦИЮ СОЗНАНИЯ!
Да, конечно. Но наш диалог наглядно показывает, что и "революцию", и "сознание" можно понимать по-разному. :)
ninniku, в средней школе, когда решают квадратные уравнения, иногда заявляют "корней нет". Но высшая алгебра нам говорит, что два корня у квадратного уравнения есть всегда. Их значения, правда, могут быть комплексными числами. Потому, думаю, мне легко понять это:Ты видишь суслика? И я нет, а он есть.Потому и на "революции" смотрю так же как на эволюцию. Частные случаи, не более. :)
ninniku, в средней школе, когда решают квадратные уравнения, иногда заявляют "корней нет". Но высшая алгебра нам говорит, что два корня у квадратного уравнения есть всегда. Их значения, правда, могут быть комплексными числами. Потому, думаю, мне легко понять это:Ты видишь суслика? И я нет, а он есть.Потому и на "революции" смотрю так же как на эволюцию. Частные случаи, не более. :)
Ну, вот и хорошо. Значит вы не будете отрицать, что революция в науке - это лишь качественная ступень эволюции. И что время СИНТЕЗА пришло.
А любовь к Истине диагностируется готовностью Ученого не идти на компромисс с истеблишментом, а поиском путей утвердить подходы к этой самой Истине. Пусть и к грани ее. Всякий настоящий ученый проходит свои этапы борьбы и отрицания.
ФиН - хорошие ученые, их любовь к Истине проявляется через их невероятную работоспособность и творческий подход.
Что, конечно, не отменяет заслуг рядовых науки.
Л.Н.Гумилев - тот просто подвижник, гений Науки, каких мало.
Значит вы не будете отрицать, что революция в науке - это лишь качественная ступень эволюции. И что время СИНТЕЗА пришло.
Нет, не буду. Для рериховца это было бы, мягко выражаясь, странно. :)
А любовь к Истине диагностируется готовностью Ученого не идти на компромисс с истеблишментом, а поиском путей утвердить подходы к этой самой Истине. Пусть и к грани ее. Всякий настоящий ученый проходит свои этапы борьбы и отрицания.
Примерно так я думал раньше. А когда к этому добавилось Учение, огорчение стало еще сильнее. :) А не так давно я понял, что это как варить лягушку. Если её бросить в кипяток, она, рефлекторно, выпрыгнет. А, вот, если температуру поднимать постепенно, то она, таки, сварится. Но "варить лягушку медленно", среди научных работников, охотников мало. :)
Значит вы не будете отрицать, что революция в науке - это лишь качественная ступень эволюции. И что время СИНТЕЗА пришло.
Нет, не буду. Для рериховца это было бы, мягко выражаясь, странно. :)
А любовь к Истине диагностируется готовностью Ученого не идти на компромисс с истеблишментом, а поиском путей утвердить подходы к этой самой Истине. Пусть и к грани ее. Всякий настоящий ученый проходит свои этапы борьбы и отрицания.
Примерно так я думал раньше. А когда к этому добавилось Учение, огорчение стало еще сильнее. :) А не так давно я понял, что это как варить лягушку. Если её бросить в кипяток, она, рефлекторно, выпрыгнет. А, вот, если температуру поднимать постепенно, то она, таки, сварится. Но "варить лягушку медленно", среди научных работников, охотников мало. :)
Как сказал один большой ученый, доктор наук, в разговоре со мной: мало сделать открытие в науке. Я могу их много сделать, не сходя с места. Главное - отстоять его и донести до других так, чтобы они его признали! На это уходят все силы и время.
Как сказал один большой ученый, доктор наук, в разговоре со мной: мало сделать открытие в науке. Я могу их много сделать, не сходя с места. Главное - отстоять его и донести до других так, чтобы они его признали! На это уходят все силы и время.
Именно!!! :) Ваш знакомый доктор наук выразил, я считаю, всю суть научной работы. "За это им и деньги плотют" :) "За кадром", как я вижу, осталось лишь то, что, за полтысячи, примерно, лет своего развития наука выработала и отточила ряд инструментов. Мало "сжать и обмолотить зерно", т. е. сделать открытие. Цельное и дробленое зерно идет на корм скоту (а по-польски скот — "bydło"). Нужно "смолоть зерно", "замесить тесто" и "испечь хлеб", достойный называться человеческой "пищей для ума". Кришнаиты говорят: "хлеб печёт — святой человек". Так я думаю. :)
Владимир Чернявский
26.06.2016, 07:53
Но ушедшее в прошлое ощущение единства надо преодолеть.
Это как? Вытравливать из души кислотой?
Разъединение есть вполне закономерный исторический и этногенетический процесс.
На сколько подобные закономерности работают в XXI, где появились такие факторы как глобализация, информатизация, управление массами и т.д.?
Разделение идет по мироощущениям этнической идентичности.
А если вариант: - разница мироощущений, основной стержень мировоззрения - проявляются как некий набор вибраций. И всё вместе это и формирует то что выглядит как этнос.
Отсюда - гармонично вибрирующие тональности могут создать аккорд, не гармонично дают диссонанс. и т.д.
То что вы написали, это основа теории этногенеза. Совпадение этих вибраций порождает близость и положительную комплиментарность, а не совпадение - отрицательную и вражду. Беда украинского субэтноса в том, что в нем две отрицательно комплиментарные части (западенцы и украинцы) считают себя украинцами. Это разные народы, разные суперэтносы, но некоторые считают, что они один народ и потому навязывают свои стереотипы (вибрации) другим. Но они не могут быть даже друзьями.
Но ушедшее в прошлое ощущение единства надо преодолеть.
Это как? Вытравливать из души кислотой?
Разъединение есть вполне закономерный исторический 1и этногенетический процесс.
На сколько подобные закономерности работают в XXI, где появились такие факторы как глобализация, информатизация, управление массами и т.д.?
1. Если от вас ушла жена и вы развелись, правильно ли считать ее по-прежнему своей?
2. От этой глобализации и информатизации и управления я вижу только один глобальный звиздец и усиление националистических тенденций во всем мире. Мир не собирается в надэтническую систему. Он колется даже на субэтническом уровне: Каталония, Шотландия, Венетта, Украина. Глобализм обречен. Природа берет свое.
А что касается украинцев, то общая история и общие стереотипы поведения, общая вера - они на духовном уровне сказываются.
Давайте не будем заблуждаться. Поймите сущность химеры. Украинцев поработили чуждые им этносы: евреи и западенцы. 50 на 50. Если победит антисистема, украинский субэтнос погибнет. И Украина как государство. Идентичность распадется на фрагменты: донецкие, винницкие, одесские, запорожские и т.д.
Владимир Чернявский
26.06.2016, 09:46
Но ушедшее в прошлое ощущение единства надо преодолеть.
Это как? Вытравливать из души кислотой?
1. Если от вас ушла жена и вы развелись, правильно ли считать ее по-прежнему своей?
Подобные метафоры ничего не объясняют. Если бы Крым не перешел в Россию, то Вы бы предлагали и в отношении крымчан "преодолевать ощущение единства"?
2. От этой глобализации и информатизации и управления я вижу только один глобальный звиздец и усиление националистических тенденций во всем мире. Мир не собирается в надэтническую систему. Он колется даже на субэтническом уровне: Каталония, Шотландия, Венетта, Украина. Глобализм обречен. Природа берет свое.
Сама глобализация не является "природным процессом"?
На сколько подобные закономерности работают в XXI, где появились такие факторы как глобализация, информатизация, управление массами и т.д.?
Согласен с Нинику. Глобализация один из факторов гибели цивилизации. Не путать с сотрудничеством. Система Советского союза была зарождением глобализации-распалась. ЕС копия Союза в сфере управления. Рано или поздно распадется. Говорят что указами и приказами из центра,Брюссель переплюнул Кремль времен СССР. :p .А вот у ШОС все признаки сотрудничества
2. От этой глобализации и информатизации и управления я вижу только один глобальный звиздец и усиление националистических тенденций во всем мире. Мир не собирается в надэтническую систему. Он колется даже на субэтническом уровне: Каталония, Шотландия, Венетта, Украина. Глобализм обречен. Природа берет свое.
Окончательная "сборка" - единение - возможно только после глобальной разборки - полной дифференциации. Имхо - над-этническая система и возможна и должна таки быть - но без искусственных/насильственных компонентов процесса.
Но ушедшее в прошлое ощущение единства надо преодолеть.
Это как? Вытравливать из души кислотой?
1. Если от вас ушла жена и вы развелись, правильно ли считать ее по-прежнему своей?
Подобные метафоры ничего не объясняют. Если бы Крым не перешел в Россию, то Вы бы предлагали и в отношении крымчан "преодолевать ощущение единства"?
2. От этой глобализации и информатизации и управления я вижу только один глобальный звиздец и усиление националистических тенденций во всем мире. Мир не собирается в надэтническую систему. Он колется даже на субэтническом уровне: Каталония, Шотландия, Венетта, Украина. Глобализм обречен. Природа берет свое.
Сама глобализация не является "природным процессом"?
1. Аналогия с разводом полная. Была общая судьба, теперь разная и не надо иллюзий. И с Крымом была бы та же история. Как она теперь с Харьковом и Одессой. Ну и что, что там есть русские люди? Они не играют никакой роли. Пока. Если тенденция изменится по их инициативе, тогда возможен возврат. Ведь иногда разведенные сходятся вновь. На текущий момент они ушли от нас и общей судьбы иметь не хотят. Кто хочет - тот борется или переехал в Россию. А остальные боятся менять судьбу. Потому разделят ту, которую им навязали.
2. Когда ландшафт в мире станет однообразным урбанистическим, когда в Сибире и в Сахаре будут ходить по одинаковому асфальту, одинаковую пищу покупать в одинаковых магазинах, а делать ее в одинаковых гидропонных фабриках и фермах, тогда глобализм, возможно, и станет природным явлением.
А пока в Сибири 9 месяцев зима, а в Египте 12 месяцев лето, пока там горы и леса, а тут море и пески, глобализация никогда не станет природным фактором.
Все варианты глобализации - противоестественны. Они ведут лишь к окончательному распаду человечества на враждующие зоны.
2. От этой глобализации и информатизации и управления я вижу только один глобальный звиздец и усиление националистических тенденций во всем мире. Мир не собирается в надэтническую систему. Он колется даже на субэтническом уровне: Каталония, Шотландия, Венетта, Украина. Глобализм обречен. Природа берет свое. Окончательная "сборка" - единение - возможно только после глобальной разборки - полной дифференциации. Имхо - над-этническая система и возможна и должна таки быть - но без искусственных/насильственных компонентов процесса.
Надэтническая система возможна и они существуют в науке, в бизнесе и т.д. У нее есть признаки Общины. Но они не могут быть глобальны, т.е. во всех сферах человеческой деятельности.
Глобализм противоестественен.
Единство в многообразии - это не глобализм.
Владимир Чернявский
26.06.2016, 19:33
Потому разделят ту, которую им навязали.
Где же "природность процессов", если судьбу навязывают из вне?
Когда ландшафт в мире станет однообразным урбанистическим, когда в Сибире и в Сахаре будут ходить по одинаковому асфальту, одинаковую пищу покупать в одинаковых магазинах, а делать ее в одинаковых гидропонных фабриках и фермах, тогда глобализм, возможно, и станет природным явлением.
Мне казалось, что напротив, глобализация - это естественная фаза развития капитализма (как писал Ленин - фаза империализма). Развитие связи, скорости передвижения, взаимная миграция - это процессы вполне естественные, связанные с развитием производительных сил. Как и то, что мы с Вами общаемся онлайн, разделенные десятком тысяч километров.
А пока в Сибири 9 месяцев зима, а в Египте 12 месяцев лето, пока там горы и леса, а тут море и пески, глобализация никогда не станет природным фактором.
Развитие человечества не укладывается только животно-погодные факторы. В 20-м веке человечество вступило в ноосферный процесс, фазу "восьмого дня творения", когда преодолевается и фактор погоды и фактор расстояния, сами люди начинают мыслить категориями всей планеты..
Потому разделят ту, которую им навязали.
Где же "природность процессов", если судьбу навязывают из вне?
Когда ландшафт в мире станет однообразным урбанистическим, когда в Сибире и в Сахаре будут ходить по одинаковому асфальту, одинаковую пищу покупать в одинаковых магазинах, а делать ее в одинаковых гидропонных фабриках и фермах, тогда глобализм, возможно, и станет природным явлением.
Мне казалось, что напротив, глобализация - это естественная фаза развития капитализма (как писал Ленин - фаза империализма). Развитие связи, скорости передвижения, взаимная миграция - это процессы вполне естественные, связанные с развитием производительных сил. Как и то, что мы с Вами общаемся онлайн, разделенные десятком тысяч километров.
А пока в Сибири 9 месяцев зима, а в Египте 12 месяцев лето, пока там горы и леса, а тут море и пески, глобализация никогда не станет природным фактором.
Развитие человечества не укладывается только животно-погодные факторы. В 20-м веке человечество вступило в ноосферный процесс, фазу "восьмого дня творения", когда преодолевается и фактор погоды и фактор расстояния, сами люди начинают мыслить категориями всей планеты..
1. А разве извне навязали? Нет. Это внутрисистемный фактор. Просто одна часть системы насилует другую. Это природный процесс проявления антисистемы. Вирус существует вне системы, но проникая в нее, обманывая иммунную систему, расшатывая ее, он меняет биохимию организма и губит его. Это чисто природный процесс. Действуют вирусные клетки внутри организма. Суперэтнические контакты часто приводят к зарождению антисистемы, как и контакты между людьми. Разве не понятно? Странно....
2. Глобализм разрушает системную целостность этносов, запуская механизм их распада. Что хорошо видно на примере Европы. Пусть вас не обманывают внешне позитивные стороны глобализма - это путь к абсолютному злу. Это насилие над природой. Любые глобальные факторы финансовой и экономической сферы позитивны лишь до той степени, пока они не затрагивают взаимодействие этноса с вмещаюшим ландшафтом. Но когда вековая природа тундры разрушается потому что в далеком городе нужен бензин, а устья рек перекрываются сетями, препятствующими нересту рыб, потому что на рыбу есть спрос в далеком Китае, это нарушает природные процессы и она отреагирует. Рано или поздно.
Глобализм и только он формирует условия для глобального катаклизма. Вышедшие из равновесия стихии приобретают глобальный масштаб. Это все очевидно.
Интеграционные процессы имеют иную природу. Вот они природны, ибо не нарушают этнической природы человечества, а используют ее. Они основаны на обмене результатами творчества, объединении усилий и справедливом распределением результатов творческого труда. Этнос остается этносом и природа его не страдает. Глобализм формирует стандартные стереотипы жизни, путем насилия и навязывания. Это нарушение законов природы.
Интеграция касается лишь вопросов взаимодействия, оставляя внутрисистемную целостность не нарушенной.
Особенно заметно это проявляется в культурном обмене. Интеграция стимулирует культурный обмен, а глобализация создает и навязывает общие культурные стандарты.
Целью интеграции является умножение этно-культурного потенциала народов за счет взаимообогащения. Это этнический СИМБИОЗ. Процесс природный, гармонизирующий природные стихии.
Целью глобализации является демонтаж этносистем и фрагментации человечества, его разложение на отдельные атомы.
Интеграция - реакция этносистем на вирус глобализации.
3. Формированию глобального человечества препятствует его дифференцированная природа.
Человек мыслящее, но животное, социальное, но живое тело - природный организм, который может взаимодействовать с природой лишь в социальных этнических системах. Все остальное от лукавого.
Ноосфера - продукт социализации человечества и интеграции его мыслительной деятельности, но это лишь продолжение биосферы. Не забывайте об этом и не отрывайте интегральные сферы Природы друг от друга. Человек вне этнической целостности - либо архат либо демон. Поскольку архатов мало, то уничтожая этноистемы будете плодить демонов.
Владимир Чернявский
27.06.2016, 08:20
1. А разве извне навязали? Нет. Это внутрисистемный фактор. Просто одна часть системы насилует другую. Это природный процесс проявления антисистемы.
Мы же прекрасно понимаем, что без внешнего участия не было бы никакого насилия. Это "внутреннее" насилие существует только потому, что заокеанскому капиталу нужны рынки сбыта и дешевый ресурс. Именно поэтому эти силы используют национальный фактор для влияния и подчинения. Недавно приводил пример Пакистана и Индии, где Пакистан был намеренно выведен из состава Индии для ослабления и влияния на нее. Сделано это было не "природными процессами", совершенно искусственно путем игры на низшей природе человека, в которую входит и примитивный национализм.
Глобализм разрушает системную целостность этносов, запуская механизм их распада. Что хорошо видно на примере Европы. Пусть вас не обманывают внешне позитивные стороны глобализма - это путь к абсолютному злу. Это насилие над природой.
Глобализм, построенный на максимализации прибылей - безусловно путь к культурному регрессу, т.к. просто закатывает все человечество под единый низший стандарт. Но это совершенно естественное развитие человечества, которое побеждено стяжательством и наживой.
Интеграционные процессы имеют иную природу. Вот они природны, ибо не нарушают этнической природы человечества, а используют ее. Они основаны на обмене результатами творчества, объединении усилий и справедливом распределением результатов творческого труда. Этнос остается этносом и природа его не страдает.
Хорошо и правильно написано. Однако в моем понимании при современных интеграционных процессах энтос не может оставаться в неком законсервированном виде. Смешение и размывание - это естественный процесс. Как, к примеру, ассимиляция карелов. Этот процесс можно остановить только искусственной изоляцией.
Человек мыслящее, но животное, социальное, но живое тело - природный организм, который может взаимодействовать с природой лишь в социальных этнических системах. Все остальное от лукавого.
Ноосфера - продукт социализации человечества и интеграции его мыслительной деятельности, но это лишь продолжение биосферы. Не забывайте об этом и не отрывайте интегральные сферы Природы друг от друга.
Когда человек за год может менять свое местожительство на разные точки планеты и пребывать одновременно в информационном окружении множества культурных сред, то о каких природно-этнических системах может идти речь? Еще лет сто-двести назад человек был привязан к своему ладшафту и погоде, сейчас же ситуация в корне поменялась. Не замечать этого ради чистоты теории более чем не верно.
Когда человек за год может менять свое местожительство на разные точки планеты и пребывать одновременно в информационном окружении множества культурных сред, то о каких природно-этнических системах может идти речь?Это ведь касается единиц. Этнос как некая целостность как правило остаётся в своих рамках.
Еще лет сто-двести назад человек был привязан к своему ладшафту и погоде, сейчас же ситуация в корне поменялась.И ландшафт тоже меняется - но не есть ли это одна из скрытых причин размывания так же и этнических культур?
Владимир Чернявский, ТЭГ - это методология. По сути. Хотя и основана на диамате. Не сужайте понятие этноса. Это открытая система. Взаимодействие многопланово. Но если тронуть основы, вы получите манкуртов. К этому и стремится антисистема глобального порядка. Долго отвечал, но глючит инет. Поэтому, ладно.... то, что вам так импонирует: свобода перемещений, мультикультурализм, глобальное информационное поле и т.д. - приведет к абсолютному злу. Не забывайте об этом. Это лишь ширма, цель которой уничтожать тела народов и разорвать связь этносов с природным ландшафтом. Такой разрыв приводи и к вырождению человечества и к ослаблению этносистем.
Африканцы в Европе или среднеазиаты в Москве - это мины замедленного действия. Но у нас они только зарабатывают, а жить и рседать не хотят - не их ландшафт. А в европе формируется антисистема, которая будет уничтожать тело суперэтноса и среду обитания.
Про Пакистан вы ошиблись. Он имел основание на отделение. Они мусульмане и это их ареал. Другой стереотип поведения, чем у индусов. В одном государстве они бы не ужились.
Владимир Чернявский
27.06.2016, 21:38
Когда человек за год может менять свое местожительство на разные точки планеты и пребывать одновременно в информационном окружении множества культурных сред, то о каких природно-этнических системах может идти речь?Это ведь касается единиц. Этнос как некая целостность как правило остаётся в своих рамках.
К примеру за последние 50 лет население Карелии практически полностью этнический обновилось. Население Крыма - в Симферопольском этнографическом музее есть интереснейшие диаграммы на этот счет. Сибирь - вообще не нужно комментариев, когда встречаешь 200-летние поселения полтавских украинцев там, где 300 лет назад жили только буряты.
Или мой пример, когда часть жизни прожита на разрыве между Литвой и Крымом, а часть - между Сибирью и Москвой.
Еще лет сто-двести назад человек был привязан к своему ладшафту и погоде, сейчас же ситуация в корне поменялась.И ландшафт тоже меняется - но не есть ли это одна из скрытых причин размывания так же и этнических культур?
И ландшафт меняется (привет Вернадскому), а главное - изменились механизмы, которые удерживали и, порой, изолировали народы в рамках ландшафта.
Владимир Чернявский
27.06.2016, 21:42
Не сужайте понятие этноса. Это открытая система. Взаимодействие многопланово.
Может проще вообще отказаться от данного "открытого" термина и подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.
Не сужайте понятие этноса. Это открытая система. Взаимодействие многопланово.
Может проще вообще отказаться от данного "открытого" термина и подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.
Зря вы на Живую Этику наговариваете.
Предлагаемая вами идея рушится на глазах, как антисистемная. Ведь очевидно предполагалось, что ликвидация этнической целостности и замещение ее системой, основанной на мультикультурализме и общечеловеческих ценностях устранит противоречия и породит универсальную открытую систему, способную адаптировать представителей разных этносистем к общежитию.
Настолько нелепая идея...и получила совершенно адекватный ответ.
Все должно быть последовательно.
Система стремится к усложнению, т.е. к развитию.
Устранение индивидуальных характеристик этнической системы ради повышения ее открытости - это и есть упрощение или аннигиляция. Процесс обратный развитию.
Вы предлагаете процесс инволюции этносистем. Этот процесс обречен на крах.
Этносистемы не равнозначны в уровне пассионарного напряжения. Есть те, которые готовы на смерть ради победы и доминирования. И есть те, кто легко отказывается от идентичности ради комфортного мирного существования.
Первые вытрут ноги о вторых ибо презирают такое предательство. А понятие предательства своей этнической идентичности, как и сама эта идея, сидят в подсознании. Не вытравишь, если пассионарность. Есть.
Владимир Чернявский
28.06.2016, 08:12
Не сужайте понятие этноса. Это открытая система. Взаимодействие многопланово.
Может проще вообще отказаться от данного "открытого" термина и подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.
Зря вы на Живую Этику наговариваете...
Вряд ли я "наговариваю". В Вашей системе в центре стоит "этнос", я же предлагаю в центр поставить идеи и культуру как их выражение. Именно об этом и говорит Живая Этика. Разве не так?
Никто не говорит об "устранении индивидуальных характеристик этнической системы". Речь идет о взаимном проникновении и взаимном обогащении культур. Вычленении и синтезе лучшего.
Недавно мы обсуждали вопрос об идеях, вокруг которых складываются государства (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=560868#post560868).
Не сужайте понятие этноса. Это открытая система. Взаимодействие многопланово.
Может проще вообще отказаться от данного "открытого" термина и подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.
Зря вы на Живую Этику наговариваете...
Вряд ли я "наговариваю". В Вашей системе в центре стоит "этнос", я же предлагаю в центр поставить идеи и культуру как их выражение. Именно об этом и говорит Живая Этика. Разве не так?
Никто не говорит об "устранении индивидуальных характеристик этнической системы". Речь идет о взаимном проникновении и взаимном обогащении культур. Вычленении и синтезе лучшего.
Недавно мы обсуждали вопрос об идеях, вокруг которых складываются государства (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=560868#post560868).
Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
Плохо когда этнос и его коренные интересы приносится в жертву универсальным идеям. Мы видим это в Европе.
Мыслить о человечестве как о системе более высокого уровня, чем этнос, полезно лишь в одном случае, если в центре построения этнос. Другими словами, идеи должны отвечать коренным интересам каждого этноса. Это идеи мира. Идеи равноправного обмена. Но, как вы понимаете, все идеи будут измеряться интересами народов. Не выгодой одних, а интересами всех без исключения народов.
Вот здесь грань. В противном случае мы получим СССР в кубе. Мировую химеру, которая ради ценной универсальной идеи принесет в жертву коренные интересы этноса. Идея демократии ведь тоже универсальна и симпатична. Но США - этническая химера.
Опасность в том, что любая универсальная идея может привести к атомизации человечества, что является главной целью антисистемы.
Даже в будущем господстве идей Живой этики, они будут трансформированы под особенности этносов. Сегодня этнос - ядро системной организации человечества. И если бы не связь с землей, ареалом обитания, эту ограниченность можно было бы преодолеть. Но увы...слишком много особенностей в культуре и быте, в мировосприятии и философии зависит от ареала обитания.
Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Может через тысячу лет что-то изменится.
Вот как то так.
Владимир Чернявский
30.06.2016, 07:05
Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
...Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?
Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
...Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?
Порой неловко от таких вопросов. Почему бы вам не изучить ТЭГ?
Нет, в Сибири тот самый ландшафт. Евразия. Великая степь и Великая тайга. И реки и междуречья, мелкосопочник.
И в США тот же ландшафт. Но химера там есть. Вопрос в том, какой этнос доминирует в системе. А вот Камчатка существенно отличается и ландштом и климатом. Мягкая, но очень долгая зима и короткое холодное лето, здесь почти ничего не растет из привычного русскому человеку. Разве что картошка. Тут и птиц нет. Только чайки и вороны. Воробьи появились в конце 80-х. И то, на побережье.
Владимир Чернявский
30.06.2016, 14:03
Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
...Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?
Порой неловко от таких вопросов. Почему бы вам не изучить ТЭГ?
Нет, в Сибири тот самый ландшафт. Евразия. Великая степь и Великая тайга. И реки и междуречья, мелкосопочник...
Мне довелось пожить и в Москве и в Сибири. Природные условия разные. Не каждый москвит сможет жить в Сибири с его резко-континентальным и морозным климатом. Не говорю уже про разницу природных условий Москвы и русского Севера, где один месяц лета с максимумом 16 градусов. А Крым и Севастополь с условиями Москвы вообще сравнивать сложно.
В противном случае мы получим СССР в кубе. Мировую химеру, которая ради ценной универсальной идеи принесет в жертву коренные интересы этноса.
Минуточку. Остановимся на этом высказывании.
ninniku, Вы считаете, что СССР был химерой?
Почему же тогда в СССР нас с детства учили уважать другие народы? Почему мы смотрели фильмы разных республик, слушали песни разных народов? Почему мы знали певцов из каждой республики и считали их талант достоянием всех?
Почему у каждой республики был свой гимн, флаг?
Почему постоянно проводились дни культуры разных народов?
Почему на ВДНХ были павильоны каждой республики, где можно было посмотреть достижения в разных областях именно этой республики?
Почему все большие праздники по ТВ шли концерты, где выступали коллективы из разных республик с народными танцами?
Почему мы в школе учились в танцевальных кружках исполнять танцы разных народов?
Я ещё долго могу перечислять.
И это всё Вы называете химерой?
То, что к власти пришли люди, не умеющие управлять такой страной и начали валить всё, что до них было сделано, то это да.
Но, основа была заложена прекрасная.
В противном случае мы получим СССР в кубе. Мировую химеру, которая ради ценной универсальной идеи принесет в жертву коренные интересы этноса.
Минуточку. Остановимся на этом высказывании.
ninniku, Вы считаете, что СССР был химерой?
Почему же тогда в СССР нас с детства учили уважать другие народы? Почему мы смотрели фильмы разных республик, слушали песни разных народов? Почему мы знали певцов из каждой республики и считали их талант достоянием всех?
Почему у каждой республики был свой гимн, флаг?
Почему постоянно проводились дни культуры разных народов?
Почему на ВДНХ были павильоны каждой республики, где можно было посмотреть достижения в разных областях именно этой республики?
Почему все большие праздники по ТВ шли концерты, где выступали коллективы из разных республик с народными танцами?
Почему мы в школе учились в танцевальных кружках исполнять танцы разных народов?
Я ещё долго могу перечислять.
И это всё Вы называете химерой?
То, что к власти пришли люди, не умеющие управлять такой страной и начали валить всё, что до них было сделано, то это да.
Но, основа была заложена прекрасная.
Да. Еще раз ДА, ДА и ДА.
Именно эта этническая химера создала на пространстве бывшей империи очаги национальной вражды, которые мы сегодня хлебаем полной ложкой. Империя четко соблюдала этническую природу, мудро сочетая и разделяя государственные формы управления и этнические формы. Она не создавала фейковые государственные этнические образования, а лишь там, где они природно укоренились.
СССР создал искусственные государственные этнические образования и поддерживал их принудительно. Так, Украина бы создана принудительно и искусственно. С искусственной нарезкой никогда не принадлежавших ей территорий и населения. То же самое произошло с Грузией, Азербайджаном, Казазстаном, Узбекистаном и т.д. последние 3 вообще никогда не имели этнической государственности. И теперь вынуждены сочинять фейковые государственные истории.
Эту преступную национальную политику многие еще в те годы осуждали. Но толку? Один из основателей теории Евразийства Петр Савицкий в ответ на создание УССР написал, что ничего кроме страданий такое искусственное разделение единого русского народа не принесет. За что отправился в лагеря.
Химеричность природы СССР выражалась в доминанте искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами. Так всегда действует химера. Игнорируя или отрицая сложность системных этнических процессов, заменяя их упрощенной умозрительной, "разумной" идеей. Суть этой химеры была направлена против коренного этноса - русского, который был лишен своих естественных прав доминирующего начала. Он был унижен, ограблен, поставлен на службу ложным задачам искусственного этнического строительства.
Вообще, я не склонен тут вступать в дискуссии по этому вопросу. Если говорить на эти темы, то с теми, кто что-то знает, кто имеет представление о ТЭГ, которая включает теорию антисистем. Там есть о чем дискутировать. Но не с кем.
Вопросов спорных много, но надо знать. Большинство же "агни-йогов" демонстрирует не просто невежество, а воинствующий догматизм в вопросах этнического строительства. Но судят активно...
Еще раз напомню: тема, в которой вы высказываетесь, есть итог преступной этнической политики химеры под названием СССР.
А песенки и танцы, как память, оставьте себе для утешения души и подпитки иллюзий.
Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
...Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?
Порой неловко от таких вопросов. Почему бы вам не изучить ТЭГ?
Нет, в Сибири тот самый ландшафт. Евразия. Великая степь и Великая тайга. И реки и междуречья, мелкосопочник...
Мне довелось пожить и в Москве и в Сибири. Природные условия разные. Не каждый москвит сможет жить в Сибири с его резко-континентальным и морозным климатом. Не говорю уже про разницу природных условий Москвы и русского Севера, где один месяц лета с максимумом 16 градусов. А Крым и Севастополь с условиями Москвы вообще сравнивать сложно.
Поэтому и формируются субэтносы в пределах этнической системы. Сибиряки - это уже субэтнос, сложного этнического состава. Климатические условия, кстати, разнятся и в пределах одного малого ареала. Приморье, например. Или Урал. По теории ТЭГ именно зоны контрастной смены ландшафтов и становятся очагами этногенеза. Алтай, например. Именно в этих зонах возникают широкие межэтнические контакты.
Камчатка, просто, сильно изолирована. Это захваченный ареал, как Сахалин. А вот Сибирь - перекресток народов. Там процессы этногенеза шли всегда. Конечно, различия есть.
Владимир Чернявский
03.07.2016, 10:43
Химеричность природы СССР выражалась в доминанте искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами. Так всегда действует химера. Игнорируя или отрицая сложность системных этнических процессов, заменяя их упрощенной умозрительной, "разумной" идеей.
Как Вы думаете, являются мировые религии подобными "разумными" идеями? Или, к примеру, теософская идея Всемирного Братства?
По теории ТЭГ именно зоны контрастной смены ландшафтов и становятся очагами этногенеза.
Возможно, как гипотеза, это и было еще несколько столетий назад. Люди не могли перейти через горы, переплыть реки и океаны, были привязаны к плодородным дельтам рек или скотоводческим пастбищам. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.
. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.
Механикой .И интересами бизнеса. Сколько в этом процента нравственного совершенствования человека ? На Украине это доведено до явного абсурда.
Химеричность природы СССР выражалась в доминанте искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами. Так всегда действует химера. Игнорируя или отрицая сложность системных этнических процессов, заменяя их упрощенной умозрительной, "разумной" идеей.
Как Вы думаете, являются мировые религии подобными "разумными" идеями? Или, к примеру, теософская идея Всемирного Братства?
По теории ТЭГ именно зоны контрастной смены ландшафтов и становятся очагами этногенеза.
Возможно, как гипотеза, это и было еще несколько столетий назад. Люди не могли перейти через горы, переплыть реки и океаны, были привязаны к плодородным дельтам рек или скотоводческим пастбищам. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.
1. Зависит от базовых моментов религии, большая часть из них системны и адаптированы к этническим особеностям. Надмировые идеи были приближены к условиям быта и жизнедеятельности. Гумилев выделяет несколько особенностей антисистем. Религиозная антисистема всегда дуалистична и провозглашает проявленный мир злом, а духовный благом, к которому надо стремиться путем отрицания материального мира и всего, что с ним связано.
Теософские идеи адресованы материальному миру. Они направлены на одухотворение и преображение материи. А не на провозглашение ее злом. Объяснив суть взаимоотношений духа и тела, утвердив примат материи (ибо дух - одно из ее состояний), раскрыв значение проявленного мира, теософия нанесла сокрушительный удар по антисистемным учениям.
2. Зоны пересечения ландшафтов являлись районами межэтнических контактов. Каждый ландшафт населяется народом, с ним связанным органично. Соседи начинали взаимодействовать, обмениваясь культурой, предметами быта, языком и генами. Например, прототюрки горный народ, зародившийся в Алтае, но расширять ареал своего обитания они могли лишь взаимодействуя со степняками. Так родился тюркский этнос, распространив свой язык и элементы культуры от Турции до Камчатки. В последней сохранились тюркоязычные топонимы.
Современность не сильно все изменила. Она привела к появлению суперэтнических систем, управляемых империями (сильно оболганное понятие).
Миграционные процессы современного мира усиливают этническую энтропию, но никак не затрагивают коренных явлений связи этноса и ландшафта. Этническая энтропия происходит в крупных городах. Гумилев выделяет их как отдельный ландшафт. Население таких крупных городов приобретает характер субэтнических систем. Москвичи - это уже давно субэтнос. И этническая принадлежность его элементов часто роли уже не играет.
Но как мы знаем из АЙ, после определенного числа населения крупные города становятся гнойниками на теле планеты. А это разложение, распад этнической материи. Они обречены. Но если мы исключим города из этносистем ради наглядного эксперимента, то увидим, что коренные этносы остаются в пределах привычных им ландшафтов. Причина, почему китайцы не приживаются в Сибири и на Дальнем востоке. Очень холодно для них, непривычная и вредная для них пища.
Владимир Чернявский, добавлю про СССР. Химеричность системы проявилась в искусственном дроблении суперэтнического тела на национальные элементы. Большинство этносов не нуждалось в государственных образованиях ибо никогда их не имело. В итоге были построены искусственные этносистемы в границах условных государств. При этом проживающие в этих регионах русские, украинцы и другие народы неожиданно для себя оказались этническими меньшинствами. Что привело потом к повсеместной их дискриминации. Имперская форма суперэтнической системы создавала условные административные округа, где этнические элементы перемешивались без особого доминирования. Доминировал только кореной имперский этнос. В России это славяне. Такой подход отражал естественный процесс этногенеза. Так поступали и китайцы. В итоге за две тысячи лет 98% населения Китая считает себя ханьцами. Что далеко не так. Там сотни этносов. Но произошла культурная ассимиляция.
Владимир Чернявский
04.07.2016, 07:09
Зависит от базовых моментов религии,
Следовательно, вполне возможна ситуация "доминанты искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами"? Ведь, то, что религиозные идеи "искусственны" (в Вашем понятийном аппарате) не вызывает сомнения?
Зоны пересечения ландшафтов являлись районами межэтнических контактов... Современность не сильно все изменила
Какие зоны "пересечения ландшафтов" в современном мире являются энтообразующими "районами межэтнических контактов"?
Зависит от базовых моментов религии,
Следовательно, вполне возможна ситуация "доминанты искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами"? Ведь, то, что религиозные идеи "искусственны" (в Вашем понятийном аппарате) не вызывает сомнения?
Зоны пересечения ландшафтов являлись районами межэтнических контактов... Современность не сильно все изменила
Какие зоны "пересечения ландшафтов" в современном мире являются энтообразующими "районами межэтнических контактов"?
1. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное. Искусственным является разделение единого мироздания на дуалистической основе, противопоставляя Надземное земному, дух материи. В христианстве такое противопоставление имеется, однако место земного мира там все-таки базовое - место искупления, земной мир определен как творение Бога, а не его противника. Вообще довольно тонкие вещи, требующие отдельного разговора.
Что касается религии атеизма, то там есть элементы антисистемы. Например, идея новой общности - единого советского народа, нового человека, отринувшего род, племя, этнос и религию. Или идея европейского индивидуализма. Т.е. то, что уничтожает этническую общность.
2. Современными зонами межэтнических контактов становятся прибрежные зоны. Ну, и пограничные зоны великой степи. Поволжье, например. Но так было всегда. Что касается межэтнических контактов внутри европейского суперэтноса, то это больше похоже на вторжение, чем на обычную диффузию. Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания,
Владимир Чернявский
04.07.2016, 10:29
. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное.
Являются ли религии (иными словами, идеи) факторами этногенеза?
Что касается религии атеизма, то там есть элементы антисистемы. Например, идея новой общности - единого советского народа, нового человека, отринувшего род, племя, этнос и религию.
А идея Мирового Братства - без различий расы, наций и пола?
Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания
Как тогда воспринимать ту же Латвию, где половина населения уехала в Европу, а вторая половина может это сделать, но не может?
. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное.
Являются ли религии (иными словами, идеи) факторами этногенеза?
Что касается религии атеизма, то там есть элементы антисистемы. Например, идея новой общности - единого советского народа, нового человека, отринувшего род, племя, этнос и религию.
А идея Мирового Братства - без различий расы, наций и пола?
Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания
Как тогда воспринимать ту же Латвию, где половина населения уехала в Европу, а вторая половина может это сделать, но не может?
1. Да. И выбор религии связан с процессами этногенеза и сама она служит выходом пассионарной энергии, где-то предохраняя этнос от пассионарного перегрева.
2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?
3. Латыши едут на работу в Европу. Но жить они приедут на родину. В России постоянно находится 3,5 млн украинцев. Но только чуть более 500 тыс подали на гражданство. Но и они при случае вернутся на родину. Просто пока они не видят в будущем никаких перспектив. Если бы в Латвии была работа и перспективы, то разве латыши поехали бы на чужбину. Судя по редким материалам, они не чувствуют себя там своими. Читал статью литовца на заработках в Англии.
4. Вообще это глобальный проект мировой закулисы. Выдавить население с восточных окраин в Европу, а их заполнить арабами. В итоге рождается прекариат, дешевая рабочая сила, рабы без соцзащиты и политических прав. Пишут, что сейчас до 11% раб силы в ЕС составляет эту группу. Но именно эта политика приводит к естественной реакции этносов и росту национализма, который в итоге похоронит европейский суперэтнос. Этническая природа не прощает насилия.
2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?
Например, путём объединения вокруг общих общих задач выживания. Не то чтобы игнорирование, но нивелирование в иерархическом ряду порядков. Можете относиться к родному этносу и представлять врожденный пол, но если это не влияет на специфику, то это "второстепенное".
Владимир Чернявский
04.07.2016, 20:53
. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное.
Являются ли религии (иными словами, идеи) факторами этногенеза?
1. Да. И выбор религии связан с процессами этногенеза и сама она служит выходом пассионарной энергии, где-то предохраняя этнос от пассионарного перегрева.
Тогда стоит вернуться к началу разговора (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=562793#post562793), предположив, к примеру, что идеи могут нести не только вспомогательную функцию "свистка", но и системообразующую.
А идея Мирового Братства - без различий расы, наций и пола?
2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?
Первый пункт теософского манифеста: "Образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания".
Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания
3. Латыши едут на работу в Европу. Но жить они приедут на родину. В России постоянно находится 3,5 млн украинцев. Но только чуть более 500 тыс подали на гражданство. Но и они при случае вернутся на родину. Просто пока они не видят в будущем никаких перспектив. Если бы в Латвии была работа и перспективы, то разве латыши поехали бы на чужбину. Судя по редким материалам, они не чувствуют себя там своими.
Люди едут туда, где сытнее и комфортней. И это естественный процесс и причина многих переселений древности. Так происходит, если в головах нет идеи патриотизма.
3. Латыши едут на работу в Европу. Но жить они приедут на родину. В России постоянно находится 3,5 млн украинцев. Но только чуть более 500 тыс подали на гражданство. Но и они при случае вернутся на родину. Просто пока они не видят в будущем никаких перспектив. Если бы в Латвии была работа и перспективы, то разве латыши поехали бы на чужбину. Судя по редким материалам, они не чувствуют себя там своими.
Люди едут туда, где сытнее и комфортней. И это естественный процесс и причина многих переселений древности. Так происходит, если в головах нет идеи патриотизма.
В "головах" есть все. В любом случае процесс естественный, только естество задействовано разное. Ответ лежит в сфере свободной воли. Но "естества" воли наука пока не находит. Хорошая предпосылка заключена в фразе "Они не чувствуют себя там своими". Чувство можно воспринять и духом. Но для этого необходимо утончение и расширения сознания. Перемещения по коре планеты тоже не случайны,это в ту же "копилку"
СССР - химера. Значит Ленин был неправ?
Неправ был и НКР, который говорил о единении народов на основе культуры? Не знал про ландшафт.
СССР - химера. Значит Ленин был неправ?
Неправ был и НКР, который говорил о единении народов на основе культуры? Не знал про ландшафт.
Ленин решал задачи по-другому. Руководствуясь целесообразностью при решении насущных задач. Удовлетворяла бы задачам социальных, политических и экономических преобразований теория этногенеза - заложил бы основы и задал направление развития. По определению в Википедии ТЭГ удовлетворяет задачам исторического исследования. Историки изучают и описывают уже свершившееся, но они не творят саму историю. У них насущная задача дать объяснение, а не создать условия.
...подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.
Зря вы на Живую Этику наговариваете.
Предлагаемая вами идея рушится на глазах, как антисистемная. ...
Перл однако.
СССР - химера. Значит Ленин был неправ?
Неправ был и НКР, который говорил о единении народов на основе культуры? Не знал про ландшафт.
Ленин решал задачи по-другому..
По другому в отличии от кого? Гумилев не решал ничего, он исследовал.
ТЭГ по словам Ниннику это методология.
Уже писал, повторюсь..
ТЭГ и пр. теории типа геополитики и пр. это плоскость.
АЙ это объем.
Допустим звезды, солнце, атмосфера земли, ветры, облака, земля, подземные токи и пр. это АЙ.
А ТЭГ это изучение теней облаков. Попытка найти закономерность в движении теней от облаков на земле в зависимости от ландшафта.
Ну да, форма теней меняется в зависимости от рельефа местности.
В АЙ же показана зависимость от облаков, ветра, освещенности, положения солнца и т.д.
Ну ведь если начнешь ссылаться на АЙ, то это показатель косности и тупости.
В статьях НКР прямо и четко расписано о зависимости развития народов от уровня культуры. Как только падает уровень культуры, государство разрушается.
Были великие империи от которых даже названий не осталось.
К примеру Римская империя. Ведь у них все было. И народ жил богато.
Но как только завезли чужую "культуру к себе", чашку кофе, ванну, мальчиков, разврат.. прервалась "связь с высшим", подскочила гордыня, самость, каждый сам решил быть царем, все развалилось.. (ну может за это время горы как-то поменялись, не знаю)
Уже писал, повторюсь..
ТЭГ и пр. теории типа геополитики и пр. это плоскость.
АЙ это объем.
Ну как бы да. Жизнь протекает в пространстве. И исследуется в специфических срезах. Тоже придерживаюсь подобного взгляда.
ТЭГ и пр. теории типа геополитики и пр. это плоскость.
АЙ это объем.
)))) это как - твой папа сантехник а мой - он хороший....(шутка)
На деле мне думается неправильно противопоставлять АЙ и работы земных исследователей. Потому как именно они своими трудами, ошибками и прозрениями выстилают путь для Учения.
К примеру нельзя как-то противопоставлять АЙ и математику, физику, химию. Это всё азбука - без неё литературы не случится.
А ТЭГ это изучение теней облаков.
лучше сразу - намёки дыма в пляске шаманов))))
Ну ведь если начнешь ссылаться на АЙ, то это показатель косности и тупости. Здесь надо понять почему так происходит. Конечно есть просто тупо враждебное - но есть и иная причина. Это когда АЙ в виде цитат, ссылок, повторений и проч ЕСТЬ. А вот собственных исследований на темы реальности НЕТ. Вот что многие называют косным. В отношении же ТЭГ я вижу наоборот - точное попадание в некое русло указанное АЙ. Причём не в виде заученного повторения а в виде самостоятельного очень широкого изучения.
К примеру Римская империя. Ведь у них все было. И народ жил богато.
Но как только завезли чужую "культуру к себе", чашку кофе, ванну, мальчиков, разврат.. прервалась "связь с высшим", подскочила гордыня, самость, каждый сам решил быть царем, все развалилось.. (ну может за это время горы как-то поменялись, не знаю) Были в истории случаи когда активный экспансирующий народ - завозил к себе всё(кроме разврата и проч) причём всё это при высокой гордыне... и ничего - впереди их ожидала успешная тысячелетняя история. А кто-то наоборот - завёз и разрушился. Почему? И Гумилёв много раз задавал подобные вопросы - при полном отсутствии внятных системных ответов.
Что разрушило эту цивиллизацию? И почему ЭТО ЖЕ не смогло разрушить другую? Ну не кофе же с ванными людей вырезали? Какие механизмы были задействованы? Понятно что падение культуры в основе - но как это происходит? Кто может реально описать стадии и аспекты этого процесса?
Без системного исследования реальности АЙ превратится в мёртвую догму.
Были в истории случаи когда активный экспансирующий народ - завозил к себе всё(кроме разврата и проч) причём всё это при высокой гордыне... и ничего - впереди их ожидала успешная тысячелетняя история. А кто-то наоборот - завёз и разрушился. Почему? И Гумилёв много раз задавал подобные вопросы - при полном отсутствии внятных системных ответов.
Собственно ответ вывел Уранов размышляя над Беспредельностью. Части собираются в целое для приобретения опыта, когда больше получить нечего происходит обратное распадение. Это универсально и для микро и для макро. Распадается всё, вопрос времени. Чем больше практика сосуществования переходит в тонкую или духовную область, тем дольше будет существовать сообщество, ибо возможное совершенствование частей расширяется. СССР не смог выйти из плоскости материализма. Вторая ошибка это создание национальных республик, которых не должно быть в соборном сообществе по определению, национальности имеющие собственные границы есть мина замедленного действия. Была бы ещё создана Татарская Социалистическая Республика, так и Казань сегодня была бы заграницей и Якутия. Всё что было названо и оформлено национальными Республиками, с момента создания было обречено на отделение. Не может быть долгосрочного единого государства даже с Белоруссией , Казахстаном и Украиной. Страна должна быть одна, цельная. Совершенствование частей заключается в отказе от частного, в первую очередь отказ от национализма и национальности, ибо в тонком мире их нет, перевод сознания в другую плоскость. Культура другого уровня. В этом случае сообщество может существовать долго обогащая взаимно друг друга.
ТЭГ и пр. теории типа геополитики и пр. это плоскость.
АЙ это объем.
На деле мне думается неправильно противопоставлять АЙ и работы земных исследователей.
Не понял. В чем противопоставление?
Срез объема это часть, не противоположность..
Еще раз..
На мой взгляд про движение народов, развитие стран и пр. в АЙ дана более
обширная и точная информация чем в ТЭГ.
Гумилев "нарисовал" график зарождения, пика, падения. Разделил это на несколько частей и дал названия. Начало, середина, пик, падение, конец. (утрирую).
В АЙ все дано через пояснения того что происходит в надземном, движение энергий, магнитов, даже борьбу идей, которое можно реально наблюдать..
"Мы можем жестом передвигать дела."
Жестом, не ландшафтом.
Добавлю пару слов про "химеру" СССР.
Гумилев сравнивает страну с биением сердца.
После каждого "сжатия" происходит увеличение и расширение границ.
Так что по Гумилеву впереди возрождение СССР и не только в пределах бывших границ, но и дальше и больше.. У химеры есть такая способность?
А кто на очереди к присоединению к России? (кроме бывших республик)
И произойдет это полагаю не из-за изменения ландшафта, а из-за идей (не войны же)
К примеру Римская империя. Ведь у них все было. И народ жил богато.
Но как только завезли чужую "культуру к себе", чашку кофе, ванну, мальчиков, разврат.. прервалась "связь с высшим", подскочила гордыня, самость, каждый сам решил быть царем, все развалилось.. (ну может за это время горы как-то поменялись, не знаю) Были в истории случаи когда активный экспансирующий народ - завозил к себе всё(кроме разврата и проч) причём всё это при высокой гордыне... и ничего - впереди их ожидала успешная тысячелетняя история. А кто-то наоборот - завёз и разрушился. Почему? И Гумилёв много раз задавал подобные вопросы - при полном отсутствии внятных системных ответов.
Что разрушило эту цивиллизацию? И почему ЭТО ЖЕ не смогло разрушить другую? Ну не кофе же с ванными людей вырезали? Какие механизмы были задействованы? Понятно что падение культуры в основе - но как это происходит? Кто может реально описать стадии и аспекты этого процесса?
Без системного исследования реальности АЙ превратится в мёртвую догму.
Ну,на этот счет, полагаю, просто. Та Культура,которую имеет в виду Николай Константинович, Самовозраждающаяся Система. Такие личности, как ,Ленин. воплощаются с миссией, когда готова для этого "почва", в виде народного сознания. Все эти этносы -это просто своеобразная "почва" для совершенствования Духоматерии (хоть назови ее Материей) в различных аспектах. Конечно,это связано с элементом земли, да и другими элементами. Тут и энергии можно привязать и даже Беспредельность. Но, естественно, все это укладывается в те или иные формы бытия ( и быта в том числе).
Владимир Чернявский
06.07.2016, 08:11
Какие механизмы были задействованы? Понятно что падение культуры в основе - но как это происходит? Кто может реально описать стадии и аспекты этого процесса?
В статьях НКР прямо и четко расписано о зависимости развития народов от уровня культуры.
Я думаю, что рождение научных теорий развития человечества, где культура и идеи будут выявлены как основные движущие факторы - вопрос будущего. Прошлый век - это утверждение материальных факторов в науке. Движение производительных сил, погода, ландшафт и т.д., но фактор культуры остался не выявленным. Причин много. Одна из них та, что как только мы начинаем говорить о культуре как движущей силе, то вступаем на поле идеологии и начинаем испытывать большое давление. Тем не менее вопрос культуры как движущей силы четко поставлен в Живой Этике и получит дальнейшее развитие. За этим будущее.
Прошлый век - это утверждение материальных факторов в науке. Движение производительных сил, погода, ландшафт и т.д., но фактор культуры остался не выявленным. Причин много. Одна из них та, что как только мы начинаем говорить о культуре как движущей силе, то вступаем на поле идеологии и начинаем испытывать большое давление. Тем не менее вопрос культуры как движущей силы четко поставлен в Живой Этике и получит дальнейшее развитие. За этим будущее.Предлагаю модель: представим что культура - это солнечный луч. Но сам он врятли будет виден в пустом пространстве. До тех пор пока не отразится на предметах - камне, листке... Он нагреет поверхности и даже запустит фотосинтез, сделает всё ярким и видимым.
Так же и о культуре - может ли эта движущая сила - обойтись без (выявления в виде)труда, природы, погоды? Разве не всему этому посвящены лучшие произведения(например) ?
То, что наблюдатель может и умеет дифференцировать явления в собственном понимании и выделить причину и главный движущий элемент - это есть хорошо. Но ведь ведь если мы отгородимся от попыток исследовать "весь рисунок процесса" - доберёмся ли до этого самого момента полного выделения главного? Абстрагируясь от погоды - получим ли Красоту на полотнах? Иными словами - главный движущий фактор - важен сам по себе - или как ТО что меняет улучшает и одухотворяет бытиё?
Владимир Чернявский
06.07.2016, 09:58
Иными словами - главный движущий фактор - важен сам по себе - или как ТО что меняет улучшает и одухотворяет бытиё?
Важен для чего? Первая проблема в том, что этот фактор вообще не признается. В лучшем случае понимается в роли "свистка" для выпускания "пассионарного пара". Поэтому ни в государственной политике, ни в мировой до сих пор нет осознания фактора культуры, который должен стоять в системообразующем центре. Поэтому не понятен Пакт Рериха, который устанавливает примат культурной ценности над любыми другими ценностями.
Первая проблема в том, что этот фактор вообще не признается. В лучшем случае понимается в роли "свистка" для выпускания "пассионарного пара". Поэтому ни в государственной политике, ни в мировой до сих пор нет осознания фактора культуры, который должен стоять в системообразующем центре. Поэтому не понятен Пакт Рериха, который устанавливает примат культурной ценности над любыми другими ценностями.
Ну, так я и говорю о проблеме - именно этой. Если бы стояла задача враз вставить в головы верные мысли - это было бы сделано вмиг. Но задача - именно шаг за шагом взойти по лестнице - не пропустив ни один из стадий ПРОЦЕССА. Почему не понятен ПАКТ? Потому что в людском сознании нет никаких зацепок и переходных мостиков - исследований и размышлений. Высокая Идея не вставляется поучениями - её выстрадать нужно - в том числе и собственными ошибками и трудами и прозрениями.
А вот это самое прозрение не может вооружиться идеей основоположения Культуры - напрямую. Нужно постепенное восходящее движение по спирали. Иначе не бывает.
Вы не слышите слов про основоположение Культуры и потому отрицаете. Но не хотите увидеть что эти труды и есть самостоятельное расширение сознания человечества - где и в каких ещё трудах было такое широкое системное объединение таких факторов как солнечная активность, циклы, биосфера, и всё это показано в конкретных связях природы, деятельности, человека.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 10:22
Вы не слышите слов про основоположение Культуры и потому отрицаете. Но не хотите увидеть что эти труды и есть самостоятельное расширение сознания человечества - где и в каких ещё трудах было такое широкое системное объединение таких факторов как солнечная активность, циклы, биосфера, и всё это показано в конкретных связях природы, деятельности, человека.
Я пишу о следующем шаге, который должен быть сделан, когда на сцену (путем пошаговых осознаний) выйдет фактор культуры. Пока такого шага не видно, но есть окостенение в "гениальных" теориях, "которые все объясняют" и делают культуру "лишним элементом".
но есть окостенение в "гениальных" теориях, "которые все объясняют" Ну, скажем так - если видеть все перепетиии ТЭГ и войну вокруг него в научных кругах все эти нападки... то окоснение мне видится совершенно в иной стороне.
когда на сцену (путем пошаговых осознаний) выйдет фактор культуры.Опять же - это смотря как смотреть. Для меня само явление систем пытающихся хоть как-то увязать в единое природу, человека, его деятельность и психологию - уже мощное проявление культуры на научном поле. Пусть не всё верно - но игра уже начата.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 11:03
но есть окостенение в "гениальных" теориях, "которые все объясняют" Ну, скажем так - если видеть все перепетиии ТЭГ и войну вокруг него в научных кругах все эти нападки... то окоснение мне видится совершенно в иной стороне.
Все новое становится когда-то старым, требующим развития и обновления. Если же оно начинает утверждаться в некую "незыблемую истину" или в подобие культа, в некую веру, то есть повод задуматься.
В АЙ нет точного определения культуры типа "Культура это.." или "Культурой называется.."
Скорее наоборот, подчеркивается что это название дано людьми и не совсем точно отражает "содержание". Из разряда "так называемое".
14.373. .. состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно. Могут быть многообразия в обычаях, верованиях и языках, а каждое культурное действие будет общим для всего человечества. Такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни.
Могут вам возразить, что каждый народ имеет свою культуру. Но вы можете легко ответить, ибо под таким возражением скрывается не культура, но обычаи. Могут указать на различие письменности в разных странах. Но Мы говорим не о глифах или способах выражений, а о сущности намерений и заданий. Сравните все лучшие произведения разных народов, и вы увидите, что задания будут общечеловечны. Так Мы утверждаем, что и среди разъединения можно найти общечеловеческую устремленность.
Можно радоваться, что сущность человека стремится к усовершенствованию. Сам он часто не хочет замечать этот недремлющий импульс. Человек даже пытается противиться лучшим побуждениям, но где-то глубоко в недрах "чаши" уже сияет зародыш зерна культуры. Рано или поздно это зерно прорастет, и потому каждый человек уже несет в себе частицу общечеловечности.
Можно удивляться, почему столь много двуногих, ярых в ненависти? Неужели и они несут в себе зерно культуры? Должно быть, оно зарыто глубоко под грудою преступлений. Найдется Наставник в Тонком Мире и укажет, насколько животное состояние недопустимо. Поистине, люди должны понять, что каждый день может засиять общечеловечность.
Мыслитель заботился, чтобы ученики познали, что и в дальних мирах светит общечеловечность, и каждый человек – уже гражданин всех миров.
14.590. ... опытом прежних существований накопляется то качество, которое называется культурностью.
7.226. Нужно собирать фокусы жизни, таким образом накопляется то качество, которое называется культурой.
9.160. ...нужна внимательность, иначе утонченность, то, что называется культурностью.
Спрашивается что же это такое на самом деле?
Если же оно начинает утверждаться в некую "незыблемую истину" или в подобие культа, в некую веру, то есть повод задуматься.Именно в отношении ТЭГ это очень сильно заметно? ))))
Мне думается - всё не от направления зависит а состояния и алгоритмов мышления. Если очень "стараться" то и АЙ можно в культ превратить.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 12:25
Если же оно начинает утверждаться в некую "незыблемую истину" или в подобие культа, в некую веру, то есть повод задуматься.Именно в отношении ТЭГ это очень сильно заметно? )))) ...
Безусловно. Уже родилась целая идеология, замешанная на "системах" и "анти-системах". Не говорю уже о книгах Фоменко и то, что вокруг них происходит.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 12:27
АЙ нет точного определения культуры типа "Культура это.." или "Культурой называется.."
Скорее наоборот, подчеркивается что это название дано людьми и не совсем точно отражает "содержание". Из разряда "так называемое".
14.373. .. состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
Именно, года мы говорим о культуре, то приходим к общечеловеческим идеям и понятиям.
В АЙ нет точного определения культуры типа "Культура это.." или "Культурой называется.."
Скорее наоборот, подчеркивается что это название дано людьми и не совсем точно отражает "содержание". Из разряда "так называемое".
14.373. .. состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно. Могут быть многообразия в обычаях, верованиях и языках, а каждое культурное действие будет общим для всего человечества. Такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни.
Могут вам возразить, что каждый народ имеет свою культуру. Но вы можете легко ответить, ибо под таким возражением скрывается не культура, но обычаи. Могут указать на различие письменности в разных странах. Но Мы говорим не о глифах или способах выражений, а о сущности намерений и заданий. Сравните все лучшие произведения разных народов, и вы увидите, что задания будут общечеловечны. Так Мы утверждаем, что и среди разъединения можно найти общечеловеческую устремленность.
Можно радоваться, что сущность человека стремится к усовершенствованию. Сам он часто не хочет замечать этот недремлющий импульс. Человек даже пытается противиться лучшим побуждениям, но где-то глубоко в недрах "чаши" уже сияет зародыш зерна культуры. Рано или поздно это зерно прорастет, и потому каждый человек уже несет в себе частицу общечеловечности.
Можно удивляться, почему столь много двуногих, ярых в ненависти? Неужели и они несут в себе зерно культуры? Должно быть, оно зарыто глубоко под грудою преступлений. Найдется Наставник в Тонком Мире и укажет, насколько животное состояние недопустимо. Поистине, люди должны понять, что каждый день может засиять общечеловечность.
Мыслитель заботился, чтобы ученики познали, что и в дальних мирах светит общечеловечность, и каждый человек – уже гражданин всех миров.
14.590. ... опытом прежних существований накопляется то качество, которое называется культурностью.
7.226. Нужно собирать фокусы жизни, таким образом накопляется то качество, которое называется культурой.
9.160. ...нужна внимательность, иначе утонченность, то, что называется культурностью.
Спрашивается что же это такое на самом деле?
Хорошо. Поговорим о культуре.
Культура - это противоположное дикости.
Культура - это то, что отличает дикого и примитивного от красивого и изящного.
Культура - это внешнее и внутреннее содержание.
Держать вилку и нож за обедом, вставать, если заходит дама - это внешняя культура...
Но если петь песни, танцевать, писать стихи - уже нужна внутренняя культура. Не обижать детей, быть человечным и благодарным, внимательным и заботливым - это тоже культура внутренняя.
Мне нравится такое определение, которое говорит, что культура - это наши ценности, наши святыни. У культурного человека их больше и они распространяются очень широко как в быту, так и в социуме.
Общие ценности, они так важны?
Обращая внимание на отношения с Украиной, культура - это стремление сохранить единые общие ценности. Нельзя рушить единые и общие ценности. Именно поэтому считаю, что стихи "Никогда мы не будем братьями..." - это удар подлый, удар в самое тонкое и самое уязвимое - по нашим общим святыням. И по генетическому, и по социальному (опять же я про СССР), ибо был политическим актом, но не гражданским.
Уже родилась целая идеология, замешанная на "системах" и "анти-системах".Мне думается, что нужно различать идеологию, инерции и инструменты сознания. Если есть тенденция рассматривать и как-то определять, обрисовывать, называть новые открывшиеся реалии - что тут плохого? Уже сейчас русский язык обогатился новыми словами и понятими - которые АЙ даже не использовались. И что теперь - откреститься? Или всё же понимать условность понятийного инструментария? Не вижу тут никакой ЦЕЛОЙ идеологии.
Не говорю уже о книгах Фоменко и то, что вокруг них происходит.Кому как - но я даже не интересовался...)))
ТЭГ и пр. теории типа геополитики и пр. это плоскость.
АЙ это объем.
)))) это как - твой папа сантехник а мой - он хороший....(шутка)
На деле мне думается неправильно противопоставлять АЙ и работы земных исследователей. Потому как именно они своими трудами, ошибками и прозрениями выстилают путь для Учения.
К примеру нельзя как-то противопоставлять АЙ и математику, физику, химию. Это всё азбука - без неё литературы не случится.
А ТЭГ это изучение теней облаков.
лучше сразу - намёки дыма в пляске шаманов))))
Ну ведь если начнешь ссылаться на АЙ, то это показатель косности и тупости. Здесь надо понять почему так происходит. Конечно есть просто тупо враждебное - но есть и иная причина. Это когда АЙ в виде цитат, ссылок, повторений и проч ЕСТЬ. А вот собственных исследований на темы реальности НЕТ. Вот что многие называют косным. В отношении же ТЭГ я вижу наоборот - точное попадание в некое русло указанное АЙ. Причём не в виде заученного повторения а в виде самостоятельного очень широкого изучения.
Именно так. Уже сто раз писал о сути космичности ТЭГ, связи этногенетических процессов с дальними мирами, о разработке идеи этнического поля, которое ни что иное как учет ПИ в формировании народов, причем, с такими особенностями, которые открывают для непредвзятого исследователя самые неожиданные пути познания.
ТЭГ - это синтез биологии, географии, этнологии, психологии, истории, генетики и ряда оккультных, пока не известных, человечеству наук.
Только очень косное сознание не видит этого.
Крайне прискорбно, что эти косные сознания пытаются прикрыть свою тупость цитатами из Учения, тем самым унижая его и ограничивая.
Трудно мириться с таким особым невежеством.
О увы...таких много.
Если же оно начинает утверждаться в некую "незыблемую истину" или в подобие культа, в некую веру, то есть повод задуматься.Именно в отношении ТЭГ это очень сильно заметно? )))) ...
Безусловно. Уже родилась целая идеология, замешанная на "системах" и "анти-системах". Не говорю уже о книгах Фоменко и то, что вокруг них происходит.
Понятие систем - это раскрытие явления взаимосвязи элементов, ее составляющих. Все в мире взаимодействует, но образует закрытые, замкнутые или открытые группы элементов. Это и есть Проявление Жизни. Вне системы жизни нет. Вне системы есть только Хаос.
Докажите мне, что это противоречит, а не отвечает АЙ и ТД.
Теория антисистем - указывает на явление аннигиляции этих связей. Применима в этногенезе, но и в других науках тоже. То, что составилось, то и разложится! Но в человечестве эти процессы обретают сознательный характер и их инструмент - идеи.
Идеи и созидают и разрушают. И у тех и у других идей есть свои носители. Помимо Белого Братства существуют братья тьмы или слуги Хаоса, о которых говорится в АЙ. ТЭГ гениальна хотя бы тем, что высветила и застолбила в науке это явление и указала на его типическое явление и носителей.
Новую хронологию не изучаю, но признаю научность их подхода.
Отрицание и ТЭГ и НХ - вот это уже похоже на религиозную идеологию. Косную, не мотивированную. Особенно противно, когда это отрицание и невмещение прикрывается АЙ.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 15:07
Крайне прискорбно, что эти косные сознания пытаются прикрыть свою тупость цитатами из Учения, тем самым унижая его и ограничивая.
Отрицание и ТЭГ и НХ - вот это уже похоже на религиозную идеологию. Косную, не мотивированную. Особенно противно, когда это отрицание и невмещение прикрывается АЙ.
Ого! Похоже на обвинения в отрицании максимзма-ленинизма со всеми вытекающими :) Речь не об отрицании ТЭГ или Новой Хронологии, а о том, что они не рассматривают культуру как системообразующий фактор, а Живая Этика рассматривает. ТЭГ для описания развития общества не нуждается ни в "Белом Братстве" и в другом. Теория строится сугубо на природных факторах.
Крайне прискорбно, что эти косные сознания пытаются прикрыть свою тупость цитатами из Учения, тем самым унижая его и ограничивая.
Отрицание и ТЭГ и НХ - вот это уже похоже на религиозную идеологию. Косную, не мотивированную. Особенно противно, когда это отрицание и невмещение прикрывается АЙ.
Ого! Похоже на обвинения в отрицании максимзма-ленинизма со всеми вытекающими :) Речь не об отрицании ТЭГ или Новой Хронологии, а о том, что они не рассматривают культуру как системообразующий фактор, а Живая Этика рассматривает. ТЭГ для описания развития общества не нуждается ни в "Белом Братстве" и в другом. Теория строится сугубо на природных факторах.
Отрицание всегда отдает тупостью. И марксизм-ленинизм мог отрицать только очень тупой человек. Спорить - да, не соглашаться с выводами - да, но не отрицать.
ТЭГ не нуждается в идее Братства, как закрытой системы. Но идея мирового братства через правильные взаимоотношения этносистем в ней присутствует.
А кто сказал, что Братство не является фактором Природы? Если братья тьмы называются в ПМ слугами Природа на разрушение, то антиподом их будут слуги Природы на созидание, о чем опять же сказано в ПМ. Учение Живой Этики раскрывает ничто иное как законы Природы, пока неизвестные человечеству.
Вобщем вы сейчас такую глупость сказали...вот и возьмите на себя труд доказать что явление Братства и Учение не имеют к Природе никакого отношения....
Владимир Чернявский
06.07.2016, 15:22
А кто сказал, что Братство не является фактором Природы? Если братья тьмы называются в ПМ слугами Природа на разрушение, то антиподом их будут слуги Природы на созидание, о чем опять же сказано в ПМ. Учение Живой Этики раскрывает ничто иное как законы Природы, пока неизвестные человечеству.
Так, собственно, я Вам об этом и толкую. А Вы мне все про ландшафт как самый главный фактор.
Как раз-таки, воздействие Братства и происходит через магниты идей, т.е. через культурный феномен.
Владимир Чернявский, кстати, опять спор с невеждой получается...почитали бы хоть что ли Л.Гумилева. Кто вам сказал, что ТЭГ не рассматривает культуру как системообрающий фактор в этногенезе? Как раз наоборот. Только культура эта совсем не та, какую вы с Даром придумали. Это вся система взаимодействия человека с Природой - ремесла, религии, обычаи и традиции, философские системы, наука и искусство...т.е все, что позволяет этносу адаптироваться к окружающей среде, взаимодействуя с Надземным.
А кто сказал, что Братство не является фактором Природы? Если братья тьмы называются в ПМ слугами Природа на разрушение, то антиподом их будут слуги Природы на созидание, о чем опять же сказано в ПМ. Учение Живой Этики раскрывает ничто иное как законы Природы, пока неизвестные человечеству.
Так, собственно, я Вам об этом и толкую. А Вы мне все про ландшафт как самый главный фактор.
Как раз-таки, воздействие Братства и происходит через магниты идей, т.е. через культурный феномен.
Ландшафт - базовый, а не главный фактор. Этнос вне ландшафта, т.е. вне Природного ареала превращается в антисистему. Так называемый блуждающий этнос иудеев.
Культура вне природной зоны формирования тоже превращается в антисистемный фактор, воспринимая чуждые этносу идеи.
Пример? Украина! Давал ссылку.
Владимир Чернявский
06.07.2016, 15:58
А кто сказал, что Братство не является фактором Природы? Если братья тьмы называются в ПМ слугами Природа на разрушение, то антиподом их будут слуги Природы на созидание, о чем опять же сказано в ПМ. Учение Живой Этики раскрывает ничто иное как законы Природы, пока неизвестные человечеству.
Так, собственно, я Вам об этом и толкую. А Вы мне все про ландшафт как самый главный фактор.
Как раз-таки, воздействие Братства и происходит через магниты идей, т.е. через культурный феномен.
Ландшафт - базовый, а не главный фактор. Этнос вне ландшафта, т.е. вне Природного ареала превращается в антисистему. Так называемый блуждающий этнос иудеев.
Культура вне природной зоны формирования тоже превращается в антисистемный фактор...
14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно. Могут быть многообразия в обычаях, верованиях и языках, а каждое культурное действие будет общим для всего человечества. Такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни.
Могут вам возразить, что каждый народ имеет свою культуру. Но вы можете легко ответить, ибо под таким возражением скрывается не культура, но обычаи. Могут указать на различие письменности в разных странах. Но Мы говорим не о глифах или способах выражений, а о сущности намерений и заданий. Сравните все лучшие произведения разных народов, и вы увидите, что задания будут общечеловечны. Так Мы утверждаем, что и среди разъединения можно найти общечеловеческую устремленность.
Можно радоваться, что сущность человека стремится к усовершенствованию. Сам он часто не хочет замечать этот недремлющий импульс. Человек даже пытается противиться лучшим побуждениям, но где-то глубоко в недрах "чаши" уже сияет зародыш зерна культуры. Рано или поздно это зерно прорастет, и потому каждый человек уже несет в себе частицу общечеловечности.
Можно удивляться, почему столь много двуногих, ярых в ненависти? Неужели и они несут в себе зерно культуры? Должно быть, оно зарыто глубоко под грудою преступлений. Найдется Наставник в Тонком Мире и укажет, насколько животное состояние недопустимо. Поистине, люди должны понять, что каждый день может засиять общечеловечность.
Мыслитель заботился, чтобы ученики познали, что и в дальних мирах светит общечеловечность, и каждый человек – уже гражданин всех миров.
На деле мне думается неправильно противопоставлять АЙ и работы земных исследователей.
Очень удачно закинуты зерна раздора, которые нашли благодатную, благодарную почву..
Истолковано как противопоставление, затем свое же толкование критикуется как неправильное..
Но идея противопоставления уже заработала..
(аплодисменты)
А ТЭГ это изучение теней облаков.
лучше сразу - намёки дыма в пляске шаманов))))
Наверно уже бесполезно.. но тени от облаков реальны, толковать это как пляски шаманов.. похоже чашка наполнена до краев..
Ну ведь если начнешь ссылаться на АЙ, то это показатель косности и тупости. Здесь надо понять почему так происходит. Конечно есть просто тупо враждебное - но есть и иная причина.
Поздравляю с открытием (нахождением?) новых врагов.
В отношении же ТЭГ я вижу наоборот - точное попадание в некое русло указанное АЙ. Причём не в виде заученного повторения а в виде самостоятельного очень широкого изучения.Спасибо что не наоборот. Что не АЙ удачно попала в русло ТЭГ.
АЙ нет точного определения культуры типа "Культура это.." или "Культурой называется.."
Скорее наоборот, подчеркивается что это название дано людьми и не совсем точно отражает "содержание". Из разряда "так называемое".
14.373. .. состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
Именно, года мы говорим о культуре, то приходим к общечеловеческим идеям и понятиям.
Это да, но это огибание самого понятия.
Написано же прямо и однозначно это состояние.
Не конкретно, а в общем..
Которые год пишу об этом и всегда происходит вот этот удивительный момент,
прикрыв глаза на цыпочках осторожно обходят, стараясь не задеть и далее опять по новой "это вилки и ложки"..
Честно говоря, меня это сильно поражает.
Уж и схему нарисовал, пережевал и разложил по полочкам и опять "танцы и пляски".
Думал может с понятие утончения сложно, ли непонятно что такое фокус..
Разложил по полочкам и это..
Состояние... состояние утонченности.. степень утонченности.. который конечно же формируется как качество под воздействием идей, знаний, событий..
И это состояние может меняться в лучшую сторону или худшую..
Вот то что меняет это состояние в лучшую сторону и будет общечеловеческими ценностями. И уже исходя из своего, этого состояния, человек и принимает различные решения, пишет, рисует, убивает, ворует..
И вся земная и надземная битва в общем-то и идет за изменение этого состояния.
Состояния, которое люди называют культурой, хотя по сути это просто состояние энергии. Состояния при котором люди способны воспринимать всю полноту, красоту жизни, легко(!!!) отличая ложь от правды. Или худшее состояние при котором человек слепнет, воспринимая все размыто, туманно, раздражаясь и толкуя все на свой лад, зачастую в противоположную..
Самое простейшее и понятное объяснение всем кризисам, войнам, движениям народов, семейным ссорам, болезням, карьере, счастью, печалям, и т.д.
Видно же невооруженным взглядом что это и есть истинная причина войн, как в мире так и в МЦР и на форуме и дома и на работе..
АЙ нет точного определения культуры типа "Культура это.." или "Культурой называется.."
Скорее наоборот, подчеркивается что это название дано людьми и не совсем точно отражает "содержание". Из разряда "так называемое".
14.373. .. состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно.
Именно, года мы говорим о культуре, то приходим к общечеловеческим идеям и понятиям.
Это да, но это огибание самого понятия.
Написано же прямо и однозначно это состояние.
Не конкретно, а в общем..
Которые год пишу об этом и всегда происходит вот этот удивительный момент,
прикрыв глаза на цыпочках осторожно обходят, стараясь не задеть и далее опять по новой "это вилки и ложки"..
Честно говоря, меня это сильно поражает.
Уж и схему нарисовал, пережевал и разложил по полочкам и опять "танцы и пляски".
Думал может с понятие утончения сложно, ли непонятно что такое фокус..
Разложил по полочкам и это..
Состояние... состояние утонченности.. степень утонченности.. который конечно же формируется как качество под воздействием идей, знаний, событий..
И это состояние может меняться в лучшую сторону или худшую..
Вот то что меняет это состояние в лучшую сторону и будет общечеловеческими ценностями. И уже исходя из своего, этого состояния, человек и принимает различные решения, пишет, рисует, убивает, ворует..
И вся земная и надземная битва в общем-то и идет за изменение этого состояния.
Состояния, которое люди называют культурой, хотя по сути это просто состояние энергии. Состояния при котором люди способны воспринимать всю полноту, красоту жизни, легко(!!!) отличая ложь от правды. Или худшее состояние при котором человек слепнет, воспринимая все размыто, туманно, раздражаясь и толкуя все на свой лад, зачастую в противоположную..
Самое простейшее и понятное объяснение всем кризисам, войнам, движениям народов, семейным ссорам, болезням, карьере, счастью, печалям, и т.д.
Видно же невооруженным взглядом что это и есть истинная причина войн, как в мире так и в МЦР и на форуме и дома и на работе..
В Живой Этике сказано все просто и доступно. Культура- почитание Света(с). Света неразрушимого труда... Это и мифы, и легенды,и пирамиды, и шедевры гениального искусства...-по сути кристаллизованная Красота. Чему и посвятил практически всю жизнь Николай Константинович-Служению и воспеванию Красоты, сложенной Культурой.
Есть, конечно, и бахчевая культура. И Министерство Культуры..Слово то же. Наполнение другое. Где-то бизнес, где-то суета....Но где все это, и где неразрушимый Труд..
А кто сказал, что Братство не является фактором Природы? Если братья тьмы называются в ПМ слугами Природа на разрушение, то антиподом их будут слуги Природы на созидание, о чем опять же сказано в ПМ. Учение Живой Этики раскрывает ничто иное как законы Природы, пока неизвестные человечеству.
Так, собственно, я Вам об этом и толкую. А Вы мне все про ландшафт как самый главный фактор.
Как раз-таки, воздействие Братства и происходит через магниты идей, т.е. через культурный феномен.
Ландшафт - базовый, а не главный фактор. Этнос вне ландшафта, т.е. вне Природного ареала превращается в антисистему. Так называемый блуждающий этнос иудеев.
Культура вне природной зоны формирования тоже превращается в антисистемный фактор...
14.373. Урусвати знает, что состояние, которое вы называете культурою, – общечеловечно. Могут быть многообразия в обычаях, верованиях и языках, а каждое культурное действие будет общим для всего человечества. Такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни.
Могут вам возразить, что каждый народ имеет свою культуру. Но вы можете легко ответить, ибо под таким возражением скрывается не культура, но обычаи. Могут указать на различие письменности в разных странах. Но Мы говорим не о глифах или способах выражений, а о сущности намерений и заданий. Сравните все лучшие произведения разных народов, и вы увидите, что задания будут общечеловечны. Так Мы утверждаем, что и среди разъединения можно найти общечеловеческую устремленность.
Можно радоваться, что сущность человека стремится к усовершенствованию. Сам он часто не хочет замечать этот недремлющий импульс. Человек даже пытается противиться лучшим побуждениям, но где-то глубоко в недрах "чаши" уже сияет зародыш зерна культуры. Рано или поздно это зерно прорастет, и потому каждый человек уже несет в себе частицу общечеловечности.
Можно удивляться, почему столь много двуногих, ярых в ненависти? Неужели и они несут в себе зерно культуры? Должно быть, оно зарыто глубоко под грудою преступлений. Найдется Наставник в Тонком Мире и укажет, насколько животное состояние недопустимо. Поистине, люди должны понять, что каждый день может засиять общечеловечность.
Мыслитель заботился, чтобы ученики познали, что и в дальних мирах светит общечеловечность, и каждый человек – уже гражданин всех миров.
Напутствие Вождю, 48
Наблюдайте показания сейсмических кривых. Они располагаются не по экватору, и не по меридиану, но дают свою кривую. Иногда усиленная деятельность потрясений и сдвигов совпадает с напряжением так называемых солнечных пятен — получается напряжение Солнечной системы. Не нужно быть пророком, чтобы понять, что мозговая деятельность в эти сроки будет протекать особенно. Социальные стремления тоже имеют свою кривую распространения. Осмотрительно нужно не прерывать это следование событий. Трещины сдвигов одинаковы как в почве, так и в народных стремлениях. Народный Вождь должен быть на гребне всех новых горизонтов. Новый Мир должен явить чуткость лучшего сейсмографа. Если кто усложнит шествие народов, то может получить венок невежества.
Не знаю как по ТЭГ, но это как раз по АЙ. Каждое разъединение приводит в новому сочетанию. И так до тех пор, пока не произойдет окончательное соединение.
Относительно Украины как присоединение к России.
Кстати где-то промелькнуло что Франция и Берлин уже готовы к новому союзу, в случае развала ЕС.
Если же Порошенко удасться отрезать и окончательно избавиться от "балласта", то Путин скорее всего опять использует это на свою пользу.
После раздела никто не помешает ЛДНР присоединиться к России.
Оставшаяся часть, присоединится после изживания своей кармы.
Лихо. А что звезды "вещуют"? А как со Стихиями налаживать отношения? Говорят, человек полагает, а бог располагает.
ТЭГ - это синтез биологии, географии, этнологии, психологии, истории, генетики и ряда оккультных, пока не известных, человечеству наук
То есть, очень хочется как то привязать к оккультизму, но пока не получается. Вся ТЭГ лежит исключительно в двухмерной горизонтальной плоскости материализма, включая гены предающие физические черты.
Беспредельность ч.1, 124. Принцип притяжения основан на Космическом Магните. Сцепление частей и расчленение подвергаются тому же закону притяжения, или принципу космического магнетизма. Когда свойство расчленения начинает преобладать, тогда сила Магнита уже формирует новую комбинацию. Все предсказания о распадении или соединении государств основаны на уменьшении или усилении магнетизма космического. Светила, проходящие сферы пространственных далей, притягивают или отталкивают родственные им элементы. Сила беспредельная лежит в основании каждого сочетания Космического Магнита.
Распадение или соединение государств основано на уменьшении или усилении магнетизма космического, то есть на астрологии. Никаких земных генов, ландшафтов, антисистем, родов и наций.
В Живой Этике сказано все просто и доступно. Культура- почитание Света(с). Света неразрушимого труда... Это и мифы, и легенды,и пирамиды, и шедевры гениального искусства...-по сути кристаллизованная Красота. Чему и посвятил практически всю жизнь Николай Константинович-Служению и воспеванию Красоты, сложенной Культурой.
Есть, конечно, и бахчевая культура. И Министерство Культуры..Слово то же. Наполнение другое. Где-то бизнес, где-то суета....Но где все это, и где неразрушимый Труд..
Не Света Просвещения? Который просвещает всякого человека, приходящего в мир? Не подвиг Учительский являет завоевание Культуры? Рерих-Художник более велик Рериха-Мыслителя в вопросах культуры? Труд - Свет? Не ученье свет? Упадок творческой мысли не момент вступления в период сумерек человечества? :confused:
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.