Просмотр полной версии : Вдогонку разговорам про О-революцию.
Тут меня когда-то Андрей С. призывал "открыть тайные тексты пророчеств про О-революцию" и т.д., а так же дать ссылку на "Энергию прогресса" Николая Руденка. Для понимающих украинский язык - прошу, "читайте, чужому навчайтесь, свого не цурайтесь". :wink:
тут (http://sasaaa2004.narod.ru/)
Почитал статью про оранжевую революцию. Точнее пробежал. Читать трудно и не нужно. Поскольку с первых строк дан метод - аксиома непрерывности исторического процесса. Это не только не яляется аксиомой, но и оспаривается, например, Л.Гумилевым. причем более чем убедительно, вообще как применимая к историческому процессу теория. Она скорее наследие исторического материализма. Исторический процесс по Гумилеву многовекторный и подчинен космическим ритмам. Вспышки этногенеза и их угасание - есть следствие космических пертурбаций, а не непрерывного исторического процесса на земле.
непрерывность исторического процесса ... не яляется аксиомой, но и оспаривается ... Л.Гумилевым ... как применимая к историческому процессу теория.
Здравствуйте ninniku!
Затрудняюсь говорить о идеях Л.Гумилёва, т.к. помню их смутно. На столько смутно, что для меня даже не ясно, вышеприведенные мысли Гумилёва или Ваши. Отвечу Вам, т.к. имею их в Вашем "исполнении", да и возможность дискусии с Гумилёвым - не высока. :wink:
Скажу ли о переходе количества в качество, или скажу
Эволюция мира складывается из революций или взрывов материи.
"Обшина", №66
http://www.roerich.com/zip/obschina.zip
Напомню ли о дискретных взрывах двигателя внутреннего сгорания или различии соседних кадров киноленты - буду говорить о приемственности процесса обеспеченного изменениями.
А вот чем являются "космические пертурбации" фатумом, катализатором или потоком зависит от личности. И хотя для подавляющего большинства они - фатум, но история знает и сотрудников начал! Поэтому обобщения будут не верны.
Тут меня когда-то ... призывал "открыть тайные тексты ..." ... а так же дать ссылку на "Энергию прогресса" Николая Руденка.
тут (http://sasaaa2004.narod.ru/)
Здравствуте Olex!
Спасибо за ссылку на интересный ресурс!
Вот только, название темы ... - :? [-X
Просто особенно неохота ничего обсуждать, потому и "вдогонку". Кому надо - прочитает и подумает. Кому не надо - пусть ему Сталин учитель. Кое-что про революции и не только из "Двух Жизней" Конкордии Антаровой.
Теперь тебе остается узнать о последнем луче - седьмом. После третьего луча, где, как я тебе объяснил, люди группируются, не однажды возвращаясь обратно, луч седьмой - самый многочисленный. Добрая половина людей Земли идет этим лучом. Это луч религии и обрядов, но он же и луч многих отделов науки, особенно техники и механики. Величайшие изобретения и открытия сходили на землю при непосредственной помощи этого милосердного помощника и заступника рода человеческого. Перенеся сам - в своих земных воплощениях - много преследований и будучи не раз сам заключаем в темницу, он - ближайший заступник и помощник всех гонимых и заключенных. Немало труда своего он положил на то, чтобы расширить мировоззрение правящих Земли ... Почти нет человеческих революций, где бы мудрость и культура этого Учителя не помогали людям отыскивать новые формы общежития. Это мудрец из мудрецов, в сознании которого развито такое огромное количество знаний, что нет ни одной отрасли труда всего современного человечества, которой бы он не знал. Его имя Сен-Жермен. Популярность этого Учителя много больше среди людей, чем популярность остальных Великих, труд которых - в их лучах - я тебе показал. Все религии - если возглавляющие их чисты сердцем и бескорыстны в своей преданности Богу, исповедовать которого учат свою паству, - имеют непосредственную связь с Учителем этого луча. Самое большое количество истинно и крепко связанных со Светлым Братством идет через этот луч. Взгляни сюда.
Владыка перенес меня к последнему из своих самых больших столов и указал на высокую, относительно узкую, необычайно стройную фиолетовую башню. Она казалась легкой. Вся изрезанная, кружевная, она совсем удивила меня своим необычайным стилем. Весь ее низ был круглый, а этажи чередовались: то они были совершенно круглые, то восьмиугольные, то крестообразные, а в самой вершине сиял крест, и над ним пятиконечная звезда. Владыка ударил золотым молотком по стене и башне почти одновременно. На стене заклубился туман, а башня загорелась прелестным, нежным фиолетовым огнем самых разнообразных и чудесных оттенков.
- Смотри на стену, иначе ты не поймешь сокровенной сути религии, живущей в огне этой башни, - произнес тихо Владыка.
Туман на стене рассеялся, и я увидел три юные, божественно прекрасные фигуры, составлявшие треугольник. В центре треугольника стояла четвертая, еще более юная, прекрасная, прозрачная фигура, соединявшая в себе мощь, божественную красоту и такое величие, что я не мог вынести ее сияния и уже хотел закрыть лицо руками, как Владыка взял меня на руки, опустился на колени и склонился до земли. Оставаясь коленопреклоненным, подмяв голову, он прижал меня к своей груди, как делают матери со своими больными детьми, и сказал, обращаясь к сиявшим нестерпимым Светом фигурам на стене:
- Вечность есть закон Бога, и этот закон движет вселенную и все живое в ней. Прими рабов Твоих, Тебе трудящихся. Помоги ясно видеть Лик Твой, Его не забыть и с Ним, в Нем и для Него трудиться на Земле на благо и счастье людей.
От стены отделилась маленькая пятиконечная фиолетовая звездочка и утвердилась на волосах Владыки. От центральной, божественно прекрасной фигуры отделилась золотая нить, соединив между собою три стоявшие треугольником фигуры. От первой из, них, бывшей вершиной треугольника и стоявшей лицом к нам, полетел к башне сноп золотых лучей. Лучи золота пронизали всю башню. Как только вся башня погрузилась в золотое сияние, картина на стене исчезла. Владыка поднялся с колен, посадил меня снова в кресло и стал рядом со мною.
- Ты видишь, как фиолетовая причудливой формы башня вся утонула в море золотого Света, промчавшегося ней от Божественной Силы, охраняющей, защищающей, созидающей и правящей Землей. Эти Божественные Владыки - выше всего существующего на Земле. Они завершили круг величайшего творческого пути на иной, много более высокой планете и сошли на Землю, движимые непостижимым для сознания земли подвигом милосердия и самоотвержения. Их сознание настолько выше всех земных сознаний, что достигнуть его и приблизиться к нему не могут не только воплощенные, обычные люди, но и не все высочайшие из развоплощенных могут постичь его. Эти Владыки, вечно юные, - центр Божественных Сил на Земле. Но это все, что в данную минуту я могу сказать тебе о них. Божественная Сила, показавшая тебе Себя, благословила твой труд, признав твое бескорыстие, самоотверженность и верность. Ты же помни, чему был свидетелем; трудясь, неси в сердце Божественный Лик, признавший в Своей Любви тебя достойным Его лицезрения, и развивай в людях новые идеи о Божестве. Очищай от суеверий и предрассудков представления людей о Боге и вливай в них уверенность, что все и вся в жизни Земли живет под бдительным и непрестанным, милосердным и спасительным покровом Живого Бога, трудящегося во всех отделах жизни на Земле...
На сайте появились ссылки на статьи про Николая Руденка на русском языке. Так что не знающие украинский могут теперь получить более полную информацию.
Здравствуйте ninniku!
Затрудняюсь говорить о идеях Л.Гумилёва, т.к. помню их смутно. На столько смутно, что для меня даже не ясно, вышеприведенные мысли Гумилёва или Ваши. Отвечу Вам, т.к. имею их в Вашем "исполнении", да и возможность дискусии с Гумилёвым - не высока. :wink:
Скажу ли о переходе количества в качество, или скажу
.
А вы почитайте Гумилева. Не так много и нужно. Прочтите хотя бы "Конец и вновь начало". Ваша точка зрения этому не противоречит. Просто в основе лежат биологические, этнические, географические и, главное, космические факторы, а не события нашей истории. Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось. О какой же непрерывности может идти речь? На костях одних народов вырастают другие и никакой культурной преемственности нет. Теория непрерывности исторического процесса - наследие марксизма. Устарела.
Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось. О какой же непрерывности может идти речь?
О непрерывности, как её понимают, сторонники теории перевоплощения - зерно должно умереть, чтобы дать колос!
Будет ли натяжкой сказать: расцветы-угасания народов дают колос человечества?
Владимир Чернявский
06.05.2005, 09:03
В действительности нация никогда не бывает "готовой", законченной. Она всегда или созидается, или распадается. Она либо приобретает приверженцев, либо теряет их в зависимости от того, есть ли у нее в данный момент жизненное задание. (Хосе Ортега-и-Гассет "Восстание масс").
. Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось.
Не Гумилева читать надо а Рериха Н.К. Его взгляд на понятие Культуры. :)
Просто в основе лежат биологические, этнические, географические и, главное, космические факторы, а не события нашей истории. Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось. О какой же непрерывности может идти речь? На костях одних народов вырастают другие и никакой культурной преемственности нет. Теория непрерывности исторического процесса - наследие марксизма. Устарела.
То есть человек ОБЪЕКТ по вашему. А по моему - СУБЪЕКТ. Все объективные факторы - вторичны, они определяют канву, а не следствия. При одной и той же канве могут быть совершенно разные следствия. Наследием материализма, в котором человек ОБЪЕКТ, как раз есть Ваше понимание Гумилева. Если же человек СУБЪЕКТ эволюции, то совершенно не то получается, хотя и все описанные Вами воздейстия не отрицаются.
В действительности нация никогда не бывает "готовой", законченной. Она всегда или созидается, или распадается. Она либо приобретает приверженцев, либо теряет их в зависимости от того, есть ли у нее в данный момент жизненное задание. (Хосе Ортега-и-Гассет "Восстание масс").
Об этносе речь. Об этносе. По Гумилеву этнос скорее биологическое чвление, чем экономическое или культурное. И аргументы его очень сильны. Нация тут не причем. А этносы бывают законченными. Это реликт. Ульчи, удэге и прочие.
Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось. О какой же непрерывности может идти речь?
О непрерывности, как её понимают, сторонники теории перевоплощения - зерно должно умереть, чтобы дать колос!
Будет ли натяжкой сказать: расцветы-угасания народов дают колос человечества?
Если бы это было так! Как человек порой исчезает, не оставляя потомства, пресекая тем самым свой род, так и этносы исчезают. Никто их не замещает. А эволюция индивидуальности - это уже другая песня.
Развитие истории этносов - очень дискретно. Что мы знаем теперь о Стране Великого Эля, некогда простиравшейся от Тихого океана до Черного моря? Исчезла вместе с тюркютами. Разные её осколки составили разные этносы. И разные страны, но первоисточник давно забыт. А что с Древним Карфагеном? И прочими...
Как и люди, появляются и исчезают. И даже памяти не остается. Если бы развитие истории было непрерывно, то наверное, не было бы проблем с Атлантидой или дравидийскими государствами в Индии. Последние с трудом нашли, а о первой до сих пор спорят.
. Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось.
Не Гумилева читать надо а Рериха Н.К. Его взгляд на понятие Культуры. :)
Это значит читать о другом. Это как говорить о теле и его истории, смешав дух и его историю.
Просто в основе лежат биологические, этнические, географические и, главное, космические факторы, а не события нашей истории. Многие народы исчезли не оставив следа. Даже языков и тех не осталось. О какой же непрерывности может идти речь? На костях одних народов вырастают другие и никакой культурной преемственности нет. Теория непрерывности исторического процесса - наследие марксизма. Устарела.
То есть человек ОБЪЕКТ по вашему. А по моему - СУБЪЕКТ. Все объективные факторы - вторичны, они определяют канву, а не следствия. При одной и той же канве могут быть совершенно разные следствия. Наследием материализма, в котором человек ОБЪЕКТ, как раз есть Ваше понимание Гумилева. Если же человек СУБЪЕКТ эволюции, то совершенно не то получается, хотя и все описанные Вами воздейстия не отрицаются.
Ох, уважаемый! Давно замечал ваше пренебрежение диалектикой! :wink: Не обижайтесь! Человек и Объект и Субъект! Смотря с какой меркой подходить. С точки зрения этнической истории человек едва ли субъект. Там лишь отдельные личности субъекты. По ним историю сверяют. А массы исчезают бесследно и в памяти не остаются, но воспринимаются потом как объект исторического процесса. Кто же страдать то должен? :wink:
Как человек порой исчезает, не оставляя потомства, пресекая тем самым свой род, так и этносы исчезают.
Здравствуйте ninniku!
Всё имевшее начало должно иметь конец. Такова логика проявленного бытия. Подлежит этому и человек и этнос.
Потом, может ли быть проявление без следствий, иначе говоря - "потомства"?!
Также, если "потомство" не видимо в ожидаемом нами плане, подтверждает ли это его отсутствие?!
Например человек не только тело (а может и не столько :wink:) - будет ли его творчество ограничено телесным "потомством"?!
И если материальная история не имеет артефактов существования некоего этноса, значит ли что жизненый опыт, проходивших в нём не сложен в их чашах жизни!?
Или непрерывность есть телесная приемственность?! Не думаю.
"Смертию смерть поправ" - именно.
С точки зрения этнической истории человек едва ли субъект. Там лишь отдельные личности субъекты. По ним историю сверяют. А массы исчезают бесследно и в памяти не остаются, но воспринимаются потом как объект исторического процесса.
С точки зрения биохимии - человек, источник химических выделений. С точки зрения "биоэнергетики" - человек источник электромагнитного излучения. Могут ли "массы" человеков не производить массовых следствий. И если их следствия не очевидны, то причины в не согласованности устремлений или их взаимоисключении.
Здравствуйте ninniku!
Всё имевшее начало должно иметь конец. Такова логика проявленного бытия. Подлежит этому и человек и этнос.
Потом, может ли быть проявление без следствий, иначе говоря - "потомства"?!
Также, если "потомство" не видимо в ожидаемом нами плане, подтверждает ли это его отсутствие?!
Например человек не только тело (а может и не столько :wink:) - будет ли его творчество ограничено телесным "потомством"?!
И если материальная история не имеет артефактов существования некоего этноса, значит ли что жизненый опыт, проходивших в нём не сложен в их чашах жизни!?
Или непрерывность есть телесная приемственность?! Не думаю.
"Смертию смерть поправ" - именно.
С точки зрения биохимии - человек, источник химических выделений. С точки зрения "биоэнергетики" - человек источник электромагнитного излучения. Могут ли "массы" человеков не производить массовых следствий. И если их следствия не очевидны, то причины в не согласованности устремлений или их взаимоисключении.
Вам надо все-таки почитать Л. Гумилева. Я вот ссылочку нашел на его книгу, которая у меня сейчас на столе. Там в конце есть его диалог с воображаемыми оппонентами и он хорошо там отвечает и на ваши замечания в том числе.
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html
Что касается солидарности человеческих воплощений, то этого никто и не отрицает. Но мы же обсуждаем ошибочную, на мой взгляд, и оспариваемую Гумилевым теорию непрерывности исторического процесса. По его мнению он дискретен, подчинен космическим ритмам, а не связан исключительно с течением земных исторических событий и не является чем-то непрерывным.
Теория непрерывности исторического процесса нужна была в политических целях и коммунистам и капиталистам. Каждый при этом доказывал, что являенное государственное политическое устройство есть вершина исторического процесса.
Завтра тряхнет землю и современная цивилизация исчезнет, а не перейдет органически в следующую свою форму. Новое человечество пойдет другим путем, повторяя те же циклы развития. Смысл в том, что история прервется, начнется другая, но люди при этом тоже будут другие. Накопленный опыт несет каждый человек, но он не несет исторического опыта всего своего народа, который исчез, а лишь свой личный.
Если бы это было возможно, то мы говорили бы на всех языках своих воплощений и не осознавали бы себя личностями.
Как бы там ни было, я думаю вы согласитесь, что проживая на территории бывших государств киданей и чжурчженей, я не несу на себе бремя их исторического опыта. А тем более тех, кто был до них, о ком и памяти исторической не осталось. Они исчезли и на их земле живу я и другие русские и украинцы. Не сработала тут теория непрерывности исторического процесса.
Здравствуйте ninniku!
Приношу извинения, не имел времени ответить раньше.
Вам надо все-таки почитать Л. Гумилева. Там в конце есть его диалог с воображаемыми оппонентами и он хорошо там отвечает и на ваши замечания в том числе.
Относительно трудов Л.Гумилёва – спасибо за рекомендацию, постараюсь найти время. Хотя ответы живого собеседника, мне интересней диалога «мёртвого» классика с воображаемыми оппонентами. :wink:
Относительно непрерывности исторического процесса – пытался сказать Вам, что о нём можно так, говорить не только с позиций коммунистических или капиталистических. Согласитесь, ведь существует Нечто дающее солидарность различным воплощениям человека. Вот о непрерываемости этого Нечто я и говорил, как о непрерывности. Но поскольку этнос не индивидуальность, но совокупность индивидуальностей. То о непрерывности истории говорил, как о непрерывности историй индивидуальностей. А космические ритмы отрицая прошлое отрицание наслаивают опыт познания.
Здравствуйте ninniku!
Приношу извинения, не имел времени ответить раньше.
Вам надо все-таки почитать Л. Гумилева. Там в конце есть его диалог с воображаемыми оппонентами и он хорошо там отвечает и на ваши замечания в том числе.
Относительно трудов Л.Гумилёва – спасибо за рекомендацию, постараюсь найти время. Хотя ответы живого собеседника, мне интересней диалога «мёртвого» классика с воображаемыми оппонентами. :wink:
Относительно непрерывности исторического процесса – пытался сказать Вам, что о нём можно так, говорить не только с позиций коммунистических или капиталистических. Согласитесь, ведь существует Нечто дающее солидарность различным воплощениям человека. Вот о непрерываемости этого Нечто я и говорил, как о непрерывности. Но поскольку этнос не индивидуальность, но совокупность индивидуальностей. То о непрерывности истории говорил, как о непрерывности историй индивидуальностей. А космические ритмы отрицая прошлое отрицание наслаивают опыт познания.
Трудно возражать, ведь вы говорите об истории эволюции духа
человека, а не об истории человечества. Солидарность воплощений,
видимо, существует. Об этом и Тайная Доктрина говорит. Я ей
доверяю. Но индивидуальная эволюция человека едва ли связана
с историческим развитием этносов. Мои личные переживания больше
связаны с тем, что происходит в моей жизни, чем с событиями
истории моего народа или моей страны, если только я не делаю их
историю непосредственно. Но и в этом случае, внутреннее развитие
будет динамизироваться моими личными переживаниями момента, а не
непосредственно историческими событиями. Воздействие исторических
событий на человека опосредовано, надеюсь с этим вы не
будете спорить. Несомненно, что они подчинены логике, но вот версия
об их непрерывности критики не выдерживает.
Условно можно говорить о непрерывности изменнения человеческого
существа (будь то эволюция или инволюция). Этот процесс в философии называют становлением. Но вот теория непрерывности исторического развития предполагает исключительно движение по пути прогресса. Т.е. совершенствование форм общественного устройства и при этом такое же непрерывное существование и совершенствование народа. Но история знает исчезновение множества народов до достижения ими каких-либо более совершенных форм. Однажды, как это следует из учения АЙ, движение цивилизации Атландиды на пути зла было остановлено Природой. Это значит, что историческое развитие может быть: во-первых, направлено по пути инволюции, во-вторых, может быть просто остановлено.
И человечество начинает опять с одичания.
Примером могут служить древние рассы полинезийцев, которые когда-то также блистали и были сильны. Сейчас вырождаются. А как же их
непрерывное историческое развитие?
Значит ли это, что историческое развитие этносов направлено
исключительно к вырождению? Если вы помните, то в Письмах Махатм
об этом также сказано, что современная раса европейцев будет через
определенный период тем же, чем сейчас являются дикари тихоокеанских островов. Так вот, учение Гумилева доказывает то же обстоятельство, отводя становлению этноса примерно 1,5 тысячи лет, после которых следует их исчезновение либо существование в виде реликта.
Либо возрождение в виде нового этноса с существенно новыми стереотипами поведения. Он отследил это на примере Китая.
Японцы пришли на свои острова и полностью уничтожили там племена
эбису и хаято (что-то типа айнов). От них остались лишь неправильные имена. Никто не знает осколком какого этноса они были. Если Япония опустится под воду, то и историческое развитие этого этноса будет прервано. Как было прервано развитие этноса тюрков. Якуты один из его осколков. Я вообще к историческому процессу отношусь как к химической реакции, у которой свои стадии и свое назначение. Но говорить о её непрерывности будет не правильно. Таких реакций природа не знает.
В АЙ я встречал, что человечество на каждом новом витке своего
развития возвращается в точку, где это развитие было прервано,
но на новом качестве и все то, что мы сейчас открываем в Природе
было так или иначе известно и ранее.
Но разве такое движение можно назвать непрерывным? Оно дискретно, как ни крути. Пятая раса прекратит свое развитие, как прекратила 4-я.
В чем опасность теории непрерывного прогресса? В том, что её
сторонники пытаются игнорировать законы природы. Они почему-то
полагают, что они оседлали исторический процесс и теперь управляют
им, забывая, что человечество существует миллионы лет,
а современный прогресс насчитывает всего несколько сотен лет. Ничто, кроме их самомнения, не доказывает теорию непрерывности исторического развития. Все известное из той же истории её опровергает, говоря о дискретности, вспышках этногенеза и их затухании с исчезновением.
Культурное наследие также легко исчезает, оставаясь лишь
в рекордах пространства.
Так что тот певец этнической истории украинского этноса, с вывода
которого началась эта дискуссия круто заблуждается. Ещё 300 лет
назад этого этноса не было вообще. У Гумилева он в схеме российского суперэтноса обозначен как субэтнос малороссийского казачества, существовавший на тех же основах, что и субэтнос поморов. Это часть единого российского суперэтноса, имеющего общие этнические стереотипы, обусловленные православной традицией и менталитетом.
А сейчас у нас на глазах происходит просто вспышка этногенеза, нарождение нового этноса. Его драма состоит в том, что своих стереотипов у него нет, есть наследие российских и частично западные (от европейского суперэтноса).
Гумилев в своей книге "От Руси к России" говорит о нашей с вами судьбе. Мы не можем усвоить европейские стереотипы, поскольку наш суперэтнос моложе западного на 500 лет и у нас иные императивы поведения.
Поэтому, как он пишет, европейские стандарты у нас могут привиться лишь ценой отказа от своей этнической системы в целом. И, как он показал в целом ряде своих книг, такая попытка всегда кончается уничтожением этноса как системы. Рождается химера, такая какой был СССР. Какой была Хазария, Уйгурский каганат и другие, исчезнувшие.
В таких случаях в этнической системе появляются антисистемы, которые направлены на уничтожение своей этнической системы, через привитие ей чуждых стереотипов и императивов поведения.
Это западники в России 19 века, марксисты, теперь рыночники-монетаристы.
Они как раз и являются сторонниками теории непрерывного
исторического прогресса, полагая, что запад достиг более высокого развития.
На самом деле, западная Европа находится в конце инерционной фазы своего развития, в которой преобладают довольно гармонические стереотипы, когда установлено равновесие между стремлением к идеалу и готовностью жертвовать ради него. Идеал снижен. И жертвовать за него уже не хочется.
Эта фаза начинается с желания получить блага без риска и без жертв.
Это выглядит как Золотой Век, но на самом деле это начало будущей
обскурации - состояния, когда их энергетические возможности не позволят им удовлетворять их запросы и потребности. Они не будут готовы даже отстоять свою цивилизацию и легко падут под ударами более молодой и агрессивной. Скорее всего мусульманской. Кстати, уже сейчас проявляется такой признак. Это так называемая политкорректность, которая по образному выражению Познера становится новой религией Запада. Главным императивом такой
фазы является формула "Будь как все! Не выделяйся". При этом допускаются любые сексуальные отклонения, наркомания, алкоголизм, но категорически не допускаются любые духовные, энергетические проявления, готовность жертвовать собой ради идеи. Это становится опасным для такого общества. Вы посмотрите,
как легко германский субэтнос, самый молодой из европейских, захватил Европу, но споткнулся на России.
Нет никакого непрерывного исторического развития. Есть начало, пик развития и постепенная деградация, старость, умирание. То что происходит в Европе - начало обскурации. Такой покой разложения выглядит привлекательным, но он не устроит молодые народы.
Вот такой маленький экскурс в учение Гумилева. Извините за многословие.
Здравствуйте ninniku!
Действительно Ваши переживания, как и каждого человека, связаны с происходящим в Вашей жизни. Но ведь поле Вашей жизни может расширяться. И не будет натяжкой сказать, что интересы такой общности как народ или такой организации как страна могут однажды стать Вашей жизнью. И это не предел, да и предела нет. И процесс этот, хотя медленный, но неотвратимый. Принцип человек мера вещей остается неизменным, но человек меняется. И исторические свидетельства хранят Образы разительно превосходящие среднестатистические.
Поскольку для меня исторический процесс и народ (нация, этнос) не являются самосущными, но скорее потоками мыле-чувств, то и под непрерывностью понимал свойство того Нечто, что даёт им существование. Того Нечто, что является их основой, и основой их творцов – людей. Того Нечто, что имеет тьму имён в языках, но называется лишь по свойствам. И непрерывность точнее непрерываемость одно из них.
Относительно рас (народов, наций, этносов) могу изложить своё представление. Оно не «за» ни «против» высказанного Вами, просто высказано. Для взаимопонимания. Расы рождаются-выражаются-умирают. В самом факте рождения кристаллизуется некая психо-физиологическая особенность накопленная для выражения их породителями. Это эволюция материи. Индивидуальность проходит через тело, имеющее расовые особенности, наслаивая уникальный опыт. Это эволюция духа. Эти потоки эволюции пересекаются, но имеют самостоятельную логику и движущие силы.
Относительно Ваших выводов сделанных на основе и с опорой на теорию Гумилёва – они меня не убеждают, и что хуже – не вдохновляют. Но чтобы иметь право высказываться – хочу освежить впечатления о творчестве Гумилёва.
Мысли ninnuku - мысли честного офицера и патриота времен заката империи, они не могут не иметь на себе налета увядания. Будут перемены, которые ему очень сложно будет воспринять, он это понимает, не знаю, насколько сознательно - ведь наше Высшее "Я" всегда подсказывает про возможные, тем более НЕИЗБЕЖНЫЕ варианты развития событий. Я могу его понять. Другое дело, что он, похоже, даже сам не понимает, насколько его мысли "включены" в общее поле его страны, насколько они во многом далеко не индивидуальны. Тут вопрос даже не столько этноса, как, скорее, "поля", на которое вибрирует индивидуальная аура человека. Все эти "разрывы" и концы - лишь моменты дискретности в непрерывности, не больше. Внешность не всегда отвечает внутренности, где-то после атлантов был Египет - где-то Полинезия, все имело свою ПРИЧИНУ, и эта причина не была ни слепой, ни механической, а могла быть лишь СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВНУТРЕННОСТИ ТОГО, ЧТО ОНА ВНЕШНЕ МЕНЯЛА. Если признать, что за всеми космическими воздействиями стоит тот или иной разум, и этот вибрации этого разума вступают в консонанс или диссонанс с вибрациями некоторых полей "вовне", то можно найти моменты синтеза восприятия. Великое Увядание предлежит Зиме, а после Великой Весне. Вопрос лишь в длине окружности Круга :wink: .
А этносы во многом похожи на некоторые призмы, которые дают характерность индивидуальной вибрации, существует также и эволюция призм, она должна иметь и свою непрерывность, и дискретность, когда "революционно" (критериями Гумилева, в соответствии с ритмами Вселенной) меняются качества преломления Света, почему бы и нет. Но причина имеет следствие, это неизбежная непрерывность, это верно как по отношению к пчеле, которая собирает нектар, так и цветам, с которых нектар собирают :wink:
Анатолий
28.05.2005, 20:51
Мысли ninnuku - мысли честного офицера и патриота времен заката империи, они не могут не иметь на себе налета увядания. Будут перемены, которые ему очень сложно будет воспринять, он это понимает, не знаю, насколько сознательно
Вы поучаете ninnuku прям как школьника с высот своей премудрости. И при этом говорите такие банальности, от которых аж скулы сводит...
Скромнее надо быть, скромнее... :D
Анатолий, кто мешает Вам говорить небанальности и добавить что-то по существу темы, если есть чего? Я, вообще-то, для ninniku это писал, что ощутил. Если это не надо лично Вам то не означает, что не надо никому. Лучше объясните свои понимания непрерывности и дискретности, ведь об этом же речь, не так ли?
Ninnuku, какие ассоциации у меня вызвали Ваши мысли. Я не говорю, что Вы так думаете, но именно так это срезонировало во мне.
И.Бродский. Из Марциала.
Нынче ветрено, и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
Чем наряда перемена у подруги.
Дева тешит до известного предела –
Дальше локтя не пойдешь, или колена.
Сколь же радостней прекрасное ВНЕ
Тела – ни объятий не возможно, ни измены.
Посылаю тебе, Постум, эти книги.
Как там в Риме: мягко стелят, спать не жестко?
Что там Цезарь? Чем он занят?
Все интриги. Все интриги, вероятней, и обжорство.
Хоть и верно то, что курица не птица,
Но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться
Лучше жить в глухой провинции, у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги,
Лебезить не надо , трусить, торопиться…
Говоришь, что все наместники – ворюги?
Что ж, ворюга мне милей, чем кровопийца.
Я сижу в саду, горит светильник,
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых…
Вместо слабых мира этого и сильных
Лишь согласное гуденье насекомых.
Тут лежит купец из Азии, толковым был купцом:
Он деловит, но незаметен. Умер быстро.
По торговым он делам сюда приплыл,
А не за этим.
Тут лежит легионер под грубым кварцем,
Он в сражениях Империю прославил.
Сотни раз могли убить – а умер старцем.
Даже здесь не существует, Постум, правил.
Помнишь, Постум, у наместника сестрица,
Худощавая, но с полными ногами?
Ты с ней спал еще. Недавно стала жрицей.
Жрицей, Постум! И общается с богами!
Приезжай, нальем вина, закусим хлебом
Или сливами, расскажешь мне известья…
Постелю тебе в саду под чистым небом
И скажу, как называются созвездья!
Был в горах, теперь вожусь с большим букетом
Я поставлю их на стол, воды налью им…
Как там в Ливии, мой Постум, или где там
Неужели до сих пор еще воюют?
…Шелест ветра пробирает кроны пиний,
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке – Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса!
Такой вот импровиз. Но мне ближе прыгать через пропасти, отказавшись от всего. Как тот маг Гед. А Ваши мысли вызывают примерно такие ассоциации, как вверху, потому мне сложно резонировать на Ваши мысли… Впрочем, Будущее будет прекрасным, даже если необходима дискретность движения. Ведь любой конец есть одновременно и началом…
Здравствуйте ninniku!
Действительно Ваши переживания, как и каждого человека, связаны с происходящим в Вашей жизни. Но ведь поле Вашей жизни может расширяться. И не будет натяжкой сказать, что интересы такой общности как народ или такой организации как страна могут однажды стать Вашей жизнью. И это не предел, да и предела нет. И процесс этот, хотя медленный, но неотвратимый. Принцип человек мера вещей остается неизменным, но человек меняется. И исторические свидетельства хранят Образы разительно превосходящие среднестатистические..
Не спорю. Вы ведь об истории становления духа человека. Если в этом пути различные исторические события в жизни народа находят свое проявление, то и ладно. Очень даже часто. Интересы народа и страны могут стать Моей жизнью, но только на уровне Демиурга этого народа, его духовного водителя. Иначе - нет. даже если я стану президентом, то проблемы становления моего духа не будут обусловлены историческими событиями. А лишь моими переживаниями их. Я же говорю, это как химическая реакция. Например, алхимический процесс получения золота. Если золото получено, реакция прекращается, теряет смысл. Глупо думать, что она будет иметь свой собственный непрерывный исторический процесс.
В вашем же варианте получается, что человек сам должен стать этой реакцией и продлить её в беспредельность. Человек беспределен в своем существовании. Историческе события - пена реакции становления. Эта реакция подчиняется своей логике и закономерностям, но её результат ей не принадлежит.
Поскольку для меня исторический процесс и народ (нация, этнос) не являются самосущными, но скорее потоками мыле-чувств, то и под непрерывностью понимал свойство того Нечто, что даёт им существование. Того Нечто, что является их основой, и основой их творцов – людей. Того Нечто, что имеет тьму имён в языках, но называется лишь по свойствам. И непрерывность точнее непрерываемость одно из них..
Эта формула лишь доказывает дискретность явлений, которые не поглощают собой это НЕЧТО. Этих событий может быть миллион и миллиард, связанных и не связанных между собой. Но вот как раз НЕЧТО, что имеет непрерывность, не может являться их основой. Если бы было такой основой, то умирало бы вместе с этими событиями.
Это диалектика. Своим утверждением вы пытаетесь отрицать смерть, как завершение. Непрерываемость существует в виде гипотезы. Дискретность - в виде объективной реальности. Если что-то одно исключить, получится лабуда (затрудняюсь слово подобрать).
Если оставить только дискретность, получится процесс распада. Стремление к уничтожению. Если оставить только непрерывность, не будет объяснения наблюдаемым процессам, которые теряют целесообразность.
Существование Природы по отношению к человеку непрерывно. Существование человека по отношению к природе дискретно. Поднимаясь на каждый новый уровень Бытия мы будет наблюдать ту же картину, но в иных измерениях.
Относительно рас (народов, наций, этносов) могу изложить своё представление. Оно не «за» ни «против» высказанного Вами, просто высказано. Для взаимопонимания. Расы рождаются-выражаются-умирают. В самом факте рождения кристаллизуется некая психо-физиологическая особенность накопленная для выражения их породителями. Это эволюция материи. Индивидуальность проходит через тело, имеющее расовые особенности, наслаивая уникальный опыт. Это эволюция духа. Эти потоки эволюции пересекаются, но имеют самостоятельную логику и движущие силы.
Относительно Ваших выводов сделанных на основе и с опорой на теорию Гумилёва – они меня не убеждают, и что хуже – не вдохновляют. Но чтобы иметь право высказываться – хочу освежить впечатления о творчестве Гумилёва.
Здесь вы соглашаетесь со мной, признавая КОНЕЦ и ВНОВЬ НАЧАЛО для этноса и исторического процесса. Вы ведь не будете спорить с тем, что эволюция духа лежит вне рамок исторического процесса?
Но вы учтите, что закономерности и случайности диалектически сочетаются. У природы бывают и неудачи. Тупиковые ветви, вымирающие. У них было начало, но явлен и конец. Дух таких существ получает иное материальное тело по уровню их развития, но история существования таких видов конечна. То же самое и с народами и этносами.
У Гумилева много спорного. Особенно это касается некоторых его книг, которые в угоду господствовавшему тогда учению оперируют категориями материалистической диалектики. Но с другой стороны, этнос он рассматривал с биологической и географической точек зрения. Культура (область духа) осталась за рамками науки этнологии как предмет. Он сразу это оговорил.
Тут у нас не может быть предмета для спора. Я соглашаюсь с вашими выводами, когда вы говорите о непрерывности существования Природы и человека как его части. Но и вам не следует забывать, что процесс этого существования носит характер прерывности. Вот историческое развитие как раз к таким прерывистым формам и относится. Глупо предполагать, что украинский этнос будет существовать всегда. Так же как и российский. Или любой другой. Но этническая история человечества все равно ещё длительное время продолжит свое существование. Память о наших народах сотрется, как сотрется память о нас, когда мы уйдем. Но будут другие.
Мысли ninnuku - мысли честного офицера и патриота времен заката империи, они не могут не иметь на себе налета увядания. Будут перемены, которые ему очень сложно будет воспринять, он это понимает, не знаю, насколько сознательно - ведь наше Высшее "Я" всегда подсказывает про возможные, тем более НЕИЗБЕЖНЫЕ варианты развития событий. Я могу его понять. Другое дело, что он, похоже, даже сам не понимает, насколько его мысли "включены" в общее поле его страны, насколько они во многом далеко не индивидуальны. Тут вопрос даже не столько этноса, как, скорее, "поля", на которое вибрирует индивидуальная аура человека. Все эти "разрывы" и концы - лишь моменты дискретности в непрерывности, не больше. Внешность не всегда отвечает внутренности, где-то после атлантов был Египет - где-то Полинезия, все имело свою ПРИЧИНУ, и эта причина не была ни слепой, ни механической, а могла быть лишь СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВНУТРЕННОСТИ ТОГО, ЧТО ОНА ВНЕШНЕ МЕНЯЛА. Если признать, что за всеми космическими воздействиями стоит тот или иной разум, и этот вибрации этого разума вступают в консонанс или диссонанс с вибрациями некоторых полей "вовне", то можно найти моменты синтеза восприятия. Великое Увядание предлежит Зиме, а после Великой Весне. Вопрос лишь в длине окружности Круга :wink: .
Вы несколько ошибаетесь. Во-первых, заката империи я не вижу. Вижу начало регенерации, толчка. Во-вторых, за Россию я спокоен.
Кстати, именно Гумилев первым обратил внимание на то, что ландшафт Евразии уже почти 2000 лет вмещает в себя последовательно одну империю за другой. Он делает вывод о том, что именно эта территория в силу географических особенностей предопределяет существование здесь империй. Забавно, но именно в этническом плане между империями тюрков, монголов, русских существует преемственность. Эти народы последовательно смешиваясь породили друг друга, начиная с прототюрков. Будущее за Россией Азиатской. Я это пророчество спокойно принимаю.
Только моя страна (если вы захотите, то она и ваша тоже) за последние 100 лет глобально изменила мир течением внутренних событий (1917 и 19991), а не только внешней экспансии, как делала Англия и пытается делать её преемник США.
Это не случайно. Когда Вангу спросили о судьбе России, она сказала: Разве может быть, чтобы все эти жертвы были принесены напрасно?
Что касается именно имперских амбиций, то мы уже дискутировали. Империя - это единственная успешная форма сосуществования различных народов. Она меняется, но сущность империи остается - дом многих народов.
Евразию, особенно в условиях существования глобального человечества всегда будет контролировать империя.
По шкале Гумилева российский суперэтнос уже двести лет проходит фазу надлома. В этом периоде регенерация происходит особенно ярко. Она происходит и в фазе инерции и в фазе обскурации. Но в последней уже как бабье лето. Надлом же предполагает некоторую усталось от пассионарного напряжения. Вот его императивы: Только не так как было! и Дайте же жить, гады!
Поскольку пассионарные толчки есть следствие космического влияния и длятся они в скрытой фазе до 150 лет, то следует ожидать в истории моей страны много новых и неожиданных поворотов. будут падения, будут и взлеты, но в целом она останется великой ещё почти на 1000 лет. Если только её не разорвут на части. Страна, контролирующая Евразию, всегда будет империей по определению. Правда, пока Европа не исчезнет.
Ninnuku, какие ассоциации у меня вызвали Ваши мысли. Я не говорю, что Вы так думаете, но именно так это срезонировало во мне.
Такой вот импровиз. Но мне ближе прыгать через пропасти, отказавшись от всего. Как тот маг Гед. А Ваши мысли вызывают примерно такие ассоциации, как вверху, потому мне сложно резонировать на Ваши мысли… Впрочем, Будущее будет прекрасным, даже если необходима дискретность движения. Ведь любой конец есть одновременно и началом…
Странно, а почему именно такие? Что я такого упаднического сказал?
Ваш пример из Бродского это даже не надлом, а скорее мемориальная фаза, тоска. Это не свойственно мне в принципе. За судьбу страны я спокоен.
Три года назад я проехал от Владивостока до Москвы на поезде. До этого я проделывал это путешествие 14 раз и последний был в 1983 году. Так вот, я до сих пор под впечатлением нахожусь. В советское время я видел такое унылое запустение, что сравнить можно только с разрухой. Достаточно сказать, что большую часть пути нас тащил паровоз. Сейчас путь на сутки сократился. Раньше там были деревни без электричества, дороги страшные. Зато теперь все это пространство ожило. В деревнях идет строительство и вообще вдоль всей дороги что-то строили, мосты, ЛЭП, дороги асфальтовые, иномарок море.
У нас в крае в деревнях скупают дома и расстраивают, все начинает активно шевелиться. Барадак закончился и люди задвигались с дальним прицелом.
Мне очень любопытно видеть как АЙ входит в жизнь очень разнообразными путями. Это вообще отдельный разговор.
А вот, что касается всех этих выпадов в отношении России как со стороны прибалтов, Грузии, США, Украины, так я к этому отношусь как к комариным укусам. Мертвые за ноги живых хватают. Пытаются.
У нас тут в ходу анекдот, что Россия присоединяется к требованиям извинений за окуппацию своей территории СССР и требует возмещения причиненного ущерба. Осталось найти ответчика и мы все разбогатеем. :wink:
Собаки лают - караван идет. В последнем "Эксперте" есть несколько писем, которые выражают позицию, которую Мрак в одной из веток привел: А на фига нам эта Европа? Своих дел по горло и нам они не помошники. Эта позиция начинает преобладать и во взглядах многих видных политиков и экономистов. Похоже, что глобальный мир будет опять без России. :wink: Как после 1917.
После утверждения решения о строительстве нефтепровода к бухте Перевозной (это в заливе напротив Владивостока), бизнес начинает поворачиваться лицом к Востоку. Присутствие московского капитала в Приморье можно назвать агрессивной экспансией. Её долго сдерживали, а теперь шлюзы прорваны. Я писал три года назад специальную аналитическую справку в Москву, за это время многое изменилось. Передовой капитал пошел на Восток.
Кондолиза нас пугает, что к 2007 году окно в глобальный мир может для России закрыться (подразумевая Европу и США), на что зреет ответ: Ну и сидите там, взаперти! Все главное происходит здесь - на гигантском Евразийском пространстве со смещением центра в Азию.
Так что, переживем и без Европы с Америкой!
А вот без Украины будет очень трудно. Но, думаю, что и она европейского хлебосольства напробуется и поймет, куда двигаться нужно.
Это просто ассоциация, не больше. У меня почти всегда примерно такая ассоциация на Ваши мысли, правда последний пост - исключение, вот тут Вы уже говорите о будущем и я ощущаю в этом Вашем посте тот же воздух, который в последнее время появился в Украине, на противоположность затхлому и вонючему не так давно. В том, что Вы сказали, есть импульс развития. А Вы не задумывались, что в Вашей позиции и Украины есть много общего? Вот Вы говорите про "экспансию московского капитала" - так и мы туда же. Вы говорите про необходимость развития из Российской Азии (Москве вряд ли это нравится) - так мы и не против, Украине такой путь развития безопасен и Украина (в глубине своей) как основу берет развитие ИЗ СЕБЯ, а не из Европы и Америки. Все остальное - "у Англии нет постоянных друзей, у Англии нет постоянных врагов, у Англии есть постоянные интересы". Посему я никак до сих пор не могу понять, почему украинцеы убеждают, что они за Европу против русских, это далеко не так. Украинцы, прежде всего, за себя и свой особый путь развития, который пойдет разными путями, в том числе, возможно, путем входа в Европу и выхода из нее, как иголка с ниткой. У Украины действительноособый путь, хотя и неразрывный с ОБЩИМ МЕТЕИСТОРИЧЕСКИМ путем России. НО ДО ДОХОЖДЕНИЯ ДО ОБЩЕГО ЗНАМЕНАТЕЛЯ ДОЛЖНЫ ПРОЙТИ РАЗНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВЫЧИТАНИЯ И СЛОЖЕНИЯ, И НИ ОДНО ИЗ ДЕЙСТВИЙ НЕЛЬЗЯ УПУСТИТЬ. Кстати, Украина в основном не "выпады" делает, а просто защищается, когда особенно танком попрут. Я не вижу взаимоуничтожения в наших позициях. Если будет МНОГО центров развития с несколько разными линиями судьбы вместо ОДНОГО центра, который изжил себя и потому все пробует обкорнать по своему образу и подобию - так тем лучше. Такого "глобального мира" как хотят Америка с Европой все равно не будет, вот уже Китай пользуется механизмами СОТ для экспансии на внешние рынки, и Америке с Европой это очень не нравится. Не означает, что не будет ОДНОГО иерархического центра. Просто этот центр должен существенно повысить свои вибрации по сравнению с тем, что есть теперь (или все мы должны будем прилепиться к уже существующему центру с наивысшими вибрациями, и видеть Иерархию только там - я про Шамбалу), то, что есть теперь, просто унижает, в Украине это особенно сильно ощущалось последнее время. За судьбу России я тоже спокоен, но многое должно будет измениться. "Не умрем, но изменимся". Вот Вам и непрерывность развития, вот Вам и дискретность одновременно.
Да, ninnuku, кроме империи существует еще такой вариант развития, как содружество и братство, СОЮЗ СВОБОДНЫХ. На противоположность ВОЙСКУ РАБОВ.
Да, еще про экспансию капитала. Он перетекает туда и там остается, давая импульс экономическому развитию. Но если у Вас будет продолжаться так, как Вы пишете, то неизбежны центробежные тенденции - в Европейской части такой "пассионарной" жилки нет. А в Украине на данный момент есть. Это я определил точкой подобия.
Анатолий
30.05.2005, 11:32
После утверждения решения о строительстве нефтепровода к бухте Перевозной (это в заливе напротив Владивостока), бизнес начинает поворачиваться лицом к Востоку.
На мой взглядне все так лучезарно. Небольшая ложка дегтя:
до августа прошлого года мы имели устойчивый рост добычи нефти. Потом пошел спад - еще неровный но спад.
Среднесуточная добыча нефти с газовым конденсатом в РФ (график): http://www.oilcapital.ru/dyn_images/img7762
Это просто ассоциация, не больше. У меня почти всегда примерно такая ассоциация на Ваши мысли, правда последний пост - исключение, вот тут Вы уже говорите о будущем и я ощущаю в этом Вашем посте тот же воздух, который в последнее время появился в Украине, на противоположность затхлому и вонючему не так давно. .
А я когда обращаю свои мысли к Западу всегда начинаю переживать и воспринимать нечто гнилостное, что-то от разложения. Мне гораздо приятнее смотреть на Восток, на тот же Китай. И по хорошему им завидовать.
Что касается Украины, мне видится все иначе, чем вам. Но и вы не тот, кто ведет страну и за всех расписываться не можете. Это всего лишь ваши пожелания, мечты. Реальность их опровергнет, почему-то я в этом уверен. По одному из прогнозов ЦРУ до 2015 года Украина распадется и её восток войдет в состав Российской империи вновь.
Но и нас ждет пока непонятно что после 2008 года. Поэтому не будем гадать.
А воздух он здесь, на Востоке России. Моя супруга уже познакомилась с городом и сказала однажды: У вас тут совсем другие люди. Молодежь иная, чем в Крыму. На их лицах нет печати разложения и пресыщенности.
Я с ней согласился, потому что с теми же впечатлениями я возвращаюсь из Москвы. Чем дальше на Восток, тем чище и энергичнее люди. Самые замечательные - это на Камчатке и на Сахалине. Я там был и знаю. Это совсем другая порода людей. Их можно отличить и от хабаровчан и от приморцев.
Опять же жена заметила, помотавшись по городу по делам, что энергетика у него очень жесткая и динамичная. Я улыбнулся. Потому что когда приезжаю с запада, то в аэропорту меня как током подключают. Об этом же говорят и многие москвичи. Восток - пассионарный динамит России. Сибирь и Дальний Восток - это особенные места, не даром эта земля обозначена как территория будущего. Так что, бросайте свой Киев и айда сюда! Врач, он и в Африке врач! :wink:
В вашем же варианте получается, что человек сам должен стать этой реакцией и продлить её в беспредельность.
Именно. Или говоря Вашими словами,
Интересы народа и страны могут стать Моей жизнью, но только на уровне Демиурга этого народа, его духовного водителя.
Водители народов выростают из гуши народов. Путь длиной в тысячу ли начинается с одного шага. Принимать лучше дословно, мерою шага имея жизнь.
Но вот как раз НЕЧТО, что имеет непрерывность, не может являться их основой.
Доводилось ли Вам слышать выражение: "Не от мира сего"? Знаете истоком антропоморфных религиозных представлений, является не способность человеческого ума представить Творца "бесчувственного" к своему творению! Но вот какова природа взаимотношений Беспричинной-причины и её следствий - :wink: я тоже стараюсь постичь.
Относительно теории Гумилёва
Я понимаю, что теории "освящающие" империю составляют Ваш интерес! Но что, если нынешние усилия её инвольтировать, это упущенное время и растраченные силы? И что если эти усилия ускорят изжитие неравенства заложенного в основе обьединения? А что если следствием будет расходждение составляющих? Ведь это уже не соседи! Может хватит оправдывать стремление к глобальному доминированию внешней угрозой или особой мисией!? По-моему время всерьёз расматривать идею РАВЕНСТВА.
Для информации к размышлению - не для разборок (это моя скромная просьба).
Ниже - результаты соцопросов.
При этом важно иметь в виду, что президент и премьер имеют на данный момент наивысший рейтинг доверия населения (по результатам Центра «Социальный мониторинг»). Что-то около 60% каждый. :-)
---------------------
Украинцы предпочитают ЕС и НАТО слова из трех букв
09.06.2005 12:50 | RUpor (http://rupor.info/full.php?aid=14312)
63,1% опрошенных Центром экономических и политических исследований имени Александра Разумкова и Киевским международным институтом социологии "полностью согласны" либо "скорее согласны" с суждением, что Украина должна присоединиться к Единому Экономическому Пространству.
Об этом сказано в результатах исследований Центра Разумкова и КМИС, которыми располагают «Українські Новини»
35,8% респондентов "полностью согласны" с тем, что Украина должна присоединиться к ЕЭП.
27,3% опрошенных "скорее согласны" с этим утверждением.
11,1% "скорее не согласны" с этим суждением.
10,6% респондентов "полностью не согласны" с тем, что Украина должна присоединиться к ЕЭП.
14,9% опрошенных затруднились с ответом на этот вопрос, 0,3% не ответили на него.
Кроме того, 35,9% респондентов "полностью не согласны" с тем, что Украина должна выйти из СНГ.
23,4% опрошенных "скорее не согласны" с этим суждением.
10,3% "скорее согласны" с тем же утверждением.
7,8% "полностью согласны" с тем, что Украине следует выйти из СНГ. 21,6% опрошенных затруднились с ответом на этот вопрос, 0,9% не ответили на него.
Опрос проходил 10-23 мая, были опрошены 11115 респондентов во всех регионах.
Теоретическая погрешность не превышает 1% с вероятностью 0,95.
Как сообщалось, согласно данным того же опроса, за присоединение к ЕС выступают более 50 %, за вступление в НАТО – около 23 % украинцев.
--------------
Половина украинцев хочет быть наполовину россиянами
09.06.2005 13:11 |RUpor (http://rupor.info/full.php?aid=14315)
53,8% опрошенных Центром экономических и политических исследований имени Александра Разумкова и Киевским международным институтом социологии "полностью согласны" либо "скорее согласны" с суждением, что Украине следует ввести двойное гражданство с Россией.
Об этом сказано в результатах исследований Центра Разумкова и КМИС, которыми располагают Українські Новини.
30,4% респондентов "полностью согласны" с тем, что Украине следует ввести двойное гражданство с Россией.
23,4% опрошенных "скорее согласны" с тем же утверждением.
19,6% респондентов "полностью не согласны" с этим суждением.
13,3% "скорее не согласны" с такой идеей
13,1% опрошенных затруднились с ответом на этот вопрос, 0,2% не ответили на него.
Опрос проходил 10-23 мая, были опрошены 11 115 респондентов во всех регионах.
Теоретическая погрешность не превышает 1% с вероятностью 0,95.
-----------------------
Я с ней согласился, потому что с теми же впечатлениями я возвращаюсь из Москвы. Чем дальше на Восток, тем чище и энергичнее люди. Самые замечательные - это на Камчатке и на Сахалине. Я там был и знаю. Это совсем другая порода людей. Их можно отличить и от хабаровчан и от приморцев.
Опять же жена заметила, помотавшись по городу по делам, что энергетика у него очень жесткая и динамичная. Я улыбнулся. Потому что когда приезжаю с запада, то в аэропорту меня как током подключают. Об этом же говорят и многие москвичи. Восток - пассионарный динамит России. Сибирь и Дальний Восток - это особенные места, не даром эта земля обозначена как территория будущего. Так что, бросайте свой Киев и айда сюда! Врач, он и в Африке врач! :wink:
Знаете, я всегда хотел жить только в двух местах земного шара: в Украине и в Сибири. Я понимаю, про что Вы. Но я отдал свое сердце тому, чему отдал и буду тут ДО КОНЦА, что бы ни случилось. Каким бы не было будущее, но я нахожусь именно на том месте где должен находиться и делаю именно то, что должен делать. Последовать Вашему совету было бы вариантом бегства и предательства. Так что в ином мире, в иной жизни, пока не произойдет все, что должно произойти. Спасибо.
Это наша судьба, это с ней мы смеялись и пели
Поднимались в атаку и рвали над Бугом мосты.
Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели,
Мы пред нашей Отчизной как пред Господом Богом чисты.
Вот так.
Знаете, я всегда хотел жить только в двух местах земного шара: в Украине и в Сибири. Я понимаю, про что Вы. Но я отдал свое сердце тому, чему отдал и буду тут ДО КОНЦА, что бы ни случилось. Каким бы не было будущее, но я нахожусь именно на том месте где должен находиться и делаю именно то, что должен делать. Последовать Вашему совету было бы вариантом бегства и предательства. Так что в ином мире, в иной жизни, пока не произойдет все, что должно произойти. Спасибо.
Вот так.
Такая позиция мне близка и понятна. Я придерживаюсь такой же. Россия для меня больше, чем просто место жительства. Я видел эту страну почти всю. Правда из окна поезда, но зато на протяжении 30 лет довольно регулярно. Был на Сахалине, на Камчатке бываю раз в 2 года. Проехал весь Амур от Хабаровска почти до устья. Видел Саяны, Уральские горы, Байкал (пил воду из него), степи Забайкалья, и Зауралья (Оренбург). Не был я только на Алтае, но хочу побывать. Эта смена ландшафтов формирует особый склад характера народа. Пассионарная сила тут неисчерпаема.
Мне понятно ваше стремление видеть во всем происходящем на Украине только лучшее и доброе. Я исхожу из того же. Знаю, что в стране моей много дерьма, но оно не может заслонить то лучшее и светлое, что в ней происходит. Для меня любая сила, которая удерживает страну от развала и хаоса, стремится обеспечить людям возможность честно трудиться и пользоваться плодами своего труда - достойна уважения и поддержки. Если сегодня на Украине это так, то с этой властью можно мириться. Честно или не честно они пришли к власти - это уже не очень важно. Важны конкретные шаги, но ещё важнее будущие цели, которые власть намерена преследовать. И средства, которыми она будет их достигать.
Я внимательно слежу за происходящим на Украине и пока вижу предпосылки будущей эволюции целей. Я думаю у Украины скоро не останется альтернативы экономическому и политическому единению с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Революционную демагогию придется забыть. Если же нет, не захотят и будут пытаться изображать из себя форпост Глобализма на постсоветском пространстве, то вашему народу придется ответить за упорство и глупость ваших политиков. В этом смысле я больше симпатизирую Юле. Недаром на неё так Немцов окрысился. Она истинный государственник и прагматик. Хотя, может быть я и ошибаюсь.
Белый и пушистый
17.06.2005, 17:00
Ягода, Ежов и Берия стучат в дверь: «Евгений Петрович, откройте!»
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=003933&m=6&y=2005
Обсудим?
Или сразу лавочку закроем? :-)
По-моему, проще выбирать выражения и работать над эмоциями, чем после срочно звать модератора, что бы прекратить очередную омерзительную потасовку.
Ягода, Ежов и Берия стучат в дверь: «Евгений Петрович, откройте!»
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=003933&m=6&y=2005
На счёт оппозиции позволю себе не согласиться!(разговор о глобальной проблемме)!
Оппозиция не просто ставит целью раскрыть народу недостатки решений правительства (как оно вроде должно быть), но скорее направляет свою деятельность на достижение своей цели прийти к власти за счёт "уничтожения" в данный момент влавствующей партии.
То что опппозиция раскрывает "глаза" народу на некоторые недостатки или махинации находящихся у власти, есть необходимасть логичной аргументации для поднятия своего авторитета в народе и создания иллюзии заинтересованности в создании в стране идеального правления, что по приходу к власти оппозиции рассеивается как туман.
К тому же, оппозиция заинтересована в противодействии правительству при введении действительно эффективных решений проблемм страны т.к. такие решения поднимают авторитет находящейся у власти партии и записываются на их счёт. При приближении выборных компаний таковые просто блокируются.
Говоря обобщённо, поняла одно, что ни многопартийное правление (сегодняшняя демократия) ни однопартийное(бывший СССР) не являются и никогда не станут идеальными и не удовлетворят массы народа.
Создание идеального долгосрочного правительства любой страны возможно при организованной системе специальной подготовки и воспитании политических кадров.
Это не должно быть ни наследственной ни династической структурой (нивкоем случае не покупной).
Кадры в политики должны подбираться и отбираться из народа (по определённым критериям характера, гуманности и интеллекта) специально созданной для таких целей и морально воспитанной коммисией (институтом).
Политики должны страной подготавливаться и воспитываться.
Система их обеспечения (лимитная) должна быть так продумана, чтобы они ни в коем случае не попадали в зависимость от индустрии. Да и сама безвыборность прихода к власти уже освободит как от этого так и от многих политических спекуляций и "рекламный войн".
Естественно, для создания идеально аппарата нужно было бы всё "поставить на голову" и начинать с самого начала воспитанием новых поколений и созданием переходного хоть минимально приближённого к идеальному правления. Одновременно начать поиски и подготовку ("выращивание") нового управленческого аппарата по всем необходимым критериям.
Это есть "смерть" и полнейшее уничтожение для нынешних политиков и чновников и они будут стоять насмерть за свои нынешние позиции.
По крайней мере можно создать идеальное правление в своей личной Вселенной :idea:
Белый и пушистый
19.06.2005, 12:09
Вэтлян
Иными словами направлять народ должны УЧИТЕЛЯ.
P.S. Ваше отношениё к системе государственно - социального устройства в романах И. Ефремова "Туманность Андромеды", "Час Быка"?
Вэтлян
Иными словами направлять народ должны УЧИТЕЛЯ.
P.S. Ваше отношениё к системе государственно - социального устройства в романах И. Ефремова "Туманность Андромеды", "Час Быка"?
Спасибо что напомнили о том, что оказывается в юности читала эти романы. Но это было лет 28 назад.
Эти мысли пришли после прочтения указанной вами статьи. Возможно под воздействием сочетания информации из подсознания и насущной проблеммы в Германии.
[quote="Мрак"]Вэтлян
Иными словами направлять народ должны УЧИТЕЛЯ. quote]
Полностью согласно, но только через кого?! Правитель должен быть посредником достойным связи с ними.
Эх, слишком уж идеально ак-то получается.........скорее всего не для нашей рассы :(
Белый и пушистый
19.06.2005, 17:06
ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!
Правда ли, что 22.11.2004. Ющенко на майдане Незалежности начал свою речь с упоминания 1991 и сказал"...что тогда мы, украинцы, сделали ошибку, мы начали создавать независимое государство, но забыли о необходимомсти создания независимой украинской нации"
Если вы точно процитировали, то интернет об этом не знает.
Подскажите пожалуйста, кто знает? :-)
Вэл
А вот что президент понимает под украинской нацией*:
...
Мы, граждане Украины, стали единой украинской нацией. Нас не разделить ни языками, которыми мы разговариваем, ни верами, которые мы исповедуем, ни политическими взглядами, которые мы избираем. У нас одна украинская судьба. У нас одна украинская гордость. Мы горды, что мы – украинцы!
Мы с вами уже сделали необратный шаг к демократии. Только демократия оберегает самое ценное для человека - ее семью и детей, мир и покой, работу и благосостояние. Только в демократическом государстве высочайшими ценностями является человеческое достоинство, свобода, равенство и солидарность. Только в демократической Украине яркая палитра языков, культур и взглядов станет богатством этой страны.
Присягаю - каждый сможет учить ребенка на языке родителей. Каждый сможет молиться в своем храме. Всем будет гарантировано право на собственное мнение. Мы будем слышать друг друга, так как у нас будет свобода слова и независимая пресса. Все будут равными перед законом. Независимый суд защитит права каждого. Я вижу Украину государством, управляемым верховенством права.
...
*) ссылка (http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/january/23/2.shtml)
А что подразумевают россияне, когда имеют в виду русскую нацию?
А вот что президент понимает под украинской нацией*:
...
Мы, граждане Украины, стали единой украинской нацией. Нас не разделить ни языками, которыми мы разговариваем, ни верами, которые мы исповедуем, ни политическими взглядами, которые мы избираем. У нас одна украинская судьба. У нас одна украинская гордость. Мы горды, что мы – украинцы!
Мы с вами уже сделали необратный шаг к демократии. Только демократия оберегает самое ценное для человека - ее семью и детей, мир и покой, работу и благосостояние. Только в демократическом государстве высочайшими ценностями является человеческое достоинство, свобода, равенство и солидарность. Только в демократической Украине яркая палитра языков, культур и взглядов станет богатством этой страны.
Присягаю - каждый сможет учить ребенка на языке родителей. Каждый сможет молиться в своем храме. Всем будет гарантировано право на собственное мнение. Мы будем слышать друг друга, так как у нас будет свобода слова и независимая пресса. Все будут равными перед законом. Независимый суд защитит права каждого. Я вижу Украину государством, управляемым верховенством права.
...
*) ссылка (http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/january/23/2.shtml)
А что подразумевают россияне, когда имеют в виду русскую нацию?
Первый раз слышу такой термин - русская нация! Что имеется ввиду? Говорят о русском народе, о русском этносе и о россиянах - гражданах РФ. Если говорить о нации - то к России вряд ли это понятие применимо. Россия многонациональная империя. В лучшем смысле этого слова. А то все пугаются.
Одно из возможных определений:
Нация (Nation)
Группа людей, хранящая общие воспоминания и мифы своих предков, связанная с (исторической) территорией через общие жертвы и страдания в прошлом и готовность перенести страдания опять, если нужно, но не распадаться на части. Для всех членов сообщества законом установлены общие права и обязанности. Когда территория государства совпадает с территорией проживания нации, то имеет место "национальное государство". Большинство государств не являются однородными в национальном отношении и имеют на своей территории различные этнические, культурные, религиозные или языковые группы.
А вот одно из характерных определений российской нации: (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/rusnarod.htm)
Русский народ - создатель российской государственности, которая
является формой его исторического бытия, условием сохранения
национального языка, культуры, образования, общенационального
экономического и социального уклада. Разрушение Российского
государства, помимо всего прочего, угрожает существованию русского
народа, равно как и российская государственность не возродится без
творческого исторического действия русских. Русский человек во имя
самосохранения призван проявить твердую государственную волю,
русский народ должен осознать себя субъектом государствообразования.
Тысячелетняя история доказывает, что русские национальные интересы
соответствуют жизненным интересам всех народов России. Только волевое государствование
- политическая самоорганизация русского большинства населения страны в борьбе за
свои фундаментальные жизненные интересы - способна вовлечь все ее народы в дело воссоздания общенационального российско годома.
выделения сохранены в соотвествии с оригиналом.
Чувстуете разницу, ninniku? :-)
Владимир Чернявский
20.06.2005, 12:31
Ну, возмите цитату оттуда же:
Российская нация - это духовно-политический собор народов России, основой которого является русский многонациональный народ. Полноценная нация - это сообщество свободных и ответственных граждан, которое основано на духовно-нравственных принципах, на обеспечении безопасности, защите жизненных интересов и собственности всех граждан страны, вне зависимости от национальных, религиозных, политических различий. Русский народ сплачивает российскую нацию и конституирует Российскую Державу.
-------------------------------
А, вообще я бы предложил участникам форума прекратить нагнетать противостояние между "украинским" и "русским".
:-)
Я просмотрел всю статью, Владимир, прежде чем привести здесь несколько первых строк.
Ваша выдержка из той же статьи никоим образом не покрывает её общую направленность - императив, содержащийся в том, что было дано мною.
И потом, с того момента, когда речь зашла об определениях, я не заметил какого-либо нагнетения противостояния, достойного вашего пожелания красным модераторским цветом.
Наберитесь тепения, модератор, и мы сможем кое в чём разобраться без мордобоя. :-)
Вэл
Владимир Чернявский
20.06.2005, 13:05
Я просмотрел всю статью, Владимир, прежде чем привести здесь несколько первых строк...
Ну и вырвали цитату, подходящую под проталкиваемую Вами мысль. А если постараться, то можно найти сайты националистов и вообще надергать оттуда перлов. Главное поставить себе цель. Вот именно об этих целях я и написал красным шрифтом.
-----------------
P.S. Кстати, для чистоты Вашего исследования, если Вы привели высказывание президента Украины, то следовало бы привести высказывание президента России по этому же поводу. И на этом закрыть вопрос.
Белый и пушистый
20.06.2005, 13:40
Вэл
Цитата из книги Александра Ципко "Почему я не "демократ", изд. Алгоритм, Москва. 2005. серия "текущий момент". стр 10.
"Только демократия оберегает самое ценное для человека - ее семью и детей, мир и покой, работу и благосостояние. Только в демократическом государстве высочайшими ценностями является человеческое достоинство, свобода, равенство и солидарность."
- Извините, но данное утверждение не соответствует действительности (имеется в виду современная демократия, не правда ли?).
"Я вижу Украину государством, управляемым верховенством права."
- Право не есть правда и справедливость, а также милосердие.
Право же, странные вещи заявляют политиканы в своих речах :-)
:-)
Не вырвал, а оторвал.
Для нашего исследования "высказывание президента России по этому же поводу" могли бы привести и вы, Владимир, и мы бы продолжили его до состояния полной ясности, но в вас чувствуется некоторая нервозность, как я успел заметитить.
Терпение, модератор!
------------------
О демократии чуть попозже, Мрак, если вы воздержитесь со своими инъекциями в эту сторону на некоторое время.
Вэл
Владимир Чернявский
20.06.2005, 13:52
Для нашего исследования "высказывание президента России по этому же поводу" могли бы привести и вы, Владимир, и мы бы продолжили его до состояния полной ясности...
Ну, Вы же исследуете вопрос. Вам же это интересно. Вместо копания в националистической литературе сделали бы чистое исследование.
...но в вас чувствуется некоторая нервозность, как я успел заметитить.
Все таже старая привычка перехода на личности :?: Если более не о чем поговорить, так может и не стоит начинать :?:
Ну, Вы же исследуете вопрос. Вам же это интересно. Вместо копания в националистической литературе сделали бы чистое исследование.
Эх, Владимир. Я не могу квалифицировать каксание, как копание. Тем более я не могу согласиться с вами в отношении вашего определения "националистической литературы" - акцентр сделан вами, а не мной :-), но создаёт впечатление обратного, что достаточно некорректно, на мой взгляд.
--------------------
Для сравнения, следуя вашему пожеланию, я бы взял "Послание Федеральному Собранию Российской Федерации" (http://www.kremlin.ru/appears/2005/04/25/1223_type63372type82634_87049.shtml) от 25 апреля 2005 года, которое прерывалось аплодисментами 26 раз. :-) И которое действительно во многом созвучно речи президента на майдане.
Все таже старая привычка перехода на личности :?: Если более не о чем поговорить, так может и не стоит начинать :?:
Если вы уже наговорились на эту тему, то можете и не продолжать.
А я вижу смысл в продолжении.
Ваше участие при этом не обязательно.
Вэл
Владимир Чернявский
20.06.2005, 16:35
Для сравнения, следуя вашему пожеланию, я бы взял "Послание Федеральному Собранию Российской Федерации" (http://www.kremlin.ru/appears/2005/04/25/1223_type63372type82634_87049.shtml) от 25 апреля 2005 года, которое прерывалось аплодисментами 26 раз. :-) И которое действительно во многом созвучно речи президента на майдане.
Ну и в чем тогда вопрос :?: :!:
Если я удовлетворительно ответил на ваш вопрос, то пока еще не услышал ответы на мои собственные. :-)
Вам напомнить?
Да. Они были заданы не вам.
Владимир Чернявский
20.06.2005, 16:58
...Вам напомнить?
Да. Они были заданы не вам.
А, вот тут я бы снова предложил участникам форума не поддаваться на провокации, призванные вновь столкнуть "украинское" и "русское".
Вы в который уже раз за эти несколько реплик некорректны в мой адрес, Владимир.
Ваши объяснения в связи с этим мне не нужны, они и так достаточно окровенны. :-)
И, как мне представляется, в этом топике я пока ещё не нарушил ни одного правила, которые, как я понимаю, покрывают любые личные мотивы, в том числе и принадлежащие какому бы то ни было из модераторов.
спасибо за понимание
Вэл
Владимир Чернявский
20.06.2005, 18:06
Вы в который уже раз за эти несколько реплик некорректны в мой адрес, Владимир.
Мои реплики обращены ко всем участникам форума и Вам в том числе.
Да. Я заметил.
А теперь давайте наберёмся терпения и охраним сон моего дальневосточного друга. :-)
с нилучшими пожеланиями
Одно из возможных определений:
Нация (Nation)
Группа людей, хранящая общие воспоминания и мифы своих предков, связанная с (исторической) территорией через общие жертвы и страдания в прошлом и готовность перенести страдания опять, если нужно, но не распадаться на части. Для всех членов сообщества законом установлены общие права и обязанности. Когда территория государства совпадает с территорией проживания нации, то имеет место "национальное государство". Большинство государств не являются однородными в национальном отношении и имеют на своей территории различные этнические, культурные, религиозные или языковые группы.
Очень некорректное определение. Чем нация отличается от этноса? Этнос явление измеряемое, а что такое нация? Это всего лишь наследие исторического материализма, где экономические и политические аспекты превышали природные.
В России много этносов, поэтому говорить о русской нации глупо. Это недомыслие тех, кто пытается таким термином оперировать. Можно говорить о российской многонациональной системе. О русском этносе, других этносах. Но термин нации уже не отвечает пониманию пророды развития народов. Ну, мне так кажется.
Кстати, насчет долга США.
Книга Бождара Полюшева "Физика Бога 3", там во втором разделе он пишет о нациоанльном долге США в размере 647 триллионов долларов. Ту же сумму он упоминает в "Физике Бога 2". Откуда он взял не знаю, но долг этот он выводит за всю историю США с момента создания в ней Федеральной резервной системы.
При вступлении в ЕС Латвия, наверное, решила схитрить и создала запасы сахара. Теперь по решению ЕС этот сахар должен быть уничтожен, не смотря на то что для многих жителей это уже дорогое удовольствие, один кг сахара стоит 1.1 – 1.2 доллара.
Европейская комиссия решительно отклонила предложение Латвии передать свои излишки сахара (накопленные сверх установленных ЕС норм) малообеспеченным. До конца ноября надо уничтожить свыше десяти тысяч тонн сахара. Газета «Час», 18.06.2005. http://www.chas-daily.com/win/2005/06/18/l_032.html?r=31&
Как вам нравы капитализма? Две трети населения Земли не доедают, но деньги важнее, вся эта западная человеконенавистническая лжедемократия работает только в интересах олигархов и банкиров. Это к вопросу : «Куда ведут оранжевую Украину?». Из речи Ющенко: "В Европе – исторический шанс Украины раскрыть свои возможности. Наша национальная стратегия – идти к цели смело, прямо и настойчиво. Европейские стандарты станут нормой в социальной жизни, экономике и политике. "
то ли в письмах Е.И., то ли в статьях Н.К. была дана оценка уничтожению продовольствия ради сохранения цены.
При вступлении в ЕС Латвия, наверное, решила схитрить и создала запасы сахара. Теперь по решению ЕС этот сахар должен быть уничтожен, не смотря на то что для многих жителей это уже дорогое удовольствие, один кг сахара стоит 1.1 – 1.2 доллара.
Европейская комиссия решительно отклонила предложение Латвии передать свои излишки сахара (накопленные сверх установленных ЕС норм) малообеспеченным. До конца ноября надо уничтожить свыше десяти тысяч тонн сахара. Газета «Час», 18.06.2005. http://www.chas-daily.com/win/2005/06/18/l_032.html?r=31&
Как вам нравы капитализма? Две трети населения Земли не доедают, но деньги важнее, вся эта западная человеконенавистническая лжедемократия работает только в интересах олигархов и банкиров. Это к вопросу : «Куда ведут оранжевую Украину?». Из речи Ющенко: "В Европе – исторический шанс Украины раскрыть свои возможности. Наша национальная стратегия – идти к цели смело, прямо и настойчиво. Европейские стандарты станут нормой в социальной жизни, экономике и политике. "
У нас несколько лет назад уничтожили (как точно не знаю, но говорилось "вылили")очень большие излишки растительного масла. Раздать его нуждающимся странам оказалось не выгодно чисто финансово.
У тех же сельскохозяйственников лимиты на производство молока (вроде и скота). Все дополнительно продают молоко по знакомым чтобы не превысить норму.
Много чего мы не слышим или просто нам не говорят, но то что при заболевании скота уничтожаются животные и птица десятками тысяч, а то и более, это факт. Сельскохозяйственники рыдали. Отчего так? Просто приверка всех животных "не выгодна" - дороже стоит чем просто убить и обзавестись новыми.....вопрос откуда и кто заинтересован в сбыте большущего количества скота и птицы.
Допустим, на ментальности Германии в этом смысле "играть" очень удобно. Стоит только заразить пару голов как сразу поднимается "бум", оцепляются карантином скотноводческие дворы и фермы и животные уничтожаются.
Интересно ещё то, что в Германии в последние годы повились быки не нашего кантинента типа бизонов. У них длинная шерсть и они не требуют зимовки. Свои же породы держатся лишь традиционно коренными немцами. Купить мясо быка немецкой породы можно лишь через тесное знакомство. В магазине же дешёвое мясо завезённых пород. Им естественно питаются не интересующиеся ни чем иностранцы. наши аузидлеры и современная молодёжь. Коренное население немцев не употребляет мясо неизвестного производства. Особенно это касается свиины выращеной без соломной подстилки. Это значит, что животные содержатся в полностью закрытых от дневного света помещениях (при спец. освещении) для того чтобы избежать взрыва от газовых испарений их мочи которая стекает под решётчатый пол. Обычно печёнка таких животных не пригодна для употребления, но...промышленники знают как провести её на прилавки.
Вобщем, рассказывать можно много и долго и рассказать есть чего.
А то что мы завалены всевозможными сортами колбас и сыров, так прийдётся разочаровать.....оно всё почти дного вкуса или вернее безвкусно. Во всех консервах наложени салициловая кислота (в мясе тоже). Вспомните что сказано в АЙ о употреблении искуственных кислот. Не найду где это, но оно вредно.
Такому ведению хозяйства постепенно подчиняются все вступающие в ЕС.
Если не ошибаюсь, одним из важных "камней приткновения" в потерпевшем фиаско диалоге о финансировании ЕС был диалог с Тони Блэйером. Англия не согласилась отказаться от получаемых льготов. Она предлагала компромис с условием того, что традиционные технологии в сельском хозяйстве будут заменены новейшими на что не согласились другие страны (какие точно небыло сказано). Кому именно выгодна щамена технологий в сельском хозяйстве рассказывать надеюсь не надо, когда у нас большая часть злаком поставляется США подвязанной на новейших технологиях требующих сбрызгивателей того же производителя.......
вобщем, ВСЁ ПОДВЯЗАНО и можно не беспокоиться.....подвяжут всех приходящих :wink: никого не забудут ......думаю всем входящим в ЕС прийдётся ещё не раз "защимить свой хвост и стиснув зубы" молча подчиняться ибо их спрашивать не будут.
Аволикешвару
21.06.2005, 15:02
При вступлении в ЕС Латвия, наверное, решила схитрить и создала запасы сахара. Теперь по решению ЕС этот сахар должен быть уничтожен, не смотря на то что для многих жителей это уже дорогое удовольствие, один кг сахара стоит 1.1 – 1.2 доллара.
Европейская комиссия решительно отклонила предложение Латвии передать свои излишки сахара (накопленные сверх установленных ЕС норм) малообеспеченным. До конца ноября надо уничтожить свыше десяти тысяч тонн сахара. Газета «Час», 18.06.2005. http://www.chas-daily.com/win/2005/06/18/l_032.html?r=31&
Как вам нравы капитализма? Две трети населения Земли не доедают, но деньги важнее, вся эта западная человеконенавистническая лжедемократия работает только в интересах олигархов и банкиров. Это к вопросу : «Куда ведут оранжевую Украину?».
adonis!
Вы что не знаете, что вступление Латвии в ЕС это самая чистая подстава? Факт: "верхушка" праздновала встпуление Латвии в ЕС ещё до того, как кончился референдум о вступлении в ЕС! Это они что -были настолько оптимистичны (а ведь до того пару месяцев ныли, что чуть ли не половина против!) или наплевать на результаты?!
А насчёт сахара - как они его считают? Ходят по домам или высасывают из воздуха?
И вы что не знаете, что ещё в начале 90-х годах платиновыми картами заплатили за полное разрушение сельского хозяйства и промышленности Латвии (по известным причинам здесь не назову имён, но, если хотите - могу по е-майлу)?
Ещё один факт: те, кто организовал вступление Латвии в ЕС, по нашему законодательсву несут уголовную ответственность. Дело в том, что в Сатверсме (Конституция Латвии) был пункт, где было сказано, что уголовно наказуем тот, кто делает попытки вступления Латвии в союзы (этот пункт был охраной от СССР и похожих ситуаций). А Сатверсме можно изменить только всенародным голосованием. Но этого голосования не было, а значит изменения в Сатверсме, где говориться, что Латвия в составе ЕС, противозаконны! Об этом много говорили те, кто был против вступления Латвии в ЕС, но правительство всегда от этого отнекивалось! Значит, можно посадить всех, кто голосовал за вступление Латвии в ЕС!
Моя точка зрения.
Прежде тезисы.
------------------------------------
1. Выборы президента Украины в первых двух турах прошли с препятствием осуществлению избирательного права граждан Украины самым наглым образом - тотальным нарушением действующего законодательства, как избирательного, так и уголовного самой действующей властью.
2. Первое явилось следствием естественного желания правящей элиты к самомохранению.
3. Второе было реализовано точно в соответствии с мировоззрением этой элиты на государство, его роль и его подданых.
4. Повторное голосование (третий тур) восстановил избирательное право граждан Украины в той степени, в какой это было возможным на тот момент.
5. Четвёртое явилось естественным следствием волевых усилий части откровенно обманутых избирателей и политической воли их лидеров.
6. Пятое было реализовано точно в соответствии с мировоззрением этой части избирателей и их лидеров на государство, его роль и его подданых.
7. Вклад избирателей с преимущественно националистическими мотивами крайнего толка в результат выборов был наименьшим и крайне несущественным в сравнении со всеми другими мотивами.
8. В период избирательной кампании на Украине российское общество было дезинформировано собственными СМИ в том же духе, как и украинское своими собственными. В Росии такая обработка заведомо была обречена на успех. В Украине провалилась по причине, обозначенной пунктом 5.
9. На данный момент мы имеем дело с конфликтом не между народами россии и украины, а между различными элитами россии и украины, с их взглядами на государство, его роль и его подданых.
Белый и пушистый
21.06.2005, 17:25
Вэл
Тезисы ваши понравились. Но питаю глубокое сомнение в достоверности результатов выборов, где бы они не проводились. К примеры результаты выборов определяю по простейшему тесту. Иду по главной улице и смотрю на витрины дорогих магазинов, чья рожа (пардон, избирательный плакат) наклеена, того и выберут.
"9. На данный момент мы имеем дело с конфликтом не между народами россии и украины, а между различными элитами россии и украины, с их взглядами на государство, его роль и его подданых."
- Но видны попытки раздувания конфликта и между народами.
Согласились бы Вы, с проведением референдума в Крыму и восточной части Украины на тему присоединения к РФ?
При вступлении в ЕС Латвия, наверное, решила схитрить и создала запасы сахара. Теперь по решению ЕС этот сахар должен быть уничтожен, не смотря на то что для многих жителей это уже дорогое удовольствие, один кг сахара стоит 1.1 – 1.2 доллара.
Европейская комиссия решительно отклонила предложение Латвии передать свои излишки сахара (накопленные сверх установленных ЕС норм) малообеспеченным. До конца ноября надо уничтожить свыше десяти тысяч тонн сахара. Газета «Час», 18.06.2005. http://www.chas-daily.com/win/2005/06/18/l_032.html?r=31&
Как вам нравы капитализма? Две трети населения Земли не доедают, но деньги важнее, вся эта западная человеконенавистническая лжедемократия работает только в интересах олигархов и банкиров. Это к вопросу : «Куда ведут оранжевую Украину?».
adonis!
Вы что не знаете, что вступление Латвии в ЕС это самая чистая подстава? Факт: "верхушка" праздновала встпуление Латвии в ЕС ещё до того, как кончился референдум о вступлении в ЕС! Это они что -были настолько оптимистичны (а ведь до того пару месяцев ныли, что чуть ли не половина против!) или наплевать на результаты?!
А насчёт сахара - как они его считают? Ходят по домам или высасывают из воздуха?
И вы что не знаете, что ещё в начале 90-х годах платиновыми картами заплатили за полное разрушение сельского хозяйства и промышленности Латвии (по известным причинам здесь не назову имён, но, если хотите - могу по е-майлу)?
Ещё один факт: те, кто организовал вступление Латвии в ЕС, по нашему законодательсву несут уголовную ответственность. Дело в том, что в Сатверсме (Конституция Латвии) был пункт, где было сказано, что уголовно наказуем тот, кто делает попытки вступления Латвии в союзы (этот пункт был охраной от СССР и похожих ситуаций). А Сатверсме можно изменить только всенародным голосованием. Но этого голосования не было, а значит изменения в Сатверсме, где говориться, что Латвия в составе ЕС, противозаконны! Об этом много говорили те, кто был против вступления Латвии в ЕС, но правительство всегда от этого отнекивалось! Значит, можно посадить всех, кто голосовал за вступление Латвии в ЕС!
Вот видите, Аволикешвару, всё Вы понимаете, кто кому платил и всё равно считаете что все беды от Советской власти и Армии. Сейчас тот же сценарий прокручивают в Украине, а Вы не давно писали: «Пусть народ в Украине сам разберётся». Много ли латышей разобралось в происходящем? Демократия народ не спрашивает, демократия народом манипулирует. Только ведь, выборы в Латвии фальсифицировали те, кого латыши сами выбрали, с вашего согласия в 1991 русских лишили прав, в итоге вы сами и получили страну Кангарсов и Каупо.
Аволикешвару
21.06.2005, 18:14
Только ведь, выборы в Латвии фальсифицировали те, кого латыши сами выбрали,
Эх! наивный вы человек, если не знаете, как у нас "выборы" происходят...
Пояснение к предыдущему тексту. Кангарс и Каупо персонажи латышского народного эпоса «Лачплесис». Один предал народ сатане за деньги, другой в меру своего не понимания происходящего, вроде хотел как лучше, но в итоге ливы исчезли. Кстати, сатана дал Кангарсу на разграбление страны 27 лет, четырнадцать уже прошло.
Вэл
Тезисы ваши понравились. Но питаю глубокое сомнение в достоверности результатов выборов, где бы они не проводились. К примеры результаты выборов определяю по простейшему тесту. Иду по главной улице и смотрю на витрины дорогих магазинов, чья рожа (пардон, избирательный плакат) наклеена, того и выберут.*)
"9. На данный момент мы имеем дело с конфликтом не между народами россии и украины, а между различными элитами россии и украины, с их взглядами на государство, его роль и его подданых."
- Но видны попытки раздувания конфликта и между народами.**)
Согласились бы Вы, с проведением референдума в Крыму и восточной части Украины на тему присоединения к РФ?***)
:-)
Вы себе не представляете, как бывает приятно видеть понимание у заведомого казалось бы оппонента.
*) - достоверность результатов определяется простым задокументированным подсчётом бумажек "за" и "против", если исключены любые неправомерные манипуляции с ними до момента их вбрасывания в избирательную урну. Вы же подразумеваете политическую рекламу. Как непосредственный свидетель такой рекламы могу вас огорчить с вашим тестом - результат на самом деле оказался противоположным. :-)
**) Да. И, к сожалению, со стороны проигравших эти выборы и, в особенности, со стороны сочувствующих им. Например таких, как вы.
***) Сразу после выборов президента Украины такой референдум решил бы вопрос присоединения положительно. Не исключено, что таков был бы и результат на данный момент. В ближайшем будущем такой перевес может быть инвертирован с большой вероятностью, как я думаю. Так что поторопитесь. :-)
С моей же точки зрения в таком исходе для упомянутых вами регионов нет никакой практической пользы ни в ближайшей, ни в далёкой перспективе.
Вэл
Только ведь, выборы в Латвии фальсифицировали те, кого латыши сами выбрали,
Эх! наивный вы человек, если не знаете, как у нас "выборы" происходят...
Ольга, не хотите ли Вы сказать что президент и партия избирались против воли большинства латвийского народа?
Например в Литве первоначально большинством избрали Адамкуса довольно таки оптимистично и без размышления над тем, что это бывший эмигрант провёвший долгое время в США. Скорее даже на оборот. Лишь после прочувствовали и поняли в развитии чего и кого он заинтересован. Но однажды допустив (не важно по глупости или нет) отделаться уже трудно. В этот раз на выборах были действительно наглейшие манипуляции против желания большинства народа. Хотя и в первой выборной компании за Адамкуса тоже было не всё гладко.
Честно говоря, получили то чего добивались.
Фундаментом сему послужило десятилетнее недовольство литовцев Союзом. Ныли, жаловались, ненавидели, оскорбляли... теперь пожинают.
Да и вообще, у наших прибалтов в отношении обьективности и дружбы народов какая-то нездоровая "заторможенность". Наверное нужны им неимоверные потрясения чтобы спала пелена собственников с разума.
Белый и пушистый
21.06.2005, 20:34
Вэл
Неудовлетворен ответом на вопрос "Согласились бы Вы, с проведением референдума в Крыму и восточной части Украины на тему присоединения к РФ?" Интерисует факт согласия или несогласия.
" И, к сожалению, со стороны проигравших эти выборы и, в особенности, со стороны сочувствующих им. Например таких, как вы."
- Ошибаетесь насчет сочуствия к Януковичу. А насчет разжигания, буду внимательней к изложению мыслей буквицами. У меня скорей не разжигание, а непонимание.
Осмелюсь обратится с просьбой. Нужна информация на тему: Украина и украинцы, откуда они взялись. Специально эту тему не прорабатывал, а обобщенное представление весьма нелестно сепаратисты, русофобы и т.д. Следовательно для продуктивного разговора надо углубится в историю. А уж после в Поморанчевость.
P.S. Моя метода сбоев не давала. Проверена на работоспособность в г. Ростове на Дону на протяжении лет 6. Выборов Ю. и Я. у нас естественно не было. :-) И рожи на витринах дорогих магазинов, расматриваю не как полит. рекламу, а как масонский знак для посвященных. :-))
Вэл
Неудовлетворен ответом на вопрос "Согласились бы Вы, с проведением референдума в Крыму и восточной части Украины на тему присоединения к РФ?" Интерисует факт согласия или несогласия.
...
Осмелюсь обратится с просьбой.
...
Как политик - ни в коем случае. :-)
------------
С этой просьбой вам лучше обратиться к Olex'y, потому как я полный профан.
Белый и пушистый
21.06.2005, 22:00
Вэл
"С этой просьбой вам лучше обратиться к Olex'y, потому как я полный профан."
- Может походатайствуете, меня он зачастую игнорирует. :-)
Статья как по заказу попалась, совпадает с моими познаниями на украинскую тему, буду рад комментарию.
Две Украины - два народа http://www.anti-orange.com.ua/article//65/16525
P.S. вдогонку:
1.Дворец и «сарай». Где быть апартаментам Ющенко, а где – «Эрмитажу»? http://www.anti-orange.com.ua/article//65/16885
2.В Украине ширится «эпидемия прозрения»? http://www.anti-orange.com.ua/article//65/16465
3.Оранжевые секты наступают. Пастор Александр Дзюба: Украинская миссия - предвестник революции в России http://www.anti-orange.com.ua/article/noelections/65/16014
Не всё гарно у поморанчевых.
Белый и пушистый
21.06.2005, 22:30
Запорожец за Кубанью http://ua.mrezha.ru/zapor.htm
Интересный исторический экскурс.
:-)
С некоторых давних пор я практически ничего не читаю. Заглядываю в то или сё исключительно по необходимости.
А с комментариями меня едва хватает лишь на некоторые дискуссии этого форума. Да и комментаторов тут и без меня хватает, и без внимания вас, Мрак, с вашими просьбами здесь не оставят как сочувствующие, так и несогласные.
полезного времяпровождения
Вэл
Белый и пушистый
22.06.2005, 17:33
Украинизация Европы http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120311.htm
Диалектика прав и ответственности народа и личности http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120310.htm
Украинизация Европы http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120311.htm
....Таким образом, евробюрократия решила во что бы то ни стало протащить разработанный ею проект Евроконституции, измотав своими предложениями европейские нации, вывернув им руки и заморочив их головы. И так она собирается делать до тех пор, пока все не скажут «да».
У нас уже об этом поговаривают. Вернее о том, что Брюссель в скором будущем прибегнет к принятию самостоятельных решений. Ну и чем это будет не СССР-II?!
Разве это не пример тому, что демократия не ведёт к обьединению народов? Зато Союз за это как только не хаяли.
Осмелюсь обратится с просьбой. Нужна информация на тему: Украина и украинцы, откуда они взялись. Специально эту тему не прорабатывал, а обобщенное представление весьма нелестно сепаратисты, русофобы и т.д. Следовательно для продуктивного разговора надо углубится в историю. А уж после в Поморанчевость.
Вот с этого и стоило начинать давным-давно. Но сейчас Вам помочь ничем не могу. Информация в основном на украинском, начиная со времени князя Острозького и гетьманата. Переводить в таком количестве нет возможности. Кроме того, в Украине надо просто пожить, поездить по селам, изучить фольклор, послушать песни, думы, сказания, изучить чаяния и мечты поколений людей. Они для многих были закрыты, в этом есть свой смысл, я что-то сейчас изменить не могу, да и не хочу. Это дело времени и будущего. Ваши последние посты оставляют надежду на взаимопонимание в будущем, посему посоветовал бы лично Вам поверить, что без Божьей Воли даже волосинка с головы не упадет, тем более страны не делаются. Если примете это как основу, то в будущем сможете получить ответы на все свои вопросы. Удачи. Надеюсь, что будущее все же принесет взаимопонимание а не плевки, как было до последнего времени. Поищите на русском классиков - Костомарова, Драгоманова, членов Кирилло-Мефодиевского братства 1840-х годов. Хотя бы с них начните. Поищите в и-нете, более этого Вам помочь не могу. А далее будущее покажет.
Кое-что для начала. Далее сами разберетесь, для начала более, чем достаточно.
http://www.rulex.ru/01050091.htm
http://www.rulex.ru/01120278.htm
http://www.rulex.ru/01210111.htm
http://www.rulex.ru/01010625.htm
Кстати, о странах есть хорошая цитата в Мире Огненном:
Человечество не задумывается над вырождением многих народов. Есть злобные нации, которые явно разлагаются на глазах Мира! Ведь люди с хвостами отражают направление. Можно проследить даже по физическому строению, как вырождается нация: челюсти, скулы, руки, ноги, уши и различные другие признаки отражают явление вырождения. Злобная нация тоже является рассадником болезней и может распостранять микробы духа и тела. Так при огненном творчестве и трансмутации духа явлен будет человечеству потенциал продвижения и развития нации. Кто не примет Огненное Крещение, кто не пойдёт за Началом Света, тот уйдёт в хаос разложения. Можно следить за огрубением и утверждать, что лишь Мир Огненный даст нужное очищение.
Вообще можно подойти и с такой точки зрения, но это тоже имеет своой плюс. Если Мрак решит, что это именно тот случай, то должен будет говорить не про борьбу с "помаранчевыми", а про борьбу с украинским народом как таким. Это будет по крайней мере честно и не будет создавать впечатления шизоидной раздвоенности сознания, когда получается так, что все идут не в ногу, а один лишь я в ногу. Глвное даже не кто что делает, а чтобы вещи назывались своими именами, тогда не будет лжи.
Вообще можно подойти и с такой точки зрения, но это тоже имеет своой плюс. Если Мрак решит, что это именно тот случай, то должен будет говорить не про борьбу с "помаранчевыми", а про борьбу с украинским народом как таким. Это будет по крайней мере честно и не будет создавать впечатления шизоидной раздвоенности сознания, когда получается так, что все идут не в ногу, а один лишь я в ногу. Глвное даже не кто что делает, а чтобы вещи назывались своими именами, тогда не будет лжи.
Вообще-то, такие цитаты можно приложить ко многим событиям и национальностям. Для этого нужен более досканальный анализ истории как таковой.
Действительно интересно было бы проанализировать с позиций этой цитаты народности (нации) всего мира.
Вообще можно подойти и с такой точки зрения, но это тоже имеет своой плюс. Если Мрак решит, что это именно тот случай, то должен будет говорить не про борьбу с "помаранчевыми", а про борьбу с украинским народом как таким. Это будет по крайней мере честно и не будет создавать впечатления шизоидной раздвоенности сознания, когда получается так, что все идут не в ногу, а один лишь я в ногу. Глвное даже не кто что делает, а чтобы вещи назывались своими именами, тогда не будет лжи.
Вообще-то, такие цитаты можно приложить ко многим событиям и национальностям. Для этого нужен более досканальный анализ истории как таковой.
Действительно интересно было бы проанализировать с позиций этой цитаты народности (нации) всего мира.
Проанализируйте учение Л.Гумилева и найдете ответы на ваши вопросы.
Белый и пушистый
24.06.2005, 16:23
Кризис власти меньшинства http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=003954&m=6&y=2005
Интересные данные по выборам.
http://kiyany.com.ua/news/2005/6/29/1128.htm
29.06.2005 | 16:06
Что думают киевляне о "цветных" иностранцах?
Большинство киевлян положительно относятся к представителям других рас, которые проживают в столице Украины. Об этом свидетельствуют данные опрашивания, проведенного социологической службой агентства УНИАН.
В соответствии с полученными результатами, 71% респондентов на вопрос об отношени и к представителям других рас, которые проживают в Киеве, ответили, что “всегда положительно”.
Про отрицательное отношение к иностранцам, которые живут в Киеве, заявили 8%. 7,7% сказали, что им все равно. Склонность к “чаще положительной, чем отрицательной” реакции на проживание в Киеве иностранных граждан высказали 3,3% опрошенных; и наоборот, “чаще отрицательной, чем положительной” - 1,3% респондентов. Не знали, что ответить, 1,6% киевлян; 7,5% отказались отвечать на этот вопрос.
При этом в ходе социологического исследования оказалось, что 80,3% киевлян не считают себя расистами. О том, что они являются такими, заявили 8,6%, иногда такие мысли бывают лишь в 2% опрошенных. Не знали, что ответить по поводу того, относить ли себя к расистам, или нет, 2,3% респондентов, не захотели отвечать на этот вопрос 6,7%.
В опросе приняли участие 1,5 тыс. киевлян, погрешность составляет 1,5%.
http://kiev2000.com
Раз уж опять всплыла эта тема, расскажу один фрагмент немецкого мнения.
На днях мы были на дне рождения у одного местного пожилого немца. Собралась местная "знать" :D Интересно было слушать их рассуждения про гастарбайтеров:
Началось с того, что один жаловался на то, что поляки работают тысячами на сборе урожая, а свои сидят без работы (надеюсь, все знают почему так?). Естественно, неуравненность в зарплатах и ценах является основной причиной сего явления(польских гастарбайтеров).
Вобщем....говорилось много, но закончился разговор тем, что когда в Польше будут введены ЕВРО, то и цена на хлеб станет такой же как у нас в Германии. А это около 3 Евро и тогда в Польшу хлынут украинские гастарбайтеры.
Некоторые на этом успокоились и лишь пара человек тяжело вздохнули.
Из истории вопроса про Украину. Для интересующихся.
http://litopys.org.ua/drag/drag17.htm
Из истории вопроса про Украину. Для интересующихся.
http://litopys.org.ua/drag/drag17.htm
К истории вопроса. Почитайте книжку Л.Гумилева "От Руси к России". Там много любопытного найдете по истории украинского этноса. А его как бы даже и два. И всегда намечалось два. Левобрежные - они считали себя русскими ещё в 16 веке. и всегда считали себя ПРАВОСЛАВНЫММи, а не украинцами на том и сошлись с Россией.
И правобережные, те все с татарвой да с польшей воевали то против Унии, то за неё.
А вообще достали украинцев (левобережных) евреи, которым поляки поручили собирать налог с православных. Ключи от храмов были у евреев. И за плату они их открывали для служб. Священство и прихожан это достало и стало началом бунтов. Ну, а потом казаки восстали против Посполитой за право ... быть реестровыми казаками! Поляки отказали, а Россия легко согласилась! Вот вам и корыстные мотивы сближения! Но потом на Руси произошел памятный церковный раскол и за то мы спасибо должны сказать... Украинцам!
Казаки всегда считали себя православными, ЛЮБЫЕ, даже этнические татары, ЗА УНИЮ именно казаки никогда не воевали, ТОЛЬКО ПРОТИВ. Сближение с Москвой произошло только после того, как польский король поломал по наущению иезуитов все существовавшие на то время договора, после того, как Хмельницкий не смог создать украинскую династию, так как его сын был убит на пути на свадьбу с дочкой молдавского короля а татары предали под Берестечком и поставили казаков в катастрофическое положение. С Москвой был заключен военный союз С ПРАВАМИ ШИРОКОЙ АВТОНОМИИ, который царь в последующие века предал и переписал, обратив вольных казаков в крепостных рабов, сохранились только те, кто согласился переселиться на Кубань или убежал в Задунайскую Сич. С Польшей Хмельницкий уже воевал ЗА АВТОНОМИЮ УКРАИНЫ, а вовсе не за "реестровых казаков", которых в Польше было достаточно - их всегда посылали в наиболее горячие точки при войне с турками и татарами. Просто запорожцев всегда было намного больше,они не считались реестровыми, а раз так де-юре какой-нибудь пан всегда мог претендовать на вольного казака в качестве своего посполитого, если мог его поймать. Когда говорили про реестровых то имелось ввиду только то, что новоприбывших запорожцев брали в регулярное польское войско реестровых и никакие паны к ним уже не имели никакого отношения. Никакое "православие" не помешало Виговскому после смерти Хмельницкого практически полностью вырезать цвет царской конницы под Конотопом и если бы Юрий Хмельницкий с татарами не ударил в спину, то он на тот момент вполне мог диктовать Москве свои условия, поскольку сила была на его стороне. Про церковный раскол - с Украины просто приехали более образованные священники, которых московиты сразу же назвали "католиками" потому что как правило умели читать и поменяли крещение двумя пальцами на крещение тремя. На этой почве и возник раскол, потом Петр при своих реформах, кстати, опирался в основном на выпускников Киево-Могилянской академии - кроме немцев и голландцев, конечно - стоит посмотреть хотя бы, сколько в церковной иерархии тех времен было людей собственно говоря с Москвы. Очень мало, один из 23-х. Ну и так далее. Я уважаю Гумилева, но в данном случае он, по моему, ошибся. Я не был в Донбассе - но там солянка-болтанка из переселенцев - но и в Западной, и в Центральной Украине жил и живу. Никаких существенных отличий СОБСТВЕННО ГОВОРЯ ЭТНОПСИХОЛОГИИ не вижу, потому для меня не были удивительными события О-революции, кроме некоторых ее моментов, а для Вас, судя по всему - были. А "практика - критерий теории". Мои теоретические посылки намного больше на данный момент отвечают реальной практике, чем Ваши, согласитесь.
Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".
ninniku! :-)
Допустим, я не хочу читать никаких Гумилёва с Драгомановым. История штука интересная с её такими же интересными второстепенными (не определяющими) фактами и основанными на них теориями о генезисе, цикличности и выводимых из них кажущихся закономерностей упадка и восхождения и, как следствие, домыслы с предрассудками в отношении такого возжеланного всякой неравнодушной симпатизирующей душой доминирования в её уме каких-то там одних этносов, наций и народов над другими принимающих личину исторической неизбежности в настоящем, и становящихся естественной целесообразностью для беспредельного будущего в том же самом конечном уме.
Простите, но такое отношение к истории всегда вызывало у меня вопросительное недоверие в детстве, язвительную насмешку чуть позже, и искреннее сожаление теперь. :-)
Разумно оставить в стороне кажущуюся навеянным историческую этнодинамику со смехотворным периодом кажущегося наблюдения за нею и смотреть на происходящее как оно есть в своей сути и как это непроизвольно делают дети ещё и не имея представления о том, что же такое есть суть. :-)
Историзм полезен, когда он есть лишь одна из многих "противоположностей" борющихся в жаждущем правды уме.
Вэл
:-)
Михаил M.
05.07.2005, 18:41
Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".
Кто ж спорит, что украинцы - самостоятельный этнос, но Восточная Украина есть часть русского суперэтноса. Смешны аргументы, поезжайте туда, поезжайте сюда. Вы поезжайте на север Пермской (!) области и на юг и увидите огромную разницу. Западная Украина - часть славяно-арийского (условно) мегаэтноса, и до тех пор, пока она ею остается (частью), у нее есть шансы выжить в будущих пертурбациях. Всякий, кто хочет отделить ту или иную часть от русского или славяно-арийского супер(мега)этноса, несет украинцам беду.
Кстати, у Украины и у Москвы мало различий, Маммона вас обоих прибирает к рукам, небо и земля между Украиной, Москвой и Уралом-Сибирью-Дальним Востоком. Водораздел ныне: нестяжательство - служение золотому тельцу. Смеются над нами, все ресурсы не у русских, особенно тех областей, о которых я сказал, но нестяжательство, это не повод для легкой беседы за пивом, это жертва и сознательный отказ от пресыщения. И готовность предстать перед "цивилизованными" народами неумехами и ротозеями. Придет время, поймете, что кое-что мы умеем делать лучше всех, но должно прийти время.
Какие отличия Вы считаете значимыми? Рушники и говор? У русских и бурят, например, есть отличия этнического характера, но с большинством из них мы единый суперэтнос, потому что разделяются народы не по гопакам и лезгинкам, а по приверженности разным идеям.
Белый и пушистый
07.07.2005, 15:34
Грамматика новейших революций
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=003999&m=7&y=2005
Белый и пушистый
10.07.2005, 19:07
"ЧЕРНЫЙ ЗАБОЙ" http://news.mail.ru/banner.html?1593
У новой власти похоже совсем компетенции нема.
Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".
А я у жены спросил. Она всю жизнь на Украине прожила и родилась там же. Как, говорю, разница есть? Есть, говорит, но неуловимая, почти несущественная. Не то что разница с западенцами. Это просто другие люди и никто их у нас своими не воспринимал. Их и понять-то трудно.
Это комплиментраность, иррациональная, бессознательная. Но она есть и от неё не откажешься. Мне европейцы сами по себе тоже ничего, но как этнос они чужие. Мне китайцы ближе.
Потому что Ваша жена - горожанка. У западенцев была городская украинская культура, на востоке - практически не было и чем дальше на Восток - тем более не было. Я говорю про этнические корни - мы же про это? Как оценивать - другой вопрос, но я же Вам посоветовал проехать ПО СЕЛАМ Восточной и Западной Украины. Где сохранились ТРАДИЦИИ а не где их усиленно уничтожали. А если Ваша жена из Крыма - так тем более. Да ладно. Просто приезжайте в Украину, я могу Вам показать Украину с такой стороны, с которой никогда не видела Ваша жена. Потому что никогда не интересовалась, потому что НЕ ХОТЕЛА видеть, потому что... Мало ли. Но даже с точки зрения городской культуры - то, что было в Киеве десять лет тому совершенно не то, что есть теперь. Я понимаю причины этого и предсказываю только расширение процесса, Ваша жена вряд ли их понимает, почти убежден что для нее, как и для Вас, во всем виноваты американские деньги. Не буду Вас разубеждать. Если бы российские политтехнологи считали иначе, они могли бы намного более чисто сработать. И у нас было бы намного больше проблем. А так - ваше невежество (не примите за личное оскорбление, это не к вам лично а к образу мысли) лучшая для нас защита. Пусть так будет и дальше. А кому надо - найдет и разберется.
Да, просто для того, чтобы предвосхитить один упрек. Про "разную культуру города и села". Согласен, между культурой люмпен-пролетариата а среднестатистической совковой образованщины и человеком, который каждый день должен общаться с ЖИВЫМ, поскольку это живое от него зависит и он этим живым живет достаточно большой разрыв. Не в пользу люмпен-пролетариата. И в том, что в прошлом прогрессивными темпами уничтожали ЖИВОЙ НАРОД, а вместо этого насаждали какой-то плоский и бездушный стандарт, "манкуртов" по Чингизу Айтматову, которые через некоторое время и сами начинали верить в то, что есть какой-то "новой общностью людей", хотя общими были в основном стереотипы а новым – разрыв со всем тем, что питало веками, я и вижу преступление хоть советской власти, хоть бывшей российской империи. Хоть того, что сейчас пробует насаждать Путин – во всяком случае тот бок этого Путинского "нового", который коснулся Украины. А если нам несмотря ни на что все же удастся построить ЖИВУЮ СТРАНУ – вот это будет вызов. Но это дело будущего, хотя и уже сейчас много чего происходит. Но с этим подождем. Вэл, я это осветил потому, что ninnuku поднял вопрос про этносы. Согласен с Вами, что мы сначала люди, а только потом – этносы, но раз уж ninnuku стал утверждать этническое тождество того, что этнически тождественным не является никак, даже Белинский в свое время это признал, то я и дал свою реплику. Но "практика - критерий теории", а потому не болтовня, но дела. Ухожу по делам :wink:
Да, один момент. Пусть ninnuku спросит свою жену, нет ли в таких городах как Харьков, Запорожье, Днепропетровск такого понятия, что если ты говоришь по украински – ТО ИЛИ ИЗ СЕЛА, ИЛИ ИЗ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ. Как на меня, достаточно красноречивый факт. В Крыму нет украинских сел, если жена ninnuku из Крыма то это ей, конечно, ни про что не скажет. Где нет украинских сел тот, кто говорит по украински – только с Западной Украины или "бандеровский прихвостень". А прочие – "нормальные люди". Но где есть села – там еще и из села, а из села быть стыдно, потому надо говорить по русски. Вилка сама по себе достаточно интересная, стоит подумать над психологией тех, кто ее создал и активно внедрял в жизнь всеми возможными способами. И поразмыслить, какое отношение такого рода психология может иметь хоть к какому-то новому миру. И при чем тут миф про "один и тот же этнос" :wink:. А кто не согласен – на Колыму, под револьвер, в маргинес общества как враг народа и прислужник темных сил ( в зависимости от той или другой мифологии конкретного сознания) :wink:. Ведь цель велика и оправдывает все средства, не так ли?
Владимир Чернявский
11.07.2005, 14:45
...В Крыму нет украинских сел, если жена ninnuku из Крыма то это ей, конечно, ни про что не скажет. Где нет украинских сел тот, кто говорит по украински – только с Западной Украины или "бандеровский прихвостень". А прочие – "нормальные люди"
Олекс, откуда такие фантазии :?: Да, в Крыму украинская речь всегда была редкостью. Но я не знаю таких случаев, а тем более закономерностей, что бы кого-то за украинскую речь как-то оскорбляли.
Но я не знаю таких случаев, а тем более закономерностей, что бы кого-то за украинскую речь как-то оскорбляли.
Было, Владимир, было, и сейчас ещё есть, но уже не так жёстко. А раньше, если гворишь по украински, значит ты "бык" сельский. Но, это больше среди тинейджеров, конечно, водилось, чем старше - тем меньше обращали внимание.
Здоровенькi були! :)
...В Крыму нет украинских сел, если жена ninnuku из Крыма то это ей, конечно, ни про что не скажет. Где нет украинских сел тот, кто говорит по украински – только с Западной Украины или "бандеровский прихвостень". А прочие – "нормальные люди"Олекс, откуда такие фантазии :?: Да, в Крыму украинская речь всегда была редкостью. Но я не знаю таких случаев, а тем более закономерностей, что бы кого-то за украинскую речь как-то оскорбляли.
Я в данном случае соглашусь с Владимиром, ибо у меня в Крыму живут родственники. По-украински они конечно - не в зуб ногой, это точно :) Я не буду говорить за всех крымчан, но т.к. я был там неоднократно и практически во всех уголках Крыма и ни разу не слышал украинской речи, - даже суржика, как у нас в Донецких селах, - то я не удивлюсь, что очень и очень многие крымчане тоже украинского языка не знают вообще. К слову сказать, мои родственники жили и живут в селах - я там тоже ни разу не слышал украинской речи.
В то время как в самом Донецке можно было слышать украинскую речь на улицах (я говорю о советском и пост-советском времени 5-летней давности), хотя больше говорили на русском. Но стоило проехать в ближайшее село, как там практически все говорили на суржике - это смесь украинского с русским. Но для моих родственников из Крыма это было все одно - они все равно ничего не понимали даже на суржике :)
У нас ходило много баек, страшилок и анекдотов про "западенцев" - сколько себя помню, еще со школы. Но, несмотря на все это, никогда не считали Западную Украину чем-то "чужеродным". Я имею в виду свой круг общения, разумеется: друзья, друзья друзей, включая всякие слухи и сплетни и т.д.
Когда довелось пообщаться с "западенцами" лично - они оставили самое приятное впечатление - культурные и образованные люди :)
Но контраст между украинским селом и российским - очень разителен. Причем, чем дальше уезжаешь в глубь России (на восток), тем все более удручающей становится картина. Ну, т.е. я до своей поездки на Алтай видел только украинские села и польские. Причем было (сейчас не знаю) два довольно ощутимых перехода во внешнем виде сел из окна поезда: при въезде в Западную Украину (особенное сильное впечатление, когда засыпаешь в Восточной, а просыпаешься в Западной Украине) и при въезде в Польшу (это вообще шибет).
Так вот, когда я проснулся утром следующего после выезда из Москвы в Бийск дня, то я даже сначала не понял, можно ли то, что я видел за окном поезда, называть "селом" (я даже до сих пор в этом не уверен). От нескольких россиян, в основном сибиряков (Омск, Новосибирск), слышал о жуткой нищите российского села. Но никто из них не видел украинского, поэтому я не могу настаивать, что то были именно села. В любом случае, "картинка" за окном поезда претерпевает очень сильные изменения с продвижением вглубь России (на восток, опять же), - и отнюдь не в лучшую сторону. Наиболее точное слово, к-е я смог подобрать для описания увиденного - это "запустение". Ближе к Алтаю, надо сказать, "картинка" заметно улучшилась. Бийск показался грязноватым и неухоженным, но Горно-Алтайск очень понравился, несмотря на то, что там запросто гуляли коровы по центральной улице города (с соответствующими "бляшками" прямо на дороге :) ), а машины им сигналили, но чаще - просто аккуратно объезжали :)
Алтайские села (из окна автобуса), вернее, то, что я идентифицировал как "села", - внешне мало отличались от восточно-украинских (тех, к-е я привык видеть в Донецке), т.е. они не "резали глаз". Усть-Кокса (где мы останавливались по дороге в Тюнгур) - вполне обустроенный районный центр. Там была (не знаю, как сейчас) пекарня, в к-й пекли очень вкусный хлеб :) Сам Тюгнур - вполне "украинского" вида село.
Но Россия России - рознь. Я очень много отдыхал в Краснодарском Крае и прау раз ездил из Геленджика в Донецк на автобусе: через Крымск (и в другую сторону - через Архипо-Осиповку), Краснодар и Ростов. Я там не увидел резкого контраста с Украиной - ну, т.е. я не помню никаких эмоций на этот счет, из чего делаю вывод, что вряд ли что-то "резало" глаз.
В районе самого Геленджика (Дивноморское, Джанхот, Кабардинка и даже Новороссийск со своим цементным заводом) города чистые, села очень аккуратные и в основном зажиточные (может быть, потому и аккуратные, не знаю). Но там русских живет не так уж и много, кстати. Там вообще "вавилонское столпотворение": русские, татары, греки, кабардинцы, балкарцы и еще много других кавказских национальностей, названия к-х я не помню. В Геленджике, тоже в селе (15-20км от города), живут еще одни мои родственники - они сами из Сибири, и я к ним очень часто ездил, поэтому округу Геленджика, как и сам город, знаю достаточно хорошо :) (не знаю, правда, как там сейчас дела обстоят).
Ничего не знаю о Дальнем Востоке - ни разу не был. Но, судя по тому, что туда в свое время переселилось очень много людей с Украины, - там должно быть все в порядке ;)
Хай щастить! :)
У меня жена из Кривого Рога. В Крыму последние 9 лет прожила. Но она говорила об украинском языке как о суржике, на котором часто говорят сельчане в Днепропетровщине. В Крыму этого нет. Но когда сталкивалась с западенцами, то разницу ощущала явно. Я сам видел западенцев. Они два года назад у нас в санатории Подмосковье на стройке работали. Это не укаринцы в том виде, в каком я их тут знаю. Здесь много людей родившихся и выросших на Украине. Среди моих коллег я знаю близко трех таких. Но их больше.
А вот насчет сел.
Руские села и по традициям и по говору сильно отличаются. Я родился в Тверской области, в маленьком древнем городишке Торжок. Там на селе был свой диалект - новоторжский. Его хорошо пародировал Райкин - пришедши, ушедши, попимши, поемши. Села все темные, потому что избы из бревен и некрашенные. Маленькие. Заборы под два метра. И тоже некрашенные. Но перед каждым палисадничек. Много цветов. Я такого нигде не видел. Может на Украине есть. А вот в Сибири дома раза в три больше, и домовой участок тоже. Заборы могут и отсутствовать. Штакетник один. И садиков перед домом нету.
А в Приморье старые дома часто мазанки. Садик перед домом обязателен. Эти села очень зеленые. В Сибири я таких не видел.
Люди и говор очень отличаются в России. Я знаю Тверь, Подмосковье и Нижний Новгород. Другие только из окна поезда, кроме Иркутска, Хабаровска, Петропавловска и Краснодарского края. Ещё Латвия немного.
Но украинские села видел пока ездил через Харьков на Кавказ. Они сильно отличались от России. Мне там очень понравились пирамидальные тополя. У нас во Владике была целая аллея, но в прошлом месяце её срубили и посадили какие-то кусты.
Главное. Отсылаю к Гумилеву. Русский и украинский этносы населяли всегда различные ландшафты. Русские всегда селились по берегам рек, а украинцы осваивали междуречье и лесостепь. Меня очень удивило однажды, что в Харькове нет реки. В городе во всяком случае. Или есть где-то? Я ещё подумал: Как тут можно жить?
Естественно, что стереотипы отличаются. Русские селяне севера, не то, что русские горожане севера или селяне юга и Сибири и ДВ. Все регионы отличаются говором, бытом, внешним видом сел. Мы, дальневосточники, говорим на языке литературной нормы. И когда сталкиваемся со среднерусским или поволжским говором, то угораем сильно. У нас много шуток по поводу московского прононса. Когда женщины говорят, ещё куда ни шло, но когда мужики, тут все шутят насчет ориентации. Я когда в Нижнем жил полгода насмотрелся. "Дайте пяаатнадцать кааапеек!" Когда пацан говорит, забавно, когда солидная дама, вся в мехах, уже реагирушь как на странность.
Разница есть везде, но нет ощущения чужого. И с украинцами у меня нет ощущения разности, скорее общность. Но с теми, кто живет здесь. А там, я не знаю. Впрочем, общая история, общая вера, культура из одного корня. Наверное, это связывает генетически.
Это сейчас наметилось расхождение. Ну и пусть. Все что от Урала на запад - это прошлое. Все, что на Восток - будущее.
Белый и пушистый
12.07.2005, 21:56
Поскольку в теме обращаются и к историческим событиям, счел себя вправе разместить нижеследующую цитату.
Интересное воспоминание года примерно 1956. Надеюсь украинцам (и не только им) приятно будет прочитать.
"Самой богатой по книжному фонду у нас была районная детская библиотека, кроме того, в ней можно было (отстояв очередь) выбирать книги самостоятельно. Но был такой порядок. Разрешалось брать три книги: одну по своему выбору какую хочешь, одну на украинском языке, вне зависимости от того, в какой школе учишься — русской или украинской, и одну научно-популярную. Никаких замен не разрешалось: не хочешь брать на украинском и научно-популярную — бери одну. Стоять в очереди из-за одной книжки было обидно. Так, почти насильно, вкладывались в детей знания, и просто удивительно, сколько в те годы писалось для детей в доступной форме обо всем: от того, как живут муравьи, до того, как устроена Вселенная."
Цитата из статьи Юрия Мухина "Люди Сталина" http://www.alex-co.ru/all/ShowAll.phtml?ShadowIndex1=1&showtxt=2005-07-12-99&
Относительно информации про Крым - я, возможно, несколько преувеличил, но как-то раз мои друзья в Крыму пробовали объявлять остановки на украинском языке. Такого наслушались... Про остальное - я и не говорю про "чужеродное" (хотя многое построено на противоходах) а про РАЗНОЕ. Тогда как ninnuku что все одно и то же. Я говорю, что на Руси были три основных этнических корня, три основные вибрации, а ninnuku - про одну. Последнее с моей точки зрения в лучшем случае есть ошибка. Которая очень часто приводила к взаимоуничтожениям вследствие невежества. А вот про "прошлое-будущее" - для меня такая трактовка - типичный догматизм по схеме чернобелого. Старое и новое В ДУШАХ, а не на территориях. И если кто-то на новую территорию несет старую душу - вот это и есть самое страшное. Поскольку особенные извращения и уродства произойдут именно из такого подхода. На пост Мрака и отвечать не хочется: если сталинские "министерства правды" дать на украинском языке то, безусловно, получится украинская культура. Не, только через мой труп.
Владимир Чернявский
13.07.2005, 09:53
Относительно информации про Крым - я, возможно, несколько преувеличил, но как-то раз мои друзья в Крыму пробовали объявлять остановки на украинском языке. Такого наслушались...
Если это недавние события, то я вполне могу объяснить подобное. Уверен, что Вы поймете. Представте ситуацию, если у Вас в городе остановки начнут объявлять на непальском, т.е. на языке, который Вы не понимаете... Умножте это еще на то, что в Крыму сейчас идет очень агрессивная насильственная украинизация и сталкивание различных национальностей. Из-за этого напряженность конечно возрастает.
Мне вообще не понятно с какой целью ваши друзья "пробовали объявлять остановки на украинском языке" - в месте практически все говорят на русском и плохо понимают украинский? Какая у Ваших друзей была цель?
Владимир Чернявский
13.07.2005, 09:56
Но Россия России - рознь...
Это правда. Я когда перебрался жить из Крыма в Томск, то, помню, мое первое впечатление было, что я попал в коммунизм. Нет, не в матеральном плане, хотя и это присутствует, а в плане человеческих взаимоотношений.
... Умножте это еще на то, что в Крыму сейчас идет очень агрессивная насильственная украинизация и сталкивание различных национальностей. Из-за этого напряженность конечно возрастает.
...
Владимир,
вы просеиваете то, что собираетесь сказать прежде чем поставить?
агрессивная - следует понимать -интенсивная.
и всё это вы прилагаете к насильственной украинизации и сталкиванию различных национальностей?
Вы весьма неинформированы. Иначе я бы прямо в глаза сказал вам, что вы обыкновенный лжец и провокатор.
А так просто с грустью улыбнусь. :-)
Михаил M.
13.07.2005, 10:13
На пост Мрака и отвечать не хочется: если сталинские "министерства правды" дать на украинском языке то, безусловно, получится украинская культура. Не, только через мой труп.
Уже не первый раз в качестве аргумента Вы выставляете свой труп. Как правило, такими аргументами пользуются люди, которые были сначала ярыми ленинцами, потом сталинцами, потом коммунистами, потом либералами, потом агни йогами, потом ... список неокончен ввиду того, что жизнь продолжается.
Изначально было два корня ариев, это нынешние австрийцы-прусаки, частично немцы и русы-славяне, они вышли из Пянжа много тысячелетий назад двумя ветвями единого рода, затем русы-славяне, действительно разделились на четыре ветви, это роды Щека, Хорива и Киева, с Щеком сейчас можно индетифицировать чехов, с Хоривом хорватов и закарпатских русов, с Кием поляков и западных украинцев (частично), с отцом Кия, Щека и Хорива - Яруной -русов, или киммерийцев. Сыновья Яроуны заняли западные земли, где играли роль буфера (окраины), срединные же земли контролировал Яруна и его наследники, то есть русы, которые были, есть и будут солью земли русской. Белорусь, это потомки самой сокровенной части Руси - Беловодья, то есть те же русы, только привилигированная, приближенная к князьям-пророкам (волхвам) часть. То есть украинцы, поляки, хорваты, чехи и прочая есть плоть от плоти русские, только в результате эволюции и дифференциации из-за ландшафта прежде всего образовавшие самостоятельные этносы. Если говорить об украинцах, то речь идет лишь о западной Украине.
Почему-то именно русскость больше всего задевает украинцев. Приведу интересные слова Стороженко:
«"Украинцы" – это особый вид людей. Родившись Русским, украинец не чувствует себя Русским, отрицает в самом себе "русскость" и злобно ненавидит все Русское. Он согласен, чтобы его называли кафром, готтентотом – кем угодно, но только не Русским. Слова: Русь, Русский, Россия, российский – действуют на него, как красный платок на быка. Без пены у рта он не может их слышать. Но особенно раздражают "украинца" старинные предковские названия: Малая Русь, Малороссия, малорусский, малороссийский. Слыша их, он бешено кричит: "Ганьба!" (польск. – позор)"
Это феномен, который не могут растолковать даже самые опытные психиатры, объясняется в "Криптограммах Востока" - наложено до поры проклятье. Так что, уважаемые, это у вас не навсегда - до срока, сказано. Потом будете, как немцы, бесконечно долго каяться за все оскорбления русской нации, а мы долго будем прощать и успокаивать вас, что уже все давно забыли. И в самом деле забудем на следующий день после снятия заклятия, мы не злопамятны.
Владимир Чернявский
13.07.2005, 10:20
...Вы весьма неинформированы. Иначе я бы прямо в глаза сказал вам, что вы обыкновенный лжец и провокатор.
Вы живете в Крыму :?: У меня в Крыму родители, масса друзей и родственников. Тем более, что три недели назад я сам побывал там. Под "агрессивно" я понимаю тот факт, что людей насильственно заставляют "украинизироваться".
Про цель - да как раз в плане понять, желает ли в Крыму кто-то понимать украинский язык. Как оказалось, украинский язык - это бандеровцы. Вот Вам и ответ про "насильственную украинизацию". За 40 лет не все язык понимают. Вопросы есть? Или насильственой украинизацией называют требование ПОНИМАТЬ государственный язык? И хотя бы немного ОПЯТЬ ЖЕ ПОНИМАТЬ культуру страны? Нежелание понимать, АГРЕССИВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ имеет какое-то отношение к культуре и интеллигентности? По-моему - нет. Как по-вашему - это уж Вам виднее.
Михаил M.
13.07.2005, 11:17
Про цель - да как раз в плане понять, желает ли в Крыму кто-то понимать украинский язык. Как оказалось, украинский язык - это бандеровцы. Вот Вам и ответ про "насильственную украинизацию". За 40 лет не все язык понимают. Вопросы есть? Или насильственой украинизацией называют требование ПОНИМАТЬ государственный язык? И хотя бы немного ОПЯТЬ ЖЕ ПОНИМАТЬ культуру страны? Нежелание понимать, АГРЕССИВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ имеет какое-то отношение к культуре и интеллигентности? По-моему - нет. Как по-вашему - это уж Вам виднее.
Вы ставите русским в вину их агрессивное нежелание становиться украинцами? Зачем русскому знать татарский язык, если он знает, что подавляющая часть Татарстана говорит по-русски, зачем татарину, живущему в глубинке Татарстана и не собирающегося выезжать за границы татарстана, знать русский? Это же его проблема, не знает, значит желает ограничить себя только татарским, их сколько угодно, не знающих русский или знающих очень плохо. Никому не приходило в голову, кроме самих татар, заставлять их полюбить русскую культуру. Это же глупость несусветная.
Кстати, последний пост ninnuku в этом плане достаточно характерен. Столетия живем рядом и "только сейчас появились различия". Только сейчас заметили. Когда стало невозможно не заметить. И сразу объявили "старым миром". А в 1880 запрещали на украинском писать. А в тридцатых и семидесятых пересажали весь цвет интеллигенции. Для того, чтобы не так были заметны различия. Вот и вся культура вместе взятая.
...Вы весьма неинформированы. Иначе я бы прямо в глаза сказал вам, что вы обыкновенный лжец и провокатор.
Вы живете в Крыму :?: У меня в Крыму родители, масса друзей и родственников. Тем более, что три недели назад я сам побывал там. Под "агрессивно" я понимаю тот факт, что людей насильственно заставляют "украинизироваться".
Таким образом вы утверждаете, что информированы достаточно? :-)
Я живу в Киеве, но бываю везде - запад, север, юг и восток. Последний мой визит был к моему другу в Донецк в апреле, его родители уже очень давно живут в небольшом посёлке Фрунзе рядом с Саки, оба преподают в музыкальной школе - они русские. Очень культурная семья и в то же время очень агрессивно негативно отнеслась к тому, что произошло в Украине этой зимой. Я мало говорил и внимательно слушал их также, как я это делал всегда, когда они рассказывали мне о проблемах своей трудной жизни последних десяти лет. :-)
Давайте оставим массу друзей и родственников с их свидетельствами для бабушкиных разговоров на лавочке у подъезда и обратимся к конкретным фактам, которые будете приводить вы, а я буду их подтверждать или нет. Ок?
В итоге мы подведём черту и публично подобьём бабки, чтбы всем было очевидно,- соответствуют ли ваши "символичные утверждения" действительной ситуации или являются всего лишь эмоциональным зашкаливанием обывательских предрассудков, разгарячённых лживой либо по собственному невежеству либо сознательно пропагандой многочисленных СМИ местного и государственного уровня как в украине, так и в россии.
Вэл
Белый и пушистый
13.07.2005, 15:18
Olex
"Про цель - да как раз в плане понять, желает ли в Крыму кто-то понимать украинский язык. Как оказалось, украинский язык - это бандеровцы. Вот Вам и ответ про "насильственную украинизацию". За 40 лет не все язык понимают. Вопросы есть? Или насильственой украинизацией называют требование ПОНИМАТЬ государственный язык? И хотя бы немного ОПЯТЬ ЖЕ ПОНИМАТЬ культуру страны? Нежелание понимать, АГРЕССИВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ имеет какое-то отношение к культуре и интеллигентности? По-моему - нет."
- Ответ на этот ваш крик души очень прост. Крым - русский. Оттого и не хочет народ украинизироваться. И культуру предпочитают русскую, родную. НЕЖЕЛАНИЕ ещё не АГРЕССИВНОЕ, ведь не убивают за промывку мозгов. Снимите запрет на проведение референдума о воссоединении Крыма с Россией и все вопросы отпадут сами собой. Но Вы и иже с вами на это не пойдёте. Что свидетельствует о нечестности или зашоренности.
Вопрос о референдуме знаковый, если бы "оранжисты" были честны, то референдум давно уже провели бы. А оставление в силе запрета, дает дополнительную информацию о сущности новой власти.
Ратуя за новую власть приводите лишь слова, а дела этой власти говорят о обратном.
"А в тридцатых и семидесятых пересажали весь цвет интеллигенции."
- Русский народ пересажал? А цвет русской интеллигенции не сажали?
Здается мне в вас наличествует скрытый антисемитизм.:-)
Владимир Чернявский
13.07.2005, 15:26
Таким образом вы утверждаете, что информированы достаточно? :-)
Думаю, что достаточно.
Давайте оставим массу друзей и родственников с их свидетельствами для бабушкиных разговоров на лавочке у подъезда и обратимся к конкретным фактам, которые будете приводить вы, а я буду их подтверждать или нет. Ок?
Нет особого желания. Опыт форума показывает, что как правило, участники на подобных темах скатываются до личностых рабирательств и факты мало кому интересны. Пусть будет два утверждения - одно Ваше, другое мое. Читатели примут их к сведению.
Владимир Чернявский
13.07.2005, 15:41
Про цель - да как раз в плане понять, желает ли в Крыму кто-то понимать украинский язык.
Странный эксперемент для такой цели. Я думаю, Ваши друзья просто хотели получить определенный тип реакции и сознательно спровоцировали ситуацию.
Как оказалось, украинский язык - это бандеровцы. Вот Вам и ответ про "насильственную украинизацию". За 40 лет не все язык понимают. Вопросы есть?
Еще раз повторюсь, что ни разу в Крыму не слышал подобных эпитетов в отношении украинцев. Возможно, есть какие-то отдельные группки радикалов, как и везде. Насчет насильственной украинизции, так я имею в виду время с зимы этого года. До этого власть проводила довольно взвешенную политику.
Или насильственой украинизацией называют требование ПОНИМАТЬ государственный язык? И хотя бы немного ОПЯТЬ ЖЕ ПОНИМАТЬ культуру страны?
Я думаю, что в стране, где половина населения русскоязычны и тем более - компактно проживают, логично было бы ввести два государственных языка, а не прибегать к насилию, в том или ином виде.
Нежелание понимать, АГРЕССИВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ имеет какое-то отношение к культуре и интеллигентности?
Не знаю. Каждый человек, по возможности, должен иметь право говорить на родном языке, получать на нем образование, помощь и т.д. Тем более, если речь идет не об одном человеке, а о миллионах.
Агрессию я усматриваю в основном как отклик на насилие. такими методами можно еще большей негативной реакции добиться.
Лично я, к примеру, люблю украинский язык. С удовольствием на нем говорю и читаю. Могу цитировать и Шевченко и Котляревского. Думаю потому, что мне была дана возможность выучить украинский, но никто к этому не принуждал.
Таким образом вы утверждаете, что информированы достаточно? :-)
Думаю, что достаточно.
Давайте оставим массу друзей и родственников с их свидетельствами для бабушкиных разговоров на лавочке у подъезда и обратимся к конкретным фактам, которые будете приводить вы, а я буду их подтверждать или нет. Ок?
Нет особого желания. Опыт форума показывает, что как правило, участники на подобных темах скатываются до личностых рабирательств и факты мало кому интересны. Пусть будет два утверждения - одно Ваше, другое мое. Читатели примут их к сведению.
Э, нет!
Так дело не пойдёт.
Если мы с вами останемся в диалоге на двоих - прехода на личности не будет. А вот результат действительно может наложить на наши с вами личности налёт некоторого качества, - достойная жертва, если учесть, что при этом двух взаимоисключающих утверждений после этого уже не будет, ибо одно из них будет доказано и страсти по этому частному вопросу улягутся.
Если же оставим так как есть, останеться и повод для бесконечных спекуляций с неизбежными следствиями, против которых вы так последовательно выступаете.
Если вы не желаете, здесь наверняка присутствуют владеющие теми же фактами, что и вы. А т.к. меня интересуют факты, а не ваша персона, на вашем участии в этом я не смею настаивать.
Владимир Чернявский
13.07.2005, 17:03
...Если вы не желаете, здесь наверняка присутствуют владеющие теми же фактами, что и вы. А т.к. меня интересуют факты, а не ваша персона, на вашем участии в этом я не смею настаивать.
Я действительно - не желаю, понимая чем все закончиться и до чего скатится.
:-)
Понимаете? Поздно понимаете.
Помните? :"... опоздание уже осуждено".
Уверен, что в своё время вы правильно поняли эту Мысль.
Кстати, последний пост ninnuku в этом плане достаточно характерен. Столетия живем рядом и "только сейчас появились различия". Только сейчас заметили. Когда стало невозможно не заметить. И сразу объявили "старым миром". А в 1880 запрещали на украинском писать. А в тридцатых и семидесятых пересажали весь цвет интеллигенции. Для того, чтобы не так были заметны различия. Вот и вся культура вместе взятая.
Олех, да нет же. Блин, никак вы меня не поймете. Различия были всегда. Они есть всегда даже в одном этносе, но в разных территориях. Но была общность целей. Была общая православная вера, которой угрожали с юга Крымские татары и турки и с запада католики. Нужно было вместе выживать, потому что были общие враги. Татары, проходя через Украину легко доходили до России. И Хмельницкий свои письма подписывал - РУССКИЙ, что означало тогда не национальность, а вероисповедание православное. Это объединяло.
Про цель - да как раз в плане понять, желает ли в Крыму кто-то понимать украинский язык. Как оказалось, украинский язык - это бандеровцы. Вот Вам и ответ про "насильственную украинизацию". За 40 лет не все язык понимают. Вопросы есть? Или насильственой украинизацией называют требование ПОНИМАТЬ государственный язык? И хотя бы немного ОПЯТЬ ЖЕ ПОНИМАТЬ культуру страны? Нежелание понимать, АГРЕССИВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ имеет какое-то отношение к культуре и интеллигентности? По-моему - нет. Как по-вашему - это уж Вам виднее.
Вы что, не понимаете для чего нужна эта насильственная украинизация? Нет больше преобладающего духа общности православия. Нет духа общности коммунизма. Нет больше ничего, то объединяло, кроме общей истории. Но есть разница, она была всегда, но никогда не доминировала. Теперь же её поднимают на пики как доминанту. Но очень плохо будет этому государству. Да вдумайтесь вы наконец! Я сейчас кассету по Севастополь смотрел. И что - скажем так, теперь это Украина? С какого бы рожна?
Я об этом. Трудно будет изменить нацсостав разделенной надвое и резко страны. Вот и все.
Да нет никакой насильственной украинизации. Есть взаимопроникновение разных идей, которое до того сдерживалось искусственными способами. Севастополь такая же Украина как и Россия. Это - Крым, страна трех народов: украинцев, русских и татар. Сумеют помириться - сумеют показать пример межэтнического мира. НОВЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ. Нет - так не лгите про новый мир. Не будет никакого нового мира, пока люди не будут желать друг друга понимать, оставаясь друг другу волками. Братство начинается с взаимопонимания. Взаимопонимание начинается с признания ЕСТЕСТВЕННЫХ ( а не придуманных) различий и размышлений над ЕСТЕСТВЕННЫМИ ( а не придуманными) способами единства. Пока грубое насилие и ложь будет прикрываться высокими штилями и фразами - НЕ БУДЕТ НИКАКОГО НОВОГО МИРА, кто бы чего там не пел, вопил, учил или что там еще в этом роде. А если Россия собирается учить Украину межетническому миру - так в России есть Чечня, в Украине до сих пор не было, хотя Украина и взяла на себя обязанность принять репатриантов. Будем надеяться, что и не будет. ПРАВДА, ЕСЛИ В ТОМ ЧИСЛЕ И РУССКИЕ ПОЖЕЛАЮТ НЕ ТОЛЬКО ПРОПОВЕДОВАТЬ ИУЧИТЬ ПРО ВЕЛИКУЮ РОССИЮ, А И ПОНИМАТЬ ТЕХ, С КЕМ РЯДОМ ЖИВУТ. А то сначала Мрак выливает на голову ведро помоев, а потом удивленно спрашивает: а кто такие украинцы? Вот и все разговоры про "братство народов". Не может быть никакого братства там, где нет взаимопонимания и взаимоуважения. Которые начинаются с минимальных вещей в быте, вроде желания понять, что тебе хочет сказать на своем языке твой сосед.
Да, ninniku, вот пообщайтесь с Вэлом про насильственную украинизацию. Иеня часто переполняют эмоции, когда как в том анекдоте надо еще доказывать, что ты не верблюд, а Вэл - человек поспокойнее будет и явно не "махровый националист", как меня недавно обозвали. Пообщайтесь с ним, будет полезно ДЛЯ ВСЕХ. А то Владимир чего-то испугался, может Вы не испугаетесь.
Владимир Чернявский
16.07.2005, 08:20
А то Владимир чего-то испугался, может Вы не испугаетесь.
Вы приписываете мне те эмоции, которые я не испытываю. Я по-моему довольно ясно объяснил причину моего не желания продолжать данную тему. Слишком хорошо известно то, что происходит в подобных темах. Заверения Вэла в отсутствии личных наскоков меня не убеждают. Достаточно посмотреть вчерашние темы, в которых он участовал. Да и Вы постом ранее демонстрируете тоже самое. Это не условия для нормального разговора. А чем-либо другом я участовать не хочу. Если ситуация изменится - то пожалуйста - всегда готов к серьезному разговору.
Для понимающих украинский язык - немного про то, что сделало Украину Украиной.
http://www.library.kr.ua/elmuseum/chizhevsky/valyavko.html
Белый и пушистый
16.07.2005, 21:34
Olex
"Севастополь такая же Украина как и Россия. Это - Крым, страна трех народов: украинцев, русских и татар."
- Неужели ни вашим не нашим - свободное самостийное государство Крым?
А ещё Вы забыли евреев и турок.
" Пока грубое насилие и ложь будет прикрываться высокими штилями и фразами - НЕ БУДЕТ НИКАКОГО НОВОГО МИРА, кто бы чего там не пел, вопил, учил или что там еще в этом роде."
- Неужели прозрели? Ура!
" А если Россия собирается учить Украину межетническому миру - так в России есть Чечня, в Украине до сих пор не было, хотя Украина и взяла на себя обязанность принять репатриантов."
- А шо Чечня, Чечня не проблема, вот Кремль это да...
"А то сначала Мрак выливает на голову ведро помоев, а потом удивленно спрашивает: а кто такие украинцы?"
- Я больше не буду помои, а токмо раствор димедрола с пургеном. :-).
Я ж думал то сепаратисты, а то ж украинцы. :-(
Хотя кака меж ними разница, до сих пор разбираюсь.
" Не может быть никакого братства там, где нет взаимопонимания и взаимоуважения. Которые начинаются с минимальных вещей в быте, вроде желания понять, что тебе хочет сказать на своем языке твой сосед."
- Вот, вот, а Вы меня тчательно игнорируете.
"Иеня часто переполняют эмоции, когда как в том анекдоте надо еще доказывать, что ты не верблюд"
- Чай из корневища валерьяны не помогает? Что у спокойного на уме, то у эмоционального на языке. :-)
Olex, Вы не в случайно не курсе, что сие означает, в чем соль - то:
В Киеве откроются хлебные бутики для богатых
Первый такой магазин появится к концу июля на Пушкинской. Маленькая булочка здесь будет стоить 1,50 грн., батон или буханка хлеба от 5 до 15 гривен. Выпекаться все будет на месте из замороженных полуфабрикатов. 000 "Колос" планирует построить в центре 10-15 таких магазинов, на их строительство выделено $2 миллиона. Кроме прилавков магазинов на месте будут и кафе, где посетители смогут съесть свой элитный хлеб.
Извините, за отсутствие ссылки, но боюсь попасть в ссылку. :-)
Торжественно уверяю, что это не я придумал.
"Да нет никакой насильственной украинизации. Есть взаимопроникновение разных идей, которое до того сдерживалось искусственными способами".
Есть кое-что. Вот например теперь в школах проходят русскую литературу - как зарубежную. По крайней мере, так было совсем недавно. Очень небольшой курс и, что самое интересное, читают русских писателей в переводе на украинский язык.
Мне повезло больше.
"Да нет никакой насильственной украинизации. Есть взаимопроникновение разных идей, которое до того сдерживалось искусственными способами".
Есть кое-что. Вот например теперь в школах проходят русскую литературу - как зарубежную. По крайней мере, так было совсем недавно. Очень небольшой курс и, что самое интересное, читают русских писателей в переводе на украинский язык.
Мне повезло больше.
И за это мы отчасти должны быть благодарны российским СМИ, журналисты которых в репортажах утрированно по-русски произносят украинские названия. А перевод высказываний того или иного политика дается не дословный, но литературно-вольно-смысловой.
Ну в школах это какая-то глупость, думаю, скоро исправят. Это скорее похоже на провокацию вроде той, когда в Запорожье разогнали кафедру украинской филологии после того, как там появились люди, ЛЮБЯЩИЕ украинскую культуру и, соответственно, могущие передать эту любовь другим. Как только стала появляться молодежь которая поняла, что Украина - это не только шаровары и писатели-народники, как сразу же лавочку прикрыли. Было года три назад, при Кучме. Делалось все для того, чтобы прищепить людям презрение к Украине. Я могу только представить эти уроки в русскоязычном Харькове а также что про них думают люди. Если это кому-то и выгодно, то уж никак не украинской власти.
Про бутик - без понятия. Если это так - так тем хуже для богатых, будут есть гадость и толстеть. А народ будет есть нормальный хлеб из нормального зерна и понимать, что богатые тоже плачут.
Олекс:
Если это так - так тем хуже для богатых, будут есть гадость и толстеть. А народ будет есть нормальный хлеб из нормального зерна и понимать, что богатые тоже плачут.
А чем будет отличаться зерно нормальное от зерна для богатых?
Уточнение: я про русскую классику на украинском языке. В Украине нет проблемы непонимания русского языка, потому классика должна идти на языке оригинала. А в плане "зарубежная – незарубежная" тут, думаю, еще многое поменяется. Поскольку абсолютно неясно куда, например, относить таких писателей, как Гоголь, который и писал на 80% про Украину, и очень часто переводил свои мысли на украинском в русской транскрипции, почему у него море украинизмов в языке. Или Бунина, у которого очень много про Украину. Все очень взаимопереплетено и я думаю что то, что мы имеем на данный момент – только переходной этап. Однако такие философы как Розанов, напимер, вообще считали, что Гоголь отравил Российскую империю несвойственной ей психологией и навешал кучу комплексов, которые потом вылезли боком. Это вопрос дискутабельный, и еще будет дискутироваться и дискутироваться, во всяком случае вряд ли русская литература останется зарубежной, думаю, что найдут какой-то компромисс.
Я про цитату Мрака относительно бутиков для богатых в которых хлеб из гадости. Кто дурак с деньгами - будет есть, если это правда.
Олекс:
Если это так - так тем хуже для богатых, будут есть гадость и толстеть. А народ будет есть нормальный хлеб из нормального зерна и понимать, что богатые тоже плачут.
А чем будет отличаться зерно нормальное от зерна для богатых?
Не знаю, чем оно будет отличаться, но вот вчера премьер Тимошенко у нас тут, по нашему местному ТВ, призывала производителей продавать зерно только по безналичному расчету. Избегать сделок с теми, кто "привозит деньги в чемоданах", - кажется так. Не знаю, насколько это хорошо или плохо и для кого. Мясо вот тоже обещали, что будет дешевое - и что? Хотя последнее для большинства присутствующих тут, скорее всего глубоко безразлично, как я думаю.
Что касается зарубежной литературы в школе, то надо навести справки, может теперь уже изменилось. И я не уверен, что это была общая тенденция. Но то, что в обычной средней общеобразовательной школе проходили римейк, так сказать, Анны Карениной на украинском языке – это точно.
Белый и пушистый
17.07.2005, 20:34
Плохая примета однако:
Во время восхождения Ющенко на гору Говерла погибли три человека
Обозреватель. 11:40:48
По меньшей мере три человека погибли во время торжественного восхождения на вершину горы Говерла накануне в связи с 15-й годовщиной провозглашения Декларации о государственном суверенитете Украины. Об этом сообщил телеканал "1+1".
По информации телеканала, два человека погибли "в результате проблем со здоровьем и один - в результате поражения молнией". Ранее "5 канал" со ссылкой на неофициальные источники в МЧС Украины сообщил о двух погибших. В то же время МЧС пока не дает официальных данных о погибших и пострадавших в результате трагедии.
Накануне на вершине Говерлы (высота 2061 м) состоялось Вече с участием президента Украины Виктора Ющенко, на котором, по разным оценкам, присутствовали от 10 до 16 тыс. человек. Вместе с президентом на Говерлу также поднялись две его дочки - София и Христина.
Участники Вече заложили возле памятного креста символическую капсулу с посланием, в котором обязались подняться на Говерлу в этот день ровно через 10 лет. После окончания торжественной части Ющенко подарили вышитую карту Украины.
Во время спуска участников мероприятия с вершины горы резко изменилась погода - разразилась сильная гроза с градом. По словам очевидцев, в результате возникшей паники и давки пострадало много людей.
Владимир Чернявский
18.07.2005, 14:47
Ну в школах это какая-то глупость, думаю, скоро исправят....
Я думаю, что, к сожалению - это похоже на систему.
http://lenta.ru/news/2005/07/18/mvd/
http://lenta.ru/news/2005/05/24/language/
Время Ющенку почистить свое окружение. Гора предупредила. Во многом она - мистический центр Украины, Карпаты называют горами Мольфара древнего Духа этих гор, а карпатских ведунов, соответственно, мольфарами. Ющенко каждый год туда ходит,а на этот раз полезло еще и много всяких прихлебателей (ведь уже власть, значит надо проявить чинопочитание). Вот по прихлебателям и прошлось. Сразу же после этого Ющенко начал чистку в милиции Львова, Ровно, Черкас и Ивано-Франковска. Думаю, что понял предупреждение.
Про систему - согласен, систематическая глупость со своими целями. Думаю, что через пару лет ее изменят - сейчас просто руки не доходят. Систему образования вообще надо поднимать почти что от ватерлинии, и на русском, и на украинском языке. Если Вы думаете, что на украинском лучше - ошибаетесь, ЛУЧШИХ из писателей как не изучали так и не изучают, или изучают так, что лучше бы не изучали. Страна была при смерти по всем статьям, и менее всего было реальной украинизации - хоть насильственной, хоть нет. Все были в одной общей заднице. Лично я не хочу ни русификации, ни украинизации. Скорее снять следствия насилия там, где насилие было проявлено, но НАСИЛЬСТВЕННО ничего не менять. Только "+" а не "-". Я желаю, чтобы два народа реально ЗНАЛИ друг друга и ОТ ЗНАНИЯ И ВЗАИМОУВАЖЕНИЯ строили взаимоотношения. Но все же украинцы намного лучше знают русских, чем наоборот. И из этого возникло ОЧЕНЬ МНОГО напряжений, на которые закрывать глаза не стоит - страусиная политика - а вот СНИМАТЬ ВМЕЩАЯ - обязательно нужно.
Михаил M.
18.07.2005, 20:29
Плохая примета однако:
Во время восхождения Ющенко на гору Говерла погибли три человека
Обозреватель. 11:40:48
По меньшей мере три человека погибли во время торжественного восхождения на вершину горы Говерла накануне в связи с 15-й годовщиной провозглашения Декларации о государственном суверенитете Украины. Об этом сообщил телеканал "1+1".
По информации телеканала, два человека погибли "в результате проблем со здоровьем и один - в результате поражения молнией". Ранее "5 канал" со ссылкой на неофициальные источники в МЧС Украины сообщил о двух погибших. В то же время МЧС пока не дает официальных данных о погибших и пострадавших в результате трагедии.
Накануне на вершине Говерлы (высота 2061 м) состоялось Вече с участием президента Украины Виктора Ющенко, на котором, по разным оценкам, присутствовали от 10 до 16 тыс. человек. Вместе с президентом на Говерлу также поднялись две его дочки - София и Христина.
Участники Вече заложили возле памятного креста символическую капсулу с посланием, в котором обязались подняться на Говерлу в этот день ровно через 10 лет. После окончания торжественной части Ющенко подарили вышитую карту Украины.
Во время спуска участников мероприятия с вершины горы резко изменилась погода - разразилась сильная гроза с градом. По словам очевидцев, в результате возникшей паники и давки пострадало много людей.
Это не примета, это очевидный Знак с большой буквы. Я не устаю предупреждать украинцев: имеющие глаза да узрите! Могут светлую силу сопровождать такие события?
Махатму Ленина сопровождали массовые расстрелы. Но дело не в этом. Для меня это тоже Знак. Но немного не такой, как для Вас. Посмотрите поближе к себе и поищите еще Знаков. Их хватает.
Уточню, чего именно ЗНАК - знак Очищения. Которое необходимо ВСЕМ. И каждому.
Михаил M.
18.07.2005, 21:01
Уточню, чего именно ЗНАК - знак Очищения. Которое необходимо ВСЕМ. И каждому.
Вы путаете кислое со сладким. Пойти на гору, возможно, священную, так говорят, совершать ритуальные действия - символическое Вече на глазах у паломников, следующих за вождем, и получить в ответ смертельные молнии - знак крайнего возмущения высших сил и град - символические камни, которыми побили паломников, вот что произошло на самом деле. Если это Очищение, тогда я не знаю, что такое Гнв Божий.
Михаил M.
18.07.2005, 21:06
Гнев Божий, я имел в виду. И потом, Олекс, мы что сейчас обсуждаем событие. на горе Говерла или меня, грешного? Напомню, на личности переходят, когда нет аргументов.
Конкретно про Вас я ничего и не сказал. Большинство этих паломников были местные чиновники, которые захотели таким образом показать свою близость к Президенту. На них и пал гнев. Прошлые разы, когда Ющенко не был Президентом, 10 тысяч человек на Говерле не было. Не было и гнева. Знаю по музею, в котором работает моя жена: как только Ющенко приходит на какой-нибудь вечер или выставку - сразу же начинают дефилировать толпы прихлебателей, которые основной своей целью имеют показаться ему на глаза, и никакой иной цели больше ни имеют. Утомляют человека и мешают делать дело, бессмысленно пробуя выпить его энергию. Если бы гнев имел ввиду Ющенка, то молния попала бы в Ющенка или его родных. А так я примерно представляю, из кого слагались эти 10 тысяч, так что у меня нет вопросов
Михаил M.
18.07.2005, 22:02
Конкретно про Вас я ничего и не сказал. Большинство этих паломников были местные чиновники, которые захотели таким образом показать свою близость к Президенту. На них и пал гнев. Прошлые разы, когда Ющенко не был Президентом, 10 тысяч человек на Говерле не было. Не было и гнева. Знаю по музею, в котором работает моя жена: как только Ющенко приходит на какой-нибудь вечер или выставку - сразу же начинают дефилировать толпы прихлебателей, которые основной своей целью имеют показаться ему на глаза, и никакой иной цели больше ни имеют. Утомляют человека и мешают делать дело, бессмысленно пробуя выпить его энергию. Если бы гнев имел ввиду Ющенка, то молния попала бы в Ющенка или его родных. А так я примерно представляю, из кого слагались эти 10 тысяч, так что у меня нет вопросов
Посмотреть Знаки вокруг себя, это не ко мне относится? Ну да ладно, проехали.
В Ющенко молния не должна упасть, ибо он, разрушая экономику и подводя Украину к банкротству (коротко проблемы: себестоимость, экспорт, сужение российского рынка, массовая трудовая миграция), вместе с тем реализует некий План, в котором ему уготована роль разрушителя, что и подтверждают Знаки на горе.
По его поводу скажу еще - зная, какие события он породил своими действиями в декабре, не удивляюсь и событиям на горе Говела. Уже пора украинцам открыть глаза, дело то "пахнет керосином". И Вам, Олекс, тоже. Как к человеку, а не носителю некоей идеи, отношусь к Вам с сочувствием, поэтому напомню, заблуждения имеют свойство трансмутироваться. Надо все же рассматривать два варианта толкования и оба анализировать, полезная работа в любом случае. Все же Ющ не бог.
Знаки БЛИЖЕ к себе. В Москве, например. Пожары (постоянные), взрывы, отключения электричества и такое прочее. Это лично к Вам не относится. Впрочем офтоп, в "Кризисе России" я помещал сообщения по этому поводу.
А про все остальное - в упор не вижу описанных Вами ужасов. Вижу очень серьезное оздоровление психологии общества. И большие перспективы для всех и каждого. Но это дело будущего, думаю, мы останемся при своих мнениях. А по данному конкретному делу - если молнии порасчищают некоторые места возле Ющенка, куда проникли обычные карьеристы и чинопочитатели, то будет тем лучше. Они ему мешают, они мешают стране. Но это, к сожалению, беда ЛЮБОЙ власти. А нам молнии решили помочь - напомнили, ЗАЧЕМ был декабрь и что всвязи с этим надо делать. И что будет, если плоды декабря захотят использовать карьеристы и шкурники. А вот сегодня Ющенко наконец ликвидировал печальноизвестное ДАЙ, которое даже в сатиры Задорнова вошло. Лично я считаю это рикошетом той молнии. Так бы и дальше. А обычных мер для очищения не хватит, это однозначно. Без молний с неба не пройдем, только бы вовремя и внимательно слушать, что они нам говорят. НЕ ДЛЯ ОТВЕТА. А то начнется то же, что было. Наши мнения слишком различны, их не объединить. Тут рассудит только Бог.
Михаил M.
18.07.2005, 22:39
Знаки БЛИЖЕ к себе. В Москве, например. Пожары (постоянные), взрывы, отключения электричества и такое прочее. Это лично к Вам не относится. Впрочем офтоп, в "Кризисе России" я помещал сообщения по этому поводу.
А про все остальное - в упор не вижу описанных Вами ужасов. Вижу очень серьезное оздоровление психологии общества. И большие перспективы для всех и каждого. Но это дело будущего, думаю, мы останемся при своих мнениях. А по данному конкретному делу - если молнии порасчищают некоторые места возле Ющенка, куда проникли обычные карьеристы и чинопочитатели, то будет тем лучше. Они ему мешают, они мешают стране. Но это, к сожалению, беда ЛЮБОЙ власти. А нам молнии решили помочь - напомнили, ЗАЧЕМ был декабрь и что всвязи с этим надо делать. И что будет, если плоды декабря захотят использовать карьеристы и шкурники. А вот сегодня Ющенко наконец ликвидировал печальноизвестное ДАЙ, которое даже в сатиры Задорнова вошло. Лично я считаю это рикошетом той молнии. Так бы и дальше. А обычных мер для очищения не хватит, это однозначно. Без молний с неба не пройдем, только бы вовремя и внимательно слушать, что они нам говорят. НЕ ДЛЯ ОТВЕТА. А то начнется то же, что было. Наши мнения слишком различны, их не объединить. Тут рассудит только Бог.
Никогда не говори никогда, хочу сказать по поводу мнений, а по поводу Ваших аргументов... Неужели Вы не чувствуете их слабость и противоречивость?
Что касается взрывов и тому подобного, то это по всему миру и общие для мира Знаки приближающейся Грозы. Москву не жалую, и готов согласиться с Вами, что ей придется многое пережить, чтобы избавиться от власти Маммоны. Она давно и прочно уже увязла, однако ж есть шанс трансмутировать свое падение. Надеюсь, и Москва, и Украина не опоздают прозреть)))
Просто я тут живу и СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ вижу все, что происходит. Многого не говорю и говорить не буду - пока не произойдет. Вижу ростки очищения и оздоровления ВЕЗДЕ, и напряжение особенной тьмы в этих процессах - только на благо. Но Михаил, оставим это Божьему суду. Если иметь ввиду ЛИЧНО меня, то меня интересуют КОНКРЕТНЫЕ действия КОНКРЕТНЫХ людей. Лично к Ющенку и БОЛЬШИНСТВУ его соратников НИКАКИХ претензий не имею, и чем дальше идет, тем больше убеждаюсь в правильности своих выборов. Можете меня жалеть - Ваше дело. Будущее от этого изменится мало, будет так, КАК СООБРАЗНО ИСТИНЕ. А как Ей сообразно - ПОКАЖЕТ БУДУЩЕЕ. Имею свои мысли по этому поводу, но делиться в этой ветке не буду - не вижу смысла и вижу вред. Посему пусть картину жизни напишет сама Жизнь. Будем живы и Бог позволит - вернемся к этому лет через пять. Покамест какие-то разрозненные сведения проявляются - пусть проявляются, а каждый потрактует их так, как ему ближе. Вот и все.
paritratar
18.07.2005, 23:40
План Эволюции осуществится при любых условиях. Политика не имеет значения. Это временное явление. Люди сами выбирут своего вождя. Пройдет определенный срок и в народе проснется понимание. Спящие доселе уже не в силах будут продолжать сомнамбулическое существование. Дела будут колоть глаза и нужно будет выбирать правильно. Распознают по делам в любом случае. Пусть для этого нужно страдать и терпеть невыносимые условия, но время ускоряется и если раньше для осознания и исправления ошибок требовались десятилетия и даже века, то сейчас хватит и пяти лет, чтобы уразуметь истинные пути Новой Страны.
Не пропустим знаков и стороной обойдем бездну...
Михаил M.
18.07.2005, 23:46
Можете меня жалеть - Ваше дело.
Не, о жалости я не говорил, в Учении проводится разница между словами жалеть и сочувствовать. Если я кого-то и пожалею, то не скажу этого, потому что не хочу никого унижать. Что касается остального, то Вы правы, время всех рассудит, будем смотреть, я со стороны, Вы в гуще событий.
Пошел спать.
Olex:
Знаки БЛИЖЕ к себе. В Москве, например. Пожары (постоянные), взрывы, отключения электричества и такое прочее.
Это всё следствие халатности или преднамеренности людей.
Молния же посланник небесный для разряжения. Скорее всего они там создали слишком большую "духоту" как перед грозой :D
А по данному конкретному делу - если молнии порасчищают некоторые места возле Ющенка, куда проникли обычные карьеристы и чинопочитатели, то будет тем лучше. Они ему мешают, они мешают стране.
Это проверенные данные? Что значит проникли? Там было закрытое мероприятие? Тогда сколько их проникло лишь те кого поразило или все?
А нам молнии решили помочь - напомнили, ЗАЧЕМ был декабрь и что всвязи с этим надо делать. И что будет, если плоды декабря захотят использовать карьеристы и шкурники.
Какие плоды? Что значит захотят использовать? Он что их боится?
А вот сегодня Ющенко наконец ликвидировал печальноизвестное ДАЙ, которое даже в сатиры Задорнова вошло. Лично я считаю это рикошетом той молнии.
А что его тоже молнией ударило или ты имеешь в виду, что он это на радостях от происшедшего освобождения от назойливых?
Так бы и дальше. А обычных мер для очищения не хватит, это однозначно.
А что, на горе погибли не Украинцы?
Вчера в Моменте истины было хорошо сказано о китайцах, что они даже самого "последнего" китайца не считают "быдлом".
Без молний с неба не пройдем, только бы вовремя и внимательно слушать, что они нам говорят.
По всей земле в течении каждых 3 секунд проходят где-то грозы и молнии разряжают атмосферу.
Олекс, так скоро и катастрофы начнут на Украину работать....а там глядишь и сам..... :roll:
Интересно, когда молния ударяет в дом и поджигает его, то она очищает улицу от нежеланного соседа карьериста?
Ты знаешь, я тоже очень большой фантазёр, но фантазия должна оставаться в рамках приличия и реальности.
Владимир Чернявский
19.07.2005, 15:42
Знаки БЛИЖЕ к себе. В Москве, например.
Поляризация - это не лучший способ мышления. Нагнетение противостояния между Россией и Украиной - вряд ли позитивное явление. Все начинается с умов...
А по данному конкретному делу - если молнии порасчищают некоторые места возле Ющенка, куда проникли обычные карьеристы и чинопочитатели, то будет тем лучше. Они ему мешают, они мешают стране.
Ваша вера в доброго царя мне вполне понятна. Все же, если сравнивать слова Ющенко о роли русского языка и русских перед выборами и сразу после них с последующими действиями, то приходится делать вывод, что они, эти действия, иногда диаметральны.
А вот сегодня Ющенко наконец ликвидировал печальноизвестное ДАЙ, которое даже в сатиры Задорнова вошло..
Да, в этом он молодец. В таких моментах я всецело симпатизирую и Ющенко и Саaкашвили.
Владимир, Ющенко ДО выборов говорил то же, что и ВО ВРЕМЯ, и ПОСЛЕ. Извините, но этого человека я знаю достаточно давно и ОЧЕНЬ ХОРОШО знаю, из какой среды он вышел и чем эти люди живут. Поскольку сам из этой среды. Почему его и поддерживал С САМОГО НАЧАЛА и достаточно давно. Про поляризацию - это скорее было Михаилу. Просто мне надоедает, когда ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ сначала говорят про "отстрел собак", потом ВЫСТУПАЮТ ЗА СМЕРТНУЮ КАЗНЬ, потом считают что-нибудь вроде голода 33-его жертвой во имя коммунизма. На такие "стандарты" у меня аллергия. Это даже не к Михаилу М. (он больше идеолог, про блага лесоповала - как Мрак - еще не говорил), это к НЕКОТОРОМУ НАПРАВЛЕНИЮ МЫСЛИ. Меня намного больше интересуют дела украинские, чем дела московские - считаю это делом, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, самих москвичей и россиян. Но если нам начинают ставить в пример действия и мысли, которые в качестве примера могут вызвать разве что ужас и стремление убежать куда-нибудь - тут включается механизм противодействия. Действие должно быть равно противодействию, мое давнее и четкое убеждение.
Белый и пушистый
19.07.2005, 22:45
Olex
"Действие должно быть равно противодействию, мое давнее и четкое убеждение."
- На центростремительное Руси - центробежным Украины.
Бедный как Вы сложно живёте. :-)
Белый и пушистый
19.07.2005, 22:50
Olex
Вспомнил как это чудо звали - Тянитолкай!
Как вас угораздило уподобиться? :-) :-) :-)
Владимир Чернявский
20.07.2005, 10:48
...Про поляризацию - это скорее было Михаилу...
И к Михаилу тоже. Как я наблюдаю, этот способ мышления уже укоренился во многих умах. Демон разъединения, я бы сказал.
Ющенко ДО выборов говорил то же, что и ВО ВРЕМЯ, и ПОСЛЕ.
Ну, вот, я ссылочку приводил про русский язык, к примеру, - http://lenta.ru/news/2005/07/18/mvd/
Еще говорилось много о защите языков нацменьшинств в местах проживания. Это я сам слышал. А в реальности все наборот. Руководство Крыма заменено на людей с Западной Ураины, которые вообще не знаю крымкую проблематику, госаппарат Крыма переведен на украинский язык и т.д.
Вот, статься, которая полностью соответствует действительности:
http://www.rian.ru/analytics/20050706/40853566.html
...с приходом Матвиенко в мае нынешнего года пресс-служба крымского правительства прекратила рассылку своих сообщений на русском языке. Тогда же на украинский язык перешел и официальный интернет-сайт правительства автономии.
Существует и эффект разочарования – ведь Виктор Ющенко в ходе своей избирательной кампании всячески пропагандировал идею защиты языков национальных меньшинств в местах их компактного проживания. Причем чиновники должны общаться с населением в таких регионах на понятном ему языке. В прошлом году этот проект выдвигался в качестве альтернативы официальному статусу русского языка, за который выступал Виктор Янукович. Получается, что теория не соответствует практике.
Вот еще:
Напомним, что в мае президент Украины Виктор Ющенко заявил, что русский язык не подвергнется притеснению ни на каком уровне. "Русский язык - это язык миллионов людей, которые поживают на Украине, которые являются гражданами Украины, и поэтому государство должно нести ответственность за то, чтобы развитие русского языка было соответствующим и обеспечивало комфорт этим людям", - сказал глава государства. Ющенко также заявил, что в тех местах, где русский язык является преобладающим, чиновники госадминистрации должны общаться с населением именно на русском. Однако на деле в стране принудительная украинизация, начатая еще при президенте Лениде Кучме, пошла гораздо бодрее при Ющенко.
Недавно парламентский комитет Украины по вопросам науки и образования рекомендовал запретить выпускникам русскоязычных школ сдавать на русском экзамены в вузы. Почин одобрило Минобразования. А министр культуры Украины Оксана Билозир пообещала "сделать все, чтобы в эфире звучала украинская речь". Это поставило под угрозу существование большинства украинских FM-станций, вещающих на русском и транслирующих русскоязычные песни. Под угрозой оказался и общенациональный канал "Украина", вещающий на русском и считающийся теперь оппозиционным. Он пострадал за то, что транслировал футбольный репортаж на русском языке. Совсем недавно Анатолий Матвиенко, новый премьер Крымской автономии, где 99,98% населения являются русскоязычными, обязал чиновников пользоваться только украинским.
Более того, весной этого года спикер Верховной рады Владимир Литвин заявил, что русский язык представляет "опасность для украинской государственности".
-----------------------------------------
P.S. А, вот это я одобряю: http://www.psdp.ru/news/world/92339785
Сколько езжу в Крым - постоянные поборы.
Подобное происодило и происходит в Литве. Для получения гражданства люди (даже родившиеся в стране) обязаны сдавать экзамен по литовскому.
Точно так же, при выходе из Союза, вся документация была переведена на литовский не смотря на то, что в стране проживает большое количество поляков.....да и других национальностей.
Послушайте, Владимир, это все очень эффектно (для профана) выглядит. Но вот Вам ФАКТЫ. Матвиенко - из Винницы, ни из какой не Западной Украины, большинство правительства Куницина при нем и осталась. Не говоря уж про всех средних чиновников - ИХ В КИЕВЕ ПОМЕНЯТЬ НЕ СМОГЛИ, КАДРОВ НЕ ХВАТАЕТ, НЕ ТО ЧТО ИЗ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ, А ДАЖЕ ИЗ КИЕВЛЯН, И СТАРАЯ БЮРОКРАТИЯ РУКАМИ И НОГАМИ ЦЕПЛЯЕТСЯ - А ВЫ ПРО АВТОНОМНУЮ РЕСПУБЛИКУ КРЫМ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И ПАРЛАМЕНТОМ. ИМЕННО ЧТО ДЕЗИНФОРМАЦИЯ И РАЗЖИГАНИЕ ПРОТИВОСТОЯНИЯ, КОТОРОГО ТУТ ТАК МНОГИЕ АКТИВНО "НЕ ХОТЯТ". Но про Крыми не буду - это Вы с Вэлом. Я про Киев. В Киеве ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ ГАЗЕТ НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ, ИХ ИСКАТЬ НАДО. Большинство киевских радиостанций как вещало, так и вещают на русском, и никто их не травит. ЭТО НОРМАЛЬНО, ЧТО В СТОЛИЦЕ ГОСУДАРСТВА СЛОЖНО НАЙТИ ПЕЧАТНУЮ ПРОДУКЦИЮ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА? И что после этого про Крым, КОТОРЫЙ ДАЛЕКО НЕ КИЕВ? Впрочем, если требование К ЧИНОВНИКАМ знать украинский для Вас - принудительная украинизация - пусть. Суть дела от этого не изменится. Про цитату Литвина - позволю себе не поверить. Его электората нет и не может быть на Западе Украины, а на востоке и в центре такая фраза будет играть против него. То ли он дурак (чего нет), то ли его оболгали (что реальнее). Выбирайте, что Вам ближе.
Владимир Чернявский
20.07.2005, 14:26
Послушайте, Владимир, это все очень эффектно (для профана) выглядит. Но вот Вам ФАКТЫ. Матвиенко - из Винницы, ни из какой не Западной Украины, большинство правительства Куницина при нем и осталась.
Подождите. О каких фактах мы сейчас говорим :?: Мы обсуждаем вопрос о предвыборных и послевыборных обещаниях. Вот эти факты я Вам и привел. Они вполне соответствуют действительности. Если Матвиенко и новый мэр Севастополя не с Западной Украины - ну вычеркните эту фразу, она мало значима.
Что касается темы предвыборных обещаний, то еще интересный в этом отношении фрагмент:
http://www.korrespondent.net/main/104555
Указом "О защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины" Виктор Ющенко намерен обязать чиновников общаться с гражданами на том языке, на котором к ним обращаются.
Документ предусматривает, что в местах компактного проживания граждан Украины российской или других национальностей должностные лица, кроме государственного украинского языка, должны владеть языками этих национальностей и пользоваться ими в общении с гражданами. Соответствующее требование должно содержаться в профессионально-квалификационных характеристиках государственных служащих.
По словам Ющенко, "согласно Конституции, все граждане имеют право беспрепятственно пользоваться своим родным языком, в частности, русским. И это указ призван помочь им как можно шире реализовать свое право на практике, одновременно приблизив местную власть к людям".
Прошло уже пол года, но никаких указов не подписано. И более - происходят обратные процессы. О чем вобщем-то, я и писал в предыдущем посте.
ИМЕННО ЧТО ДЕЗИНФОРМАЦИЯ И РАЗЖИГАНИЕ ПРОТИВОСТОЯНИЯ, КОТОРОГО ТУТ ТАК МНОГИЕ АКТИВНО "НЕ ХОТЯТ".
Если Вы опровергните приведенные факты, я буду только рад. Замалчивание ни к чему хорошему не приведет. Здесь вопрос не о межнациональной розни, а скорее - о политике властей. Если смотреть с таких позиций, то никакого противостояния не будет.
Про цитату Литвина - позволю себе не поверить. Его электората нет и не может быть на Западе Украины, а на востоке и в центре такая фраза будет играть против него. То ли он дурак (чего нет), то ли его оболгали (что реальнее).
Может и оболгали. Я прочел об этом здесь: http://lenta.ru/news/2005/06/02/exams/
Выбирайте, что Вам ближе.
Об этом я писал здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=55067#55067
Михаил M.
20.07.2005, 14:53
...Про поляризацию - это скорее было Михаилу...
И к Михаилу тоже. Как я наблюдаю, этот способ мышления уже укоренился во многих умах. Демон разъединения, я бы сказал.
Первым поляризатором был И.Х., сказавший о разделении в последние времена на одесную и ошую, последние, кого я знаю, был Вел Вл, и Рерихи, говоря о мечах, доспехах, копье, удерживающем дракона, о последнем разделении на сторонников темных и светлых. У Вас психология тепленького, "давайте жить дружно", при этом, с кем, не важно, лишь бы дружно. Психология русского, разделенного внутри на русского и украинца. Но по пути ли нам с украинцами, теми, кто отделил себя от русских? Даже те, кто к русским относится хотя бы нейтрально и годами живут в России, резко отличаются от коренных русских нахрапистостью, жадностью, индивидуализмом, неимением Бога в душе. Они по большому счету не признаны русскими своими именно из-за этих качеств. Конечно, жизнь в России во многом смягчает их, делает более адекватными, но если подумать, что они представляют тех украинцев, которые более или менее лояльны к России, то что из себя представляют те 50%, которые не лояльны? Зачем нам это все нужно? Зачем нам обманывать себя и других, зачем нам играть в "братские" игры, когда немец или китаец нам более подходит по совокупности качеств, перечисленных выше? Не этническая близость роднит людей, а приверженность Идее, сопровождающей народ. Такая Идея чужда украинцам в целом, их идея: "зарабатывать и хорошо жить", она к русской идее не имеет никакого отношения. Напрасны Ваши старания, не будет братских отношений, даже дружественных между государствами, ведомых разными идеями, а между людьми останется непонимание, при этом не надо аргументов, что между русским и украинцем нет антогонизма, мы умеем дружить и тому подобное - мы и с папуасами умеем мило разговаривать, если потребуется, и даже дружить сподобимся, такова нация, но это не повод назвать папуасов братьями. Это реалии, можно их замазывать словесами, но если по честному, то знать эти реалии лучше, чем твердить о братстве, которого давно нет. Вот Вам еще одно разделение, кто его создал? Михаил? Михаил лишь озвучил, стремясь быть кам можно объективней. Не там ищете демонов. Михаил вывел на первый план украинской политики русофобию и вражду к России и к главе государства, поддерживаемого народом на 70% уже 5 лет? Михаил сейчас пытается дурить русских? Вы модератор, и будьте им, не берите на себя функции бога или судьи, отделяя правых от виноватых. Некоторые факты Вашей биографии не способствуют этому.
В предыдущих Ваших постах шло про то, что всех управленцев Крыма увольняют и на их место ставят с Западной Украины. Это ложь. Про указ Ющенка. Он уже почти подписал этот указ, но его заблокировали всвязи с тем, что слишком для многих это было бы сигналом вообще не знать украинского языка, многие люди начали протестовать. Именно украиноязычный электорат Ющенка - он же не мог просто так отмахнуться от людей?. Ющенку нужен не новый виток противостояния, а взаимопонимание, посему, насколько я понимаю, просто будет общий, комплексный закон про нацменшинства, возможно в новой Верховной Раде. На противоположность - Западная Украина упрекает Ющенка, что он своим указом не признал воинов УПА воюющей стороной. Что было бы, вобщем-то, только справедливо. Никто из историков, знающих документы, не сомневается в том, что УПА воевали не только против войск НКВД, но и войск СС, в 1943 году, например, парализовали 100 тысячную немецкую дивизию. И НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРА НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ. Но Ющенко пошел другим путем - приказал парламентской комиссии собрать документы и, ПОСЛЕ ПУБЛИЧНОГО РАССМОТРЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ В ПАРЛАМЕНТЕ, познакомить широкую общественность. Западная Украина его за это осуждает но, вобщем, по моему путь более долгий но намного более эффективный. Лично мне, например, чтобы абсолютно нормально относиться к УПА надо было пожить в Западной Украине и пообщаться с этими людьми. Ну и так далее, тут слижком много одно на другое наслоено. Покамест с русским языком еще никто не предложил оптимального решения, которое устроило бы всех. Надо его найти, в том самом Крыму живут татары - относительно них тоже ведь надо исполнять закон про нацменшинства? Земли репатриантам выделять, школы открывать и так далее. В Крыму живут и украинцы - они же имеют право на надписи по украински на крымской земле? Ну и так далее. Это слишком сложные проблемы относительно которых в основном предлагают грязные скальпели, основанные на политиканстве. А украинские поляки? А другие нации? Закон должен быть КОМПЛЕКСНЫМ, ДЛЯ ВСЕХ, а покамест есть только статья в Конституции. Но ведь ей надо придать какой-нибудь смысл, нет? Почему Крым "русский"? Он был завоеван князем Голициным в союзе с запорожцами, до 2-ой мировой жили там татары, потом их выселили, теперь татары возвращаются - это же все надо решать? И все это лежит на Украине. А безответственные заявления Лужковых и Жириновских провоцируют на бог весть что, и если до сих пор ничего не было - не их в том вина, они сделали ВСЕ для разжигания розни и противостояния. Про какие ФАКТЫ? Про те, что ни в Крыму, ни вообще нигде в Украине, даже на самой Западной не преследуют за русский язык, русские ВСЕГДА могут найти газеты, КНИГИ - ДА ЧТО УГОДНО - НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ - ЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ ПРО УКРАИНЦЕВ. В Киеве на раскладках 80% прессы русскоязычная. 20% - УКРАИНОЯЗЫЧНАЯ. А В КРЫМУ ЧТО? И при чем, в таком случае, насильственная украинизация? Ну и так далее. Украинскому правительству надо искать абсолютно НЕСТАНДАРТНЫЕ пути, а им, в основном, ставят палки в колеса со всех сторон - только любовь и доверие народа их держит. Иначе бы дня не продержались, учитывая те многомиллионные интересы, которые зацепили своей деятельностью. Вот про ликвидацию ДАЙ. Легко сказать. А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ ИМЕЛИ ТАМ КОРМУШКИ, СКОЛЬКО ИМЕЛИ ОГРОМНЫЕ ПРИБЫЛИ, НЕ ГОВОРЯ О ПОСТОЯННОМ ОБДИРАЛОВЕ СВЕРХУ ДО НИЗУ, СКОЛЬКО ВРАГОВ ЮЩЕНКО ПРИОБРЕЛ ЭТИМ УКАЗОМ - А ВЕДЬ НА ТЕ ДЕНЬГИ, ЧТО "ОТМЫВАЛИСЬ" НА ДАЙ МОЖНО НАНЯТЬ ХОТЬ ТЫСЯЧУ КИЛЛЕРОВ. Но это ведь сделано. Не побоялись. Рискуют жизнями. Про оплеванную и оболганную с разных сторон честь вообще не говорю. Потому мне и сложно про все это писать. Несправедливость, жестокость, сектантство, предубеждение. И ЭТО В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Начав этот разговор мы неминуемо зацепим многие пласты сознания народов ОБОИХ СТРАН, и на эти пласты опять начнут плевать, говорить про "деньги", что-то там еще. Потому я не хочу никаких серьезных разговоров на этом форуме. Так: удар - блок, удар - блок. Я не вижу фактов насильственной украинизации. Вы - видите. Но Ваше видение исходит из постулата: "Крым - русский край". Для конструктивности диалога надо поговорить про этот постулат. Он достаточно сомнителен, как по мне. Как, впрочем, я не считаю Крым "исконно украинской землей". Да и "исконно татарской" - татары пришли туда завоевателями. Но теперь же вместе жить на этой земле и вместе искать пути в будущее, ведь так? Если согласны говорить ОТ ПОСТУЛАТОВ - можно и поговорить. Если нет - все равно диалог не будет продуктивным, стоит ли начинать?
Владимир Чернявский
20.07.2005, 15:30
Первым поляризатором был И.Х., сказавший о разделении в последние времена на одесную и ошую, последние, кого я знаю, был Вел Вл, и Рерихи, говоря о мечах, доспехах, копье, удерживающем дракона, о последнем разделении на сторонников темных и светлых.
Мне кажется, что Вы не понимаете того, что к "темноте" Рерихи относили как раз такие качества, которые ведут к взаимной вражде и разъединению народов. А мечи и доспехи - это то, что следует направлять в первую очередь внутрь себя, для битвы с собственными драконами ненависти и нетерпимости. И И.Х. разделял людей на тех, кто идет путем любви и тех, кто идет путем вражды.
У Вас психология тепленького, "давайте жить дружно", при этом, с кем, не важно, лишь бы дружно. Психология русского, разделенного внутри на русского и украинца.
Мне действительно все равно какой человек национальности и цвета кожи и дружбу я ценю очень велико. Не думаю, что и Ваш идеал - это жизнь во вражде.
Не этническая близость роднит людей, а приверженность Идее, сопровождающей народ.
Полностью согласен. Более того, уверен, что этнические различия - не повод для вражды.
Напрасны Ваши старания, не будет братских отношений, даже дружественных между государствами, ведомых разными идеями...
В бльших семьях есть разные братья, и все же - братья. Идеи - в умах каждого и каждый из нас эти Идеи созидает.
Вы модератор, и будьте им, не берите на себя функции бога или судьи, отделяя правых от виноватых.
Где я брал на себя такие функции :?: Мне напротив кажется, что те, кто сеют взаимный антагонизм - не ведают, что творят.
Владимир Чернявский
20.07.2005, 16:18
В предыдущих Ваших постах шло про то, что всех управленцев Крыма увольняют и на их место ставят с Западной Украины.
Эта одна фраза про руководство Крыма, которую, как я сказал можно не учитывать. В этой фразе главное - тот факт, что люди не в теме крымской ситуцации. А разговор шел про превыборные обещания.
Про указ Ющенка. Он уже почти подписал этот указ, но его заблокировали всвязи с тем, что слишком для многих это было бы сигналом вообще не знать украинского языка, многие люди начали протестовать.
Оказывается, все же Вы знали... К чему тогда эти пафосные большие буквы?
Именно украиноязычный электорат Ющенка - он же не мог просто так отмахнуться от людей?.
Не понимаю чем украиноязычному электорату помешали нацменшинства. А, вот, голосов в избирательной компании такие обещания явно прибавили.
Ющенку нужен не новый виток противостояния, а взаимопонимание
Невыполнение этого обязательства прибавило взаимопонимания? А действия властей по сути противоположные этому указу - прибавили?
На противоположность - Западная Украина упрекает Ющенка, что он своим указом не признал воинов УПА воюющей стороной.
Это, что - тоже было предвыборным обещанием :?:
Покамест с русским языком еще никто не предложил оптимального решения, которое устроило бы всех. Надо его найти, в том самом Крыму живут татары - относительно них тоже ведь надо исполнять закон про нацменшинства? Земли репатриантам выделять, школы открывать и так далее. В Крыму живут и украинцы - они же имеют право на надписи по украински на крымской земле?
Вообще-то была конституция Крыма от 1992 года, где признавались три государственных языка. Затем в 1998 году в принудительном порядке был назначен один государственный.
Могу привести пример Приднестровья, где существуют три государственных языка - русский, молдавский и украинсткий. Пример Белоруссии - государственные языки белорусский и русский.
------------------------------
P.S. Кстати, в качестве исторической справки, Крым был присоединен к Россиской Империи по итогам русско-турецкой войны.
Про УПА - было (не указ а признание, без конкретной формы). Для того, чтобы снять пафосные и не очень большие буквы надо разобраться вот с чем:
1) Что будет, если признать русский язык официальным прямо сейчас. Если говорить - так на нем говорят. Если читать - так на нем читают. Если издавать литературу - так издают. Реально - право какому-нибудь прийти в органы государственной власти и сказать: "Не знаю и не желаю знать вашего хохляцкого наречия, берите меня таким, как есть, живите на своей окраине" - что-то вроде того, что говорит Мрак. Этого допустить нельзя, хамов надо учить, он не должен иметь права на хамство. Посему надо выяснить формат, в котором не ущемлялись бы свободы людей и не давалось бы права на хамство. Поиски этого формата сейчас и ведутся. А "все и сразу" - это не лучший путь для поисков форматов взаимодействия.
2) В чем была суть указа Ющенка. Вы его не видели, я его не видел - лишь знаю, что он был. Возможно, пошел на доработку.
3) Пути развития Украины как страны и Крыма, как автономной республики. От этого можно выяснить, получится ли тут Приднестровский вариант или что-либо еще. Ну и так далее.
Меня интересует другое: я сказал - от ОСНОВ. Вы не хотите. Так в чем смысл разговора? Дайте украинской власти лет пять нормальной работы - а потом и судите. Сейчас, покамест, во многом ведутся "военные действия". Пыль столбом, цемент и все такое. А полработы не всякому показывают.
По исторической справке - согласен, Ваша правда. Голицин, Шереметьев и Долгорукий только потеснили татар. Я специально этим разделом истории не интересовался, потому и перепутал. Но без этих предыдущих завоеваний не было бы и последнего 1783-го года. Тоже согласитесь.
Михаил M.
20.07.2005, 17:02
Владимир, мы никому больше не позволим вытирать о нас ноги, если коротко. Если Вы вспомните истрию оранжевого путча и сохраните объективность, то найдете и начало противостояния. В русофобстве Украинские националисты заткнули за пояс и грузин и прибалтов. Это Вы тоже будете оспаривать? Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.
"Мне кажется, что Вы не понимаете..." Вам много что кажется, увы. Когда русофобство зашкаливало в декабре на форуме, я не слышал от Вас ничего по этому поводу, Вы боролись с теми, кто эту дрянь пытался остановить. Поэтому не пытайтесь строить из себя ангела справедливости. Это я к тому, что Вам: "все равно, какой человек понациональности..." и так далее.
Идеи мы не созидаем, мы ими пользуемся, если умеем. Идеи созидает Бог и с помощью дифференциации их при ниспадении в материальность, одаривает те или иные группы людей частицой, Искрой той единой и вечной Идеи, которая есть Дух Святой. И мы должны эти идеи не только усваивать, но и защищать всеми имеющимися средствами.
Русофобия есть нападение на Русскую Идею и лизаться с носителями русофобии нет никакой необходимости. Раздор и ненависть идет со стороны русофобов, не вмещающих Русскую Идею и потому мечтающих о гибели России, а мы лишь встали на их пути. Этот конфликт выявил для русских одну простую истину, не бойся врагов, бойся друзей, а пуще всего будь готов к предательству близких, ибо самое ужасное предательство будет именно от них. Вот почему я и говорю об отмене тезиса "братский народ", как неактуального.
Вы же по простоте своей видите только ненависть, не предполагая, видимо, что есть масса градаций у возмущенного духа.
Владимир Чернявский
20.07.2005, 17:23
1) Что будет, если признать русский язык официальным прямо сейчас. Если говорить - так на нем говорят. Если читать - так на нем читают. Если издавать литературу - так издают.
Лично для меня было бы важным, что бы моя сестра могла пойти и получить образование на родном языке. Родители - общаться властью так же на родном языке. Что бы у людей были одинаковые права вне зависимости от того на каком из языков они говорят. Хамство тут не причем.
2) В чем была суть указа Ющенка. Вы его не видели, я его не видел - лишь знаю, что он был. Возможно, пошел на доработку.
Вот тут есть копия этого указа: http://president.org.ua/viewpoint/news-52711
На сегодняшний день звучат слова противоположные этому.
По исторической справке - согласен, Ваша правда. Голицин, Шереметьев и Долгорукий только потеснили татар.
Да, в общем-то ни сколько не потеснили. Было только взятие Азова, да и тот потом пришлось отдать.
Но без этих предыдущих завоеваний не было бы и последнего 1783-го года. Тоже согласитесь.
Так не было особых завоеваний. В основном - поражения.
Да, еще. Может, документы нельзя заполнять на русском языке? Так нет же, если только это не документы с печатями - сколько угодно. Так в чем вообще проблема? Что чиновникам надо знать украинский? Повысят интеллектуальный уровень, вряд ли повредит. Сколько языков знаешь, столько раз человек. На пост Михаила отвечать не буду - думаю, с этим и так все ясно.
Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.
Любовь к людям в полный рост. На любой форум украинских националистов - и без комментариев. Вы хотите, чтобы мы ЭТО пускали к себе в страну? С Вами, при всех "но", и через все границы договориться можно, а с ЭТИМ что прикажете делать? Я покамест не призывал выдергивать ноги Михаилу, просто не желал чтобы мою страну хоть как-то отождествляли с такими вот вещами. За это меня назвали русофобом. Что ж, если ЭТО Россия, то я - русофоб. Однако я слишком уважаю русскую культуру, чтобы так считать. Как с вами - вам виднее. Мне только искренне жаль тех в России, кто не будет думать так, как Михаил, если ему каким-то образом будет возможно получить власть. И тем "избранным", которых он ждет и которых вызывает. В нашу страну мы ЭТО не пустим. Тут не может быть никаких компромиссов. А вот когда Россия сможет дать нам гарантию что ТАКОЕ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ В НЕЙ СИЛУ - можно будет говорить про какие-то объединения. Но уже на принципиально других основаниях. В которых н ебудет места унижениям, лжи и насилию. Даже если при этом высокопарно глаголется про "Святой Дух".
Пост Михаила дал некоторые ответы на Ваши вопросы. Я тоже за то, чтобы было обучение и на русском языке. Впрочем, не говорите мне что люди, почти не знающие украинского в Крыму учат на украинском. Если разбирать ту статью - достаточно пиара и передергиваний. в условиях постоянного "мониторинга", например, Михаилом, разбирать не буду. Как пример: в Указе говорится про "владение русским чиновниками в местах компактного проживания", и эти места компактного проживания надо определять. Тогда как правда состоит в том, что в "местах компактного проживания" чиновники кроме русского никаким не владеют, так что и указ излишний, если люди будут там говорить н аукраинском языке - скорее будет непонимание и враждебность (чего быть не должно бы). Журналист же упрекает Ющекна в том, что тот отрицает подписание Указа, согласно которому если к чиновнику где угодно обратятся на русском, то он ОБЯЗАН отвечать на русском. Так такого рода Указа он действительно и не подписывал, и не подпишет - русским украинский знать, получается, необязательно, зато украинский чиновник ОБЯЗАН отвечать на русском, если к нему по русски обратились. Пи чем по всей территории Украины. Бред какой-то. А вот проблемы с образованием вообще и с русскими школами (где давалось бы качественное образование желающим на русском языке) надо решать. Думаю, что и решат. Особенно если русские общины будут СОТРУДНИЧАТЬ с властью, а не обещать "ноги повыдергивать". Указ, на который Вы дали ссылку, с моей точки зрения, несовершенен и не предусматривает очень многих необходимых моментов. Потому его и завернули. Тех же, кто голосовал за Ющенка - хоть на Западе, хоть в Центре, хоть на Востоке, хоть на Юге НАМНОГО БОЛЬШЕ интересуют несолько иные проблемы Украины, неподписанием такого Указа он никак не снизил свой рейтинг. Снизит, если РЕАЛЬНО начнет заперщать русский язык и насильно кого-то украинизировать. Но этого не будет. А статус русского языка и иных языков Украины будет принят. В свое время и В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, с учетом всех возможных взаимосвязей и следствий.
Михаил M.
20.07.2005, 18:14
Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.
Любовь к людям в полный рост. На любой форум украинских националистов - и без комментариев. Вы хотите, чтобы мы ЭТО пускали к себе в страну? С Вами, при всех "но", и через все границы договориться можно, а с ЭТИМ что прикажете делать? Я покамест не призывал выдергивать ноги Михаилу, просто не желал чтобы мою страну хоть как-то отождествляли с такими вот вещами. За это меня назвали русофобом. Что ж, если ЭТО Россия, то я - русофоб. Однако я слишком уважаю русскую культуру, чтобы так считать. Как с вами - вам виднее. Мне только искренне жаль тех в России, кто не будет думать так, как Михаил, если ему каким-то образом будет возможно получить власть. И тем "избранным", которых он ждет и которых вызывает. В нашу страну мы ЭТО не пустим. Тут не может быть никаких компромиссов. А вот когда Россия сможет дать нам гарантию что ТАКОЕ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ В НЕЙ СИЛУ - можно будет говорить про какие-то объединения. Но уже на принципиально других основаниях. В которых н ебудет места унижениям, лжи и насилию. Даже если при этом высокопарно глаголется про "Святой Дух".[/quote]
Олекс, Вы русофоб без "если", и мне это больше нравится, чем скрытая русофобия. Декабрь многих засветил. Ничего не имею против, русофоб, так русофоб. Не надо только про объединение, никому оно не нужно, прежде всего нам. В чем его смысл? Мы живем в мире несколько ином, чем полвека хотя бы назад, когда необходимость была в массах. Сейчас важно не количество, а качество.
Что касается власти, то мы ее уже имеем и каждый год только прибавляем. Ни один правитель не сможет не учитывать наше мнение. Попытаются, призовем Вождя, есть в России такая тяга - к Вождю. И Он появится в нужный момент. Никто не пострадает, если не напросится сам, выше я сказал об этом. только нужно знать, что вражда против Русской Идеи все равно наказуема. Хотя расплата придет совсем не из России. Россия будет выручать. Как всегда.
А Вы обрадовались, когда я про ноги сказал))) Хороший козырь я Вам подкинул! Просто удивительно, как может такой убежденный русофоб трепаться об АЙ и ее постулатах. Там же русские - Альфа и Омега! Чудны дела Твои, господи!
Владимир Чернявский:
Мне кажется, что Вы не понимаете того, что к "темноте" Рерихи относили как раз такие качества, которые ведут к взаимной вражде и разъединению народов.
Владимир, а Вы в состоянии определить чьи слова и действия ведут к вражде народов (в широком масштабе)?
Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была.
В данный же момент идёт раздел общих народных ценностей (бывших общими). И надо сказать, довольно таки не по справедливости.
То, чего свидетелями мы все здесь являемся лишь высказывание мнения и противостояние ему (двоих человек) и не более того. Это "вражда" взглядов относительно происходящего, но не вражда национальностей.
И вообще, Вы уверены, что Олекс действительно украинец или Владимир действительно русский?
Михаил M.
20.07.2005, 19:25
Владимир Чернявский:
Мне кажется, что Вы не понимаете того, что к "темноте" Рерихи относили как раз такие качества, которые ведут к взаимной вражде и разъединению народов.
Владимир, а Вы в состоянии определить чьи слова и действия ведут к вражде народов (в широком масштабе)?
Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была.
В данный же момент идёт раздел общих народных ценностей (бывших общими). И надо сказать, довольно таки не по справедливости.
То, чего свидетелями мы все здесь являемся лишь высказывание мнения и противостояние ему (двоих человек) и не более того. Это "вражда" взглядов относительно происходящего, но не вражда национальностей.
И вообще, Вы уверены, что Олекс действительно украинец или Владимир действительно русский?
Совершенно справедливо. Я считаю раздувание темы "ненависть" недобросовестной, так как она односторонняя и не соответствует действительности. Противостояние позиций двух-трех человек преподносится как противостояние наций, глупее ничего не придумаешь. И все под соусом мира и дружбы.
Я могу еще подпустить "ненависти" и объяснить, в чем глубинный смысл безрассудных, на первый взгляд, действий оранжевых путчистов. Они не в том, о чем очень мутно говорит Олекс, она в том, что бывшие генсеки родом с Украины отвалили Украине то, что им никогда не принадлежало, и теперь у них все это застряло в глотке, спать не дает. Вроде бы Россия не претендует на эти земли, кроме маргиналов, вроде бы на самом высоком уровне подтверждается суверинетет Украины, но все равно скворчет: "А вдруг захотять?" и вот они как черт с писаной торбой носятся со своими идеями НАТО, ЕС, США в попытках защитить захваченное, которое у них никто не собирается отбирать. Казалось бы, тесные отношения с Россией снимают эти проблемы, известна широта русской души, но это были бы не украинцы, если бы пришли к такому выводу. РУСОФОБИЯ и тупость на всех уровнях шибко мешают принимать рациональные решения. Лучше к врагам России прислониться. К США, имеющим определенные планы по отношению к России. А чё, ей уже не подняться))) Так думают. Ошиблись потомки "укров". Именно этот вариант в перспективе приведет к территориальным спорам и переделам. Вспомним хотя бы Севастополь. Не могу себе представить, что в условиях вражды и давления (контрпродуктивного) "укров" и НАТО мы оставим базу и город. Вряд ли. Геополитика перевесит.
Вторая причина оголтелой русофобской пропаганды, забить мозги русским, проживающим на Украине все с той же задней мыслью закрепить захваченное, потому что народ в конце концов будет решать принадлежность территорий. История - штука замысловатая. Сегодня об кого-то ноги вытирают, спустя какое-то время им же лижут сапоги, даже если их к этому не принуждают. Как будет при этом решаться территориальный вопрос, никто не знает. Ошиблись "укры" и по поводу невставания России. Бог то с нею. Нет силовых рычагов влияния, дан нефтегазовый, не будет его, Провидение что-нибудь придумает. Влияние теперь будет только по восходящей. Через ШОС, через нефть, через ОХРАНЕНИЕ в случае наступления сроков. Хорошо бы по этому поводу включить мозги некоторым. Не так уж и много их надо то для правильных выводов.
Есть книжка дюже интересная у Льва гумилева. "Ритмы Евразии". Он продолжает там развивать идеи ервазийцев и, в частности, князя Трубецкого.
Они очень убедительно доказывают, что Киевская Русь никакого отношения к России не имеет. она кончилась за 100 лет до нашествия монголов. Россия есть полная и в духовном и в территориальном смысле наследница монгольской империи Золотой, Синей и Белой Орд. Все их территории теперь в составе России.
Украинский этнос появился как этнос в 19 веке после 200 лет инкубации. Он молод.
Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.
Михаил M.
26.07.2005, 16:59
Есть книжка дюже интересная у Льва гумилева. "Ритмы Евразии". Он продолжает там развивать идеи ервазийцев и, в частности, князя Трубецкого.
Они очень убедительно доказывают, что Киевская Русь никакого отношения к России не имеет. она кончилась за 100 лет до нашествия монголов. Россия есть полная и в духовном и в территориальном смысле наследница монгольской империи Золотой, Синей и Белой Орд. Все их территории теперь в составе России.
Украинский этнос появился как этнос в 19 веке после 200 лет инкубации. Он молод.
Вы повторяетесь вслед за Гумилевым, который не есть оракул. Коротко повторю то, что уже говорил. Киевляне есть составная часть потомков некогда единой арийской ветви, вышедшей из Пянжа (святое место, где обитали арьяны - святые Риши, отсюда арии, последователи), которые в 4-ом тысчелетии разделились на тех, кто последовал за сыновьями Яруны - правителя ариев - Кием (нынешние киевляне), Хоревом и Щеком; за Кисеком, родственником Яруны, отправились нынешние немцы и австрийцы, за Яруной отправилось ядро ариев в центральные районы нынешней России. Сыновья с приданным им народом были бастионом против атлантистов, вековечных врагов ариев, последовательно перемещались вслед за атлантистами от Южного Кавказа к Северному, от Северного в междуречье, построив последовательно 3 Киева - Антский, еще какой-то и ныненшний. То есть русские (русы, последовавшие за Яруной) и киевляне есть плоть от плоти один народ, но разделившийся для разных целей. Ландшафт доделал свое дело. Появились разные этносы.
Бус Белояр основал Русколань на границе тысячелетий (4 век н.э.), но был распят, а государство разгромили гунны и готы, часть населения переселилась в приднепровье и это можно назвать началом становления Киевской Руси. То есть с распятия Буса Белояра надо отсчитывать начало формирования Киевской Руси, то есть фаза подъем, акматическая и надлом уложились в срок до 12 века, когда Киев был разгромлен. Но напомню, что за надломом еще следует фазы инерционная, обскурация и мемориальная, всего цикл занимает около 1500 лет, то есть где-то рядом завершение его. Не надо обманываться перепетиями истории, цикл Гумилев описал достаточно правильно и каждый этнос его повторяет, за исключением одного суперэтноса, который есть Корень Жизни земной, от которого все пошло, и которым все кончится. Гумилев это исключает, потому что дарвинист, но жизнь сложнее любых научных схем и догм.
Россия и Киевская Русь, конечно, формально не имеют отношения друг к другу, хотя формировались из одного народа, но важно еще то, что они подчинялись и подчиняются одной Русской Идее, которой была создана и Киевская Русь, и Россия, и будет создана Азиатская Россия, и нет бОльшего греха, чем предать Идею божественных предков. Вы можете киевлян называть хоть украинским этносом, хоть гогентодским, хоть марсианским, но это все та же Киевская Русь, пытающаяся отделиться от Корня и двинуться навстречу своей гибели, так как именно отделение от Русской Идеи будет спусковым крючком неизбежно конца цикла в 1500 (приблизительно, конечно) лет. Думаю, этого не произойдет. Жажда жизни пересилит тягу к саморазрушению. Оранжевые сыграют ту же роль, что и Ельцин в России. Откроют глаза.
Есть книжка дюже интересная ... продолжает там развивать идеи ...
Они очень убедительно доказывают...
Я не искривил логику изложения, ninniku?
Есть такой удобный софизм: глупо доказывать там, где можно умно убедить, -или проще - "убедительно доказать", или в нашем с вами случае - не побрезговать "магией убеждения", с неоднократным повторением "пасов" и "формул".
Ваши убеждения (здесь я подразумеваю ваши представления) - это ваше.
Ваши убеждения (а здесь я подразумеваю ваши действия) - это уже ветер.
Вэл
Михаил M.
26.07.2005, 17:43
Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.
quote="ninniku"]Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.[/quote]
С Петра 1 началась новая фаза развития России. Теория Гумилева в России не работает. Здесь, в силу ее огромной территории и других причин этногенез несколько иной. Импульс Русской Идеи, дающей взрыв пассионарности, теряется в веках и территориях, на современном этапе (2 последних тысячелетия) этот импульс пришел из Русколани в Киевскую Русь, оттуда (даже материально, Россия приняла целиком киевскую духовную и светскую культуры) в Московское царство, из Московского царства в Петровскую империю и из Петровской империи импульс передается в Сибирь, на Восток. Каждый цикл, это отдаление-приближение к Западу. Разрыв с Киевской Русью и создание Московского царства - это традиционализм, условно, ношение бород, петровский период вплоть до революции, это срезание бород, стремление на Запад, СССР изоляция от Запада и в переспективе соединение с Востоком и превращение Востока и Запада в два крыла духовной державы. Каждый цикл в среднем по триста лет, но не по законам Гумилева, ибо Россия - исключение.
Таким образом, с Петра никакой гибели России не началось, начался новый ее этап, предельно необходимый, потому что разросшееся государство требовало охранения, и такую масштабную задачу можно было решить только используя тех прогрес Запада.
Что Вы имеете в виду под "руссификацией"? В перспективе весь мир будет "руссифицирован", ибо Россия будет иметь духовную власть. В этом ничего плохого, как и хорошего, нет, это законная ЭВОЛЮЦИЯ человечества.
Что Вы имеете в виду под "космополитической" практикой? Хотите или нет, но в Русской Идее всеясветская Соборность есть краеугольный камень. Не мы ее придумали (Идею), не нам ее отвергать.
Не кажется ли Вам, что стремление быть "хорошим" иногда подводит Вас?
В том, что я сейчас сказал, модераторы и иже с ними начнут опять искать крамолу, но я говорю лишь о том, что неизбежно будет, не делаю никаких оценок. Недавно черная дыра поглотила солнце, это наблюдали астрономы. Злое дело произошло? Доброе? Ни то, ни другое, это ЭВОЛЮЦИЯ. Я всегда говорю об эволюции, модераторы и иже с ними дают этому оценки и ошибаются постоянно как в моих мотивах, так и в моих чувствах. Но и это уже не мое дело.
Здоровенькi були! :)
Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была...
Yeah, right...:D А, ну да, официального наверное не было, но "бьют-то не по паспорту, а (извините) по морде"(с)...
Уголок Шендеровича: Часть 1 (http://www.ej.ru/comments/entry/223/)
...
Болельщики
Мы снимали веранду в доме у пары старых латышей – думаю, на двоих им было полтора века. Сыну их, моему тезке, было под пятьдесят. В доме имелся телевизор, но смотреть чемпионат мира по футболу 1966 года мы с дедушкой ходили за тридевять земель, в пожарную часть. Там, под каланчой, я и переживал за Игоря Численко и Ко.
Я не понимал, почему нельзя попросить хозяев пустить нас на время матча к ним. Вместе бы и поболели за наших…
Но болеть вместе нам было– не судьба: старики-латыши болели за ФРГ. Это мне, восьмилетнему, было разъяснено однажды без лишних подробностей – и поразило довольно сильно. Я спросил у дедушки, почему они болеют за немцев, но внятного ответа не получил. Я спросил у бабушки – бабушка почему-то разозлилась.
Это было ужасно и совершенно необъяснимо. Советские люди должны болеть за СССР! И мы с дедом ходили на каланчу.
...
Страшные слова
Первый раз в жизни я услышал слово «жид» классе примерно в четвертом – от одноклассника Саши Мальцева. В его тоне была брезгливость. Я понял, что во мне есть какой-то природный изъян, мешающий хорошему отношению ко мне нормальных русских людей вроде Саши Мальцева, – и одновременно понял, что это совершенно непоправимо.
А мне хотелось, чтобы меня любили все. Для четвертого класса – вполне простительное чувство. Полная несбыточность этого желания ранит меня до сих пор.
Вздрагивать и холодеть при слове «еврей» я перестал только на четвертом десятке лет. В детстве, в семейном застолье, на этом слове понижали голос. Впрочем, случалось словоупотребление очень редко: тема была не то чтобы запретной, а именно что непристойной. Как упоминание о некоем семейном проклятье, вынесенном из черты оседлости. Только под самый конец советской власти выяснилось, что «еврей» – это не ругательство, а просто такая национальность.
Было еще одно страшное слово. Я прочел его в «Литературке». Дело было летом, на Рижском взморье; я уже перешел в шестой класс и читал все, что попадалось под руку.
Но значения одного слова не понял и спросил, что это такое. Вместо ответа мои тетки, сестры отца, подняли страшный крик, выясняя, кто не убрал от ребенка газету с этим страшным словом.
Слово было – «секс».
Так до сих пор никто и не объяснил, что это такое.
Хай щастить! :)
С Петра 1 началась новая фаза развития России. Теория Гумилева в России не работает. Здесь, в силу ее огромной территории и других причин этногенез несколько иной. Импульс Русской Идеи, дающей взрыв пассионарности, теряется в веках и территориях, на современном этапе (2 последних тысячелетия) этот импульс пришел из Русколани в Киевскую Русь, оттуда (даже материально, Россия приняла целиком киевскую духовную и светскую культуры) в Московское царство, из Московского царства в Петровскую империю и из Петровской империи импульс передается в Сибирь, на Восток. Каждый цикл, это отдаление-приближение к Западу. Разрыв с Киевской Русью и создание Московского царства - это традиционализм, условно, ношение бород, петровский период вплоть до революции, это срезание бород, стремление на Запад, СССР изоляция от Запада и в переспективе соединение с Востоком и превращение Востока и Запада в два крыла духовной державы. Каждый цикл в среднем по триста лет, но не по законам Гумилева, ибо Россия - исключение.
Таким образом, с Петра никакой гибели России не началось, начался новый ее этап, предельно необходимый, потому что разросшееся государство требовало охранения, и такую масштабную задачу можно было решить только используя тех прогрес Запада.
Что Вы имеете в виду под "руссификацией"? В перспективе весь мир будет "руссифицирован", ибо Россия будет иметь духовную власть. В этом ничего плохого, как и хорошего, нет, это законная ЭВОЛЮЦИЯ человечества.
Что Вы имеете в виду под "космополитической" практикой? Хотите или нет, но в Русской Идее всеясветская Соборность есть краеугольный камень. Не мы ее придумали (Идею), не нам ее отвергать.
Не кажется ли Вам, что стремление быть "хорошим" иногда подводит Вас?
В том, что я сейчас сказал, модераторы и иже с ними начнут опять искать крамолу, но я говорю лишь о том, что неизбежно будет, не делаю никаких оценок. Недавно черная дыра поглотила солнце, это наблюдали астрономы. Злое дело произошло? Доброе? Ни то, ни другое, это ЭВОЛЮЦИЯ. Я всегда говорю об эволюции, модераторы и иже с ними дают этому оценки и ошибаются постоянно как в моих мотивах, так и в моих чувствах. Но и это уже не мое дело.
Чтобы знать работает или нет теория Гумилева в России, нужно освоить теорию. Но чтобы освоить её нужно много усилий. Я осваиваю его теорию уже 10 лет. И продвигаюсь медленно. Много нового нахожу в его книгах каждый раз. Сначала было много противоречий, но сейчас я их не вижу. Это не противоречия, а диалектические звенья.
Вот например, вчера прочитал его комментарии на фразу Трубецкого: Я отрицаю возможность общечеловеческой культуры!
Это отрицание диалектично и обосновано системным подходом.
Вы судите о его учении по его части, по выводам больше историческим или идеологическим. Но то, что вы написали о происхождении русского народа не имеет отношения к этнологии, науки которую он создал. По барабану от кого мы произошли. Это мертвые кости. Глупо поступают те, кто пытается вывести этногенез своего этноса черти из какой древности.
Евразийцы считали единодушно, что Петр начал эпоху антинациональной монархии в России. Они же приветствовали появление СССР-Евразию. Но на них окрысились и монархисты и либералы и коммунисты. Уже одно это говорит о том, что в их учении есть истина.
Петр стал убивать душу народа секурялизацией. Именно он поставил Церковь под государство. Екатарина 2 продолжила его дело, развернув руссификацию. По мнению евразийцев - руссификация страны имела целью европеизацию евразийских народов.
Сегодня вот вычитал, что национализм евразийских народов необходим и дело естественное, но он не может и не должен вступать в противоречие с осознанием своей евразийской общности. Поэтому руссификация - объективное зло.
Я не готов это обсуждать. Нужно подумать.
Теория Гумилева, несмотря на очень простой метод изложения, очень сложна. Они системна и потому чем сложнее, тем устойчивее и красивее.
Главное место в ней занимет география и история природы. Историческая климатология, если так можно сказать.
Как не было удивительно для меня читать, что Киевская Русь не имеет отношения к России и более того, даже импульса государственного строительства и этногенеза она не смогла передать, тем не менее я принимаю эту идею. Она убедительна. Импульс к строительству государства и формированию этноса российского и суперэтноса в том числе придала России именно Золотая Орда. Почти 200 лет своего первого периода становления России востанавливала прежние границы Великой Орды. Пассионарный толчек России дали беглые татары, так же как импульс созидании монгольской империи и их этноса дали беглые меркиты, тангуты, чжурчжени и прочие народы Востока.
Аргументировать не буду. Если захотите сами прочитаете. У Гумилева все аргументировано и очень системно.
А насчет украинцев... Была в 1927 году полемика Трубюцкого с Дорошенко. Евраизийцы не считали украинский этнос самостоятельным. Так же как и русский. Это переферийная дифференциация одного российского суперэтноса. Верхние этажи их культуры едины, а на нижних в народной толще созидаются системные сложности многообразия, которые и позволяли нашему народу (российскому) выживать во всех сложных ситуациях.
Трубецкой сказал так: Оторвать часть от единого целого (украинцев от русских) можно только искусственным путем и это неизбежно породит страдания, потому что будет противоречить природе.
Поживем, увидим. Время покажет.
Есть книжка дюже интересная ... продолжает там развивать идеи ...
Они очень убедительно доказывают...
Я не искривил логику изложения, ninniku?
Есть такой удобный софизм: глупо доказывать там, где можно умно убедить, -или проще - "убедительно доказать", или в нашем с вами случае - не побрезговать "магией убеждения", с неоднократным повторением "пасов" и "формул".
Ваши убеждения (здесь я подразумеваю ваши представления) - это ваше.
Ваши убеждения (а здесь я подразумеваю ваши действия) - это уже ветер.
Вэл
Я люблю создавать ветер. И сам ветер люблю. Он изгоняет затхлость.
Я люблю создавать ветер. И сам ветер люблю. Он изгоняет затхлость.
О! как поэтично!
... не было ветра.
и не было листвы,
чтобы собрать его...
----------------------
"Кружит Земля как в детстве карусель
А над Землей кружат ветра потерь
Ветра потерь разлук обид и зла им нет числа
Им нет числа сквозят из всех щелей
...
Круша надежды и внушая страх
Кружат ветра, кружат ветра
...
Но есть на свете ветер перемен
Он прилетит прогнав ветра измен
Развеет он когда придет пора
Ветра разлук обид ветра..."
диалектика. :-)
--------------------------
Не буди Стихию, если не уверен в том, что можешь быть её Господином. :-)
Не буди Стихию, если не уверен в том, что можешь быть её Господином. :-)
Зачем господином, когда можно сотрудничать? И зачем будить, когда она всегда бодра? Нужно только выждать час и тогда ветер далеко донесет твои слова.
Зачем господином, когда можно сотрудничать? И зачем будить, когда она всегда бодра? Нужно только выждать час и тогда ветер далеко донесет твои слова.
Профан ты в этом деле, ninniku. :-)
Спроси у no one - он тебе расскажет.
Зачем господином, когда можно сотрудничать? И зачем будить, когда она всегда бодра? Нужно только выждать час и тогда ветер далеко донесет твои слова.
Профан ты в этом деле, ninniku. :-)
Спроси у no one - он тебе расскажет.
А мы с ним как раз об этом говорим в ветке о Странника и Проводниках.
Нет. Я с вами не согласен. Не совсем профан. Однажды я остановил ураган. Но только вокруг себя. Там, где я шел, ветра не было, а рядом деревья до земли гнулись и людей с ног сбивало. Это было около 800 метров. Далеко. И очень странно. И лишь когда я подошел к дому, то он вернулся и мягко толкнул в грудь. С тех пор я этим не балуюсь. Страшно. Я жду и использую и не препятствую. так лучше. Но я помню как это делать.
Михаил M.
31.07.2005, 22:30
>Чтобы знать работает или нет теория Гумилева в России, нужно освоить теорию. Но чтобы освоить её нужно много усилий. Я осваиваю его теорию уже 10 лет. И продвигаюсь медленно.
Осваивать теорию Гумилева ради ее самой нет никакого смысла. Смысл появляется только с применением ее к реалиям нынешнего дня, а это не всегда и не у всех получается. К тому же любая теория нуждается в развитии, это не догма. Гумилев был дарвинист, он ничего не говорит о том, ЧТО формирует этнос или суперэтнос. Он или не знал или не мог говорить в силу известных исторических причин.
>Вы судите о его учении по его части, по выводам больше историческим или идеологическим. Но то, что вы написали о происхождении русского народа не имеет отношения к этнологии, науки которую он создал. По барабану от кого мы произошли. Это мертвые кости. Глупо поступают те, кто пытается вывести этногенез своего этноса черти из какой древности.
Вам следует помнить, что иногда кажущаяся глупость оппонента есть лишь результат Вашего недомыслия. Есть такое понятие как связь времен, оно не случайно занимает умы пытливых людей. То, что я написал о происхождении русского народа, имеет прямое отношение к этнологии. Ничто на Земле не движется без вдохновляющей Идеи, ничто не создается без Ее одухотворения. Глобальные Идеи имеют древнейшие корни, Пянж, это современность, была еще Гиперборея и так далее, даже великий Ману не является их автором, он лишь оформляет их в конкретное Мыслью. К числу глобальных относится и Русская Идея, как ее сейчас называют, и именно она есть движущая сила и настоящий Создатель этносов. Что заставило ариев выйти из Пянжа? Разные причины, но главное - Завет Кришны (Аватара Вишну или Вышня по-русски), в котором оформлена Идея как программа действий на тысячелетия. Полагаю, Вы знаете, что Идея есть живое Существо, оболочка которого наполнена элементалами, и уже эти элементалы творят в соответствии с заданной программой. Можно представить, какова сила их устремлений, если импульс задал Вишну. Возникновение этноса, это воздействие на некую общность людей, заранее подготовленной к этому воздействию. В каждом новом этносе пассионарный взрыв от воздействия Идеей являет познание людьми некоей ее грани. Чтобы осознать сокрытую от тех, кому "По барабану от кого мы произошли", сокровенную суть Идеи, надо проникнуть вглубь веков еще дальше, на 10000 или 20000 лет, ибо меняются этносы, но неизменна Идея, их создающая. Таким образом, прослеживая движение Русской Идеи во времени, Вы можете осмыслить хоть как-то саму Идею и более четко понимать, что будет дальше. Гумилев не дает возможности сделать такие выводы. Он лишь описывает с точки зрения дарвиниста, и делает с этой же точки зрения выводы.
>Евразийцы считали единодушно, что Петр начал эпоху антинациональной монархии в России. Они же приветствовали появление СССР-Евразию. Но на них окрысились и монархисты и либералы и коммунисты. Уже одно это говорит о том, что в их учении есть истина.
Это какие Евразийцы? Наблюдающие со стороны Кресный путь Руси?
Ее небывалые в истории жертвы человеческие и духовные, связанные с СССР? В учении евразийцев нет истины, они мыслят категориями геополитики, их идеи слишком человеческие и пути решения тоже. Поэтому ничего конкретного для решения поставленных ими задач нет и не может быть по определению. Единая вера - главное. Что Дугин предлагает - старообрадческий вариант православия. Может это когда-нибудь объединить огромные массы народа и не только русского? Они с нынешней Православной церковью не могут найти общего языка - и не найдут! Несмотря на то, что хорошо освоили Геннона Шмидта и так далее. Ибо те тоже не отвечают на главные вопросы.
>Петр стал убивать душу народа секурялизацией. Именно он поставил Церковь под государство. Екатарина 2 продолжила его дело, развернув руссификацию. По мнению евразийцев - руссификация страны имела целью европеизацию евразийских народов.
Сегодня вот вычитал, что национализм евразийских народов необходим и дело естественное, но он не может и не должен вступать в противоречие с осознанием своей евразийской общности. Поэтому руссификация - объективное зло.
Я не готов это обсуждать. Нужно подумать.
Петр 1 делал то, что предназначено было России. А ей предназначено было не только секуляризация. но тотальный атеизм. Не думаете ли Вы, что с огромной массой людей, с огромной территорией, на протяжении столетий совершалась кошмарная ошибка? Просто шла подготовка (это не просто) к новому циклу - новому году Сварога, в котором нет места разным религиям, и чтобы очистить сознание народа от православного христианства и дать ему свободу веры, необходимо было через это пройти. Теперь народ вспоминает, что до православного христианства был православный ведизм (Свято-русские Веды, часть общемировой когда-то ведической веры), вспоминает единую для всех веру (множество "языческих" объединений), что (единая вера, пусть и в другой форме, чем ведическая) является непременным условием наступающей новой эры. Это сакральная часть преобразований. Ну и модернизация, об этом я говорил.
>Как не было удивительно для меня читать, что Киевская Русь не имеет отношения к России и более того, даже импульса государственного строительства и этногенеза она не смогла передать, тем не менее я принимаю эту идею. Она убедительна. Импульс к строительству государства и формированию этноса российского и суперэтноса в том числе придала России именно Золотая Орда.
Почти 200 лет своего первого периода становления России востанавливала прежние границы Великой Орды. Пассионарный толчек России дали беглые татары, так же как импульс созидании монгольской империи и их этноса дали беглые меркиты, тангуты, чжурчжени и прочие народы Востока.
Вы можете принимать или не принимать идеи, но факт остается фактом, что Киевская Русь есть часть общего Плана, она приняла импульс (новая грань Идеи -христианизация) от Русколани, обогатилась западной культурой, переварила ее (13-15 вв) и полностью передала все это Московскому царству. При Петре 1 это даже стало причиной раскола, хотя конфликт между западниками и традиционалистами оформился задолго до этого. Так что Киевская Русь была неотъемлимой частью русского суперэтноса и роль ее отнюдь не сыграна до конца, если только она не завершит свои выкрутасы предательством Русской Идеи. Что касается импульса государственного строительства, то это, извините, уже свыше всякого разумения. У русских опыт строительства империй многотысячелетний, достаточно сказать о Скифской империи, ядром которой были русы-скифы или об империи от океана до океана Богумира со столицей в ныне открытом Аркаиме. Чему могла научить Киевская Русь с ее весьма неудачным опытом строительства моноэтнического государства, и которая справилась с этой задачей только после призвания руса-варяга (можно сказать - первый западник) Рюрика!
Что придало импулс для строительства государства, я уже сказал выше. Пространство Золотой и прочих Орд было исконным пространством русов, где они главенствовали испокон веков, проходя круги циклов и формируя этносы, то сужаясь в этом пространстве, то бесконечно расширяясь. Когда-нибудь все это станет известной историей. Так, например, Богумир явился основателем Китайской империи, был ее первым императором и основал династию (арийскую) Ся, о которой в Китае помнят. Кита, это коса, казачий оселедец. Это пространство (Евразия) гигантских властителей и мыслителей. Конфуций это никто иной как Платон, а еще дальше вглубь времен Он был Предыдущим Владыкой Шамбалы. Об этом пока ничего неизвестно историкам, вот и строятся домыслы о том, кто кому что передал. Яр, Яруна, Богумир, Арий Оседень - Сыновья Божьи, Змии Мудрости. Принимал ли это в расчет Гумилев, талантливый писатель и историк-этнограф, но дитя своего времени?
Владимир Чернявский
01.08.2005, 10:03
...Что Дугин предлагает - старообрадческий вариант православия. Может это когда-нибудь объединить огромные массы народа и не только русского? Они с нынешней Православной церковью не могут найти общего языка - и не найдут! Несмотря на то, что хорошо освоили Геннона Шмидта и так далее. Ибо те тоже не отвечают на главные вопросы.
Вообще-то, Дугин к евразийству (именно тому, которому принадлежали Гумилев и Трубецкой) не имеет никакого отношения. Хотя, присвоить себе эту связь ему, видимо, очень хочется.
Михаил M.
01.08.2005, 11:01
...Что Дугин предлагает - старообрадческий вариант православия. Может это когда-нибудь объединить огромные массы народа и не только русского? Они с нынешней Православной церковью не могут найти общего языка - и не найдут! Несмотря на то, что хорошо освоили Геннона Шмидта и так далее. Ибо те тоже не отвечают на главные вопросы.
Вообще-то, Дугин к евразийству (именно тому, которому принадлежали Гумилев и Трубецкой) не имеет никакого отношения. Хотя, присвоить себе эту связь ему, видимо, очень хочется.
Ваше замечание правильное, я в самом деле невнимательно прочитал пост, там, вероятно, имелись в виду Гумелев и Трубецкой. Конечно, эти два ученых имеют много различий от Дугина, но сказать, что они не имеют никакого отношения, это будет слишком. Дугин, безусловно, евразиец. но западного толка, корни его оттуда - Геннон, его родитель. Хотя он понимает, что находится в противоречии с самим собой. Подождем, он еще относительно молод. Не ошибается тот, кто ничего не пишет. Возможно, главного он еще не написал. Ему бы западность с себя сокоблить, перестать умничать по-западному, тщательно изучить Гумилева, которому он пока что противостоит даже формально. Но если вобрать их противоречия и синтезировать, то может получиться неплохая конструкция для практических людей. Дугинского Море-Суша, т.е. сакральной географии не хватает Гумилеву, а освятить все это надо Платоном с его Идеями, которые правят миром на самом деле. Был бы синтез двух теорий двух русских ученых, творчество которых открывает России новые возможности, как бы это ни отрицали отрицатели и того, и другого.
http://www.obozrevatel.com/news/2005/7/26/29435.htm
Что считается УКРАИНОФИЛЬСТВОМ в современной Украине. Сравните с определениями РУСОФОБИИ, ВРАЖДЫ ПРОТИВ БОГА на этом форуме. Если мы возьмем такую точку зрения, как призывает Михаил М., то все украинцы - это украинофобы. Смеют критиковать свою власть и указывать на ее просчеты. И чего-то еще ТРЕБОВАТЬ. А власть слышит - и потом извиняется.
Далее. Степной корень Руси, на основе которого, во многом, сформировался московсий этнос - лишь один из корней. Вы, Михаил, желаете все к нему свести и унизить им два остальных. В этом лживость Вашей теории. Существовала Степь, но так же и земледельцы-автохтоны с 4 тысячелетия - уже абсолютно точно и оформленно, с 7 тысячелетия до нашей эры жили люди на земле Украины. Есть такие, которые желают унизить степной корень в угоду земледельческому. Отношусь к ним так же, как и к Вам - если упорствуют в своих унижениях. Три корня праРуси НИКОГДА не объединятся, пока будут присутствовать идеи унижения, возвеличивания над другими и гордыни. Именно это гордыня и послужила и распятию Буса, и всем последующим делениям и усобицам. По некоторым историческим данным название того государства, от основания Киева, было Троян. Единство на основе палки и плетки - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, кто хочет ТАКОГО единства - и есть страшный разрушитель Руси. Невозможно единство без взаимопонимания и взаимоуважения. Вы достаточно глубоко копаете в историю, к Вашей чести, но трактуете очень в своем ключе. Кроме описанного Вами (насколько в чистом ключе - еще стоит глянуть) существовало еще ОЧЕНЬ МНОГО всего. Вы не берете в основу единства ЛЮБОВЬ - и это самое страшное преступление того направления мысли, которое Вы представляете. Без этого ГЛАВНОГО все разговоры про корни - просто суесловие и любомудрие. Которое очень часто имеет весьма определенную цель. Оранжевых Вы как не понимали, так и не понимаете - или лжете про них - а свой интеллект используете для того, чтобы возбудить в одном из корней гордыню исключительности. И тем его разрушить. Мне ближе поиски, основанные на Любви, чем знание, основанное на гордыне и исключительности. В этом КОРЕННОЕ различие между теми ветвями мысли, которые мы с Вами представляем. Какое объединение тут возможно?
Раз уж Вы так глубоко зашли, поставлю точку в своем отношении к этой всей истории. Есть три корня Руси – которые должны быть едины – и есть все человечество. Проклятие гордыни и исключительности разделили и три корня Руси и все человечество. Пробовали установить единство палки и плетки – но его уже не будет никогда. Будет единство – и трех корней Руси, и всего человечества – но не ранее, чем разделенное проклятием срастется Любовью. До того момента должно быть сначала выявлено, а потом парализовано все, что строит свою власть на гордыне и исключительности. Война бескомпромиссна и никто не останется в средине, ни в какой нации, ни в каком народе. А потом будет решение. Решение Свыше. Объединенное с открытыми сердцами снизу. Без этого объединения будет общепланетарная катастрофа. Потому прокляты все, кто желает царства и Нового Мира только для себя. Кто же скажет: "Не я, но ты" – будет благословенен. Теперь пусть каждый сам смотрит, где какая фобия и филмя. На этом замолкаю, дальнейшие разговоры бессмысленны.
______________________________________
Пусть Миру будет хорошо.
Михаил M.
03.08.2005, 19:03
http://www.obozrevatel.com/news/2005/7/26/29435.htm
Что считается УКРАИНОФИЛЬСТВОМ в современной Украине. Сравните с определениями РУСОФОБИИ, ВРАЖДЫ ПРОТИВ БОГА на этом форуме. Если мы возьмем такую точку зрения, как призывает Михаил М., то все украинцы - это украинофобы. Смеют критиковать свою власть и указывать на ее просчеты. И чего-то еще ТРЕБОВАТЬ. А власть слышит - и потом извиняется.
Далее. Степной корень Руси, на основе которого, во многом, сформировался московсий этнос - лишь один из корней. Вы, Михаил, желаете все к нему свести и унизить им два остальных. В этом лживость Вашей теории. Существовала Степь, но так же и земледельцы-автохтоны с 4 тысячелетия - уже абсолютно точно и оформленно, с 7 тысячелетия до нашей эры жили люди на земле Украины. Есть такие, которые желают унизить степной корень в угоду земледельческому. Отношусь к ним так же, как и к Вам - если упорствуют в своих унижениях. Три корня праРуси НИКОГДА не объединятся, пока будут присутствовать идеи унижения, возвеличивания над другими и гордыни. Именно это гордыня и послужила и распятию Буса, и всем последующим делениям и усобицам. По некоторым историческим данным название того государства, от основания Киева, было Троян. Единство на основе палки и плетки - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, кто хочет ТАКОГО единства - и есть страшный разрушитель Руси. Невозможно единство без взаимопонимания и взаимоуважения. Вы достаточно глубоко копаете в историю, к Вашей чести, но трактуете очень в своем ключе. Кроме описанного Вами (насколько в чистом ключе - еще стоит глянуть) существовало еще ОЧЕНЬ МНОГО всего. Вы не берете в основу единства ЛЮБОВЬ - и это самое страшное преступление того направления мысли, которое Вы представляете. Без этого ГЛАВНОГО все разговоры про корни - просто суесловие и любомудрие. Которое очень часто имеет весьма определенную цель. Оранжевых Вы как не понимали, так и не понимаете - или лжете про них - а свой интеллект используете для того, чтобы возбудить в одном из корней гордыню исключительности. И тем его разрушить. Мне ближе поиски, основанные на Любви, чем знание, основанное на гордыне и исключительности. В этом КОРЕННОЕ различие между теми ветвями мысли, которые мы с Вами представляем. Какое объединение тут возможно?
Оставлю на Вашей совести все наговоры на меня. Надеюсь, Вам когда-нибудь надоест обсуждать мои личные качества.
Что касается корней, то я говорю простую вещь - не было трех корней, а был один, который сформировался тем, что ныне называется Русская идея. Я понимаю, Вас оскорбляет сама мысль, что мы из одного Корня, но я ничем не могу Вам помочь. Такова истина. У нас общий Корень, мы вышли из Гипербореи под руководством нашего общего Отца, Сына Божьего Яра 20000 лет назад (Книга Велеса). И из Пянжа 6 тысяч лет назад мы вышли под руководством еще одного Сварожича, сына Божьего Яруны (Арджуна по Махабхарате), нашего общего Отца, и ничего с этим не поделаешь. Все были равны, но каждый выполнял свою роль в истории. Разделились мы уже на Кавказе после многолетних странствий и сражений с общим врагом, разошлись братьями, понимая свою общечеловеческую миссию, чтобы через тысячи лет вдруг сойтись и засобачиться. Из-за чего? Что оскорбительного для Вас в том, что я только что сказал?
Я не говорю про Любовь, потому что иногда о ней лучше помолчать. Я никогда не говорил об объединении, это уж, извините, точно не моя идея. Моя идея - никаких объединений с Украиной и Союзное государство с Белорусией. Надо вам дать возможность похлебать лиха без нас. Понравится - идите на все четыре стороны. Нет, на три. Впрочем, никуда вы не уйдете, так и будете рядом с нами. А жаль. Иногда так хочется без вас отдохнуть.
Как ни удивительно, все человечество от одного Отца. Возможно, для Вас это новость. Даже семь Адамов Тайной Доктрины есть дифференциациями первичного Одного. В том числе и евреи. В том числе и американцы. Даже кавказцы. И все "арии" первоначально были переселенцами из Атлантиды - собрали всех лучших и спасли от потопа, из 4 подрасы 4 коренной расы родилась пятая. Вас это удерживает от идей про то что все, кто вне российского ГОСУДАРСТВА прокляты и темны? По схеме "кто не с нами тот против нас"? Не вижу. Ни из чего не получается. Так что оставьте словоблудие при себе. Что должно было быть сказано, уже сказано. А потом будет сделано. Вот и все.
Рад, AndR, что вам пришлась по душе одна из любимейших моих книг, и вы искренне, в чём я не сомневаюсь, отвели достойное ей место в Русской Идее также, как и я нашёл достойное место Русской Идее в ряду целой серии близких мне современных и не очень откровений - пророчеств о России, как о Спасительнице. Это с одной стороны.
С другой, характер с содержанием реплик Михаила М. носит здесь явные признаки породившего их хронического экстаза от собственного прозрения в саму, как ему воображается, суть происходящего и его неизбежный финал. И если он искренен в своих чувствах - ощущении полёта, то абсолютно не ведает о высоте собственных заблуждений. Это видно по тому, как на собственных крылах его несет такая родная ему аббревиатура "Вел.Вл."
Кстати, AndR, а вы знаете, кого подразумевает за сиими сокращениями Михаил М.? Нет, я не имею в виду Имя. :-)
Да. Так вот о чём я хотел вам намекнуть. Где-то там в одной из тем я обратил ваше внимание на место в Манифесте, где его автор показал своё полное невежество в вопросе, о котором знает в пределах бытующих фантазий.
Примерно также знает и Михаил М.
D'k
[... ой, не в той клавиатурной раскладке] :-)
Вэл
Михаил M.
03.08.2005, 19:59
Как ни удивительно, все человечество от одного Отца. Возможно, для Вас это новость. Даже семь Адамов Тайной Доктрины есть дифференциациями первичного Одного. В том числе и евреи. В том числе и американцы. Даже кавказцы. И все "арии" первоначально были переселенцами из Атлантиды - собрали всех лучших и спасли от потопа, из 4 подрасы 4 коренной расы родилась пятая. Вас это удерживает от идей про то что все, кто вне российского ГОСУДАРСТВА прокляты и темны? По схеме "кто не с нами тот против нас"? Не вижу. Ни из чего не получается. Так что оставьте словоблудие при себе. Что должно было быть сказано, уже сказано. А потом будет сделано. Вот и все.
Ваша реакция какая-то болезненная. Все что-то Вам мерещится. Это в какой "тайной доктрине" про семь Адамов? У ЕПБ про семь Логосов, семь Кумаров, Семь Ману знаю, а чтобы семь Адамов от одного Отца... ссылочку плиз. И что арии все из Атлантиды - тоже новое слово в науке о человечестве, а что из четвертой подрасы родилась 5-я раса, так это Нобелевская премия, потому что до сих пор считалось, что 5-я Раса сформировалась из 5-й же подрасы 4- Коренной Расы. Короче, в этом Вы весь. Мутно говорите, потому что мутны знания. Вам бы лучше среди своих лапшу вешать, здесь не получится)))
На прощанье напоминание Михаилу: Киев - город ВСЕХ ТРЕХ, где три были в синтезе, а над ними было Женское Начало. И он воскрес. Проснулся. Продолжение следует :) .
Да. Так вот о чём я хотел вам намекнуть. Где-то там в одной из тем я обратил ваше внимание на место в Манифесте, где его автор показал своё полное невежество в вопросе, о котором знает в пределах бытующих фантазий.
Примерно также знает и Михаил М.
Здесь особенно уместно привести слова Махатмы Павла: «судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.» (Евр 5:12 (http://obschina.narod.ru/Nov/Evr.html#glava5))
Напомню Вам слова из Вашей, как Вы говорите, любимейшей книги:
«Самое худшее - сказать ложное обвинение, ибо в нём и ложь, и клевета, и предательство, и невежество.» (Община, 205 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
«Пусть клеветники просмотрят список всего, ими оклеветанного. Не будет ли это список человеческих, эволюционных нахождений?» (Община, 208 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
Что же успело удостоиться Вашей хулы? - чистая мысль (=логика) Великого Учителя ГВФГ, Пророческое Слово ВладиМира... Досталось и Михаилу М.
Кроме нелепых в своей бездумности оскорблений ("объективно ковырялся в носу", "полное невежество", "признаки породившего их хронического экстаза") в этих выпадах нет не только возражения, которое можно противопоставить их положениям, но даже членораздельно выраженной претензии.
«... Нелепое, бранное слово часто не сопровождается чёткою мыслью, но природа клеветы выношена во тьме, и мысль несёт её неслышно, как полёт филина.» (Община, 208 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
По поводу же приведённого отрывка из "Манифеста" (как и вообще Учения) всегда готов поговорить, если появятся вопросы: «раз Учитель существует, почему не пользоваться Его разумными Советами? Сами не пользуетесь ими, ибо не знаете, как получить их. Торопитесь узнать о Махатмах не в истории, но в жизни; пока же оставьте невежество при себе.» (Община, 205 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
«О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.» (Евр 5:11 (http://obschina.narod.ru/Nov/Evr.html#glava5))
Возмутился как-то Вэл :evil:
толь за "родины" раздел
аль за личный свой удел.
Коль сказать простонародно -
от Владимировых дел.
- Кто посмел :twisted:
величать великим словом
недостойного "царя" ?!
Эт вы зря!
"Князя" он Андрея мучит #-o
плохо тот Ученье учит [-X
Да "бояре" самохвалы
все подкупные шакалы :-s
Михаилу самозванцу
да "царёвому" посланцу
внемлют глупые скопцы,
недоучки да слепцы :^o
Аль не видят, в чём подлог?
Переделан лживо слог.
Этот "дьявол" :evil: Михаил
букву "э" перекрутил
сделав страшнейший поддел
и создав из Вэл (а)- Вел. 8-[
Михаил M.
03.08.2005, 23:26
На прощанье напоминание Михаилу: Киев - город ВСЕХ ТРЕХ, где три были в синтезе, а над ними было Женское Начало. И он воскрес. Проснулся. Продолжение следует :) .
Какой Киев то? Непосредственно Кий основал у Арарата город, который звучит как Ки-яр (перинадлежность Кию и Яру), потомки, устремившиеся вслед за атлантистским импульсом, основали на Сев Кавказе Киев Антский, и третьим был Киев на Днепре, однако был еще один город Кия - Хивы (азиатская трансформация) в Средней Азии. Какой из них? На Днепре? О нем уже много известно. Что касается трех, то я знаю только одно - три сына Яруны - Щек, Хорев и Кий, но это не то, что Вы пытаетесь сказать. Щек это чехи, Хорев - харваты и закарпатье и только Кий ассоциируется с Киевом. Белорусы в те времена были привелегированной кастой при вожде-волхве в Беловодье-Киммерии. Они и сейчас особняком и стойкости их можно только позавидовать. В Киммерии было и ядро русов, нынешних русских. Часть из них озападнилась и перебралась в Прибалтику и Скандинавию, где нанималась в варяги (Один из них рус-варяг Рюрик, которого киевляне призвали править). Кто же эти три? Очередная легенда, не имеющая под собой ни научной, ни духовной почвы. Женское начало НАД ВСЕМИ РУССКИМИ как суперэтносом, в который и вы входите восточной своей частью. Согласен, что во времена Рюриков это Начало усилилось над Киевом, это никто у вас не отнимает, так же как и принятие киевской культуры целиком Московским царством, но после Киева был Преподобный Сергий (Он же Вел. Вл.) и Явление Девы Марии, что ясно говорит о переносе Магнита в Россию. Также и Камень, знаете, наверное, тоже в России. Это отметает все Ваши остальные домыслы-вымыслы. Крыло Женского Начала и сейчас над вами, и Оно защищает тех, кто противится Его предательству - тех, кто не по плоти, а по духу русский. Киев воскрес? Поддавшись при этом на сайентологические технологии, не сумевший их разглядеть? Город, на знаменах которого: "Хорошо зарабатывать и нормально жить"? То есть благополучие западного образца, названное Учителем непреодолимым препятствием для духа? Маммона - его бог, как, впрочем, и Москвы. Вы можете смеяться, но я знаю продолжение, которое следует.
Михаил.М:Также и Камень, знаете, наверное, тоже в России.
Германия тоже не лишена, но скоро и это будет возвращено в Россию :D Очень скоро :wink:
На прощанье напоминание Михаилу: Киев - город ВСЕХ ТРЕХ, где три были в синтезе, а над ними было Женское Начало. И он воскрес. Проснулся. Продолжение следует :) .
и третьим был Киев на Днепре, однако был еще один город Кия - Хивы (азиатская трансформация) в Средней Азии. Какой из них? На Днепре? О нем уже много известно. Что касается трех, то я знаю только одно - три сына Яруны - Щек, Хорев и Кий, но это не то, что Вы пытаетесь сказать. Щек это чехи, Хорев - харваты и закарпатье и только Кий ассоциируется с Киевом.
Киев по легенде основали Кий, Щек, Хорив и сестра Лыбедь. Горы в Киеве есть: Щекавица там и так далее. Археологические раскопки всякие. По легенде, известной ВСЕМ. Оставили как ЭМБЛЕМУ И СИМВОЛ, что бы оно не означало. Киев ОФИЦИАЛЬНО был основан 1520 лет назад, как раз в тех временах был распят Бус. Это то, что даже история сберегла. А чему там поддался Киев - киевлянам виднее. Впрочем, думайте, что хотите. Через пару лет сопоставим, кто что знал. Вы плюете на светлые порывы народа - и после этого говорите про светлый дух? Переходящий границы справедливости сеет ветер. А жнет бурю. Впрочем, уже это говорил. А про Камень - не касайтесь сокровенного. Хотя Ваше право и коснуться - и получить соответственно. Дерзайте. И получайте.
Михаил M.
04.08.2005, 08:32
Олекс, Вы, чесслово, смешны со своими угрозами.
Михаил M.
04.08.2005, 10:12
Олекс, еще:
Киев по легенде основали Кий, Щек, Хорив и сестра Лыбедь. Горы в Киеве есть: Щекавица там и так далее. Археологические раскопки всякие. По легенде, известной ВСЕМ. Оставили как ЭМБЛЕМУ И СИМВОЛ, что бы оно не означало. Киев ОФИЦИАЛЬНО был основан 1520 лет назад, как раз в тех временах был распят Бус. Это то, что даже история сберегла.
Не могли бы Вы подсказать, каким образом Кий, Щек и Хорив могла 1500 лет назад основать Киев, если они явл. сыновьями Яруны, правившего 6000 лет назад? Сестра Лыбедь, это сестра Буса Белояра, из-за которой возник конфлик с готами, закончившийся распятием Буса в 368 г. н.э. (далеко не в тех временах). Как она могла участвовать в основании Киева в 485 или где-то около этого? Изучайте матчасть, уважаемый, прежде чем выходить на серьезный диалог. У нас в Питере есть Марсово поле. Интересно, какие выводы можно из этого сделать. Надо у "укров" поспрашивать. Наверняка есть объяснение.
А Вы учите НАСТОЯЩИЕ предания, а не свои фантазии. У археологов поспрашивайте, какие ЛЕГЕНДЫ пережили в памяти народа и живут века. А таких"историков" у нас много, я еще не то рассказать могу.
Михаил M.
04.08.2005, 11:19
А Вы учите НАСТОЯЩИЕ предания, а не свои фантазии. У археологов поспрашивайте, какие ЛЕГЕНДЫ пережили в памяти народа и живут века. А таких"историков" у нас много, я еще не то рассказать могу.
"Настоящие", это у "укров", что ли, надо поспрашать?
Да. Так вот о чём я хотел вам намекнуть. Где-то там в одной из тем я обратил ваше внимание на место в Манифесте, где его автор показал своё полное невежество в вопросе, о котором знает в пределах бытующих фантазий.
Примерно также знает и Михаил М.
Здесь особенно уместно привести слова ...
и далее целая серия цитат, которыми по их нехитрому содержанию вы меня просто вынуждаете провалиться от стыда на том месте, на котором стою, добавляя от себя:
Что же успело удостоиться Вашей хулы? - чистая мысль (=логика) Великого Учителя ГВФГ, Пророческое Слово ВладиМира... Досталось и Михаилу М.
Кроме нелепых в своей бездумности оскорблений ("объективно ковырялся в носу", "полное невежество", "признаки породившего их хронического экстаза") в этих выпадах нет не только возражения, которое можно противопоставить их положениям, но даже членораздельно выраженной претензии.
И далее снова целая серия цитат взывающих ко мне и от которых если я и не успел до того провалиться, то земля уж точно должна была загореться под ногами.
1. Наш с вами, AndR, диалог о Великом Учителе [по вашему определению]ГВФГ
=========================
AndR
Зарегистрирован: 29.05.2005
Сообщения: 64
Добавлено: 10 Июн 2005 13:47 Заголовок сообщения:
Откуда взялось это разделение - "мышление понятиями" и "мышление идеями"? Кто автор?
Вот кое-что из Гегеля:
«Учение о понятии, или субъективная логика, имеет своим предметом уже не категории и определения рефлексии, а понятие. ... Понятие же - это нечто в себе и для себя существующее, простая тотальность, из которой вытекают все ее определения.
Содержание субъективной логики составляют три главных предмета: 1) понятие, 2) цель, 3) идея; а именно: 1) формальное понятие, или понятие как таковое; 2) понятие в связи с его реализацией, или его объективностью, – цель; 3) идея как реальное или объективное понятие.»
(Философская пропедевтика, §§88,89)
_________________
Вэл
Зарегистрирован: 13.12.2003
Сообщения: 493
Добавлено: 10 Июн 2005 15:45 Заголовок сообщения:
Ну, Гегель объективно ковырялся в носу, когда формулировал своё субъективное понятие о "реальном или объективном понятии - идее", подразумевая, как можно предположить, исключительную важность результата, или скорее факта сего труда в качестве какой-никакой опоры для ума.
А при чём ко всему этому Гегель?
Простите если не в тему.
Вэл
----------------
AndR
Зарегистрирован: 29.05.2005
Сообщения: 64
Добавлено: 10 Июн 2005 18:28 Заголовок сообщения:
Лишённое рассудительности хамство - даже если оно "в тему" - непростительно.
Особенно в контексте Учения Живой Этики.
_________________
Вэл
Зарегистрирован: 13.12.2003
Сообщения: 493
Добавлено: 10 Июн 2005 18:38 Заголовок сообщения:
:-)
Если я кому-то и нахамил, то Гегелю, посмертно. А в контексте этики мой вам вопрос был, на мой взгляд, вполне жизненным.
И потом, где-то здесь вы искренне признались, что с контекстом Живой Этики в сути не знакомы. Рад знакомству. :-)
Вэл
-------------------------
AndR
Зарегистрирован: 29.05.2005
Сообщения: 64
Добавлено: 10 Июн 2005 20:56 Заголовок сообщения:
1. Как раз в целом, с общими положениями, тем, что существенно в учении я ознакомился. "Малость" же относится к знанию деталей и тонкостей.
Но даже столкнувшись впервые, уже можно сделать некоторые выводы исходя из названия: Живая Этика, которое предполагает не зряшное отрицание с порога иной позиции, а внимание к ней, как имеющей основание (если сказать другим языком: имеющей своё место в иерархии).
Вэл писал(а):
Если я кому-то и нахамил, то Гегелю, посмертно.
2. Поэтому, когда Вы оправдываете своё пренебрежение тем, что реальный человек - Георг Вильгельм Фридрих Гегель - умер, то не учитываете: а) что жизнь духа не ограничена особенным существованием, а потому - б) имеются другие люди, разделяющие его положения (например, я), на которых направлен Ваш выпад, и, в силу этого - в) любое мировоззрение вечно, т.е. и без своего носителя является одной из сторон в отношениях.
Вэл писал(а):
А в контексте этики мой вам вопрос был, на мой взгляд, вполне жизненным.
3. О Гегеле.
Поскольку рассуждения, начавшись с диалектики (диа-лектикэ - дважды говорю, греч.) привели автора (ninniku) к выводу о неполноценности "рассмотрения идеи через парности", которое он назвал "мышлением понятиями" (в противовес "мышлению идеями"), вместе с вопросом о первоисточнике (если таковой имеется) этих воззрений я привёл отличное от них воззрение авторитета в области диалектической логики.
Если рассуждения ninniku оригинальны, не подчерпнуты из какого-либо учения, то я вижу в них родственную Гегелю позицию, но в других категориях: то, что он называет "понятием" и "мышлением понятиями" соответствует гегелевскому "рассудочные определения" и "рассудок", а названное им "идеи" и "мышление идеями" у Гегеля - "понятие" и "разум".
_________________
AndR
Зарегистрирован: 29.05.2005
Сообщения: 64
Добавлено: 10 Июн 2005 21:07 Заголовок сообщения:
AndR писал(а):
1. Как раз в целом, с общими положениями, тем, что существенно в учении я ознакомился. "Малость" же относится к знанию деталей и тонкостей.
Порой наоборот, копание в тонкостях учения может совершенно не касаться его сути, а лишь внешних проявлений, формы, и даже быть противоположным ему. Прекрасный тому пример - историческое христианство.
Вероятно, подобный пафос двигал Михаилом М. в открытии им темы Форум - действие или времяпровождение?
_________________
Вэл
Зарегистрирован: 13.12.2003
Сообщения: 493
Добавлено: 11 Июн 2005 11:06 Заголовок сообщения:
3. Ответ покрывает мой вопрос полностью. Для меня. Спасибо.
Возможные недоразумения в тонкостях и деталях, обсуждаемого ninniku и вами, и между вами, контекста мне не интересны, что не может быть рассматриваемо вами как неуважение к вашей позиции, либо как не зряшное отрицание её с порога, а скорее как абсолютное непротивление, после ознакомления с общими положениями.
2. Я не оправдывал своё пренебрежение. Я его констатировал. Грубость использованной для этого формы была продиктована моим собственным отношением, которое я не отождествляю ни с одним учением, а потому и не испытываю личной обиды за любое из них, зная, что любое человеческое мировоззрение смертно подобно своим носителям. Вечна только ... - можете сами завершить эту мысль. :-)
1. Русской Идее есть смысл глубже разобраться в тонкостях и деталях философии Живой Этики, дабы хоть приблизительно определить своё место в иерархии оснований. Это пойдёт ей только на пользу - как это видится моему собственному разумению.
всего самого
Вэл
---------------------
AndR
Зарегистрирован: 29.05.2005
Сообщения: 64
Добавлено: 11 Июн 2005 13:27 Заголовок сообщения:
Вэл писал(а):
Русской Идее есть смысл глубже разобраться в тонкостях и деталях философии Живой Этики
Разумеется.
Потому я и оказался на этом форуме.
==============================
Вы знали, что я не ограничился "ковырянием в носу" у ГВФГ, и прямо выразил своё отношение - Гегель не являлся и не является для меня авторитетом, какими бы авторитетными истолкованиями вы не воспользовались, чтобы убедить меня в обратном.
2. "Пророческое слово ВладиМира", если вы были внимательны, я отнёс в ряд близких мне современных и не очень откровений - пророчеств о России, как о Спасительнице. Или вы нуждаетесь в дополнительном истолковании подчёркнутых мною слов? :-)
3. А моё вопросительное замечание на "одно место из Манифеста", а было это так:
===========================
Добавлено: 26 Июн 2005 17:15 Заголовок сообщения:
Тогда обозначим ещё одну. :-)
у меня появилось желание услышать уточненение одного места из манифеста (из раздела "5. НОВАЯ РУСЬ"):
Цитата:
...
Известно, что сакральное движение на Север (с позиций Срединной Земли) есть движение на Запад. Поэтому, когда прозападники увлекают "традицией Севера", в подоплёке удерживается Запад. В последнее время Люцифер* пытается утвердить изжитый примат варяжского элемента, камуфлируя его под Teutonum, "полярно-райскую идеологию", "русское" язычество, этатизированное казачество. Люцифер уже приготовил свою элиту, сформированную из рыцарей Эрудиции — книжников, из жрецов, ведущих свой род от Гермеса и Афродиты, осознающих себя сверхчеловеками. В отличие от Истинной Элиты Второрождённых, Которые смотрят на перворождённых, как умудрённый жизненным опытом отец на своих детей, эти "сыны света" рассматривают всех "непосвящённых" как быдло, недочеловеков. Но "их конец — погибель", их удел — ад.
Русская герма-элита считает, что вся история человечества — это инволюция, упадок ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ традиции, взрыв которой следует ожидать в последнее время. Во-первых, ВНУТРЕННЯЯ культура ("внутренний человек") делится на дух и Дух, во-вторых, и Дух Божий, и дух бесовский всегда эволюционировали в человеке. И если в экстенсивном плане Дух не эволюционировал, то Он развивался интенсивно.
...
Чувствуется, что автор знает поболее "двух заветов". :-)
Не могли бы вы дать более обширный комментарий-аргументацию к сентенциям этих двух абзацев.
спасибо
Вэл
---------------------------------
AndR
Если Вас интересуют основания сентенций дугинизма, то советую обратиться непосредственно к работам А.Дугина и иже с ним.
Также о подобном явлении в Послании книжникам, 2 гл. и 8 гл.
Положения же ВладиМира о различии и эволюции духов можно подкрепить=растолковать Евангелием: различение духов - 1Ин 4:1-3; эволюция Духа - притча о Семени (Мф 13:3-9); эволюция бесовства - притча о семи духах (Мф 12:43-45); интенсивное развитие (при малой экстенсивности) - притча о Царстве Небесном (Мф 13:33 -> 1Кор 5:6).
-------------------
:-)
А! Теперь понятно.
Эмоционально в сути сентенции верны. Но терминологически способны ввести в заблуждение, ибо аппелируют с заметно дезориентированной философско-публицистической современностью точки зрения.
В традициях герметизма можно разобраться осмыслением некоторых положений Тайной Доктрины Елены Блаватской. В ней, правда, сам чёрт ногу сломит, но праведник пройдёт. :-)
С наилучшими пожеланиями
Вэл
======================================
удостоилось вашими объяснениями в той мере, которая со всей очевидностью, для меня, показала что автор, либо вы, AndR, не владете этим важным вопросом во всей его полноте, а если и владеете, то только в пределах бытующих фантазий. :-)
И наконец
4. Характер с содержанием реплик Михаила М. носит здесь явные признаки породившего их хронического экстаза от собственного прозрения в саму, как ему воображается, суть происходящего и его неизбежный финал. И если он искренен в своих чувствах - ощущении полёта, то абсолютно не ведает о высоте собственных заблуждений.
Это моё утверждение, AndR, является тезисом, требующим своего доказательства. Но я не буду бегать за Михаилом как мальчик за упущенным кем-то воздушным змеем, но воспользуюсь первым же удобным случаем - провалиться мне сквозь землю. :-)
Вэл
Михаил M.
04.08.2005, 12:03
Михаил.М:Также и Камень, знаете, наверное, тоже в России.
Германия тоже не лишена, но скоро и это будет возвращено в Россию :D Очень скоро :wink:
Забыл спросить: это секрет? Что ты имеешь в виду? Лучше на мыло.
Я вот часто думаю: если бы высочайшие потенциалы культур Германии и России удалось объединить! Это было бы 9-е чудо света. Германии надо повернуть голову в будущее и идти, не оглядываясь. Это единственный рецепт ее воскрешения. Нет, не единственный. Второй - тесное взаимодействие с Россией, надо сбросить морок тысячелетий. Я серьезно. Мой сын, кстати, натолкнул меня на эти мысли. Он уже объединяет наши культуры и давно: использует тексты для своих "музонов" только на русском и немецком языках. Я раньше не понимал его страсти, а теперь начинаю понимать.
Я вот часто думаю: если бы высочайшие потенциалы культур Германии и России удалось объединить! Это было бы 9-е чудо света. Германии надо повернуть голову в будущее и идти, не оглядываясь. Это единственный рецепт ее воскрешения. Нет, не единственный. Второй - тесное взаимодействие с Россией, надо сбросить морок тысячелетий. Я серьезно. Мой сын, кстати, натолкнул меня на эти мысли. Он уже объединяет наши культуры и давно: использует тексты для своих "музонов" только на русском и немецком языках. Я раньше не понимал его страсти, а теперь начинаю понимать.
Совсем недавно поняла какую роль в этом сиграло то, что у нас пришли (семь лет назад) к власти социалисты. Именно наш Шрёдер заложил первый камень. Да и не зря ведь переехало сюда более 4 млн. людей из Союза. Ты только представь это в масштабе. В Германии всего населеия чуть больше 80 млн. Пусть среди этих 4 млн. (даже более) часть верующих типа бабтистов, но даже пара миллионов для Германии уже сказалась. Ничего не бывает зря.
Кстати, скажу из своего опыта: "у многих немцев на лице появляется облегчительная улыбка, когда они узнают, что ты не аузидлер, а например русский или из союзных краёв". Так что, слияние происходит и очень актиано. Со временем оно даст свои плоды. Уверена. Всё ведомо магнитами и планом свыше. Сам ведь знаешь.
Вэтлян:
Именно наш Шрёдер заложил первый камень. Да и не зря ведь переехало сюда более 4 млн. людей из Союза.
Чтобы небыло недоразумения. Имела в виду лишь то, что Шрёдер первым понял необходимость сотрудничества с Россией и не только сделал первый шаг на встречу тесному сотрудничеству, но и заложил магнит убрать который будут не в силах следующая партия. Как бы им этого не хотелось.
Переезд аузидлеров в Германию лёг в заслугу канцлера Коля ещё в 80-х. Но он помоему это делал из других соображений.
Михаил M.
04.08.2005, 12:56
Совсем недавно поняла какую роль в этом сиграло то, что у нас пришли (семь лет назад) к власти социалисты. Именно наш Шрёдер заложил первый камень. Да и не зря ведь переехало сюда более 4 млн. людей из Союза. Ты только представь это в масштабе. В Германии всего населеия чуть больше 80 млн. Пусть среди этих 4 млн. (даже более) часть верующих типа бабтистов, но даже пара миллионов для Германии уже сказалась. Ничего не бывает зря.
Кстати, скажу из своего опыта: "у многих немцев на лице появляется облегчительная улыбка, когда они узнают, что ты не аузидлер, а например русский или из союзных краёв". Так что, слияние происходит и очень актиано. Со временем оно даст свои плоды. Уверена. Всё ведомо магнитами и планом свыше. Сам ведь знаешь.
Рад слышать, что есть понимание. Важно эту идею цементировать в пространстве.
Михаил М.:
Мой сын, кстати, натолкнул меня на эти мысли. Он уже объединяет наши культуры и давно: использует тексты для своих "музонов" только на русском и немецком языках.
Их послушать можно как-нибудь? В инете есть?
Михаил M.
04.08.2005, 13:21
Михаил М.:
Мой сын, кстати, натолкнул меня на эти мысли. Он уже объединяет наши культуры и давно: использует тексты для своих "музонов" только на русском и немецком языках.
Их послушать можно как-нибудь? В инете есть?
Диск скоро выйдет где-то в Прибалтике. Поедешь мимо, передадим, если успеем. И у него на сайте есть отрывки, но он меняет ру на ком со дня на день, поэтому адреса пока не знаю.
А Вы учите НАСТОЯЩИЕ предания, а не свои фантазии. У археологов поспрашивайте, какие ЛЕГЕНДЫ пережили в памяти народа и живут века. А таких"историков" у нас много, я еще не то рассказать могу.
"Настоящие", это у "укров", что ли, надо поспрашать?
Просто я знаю людей похожей идеологии у себя в Киеве - в жизни не собрали живого фольклора, понятия не имеют, как это делается, понятия не имеют в археологии и сравнительном анализе текстов - зато всех поучают. Скучно. В памяти народа сохраняются: названия гор, названия рек, остатки укреплений, легенды про основыание города и такое прочее. Если эта память переживает века, то про что-то да говорит. Можно сколько угодно спорить про местонахождение старого языческого Вырия или, по Вашему, Пянжа, но хотелось бы говорить про это со специалистом. А Родновиров (РУНА-веристов) с претензиями у меня и в Киеве хватает. В два счета докажут вам что галичане - это галилеяне (одни) а Украину со времени Владимира Крестителя оккупировали жиды (другие). Вы аурой очень на них похожи, прям кровный родственник. По уровню аргументации и по целям. Цель везде одна: "мы самые святые, а все прочие - быдло". Хотя в сказанном Вами должно быть, по идее, много и истины, но лень разбираться в этой мешанине. Предпочитаю первоисточники: народную память-фольклор, изученный НАУЧНО и прямые слова Учителей если уверен, что это именно Их слова. Даже Блаватская в ТД свои слова ДОКАЗЫВАЛА, и делела это очень логично и последовательно. Вы же не считаете нужным - да оно Вам и не надо. А памятник основателям Киева - Кию, Щеку, хориву и сестре Лыбеди в центре Киева стоит. И память города, пережившая века, их имена хранит: в названиях гор, улиц, рек. Хотоите - спростие у "укров", кто бы они не были, может, чего Вам про это и расскажут.
моё вопросительное замечание на "одно место из Манифеста" удостоилось вашими объяснениями в той мере, которая со всей очевидностью, для меня, показала что автор, либо вы, AndR, не владете этим важным вопросом во всей его полноте, а если и владеете, то только в пределах бытующих фантазий.
Ваше "замечание" хоть и было вопросительным, но не является вопросом, а потому и не удостоилось ответа по существу.
«Люди не привыкли четко определять неприемлемое. Всякий человек не согласен, но боится дать себе отчет. Ребенок чем-то привлечен, но не знает, как подумать об основной причине. Новый век нуждается в ответственной четкости. Как необходимо заставить людей подумать о причине неприемлемости! » (Община, 241 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
я не ограничился "ковырянием в носу" у ГВФГ, и прямо выразил своё отношение - Гегель не являлся и не является для меня авторитетом, какими бы авторитетными истолкованиями вы не воспользовались, чтобы убедить меня в обратном.
Бессмысленно убеждать Вас в обратном (что он для Вас - авторитет).
Дело в другом: «Там, где может быть хотя бы задаток сотрудничества, там неуместно отвергание. Трезвый разум четко различает друзей.
В Наших обычаях положено исчерпать все доводы, прежде чем отсечь.
... Ваши книги стоят в Наших хранилищах. Так ли стоит дело с Нашими книгами у вас? Мы можем ответить о ваших книгах. Читали ли вы Наши?» (Община, 261 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina06.htm))
«Мы зовем к знанию, ибо только знание может помочь вместить комплекс кажущихся противоречий.» (248 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
«Когда Мы говорим - знайте, Мы настаиваем на многостороннем обозрении и усвоении возможностей.» (243 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))«Знание Мы полагаем в основу Общины, не ограничивая его. Опыт и доброжелательство полагаем в основу Общины. Мы являем лучшие условия для преуспеяния друзей. Узнаем ваши намерения к Нам. » (261 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina06.htm))
И далее снова целая серия цитат взывающих ко мне и от которых если я и не успел до того провалиться, то земля уж точно должна была загореться под ногами.
Совсем необязательно. Это никак не затронет, например, «лжесловесников, сожженных в совести своей» (1Тим 4:2 (http://obschina.narod.ru/Nov/1Tim.html#glava4)).
Слова мои имеют целью «наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились» от сети невежества, которое уловило их в свою волю. (2Тим 2:25,26 (http://obschina.narod.ru/Nov/2Tim.html#glava4))
Ваше "замечание" хоть и было вопросительным, но не является вопросом, а потому и не удостоилось ответа по существу. <...>
Бессмысленно убеждать Вас в обратном (что он для Вас - авторитет).
Дело в другом: <...>
Совсем необязательно. Это никак не затронет, например <...>
Слова мои имеют целью <...>
Ваших слов здесь кот наплакал, AndR.:-)
Все остальные - в долг, если они, разумеется, не были вами украдены.
Вэл
Ваше "замечание" хоть и было вопросительным, но не является вопросом.
Чувствуется школа. :-)
Ну так объясните мне различие.
Можете воспользоваться гегелевской логикой.
И я не останусь в долгу перед вами обоими.
Михаил M.:
Диск скоро выйдет где-то в Прибалтике.
Почему в Прибалтике? Не знаешь где именно? Может у нас в Литве?
Поедешь мимо, передадим, если успеем.
Ты хотел сказать "побежишь мимо"? В смысле, когда Европу трести начнёт :D ....тогда побежим....и ещё как.....далеко побежим..... :wink:
И у него на сайте есть отрывки, но он меняет ру на ком со дня на день, поэтому адреса пока не знаю.
На крайний случай существует почта.
Ваше "замечание" хоть и было вопросительным, но не является вопросом.
Чувствуется школа. :-)
Ну так объясните мне различие.
В Вашем "замечании" к Манифесту - "Не могли бы вы дать более обширный комментарий-аргументацию к сентенциям этих двух абзацев." (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1760&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=034e861e76171dd7db6b2cf97ef6234f) - несомненно присутствует вопрошающая интонация.
Но каков же всё-таки вопрос?
Или - в чём несогласие?
Что мешает Вам это высказать?
Можете воспользоваться гегелевской логикой.
И я не останусь в долгу перед вами обоими.
В данной ситуации (при отрицании Вами Гегеля) уместнее слова других Учителей:
«Есть два рода скепсиса: один - доброжелательный, ищущий подтверждения, другой - трусливый собственник, избегающий новизны.» (3.217 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina05.htm))
«Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.» (Рим 13:8,9 (http://obschina.narod.ru/Nov/Rim.html#glava13))
Ваших слов здесь кот наплакал, AndR.:-)
Это плохо?
3.185 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina04.htm)
3.111 (http://obschina.narod.ru/roerich/obschina03.htm)
Focus: как иностранцу сойти за русского в Москве
Иностранцы должны уметь приспосабливаться, чтобы не выделяться в Москве: не обращать внимания на то, что пахнет туалетом, и улыбаться, показывая всего четыре зуба. Такой совет дает немецкий журналист Борис Райтшустер в своей статье в журнале Focus (перевод на сайте Inopressa).
"Со мной опять это случилось. Несмотря на все мои старания. На меня снова обращены удивленные взгляды, в которых даже читается нечто вроде сострадания. Так посмотрели бы на трясущегося старика, который в ярко-розовом тренировочном костюме ковыляет по тротуару, воображая, что он на пробежке, или на пьяных, которые бросаются на шею первому встречному и признаются ему, что они его всегда любили. При этом я еще не на пенсии и не пил много водки. Я вызвал удивление по дороге домой, когда поднимался в лифте, простым (для русских, а для немцев довольно сложно произносимым) "здравствуйте", - пишет Райтшустер и делится с иностранцами своим опытом, как сойти за своего в российской столице.
Ошибка новичка в лифте
Если в Германии, а также в России в провинции поздороваться в подъезде, в лифте или во дворе - это признак хорошего тона, то в Москве это выдает иностранца - даже если слова произнесены без акцента. Сколько я ни стараюсь - немец во мне проявляется то и дело. Но приветствие в подъезде - это ошибка новичков. Иностранцев, которые хотят интегрироваться, в Москве подстерегает множество ловушек.
Выражение лица должно быть серьезным
При этом основные правила не так уж сложны. Тот, кто хочет, чтобы его принимали за местного в российской столице, должен в общественных местах смотреть на всех, по меньшей мере, серьезно, а лучше свирепо.
Поможет также барсетка и галстук, спускающийся до пупка. Если кто-то спрашивает у вас дорогу или что-то еще, нужно молча идти дальше. В метро обязательно нужно побороть в себе желание осторожно придержать стеклянные двери на входе, вместо этого нужно с силой толкнуть их в лицо тому, кто идет следом. К тому же, в кино, театрах и ресторанах нужно так громко говорить по мобильному телефону, чтобы вас слышали даже те, кто только что вышел из зала.
Через дорогу на красный
Продвинутый русский никогда не будет спокойно переходить улицу на зеленый свет или в местах, где есть зебра. Но на красный, когда поблизости нет машин, он пойдет обязательно, даже прямо на глазах у милиции. Только те, кто совсем недавно приехал в Москву, спрашивают такси. Знающие люди просто останавливаются на тротуаре и поднимают руку. Уже вторая машина точно остановится.
Запах туалета в подъезде
В вопросах, связанных с транспортом, достаточно просто бездумно заучить существующие правила. Но от иностранцев, желающих интегрироваться, потребуется особая концентрация, когда они будут заходить в один из российских подъездов. Ни в коем случае нельзя невольно морщиться, даже если это временами очень тяжело из-за того букета ароматов, который бьет в нос вошедшему.
В первый момент недавно приехавший может подумать, что он что-то перепутал, так как в российских подъездах пахнет общественным туалетом, в котором нет слива, кошачьим туалетом без подстилки и помойкой.
"Но стоп - больше ни слова об этом: сколько бы русские сами ни возмущались этими пресловутыми подъездами, когда это начинает делать иностранец, они приходят в негодование и начинают говорить о вражеской пропаганде", - делится своими наблюдениями журналист.
"Белокаменная"
Чтобы нас не обвинили в пессимизме (это всегда происходит с иностранцами, когда они пишут о том в России, на что русские сами жалуются), обратимся к приятным вещам. Насколько сдержанно недавно приехавший должен вести себя с незнакомыми в "Белокаменной", как ласково называют Москву, настолько галантно он должен обращаться со всеми, кого он знает дольше - пусть даже всего несколько минут.
Суровое наказание за нарушение обычаев
В том, кто не помогает женщине надеть пальто в ресторане или в кафе или забывает подливать даме вина, сразу распознают иностранца. Серьезным проступком будет, если мужчина, ужинающий с женщиной, не оплатит счет или если женщина, идущая куда-то с мужчиной, захочет заплатить за себя сама. И, наоборот, у мужчины-иностранца не должно возникнуть даже мысли о том, чтобы заплатить, если его пригласил куда-то русский человек, - нарушение обычаев может закончиться приглашением домой на праздничный обед, где выпивка частенько льется рекой.
Милиция, которая очень любезна с иностранцами
Вполне может быть, что в ресторане или в магазине с вами будут обходиться более любезно, если вы дадите понять, что вы иностранец. Даже милиционеры иногда любезны с иностранцами, или же они просто умеют считать: за те 20 минут, что они потратят на объяснение непонятливым иностранцам при помощи рук и ног, что те должны дать им денег, они возьмут штраф с пяти русских.
Загар и элегантность
Стараться походить на русских или сознательно показывать, что ты иностранец? Как иностранцу при таком большом количестве аргументов за и против сделать правильный выбор? Я попросил своих русских коллег помочь мне в моей беде.
"Можешь не мучиться проблемой выбора, ты всегда останешься иностранцем, - сделала немилосердный вывод московская тележурналистка Полина. - Посмотри в зеркало! Даже в толпе вас всегда можно вычислить по вашему отсутствующему взгляду, вашему загару и вашей неуловимой, несколько небрежной элегантности".
"Никакой твердости во взгляде"
Иностранца можно определить по беззаботному, приятному и располагающему выражению лица, считает также германист Ирина: "В глазах иностранцев отсутствует состояние тревоги, в их взгляде нет жесткости и агрессии. Во время разговора они не перебивают собеседника".
Дружеский совет иностранцам
Однако случай не совсем безнадежный. За русского вполне можно сойти, дает совет некая Анастасия. Для этого только нужно только "сдвинуть брови, когда смеешься, показывать только 4 зуба, а не все 32, время от времени бубнить что-то себе под нос или в бороду, лучше всего какие-нибудь критические замечания о правительстве или окружающих людях".
Притворяться бесполезно, напротив, считает журналистка Полина. У иностранцев практически нет шанса обрусеть. Чтобы выглядеть, как русские, иностранцы должны также усвоить образ мыслей русского человека, войти в его положение: "Но наше положение очень тяжелое и трудно объяснимое", говорит она.
Эх, Василёк, теперь и на МОСКВУ не страшно! Впереёд!!!
Белый и пушистый
16.08.2005, 22:58
История болезни
В новых школьных учебниках некоторых бывших соцстран и государств СНГ Россия предстает в самом неприглядном виде
МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ
Школьники в России не знают, какому учебнику истории верить.
Начало нового учебного года не за горами. Между тем новый школьный сезон во многих странах СНГ может принести сюрпризы и детям, и их родителям. В первую очередь речь идет о кардинальных изменениях в преподавании истории и, главное, переоценке роли России. Юных жителей Украины, Грузии, Молдавии учат тому, что соседняя страна долгие годы приносила им только вред, да и сейчас является чуть ли не врагом ?1. Эта концепция образования уже давно опробована в странах Балтии. Учебники истории начинают переписывать и в России, чиновников явно не устраивает плюрализм в оценке исторических событий, происходящих в стране.
Историю пишут победители. Эту прописную истину подтверждают события на Украине. С нового учебного года украинские дети будут учить совсем другую историю, в которой России отведено не самое благовидное место, сообщает собкор 'НИ' Яна СЕРГЕЕВА. 'Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова' - вот цитата из учебника истории для пятого класса, рекомендованного министерством образования Украины. 'Учебник далеко не однозначен, - заявила 'Новым Известиям' учитель истории одной из киевских гимназий. - Я на своих уроках по этой теме буду делать несколько иной акцент. А именно укажу на роль Хрущева как собирателя украинских земель. Не зря же он и Холмщину хотел присовокупить к Украине'.
В этом же учебнике сообщается, что голодомор 1932-1933 годов был организован Москвой специально, чтобы 'подавить волю украинцев к независимости'. О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье, и на Кавказе, - ни слова. С этой оценкой украинские историки согласны. Они даже предполагают, что голод в Поволжье и на Кавказе преследовал те же цели. Однако в явное замешательство историков приводит сенсационное утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бандеры к 1943 году 'освободила от немцев большинство городов Украины'.
Но наиболее интересным представляется раздел о Помаранчевой (оранжевой) революции. Чиновники минобразования и науки считают, что 'наконец-то наша история будет восприниматься как что-то личное'. И в то же время утверждают, что 'в книгах нет политики'. Однако с ними спорят политологи. К примеру, они указывают на фразу: 'Его (Ющенко) победа - это победа всего украинского народа, который хочет жить богатой и счастливой жизнью'. Такая трактовка удивляет не только нынешнюю оппозицию, но и многих украинцев, которые голосовали не за Ющенко, а против старой власти.
'Этот курс истории охватывает весь период истории: от древних времен по сегодняшний день, - сказала 'НИ' заместитель главного редактора издательства 'Генеза', которое выиграло конкурс минобразования, Елена Радзивилл. - Описана и вся коллизия выборов, поэтому не вспомнить имена многих политиков просто невозможно. Указаны и фамилии главных кандидатов, прошедших во втором туре, и Юлия Тимошенко как глава нового правительства'. На вопрос об объективности Радзивилл отметила, что автор к ней стремился, 'но события совсем свежие, а это мешает'.
Белый и пушистый
16.08.2005, 23:42
Сообщение удалено в виду нарушения правил форума. Прошу участников форума воздержаться от постов содержащих прямое оскорбление руководителей тех или иных стран, т.е. сеющих межгосударственную и межнациональную вражду.
Владимир Чернявский
17.08.2005, 13:12
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/08/17/17125407_bod.shtml
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/08/13/13171337_bod.shtml
Белый и пушистый
17.08.2005, 21:54
Осенью на Украине состоится конференция-саммит демократических государств Балтийского, Причерноморского и Каспийского бассейнов. С соответствующей инициативой на днях выступили президенты Грузии и Украины Михаил Саакашвили и Виктор Ющенко. Основная цель 'саммита демократий' - распространение опыта 'оранжевых революций' на соседние страны. Тбилиси и Киев фактически уже в открытую говорят о своих целях и задачах. По словам опрошенных RBC daily экспертов, Грузия и Украина станут играть ключевую роль в реализации планов Запада по свержению действующих в СНГ 'неоранжевых' режимов, причем акцент будет сделан на работе в России и Казахстане.
По мнению опрошенных RBC daily экспертов, внезапная инициатива созыва саммита связана с тем, что пошедший было по накатанной дорожке процесс 'бархатных' и 'оранжевых' революций в последнее время замедлился. 'Технически все 'оранжевые' революции более-менее одинаковы. В СМИ вся техника переворотов уже подробно расписана: где, как и какие конкретно фонды и неправительственные организации работают. Однако колесо американских 'бархатных' революций сломалось на Узбекистане (там власть теперь будут менять только через исламистский переворот в Ферганской долине), не все гладко прошло в Киргизии, где власть проявляет пока 'излишнюю' самостоятельность', - сказал RBC daily руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин. Задача Михаила Саакашвили и Виктора Ющенко - и они этого не скрывают - вернуть революционным процессам динамику. Причем основной целью нового удара станут Россия и Казахстан. 'В Армении и Азербайджане подготовка к революциям завершается, элиты там уже готовы к 'оранжевому' сценарию. Основная работа пойдет с Россией и Казахстаном. Обе страны очень сложны и неоднородны, поэтому в них будут использованы элементы и грузинского, и украинского, и насильственного киргизского сценариев. 'Саммит-конференция 'демократий' на Украине станет своего рода подготовительным слетом, где делегатам из Москвы, Санкт-Петербурга и регионов России будут 'даны' направления работы', - говорит г-н Собянин.
Между тем активная работа по формированию 'комиссаров для революции' в России уже идет. RBC daily уже писала о 'революционных стажировках' для москвичей в Киеве. 'Подготовка кадров идет в Швеции, Польше, на Украине и в Грузии. Причем вывозят молодых и активных ребят из четко определенных регионов - из Москвы, Санкт-Петербурга, Челябинской области, Татарстана и Башкирии. Именно на эти регионы придется первый и основной удар "оранжевой революции"', - сказал RBC daily эксперт петербургской аналитической группы 'Конструирование будущего' Сергей Боровиков. Дестабилизация в 'чувствительных' мусульманских регионах и столицах одновременно может привести к потере Россией управляемости и де-факто к ее развалу.
Михаил M.
17.08.2005, 23:53
И я слышал об этом, только в другом варианте. Они какую-то альтернативу СНГ хотят замутить, пригласить, якобы, хотят Польшу, Литву, возобновить Шелковый Путь. По-моему, они другой путь себе мостят, сами того не понимая. Плохо, думаю, кончат.
Белый и пушистый
18.08.2005, 21:02
"Совесть господина Ющенко".
Глеб Щербатов
Поводом для такого прозрения стала блистательная полемика, развернувшаяся между новоиспеченным отцом виртуальной оранжевой расы и журналистами «Украинской правды». Кратко напомним суть дела.
На страницах упомянутого издания была опубликована небольшая статья об одном дне Ивана Денисовича – или Андрея Викторовича в украинской транскрипции – где журналисты поведали о скромном житие наследника главного в Европе «борца за чистые руки». Оказалось, что 19-ти летний молодой человек катается на BMW М6, цена которой начинается от 130 тысяч евро, а своей пассии дарит «Mersedes» класса CLS 500 (цена базовой модели 90 000 евро) и выполненные по спецзаказу колеса к автомобилю (цена от 20 000 евро). Телефон у мальчика производства фирмы Vertu, ценовой диапазон для которых от 4 000 – 40 000 евро, причем у Андрюши САМАЯ ДОРОГАЯ модель – в платиновом корпусе. Кушает любимец Виктора Андреевича в ресторанах, где сытный мясной обед стоит 700 долларов за миску, а пьет исключительно шампанское по цене 1000 евро за бутылку – добавляя при этом 300 баксов «на чай» (пенсия за три месяца полковника ВВС в Хохляндии). Ну и остальная оранжевая атрибутика: квартира в 600 квадратов по цене 4 000 у.е. за метр, наглая частная охрана, посылание матом представителей закона и все такое.
Статья была моментально подхвачена всеми СМИ и растиражирована по стране, причем, к делу подключились телевизионщики, рядовые граждане, накопав совместными усилиями массу новых фактов. Так, например, выяснилось, что уникальная BMW Ющенко-младшего куплена и зарегистрирована в Чехословакии, на территории с названием Usti nad Labem: у чехов она выполняет функцию Гарлема, улицы Красных Фонарей и Амстердама одновременно – то есть речь идет контролируемом УКРАИНСКОЙ мафией рассаднике борделей и наркопритонов. Президент Гондураса – и то, наверное, постеснялся бы покупать и регистрировать машину в таком сомнительном месте. Причем, что удивительно – на «BMW» М6 не раскошелились даже отцы местной секс и наркоиндустрии: дорого, однако! И тачка была продана, всего ОДНА. А Виктор Андреевич ничего – тряхнул казной. Так что теперь уж и не знаем – о каком урке, рвущемся во власть, господин Ющенко рассуждал в предвыборной риторике?
Перед мордой того журналиста поставь тот счет, а потом пойди в суд
В таких терминах «демократ» Ющенко общался с прессой. Плюс обороты типа «слушай сюда», «запиши себе третий раз» и такое прочее – то есть типичный фразеологический набор попавшего на Олимп колхозного бухгалтера. Виктор Андреевич очевидно не понял, что общается не с пьяными советскими животноводами, а с людьми, в среде которых говорить «ты» незнакомому человеку крайне неприлично.
Это журналист, который мог, не работая минуты своей жизни на свободу прессы, сегодня является киллером
Сие господин Ющенко изрек на предмет сотрудника, работающего в «Украинской правде» - издания, еще год назад усиленно агитировавшего за оранжевого кандидата. Выходит, все публикации издания того периода были не украинской правдой, а украинской заказухой?
Понимаем, что дитя хочет ездить на BMW – так купи ему ту BMW, но сэкономь на резине, а разницу подкинь хлопцам на чернила.
Мой сын имеет дело. Бизнес, я имею в виду... Дело, которое дает право ему оплатить охрану, у него есть работа в консалтинговой фирме и еще там ряд ТЕМ он ведет. Честно, к которым я давно его побуждал: "Сын, босыми ногами иди по снегу и зарабатывай". И он это делает. Это небольшие деньги, но достаточные, чтобы заплатить аренду автомобиля и услуги внештатного негосударственного охранника.
Так господин борец с коррупцией пояснил невероятное даже по рокфеллерским меркам расточительство своего тинэйджера. На счет босых ног это, конечно, здорово: если у пацана мобила стоит как квартира в Питере, то сколько ж тянут у ребеночка тапочки? Но с консалтингом паппеле явно дал маху: президент Украины держит окружающих за идиотов: какой консалтинг может быть у 19-ти летнего пионэра? Россиянский политолух № 1 Глейба Павловский ездит в древней тачанке 600-того класса, хотя тоже перебивается консалтингами – так этому немолодому дяде, извините, за полтинник: знает, где улыбнуться, где нагнуться, ....... - жизненный опыт, понимаешь. А тут 19 зим – и уже консалтинговый гений! Но все встало на свои места после следующей реплики борца за справедливость:
У него (типа сына) есть одна девушка. Кто знает моего сына – тот подтвердит, что этот парень хорошо воспитан, моральный, духовный, глубоко верующий... Каждый день начинается с того, что "Отец, там где-то слышал по членам правительства, по каким вопросом пробивал, надо обратить внимание, там где-то то..." Это мои контакты с сыном...
..... Скажем актер, готовивший радиопостановку очередного «Гарри Потера» дал ПОДПИСКУ, что ДАЖЕ ЧЛЕНАМ СВОЕЙ СЕМЬИ не расскажет о сюжете будущей книги до ее поступления в продажу.
Знаешь, я в своей жизни прошел дорогу, которая начиналась с ТЕМ, на которых сидели люди не больше полгода, а потом попадали в тюрьму…. У меня никогда не было проблем с законом… Мне не надо этих примитивных тем, этих примитивных анализов, я этого не хочу! Я буду ходить с одним значком трезубец и в опрятном костюме. Больше мне ничего не нужно, друзья! И с этим казацким кольцом, которому 350 лет.
Слово «тема» мы выделили, причем внимательный читатель уже обратил внимание, что господин Ющенко употребляет понятие довольно часто (второе по частоте после слова-обращения «друзья» - хотя, какие мы друзья вору и обманщику?). Если на предмет какие «ведет темы» его сынок выше было неясно – в НИИ ведь люди тоже темы ведут – то здесь вопрос снят и теперь очевидно, что в слово «тема» мистер Ющенко вкладывает вполне определенный смысл: в определенных кругах, занимающихся «откатами», «темы», как мы знаем, «пилят». И похоже, господин Ющенко несомненно принадлежит к этим кругам – то есть человек явно решил, что его посадили на табуретку, дабы, «попилить» Украину. А так красиво оранжевый трибун говорил про очищение власти и все такое! На счет же «проблем с законом» - не надо держать народ за слабоумных: в коррумпированном государстве (а таким государством сам Ющенко называл Украину при Кучме) проблем с законом не бывает – бывают проблемы с вышестоящим руководством, «проблемы с законом» из которых являются следствием. У Виктора Андреевича же, как он сам свидетельствует, проблем с руководством не было. То есть «откат» с «тем» исполнительный государственный служащий платил исправно и прокурор его не беспокоил.
Извиняемся, конечно (перед немцами), за сравнение, но возьмем, к примеру, господина Гиммлера – не самый демократичный политик Европы. В 1942-м году у него заболела мама и у рейсхфюрера, всемогущего министра безопасности Третьего Рейха, находящегося в зените, остро встал вопрос о НЕБОЛЬШОМ расширении жилплощади – сын планировал перевезти её к себе, а отдельной комнаты для пожилой женщины в квартире одного из вождей Третьего Рейха НЕ БЫЛО. И тогда господин Гиммлер взял кредит в партийной кассе – 40 000 марок: их он доплатил за более просторную квартиру. Само собой – кредит, взятый у партии, господин Гиммлер вернул. Хотя мы ведь прекрасно понимаем: человек мог только мигнуть – и пред Рейхсканцелярией выстроилась бы очередь желающих подарить ему дворец, именной Pz-VI с позолоченными гусеницами, корабль и все такое. Но не мигнул.
Если кого-то обижает сравнение господина Ющенко с господином Гиммлером, мы можем сравнить его с господином Генри Киссинджером или с госпожой Хиллари Клинтон – говорят, что они сегодня более всего демократы. Однако как ни странно – но и телефоны, и машины у них на порядок попроще, чем у Ющенко-младшего. Неужели 19-ти летний парубок Андрейка – фигура тоже на порядок значительнее, чем господин Кессинджер? У актера, политика и миллионера господина Шварценнегера – и то какой-то «Хаммер» пятилетка, а «Mersedes CLS 500» он и жене никогда не дарил – хотя есть с чего. А семье господина Ющенко вроде и не с чего (зарплата ведь смешная), но, тем не менее, сверхдорогие подарки дарит. Странно. Хотя сравнивать с Арнольдом папу Анрюши как и с Геббельсом некорректно: господин Ющенко – либерал и демократ, а Арни – консерватор и республиканец. Да и Мишу Ходорковского в пример привести как-то неудобно – парень хотя и демократ, и на машинах дорогих ездил – но в итоге сел как минимум на девять лет. В общем, мы даже и не знаем людей, которые скупают эксклюзивные машины и раздают чаевые по 300 баксов – разве что господин Абрамович.
Таким образом, на Украине скандал и многие уже жалеют, что отдали свой голос за Ющенко. На самом деле это неправильно. Вот, «победил» бы Янукович, а через год «Украинская правда» накатала бы статью о доходах его семьи – ну и что бы было? Про доцю Кучмы сколько писали, но много ли это кому-то дало? Леонид Данилович чихать хотел на такие публикации – его власть базировалась на других принципах. А господин Ющенко оседлал пирамиду с другого бока – он оперся на поддержку народа. Но с таким подходом уже гайки не завинтишь.
Статья подвергнута цензуре.
...Поводом для такого прозрения стала блистательная полемика, развернувшаяся между новоиспеченным отцом виртуальной оранжевой расы и журналистами «Украинской правды». Кратко напомним суть дела...
Как всё это соотносится с основной направленностью форума? И ведь этот раздел "Свободный разговор" создавался как раздел отвечающий целям данного Форума:
"6.5. (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=21933#21933) В разделе форума "Свободный разговор" идет обсуждение тем, не относящихся к одному из существующих разделов форума, но отвечающей целям данного Форума. В данном разделе просим проявлять особую терпимость, внимательность и доброжелательность к собеседнику".
Да, статья была "подвергнута цензуре", но все-таки, это неполитический форум, который главной целью ставит "сотрудничество на общее благо единомышленников-последователей творчества семьи Рерих, Учения Живой Этики и Теософии" как это и можно заключить из ПРАВИЛ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=21933#21933) форума.
Белый и пушистый
19.08.2005, 23:28
Д.И.В.
"Как всё это соотносится с основной направленностью форума?"
и "Да, статья была "подвергнута цензуре", но все-таки, это неполитический форум, который главной целью ставит "сотрудничество на общее благо единомышленников-последователей творчества семьи Рерих, Учения Живой Этики и Теософии" как это и можно заключить из ПРАВИЛ форума.
"
- Риторический вопрос - а что есть политика как не одна из граней жизни? А ЖЭ не жизни посвящена?
Какое может быть сотрудничество если некоторые под личиной, приходится помаленьку вскрывать суть.
Добавлю, что по моему мнению "цветные революции" суть действо тёмных, потому важно в этом вопросе разобраться.
ЖЭ в жизнь претворять надо, вот как раз согласно правилам форума и постимся (хоть и не без огрехов), да и название свободный к чему - то обязывает. ЖЭ вроде не "прокрустово ложе".
Риторический вопрос - а что есть политика как не одна из граней жизни?
Это не вопрос, но скорее полуутверждение. Да, одна из граней, согласен. И сама по себе не слишком светлая, а если еще выбирать из этой сферы жизни самое темное - то совсем уже не соответствует направленности форума, который претендует на несение света .
А ЖЭ не жизни посвящена?
Да, жизни - стремится говорить о лучших сторонах жизни. Принимая и утверждая их. Худшие же не просто проявляет, но критически непреемлет
Какое может быть сотрудничество если некоторые под личиной, приходится помаленьку вскрывать суть.
Согласен, сотрудничества быть не может, если под личиной общих взглядов не видно индивидуальной сути.
Добавлю, что по моему мнению "цветные революции" суть действо тёмных, потому важно в этом вопросе разобраться. ЖЭ в жизнь претворять надо, вот как раз согласно правилам форума и постимся (хоть и не без огрехов), да и название свободный к чему - то обязывает. ЖЭ вроде не "прокрустово ложе".
Это изначально не революции - "революция" это нечто другое
Михаил M.
21.08.2005, 17:46
...Поводом для такого прозрения стала блистательная полемика, развернувшаяся между новоиспеченным отцом виртуальной оранжевой расы и журналистами «Украинской правды». Кратко напомним суть дела...
Как всё это соотносится с основной направленностью форума? И ведь этот раздел "Свободный разговор" создавался как раздел отвечающий целям данного Форума:
"6.5. (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=21933#21933) В разделе форума "Свободный разговор" идет обсуждение тем, не относящихся к одному из существующих разделов форума, но отвечающей целям данного Форума. В данном разделе просим проявлять особую терпимость, внимательность и доброжелательность к собеседнику".
Да, статья была "подвергнута цензуре", но все-таки, это неполитический форум, который главной целью ставит "сотрудничество на общее благо единомышленников-последователей творчества семьи Рерих, Учения Живой Этики и Теософии" как это и можно заключить из ПРАВИЛ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=21933#21933) форума.
А пост Василька, на который была реакция Сумрака таким же постом, только с обратным знаком, Вам кажется соответствующим целям форума? Целиком поместить статью известного русофоба, не сказавшего ни в одной статье ни одного хорошего слова ни о России, ни о русских, это корректно, доброжелательно к русским участникам, терпимо и тому подобное.
Порочить нацию, которой предстоит выполнять Поручение Высших Иерархов, доверяющих ей, не означает ли борьбу с этими Иерархами и, следовательно, иметь противоположные цели, заявленные форумом?
Это справедливость по-рерихкомовски. Она неукоснительно выполняется. Провокатор, фактически делающий выпад против Учителей и Учения, остается вне поля зрения, реакция на эту провокацию всегда наказуема. Я это наблюдаю с первых дней моего открытия этого форума.
А пост Василька, на который была реакция Сумрака таким же постом, только с обратным знаком, Вам кажется соответствующим целям форума? Целиком поместить статью известного русофоба, не сказавшего ни в одной статье ни одного хорошего слова ни о России, ни о русских, это корректно, доброжелательно к русским участникам, терпимо и тому подобное.
Какой пост? Если вот тот (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57757#57757) - то там говорится "как иностранцу сойти за русского в Москве" и направлен если не против иностранцев - то по крайней мере, для того, чтобы как-то взбудоражить участников форума, насколько я это понял. Один ник только об этом говорит. Василёк. И картинка к нему. И я не думаю, что "Сумрак" лучше.
Статья же, которая была удалена модератором - действительно не соответствует, по моему скромному мнению, направленности форума. По крайней мере, в большей степени, так как сеет уже межнациональную, а не бытовую рознь.
Вообще, где-то нужно сохранять удаленные сообщения
Порочить нацию, которой предстоит выполнять Поручение Высших Иерархов, доверяющих ей, не означает ли борьбу с этими Иерархами и, следовательно, иметь противоположные цели, заявленные форумом?
Вы знаете три основных ЦЕЛИ, которые были поставлены этими Высшими Иерархами в самом начале Их Дела? Вот они:
1. Создание ядра всеобщего Братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи.
2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения.
3. Исследование необъяснимых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.
Обратите пожалуйста внимание на первый пункт.
Это справедливость по-рерихкомовски. Она неукоснительно выполняется. Провокатор, фактически делающий выпад против Учителей и Учения, остается вне поля зрения, реакция на эту провокацию всегда наказуема. Я это наблюдаю с первых дней моего открытия этого форума.
Но это обычное дело на любом форуме - анонимное стремление влиять на ход дискуссии в своих целях. Я тоже испытывал на себе нечто подобное тут. И не раз. Как и любой другой тут - я думал об этом и пришел к такому выводу
Михаил M.
21.08.2005, 21:27
Д.И.В.
Я не читал того, что удалили. Я высказался лишь по поводу. Василек пытался отделить не только себя от русских, иначе ему незачем было бы постить такую статью на форуме. Этим он противодействовал 1ой цели, озвученной Вами. Ни к чему было и противоположную статью постить, с этим я готов согласиться. Создание ядра идет и не зависит, конечно, от васильков, признает ли он место создания и людей, призванных к этому, или нет, но если работать против потенциального ядра, то хоть на малое время, но задержится создание всеобщего Братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи, и это уже касается форума в том смысле, о котором я сказал выше.
И еще. Я считаю недостойным такого рода дела: прятаться за статьями или обширными цитатами, выявляя свою трусость сказать об этом же от себя лично. Не один Василек в этом грешен, конечно, но это не отменяет его личной трусости.
Да, все не просто в этой жизни.
Белый и пушистый
22.08.2005, 12:53
Д.И.В.
"Вы знаете три основных ЦЕЛИ, которые были поставлены этими Высшими Иерархами в самом начале Их Дела? Вот они:
1. Создание ядра всеобщего Братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи."
- Значит стремление некоторых сил отколоть Украину от России против планов Иерархии?
- Значит по определению евреев Иерархи являются антисемитами.
"Статья же, которая была удалена модератором - действительно не соответствует, по моему скромному мнению, направленности форума. По крайней мере, в большей степени, так как сеет уже межнациональную, а не бытовую рознь."
- Показ нравственной нечистоплотности Ющенко какое отношение имеет к разжиганию межнациональной розни?
И приношу свои извинения за длинную нижеследующую статью, но давать ссылки модератор запрещает (мне), а статья теме ИМХО сответствует.
Языковая проблема Украины. Кто поведет за собой народ к социальному и национальному освобождению?
В свое время из указа Президента Украины Л.Д.Кучмы мы узнали о новом юбилее - тысячелетии державної мови. Это "выдающееся" событие не было до сих пор известно ни народу облагодетельствованной державы, ни науке.
Реальная история Украины всегда вызывала стремление отдельных украинских историков ее приукрасить. Но их на порядок переплюнули современные сочинители исторического прошлого "незалежной" державы. В средствах массовой информации эти откровенные исторические небылицы называют безобидным термином - мифотворчество. Одним из таких мифов и является миф о якобы тысячелетней истории украинской мовы. Однако если кто-то думает, что эти мифы играют всего лишь безобидную роль самоукрашательства правящего режима, он глубоко ошибается. Ибо как раз они, мифы, служат обоснованием практических действий в борьбе со своими политическими противниками. И языковая проблема является этому ярким подтверждением.
Опросы общественного мнения, проведенные на Украине, свидетельствуют о том, что четыре пятых населения выступают за двуязычие. Формальную возможность существования (кроме украинского) других языков, в том числе и русского, дает Конституция Украины, принятая в 1996 году. Тем не менее, в вопросе языка сегодняшняя правящая украиноязычная элита заняла непримиримую позицию галицких националистов - полное вытеснение других языков, кроме так называемой державной мовы, из всех сфер общественной жизни. Удивительно, что власть в нищей стране озабочена не тем, чтобы народ Украины стал как можно быстрее жить лучше, а быстрее перешел на держмову. Ради реализации этого мифа ускоренными темпами выкорчевывается русский язык из высшей и средней школы, делопроизводства, рекламы... Резко ограничены передачи на русском по радио и телевидению.
Почему же такую задачу поставил перед собой правящий режим, сделав искусственно языковую проблему потенциально самой острой и взрывоопасной политической проблемой? Выскажем свое видение ответа на данный вопрос. Режиму необходимо найти рычаги, которые позволяют прекрасно существовать 10 проц. "новых украинцев", не смотря на прозябание и нищету остальных.
Как показывает исторический опыт, нет проблем с галичанами и близкими к ним по ментальности этническими украинцами Волыни и Подолья. Они могут сотнями лет сносить нищету и убожество жизни. Пример - их многовековое пребывание под поляками и австрийцами. Сапоги панам целовали, а восставать - практически никогда.
Остаются проблемы с Востоком и Югом Украины. И если нереально сразу переломить бунтовщическую, свободолюбивую породу этих жителей, то надо вогнать в "помиркованную" ментальность хотя бы их детей.
Вот здесь и нужна сказка о вечно страдающем и вечно ждущем незалежного процветания "великом" украинском народе. Все должны стать такими долготерпимыми украинцами. Главным средством навязывания психологии покорных слуг своих "новоукраинских" панов должен стать язык. По мнению идеологов правящего режима на эту роль не подходит язык этнических украинцев из-за его близости к общерусскому языку. Поэтому державным языком под названием украинского должен стать язык, созданный украинской диаспорой на базе языка галичан. А уже на основе державной мовы будет фактически сформирован новый, по сути, этнос. Этот этнос и образует истинную украинскую державную нацию. Над реализацией этого проекта сегодня работает вся идеологическая рать незалежной державы.
Прежде чем продолжить дальше рассмотрение этой темы, необходимо сделать следующее отступление. Вопреки определениям традиционной филологии, в данном докладе, рассматривающим языковую проблему с политической точки зрения, такие термины, как язык, диалект, наречие, мова используются как синонимы. Потому что можно не сомневаться, заинтересованными специалистами-филологами всегда будут найдены аргументы, чтобы два очень близких разговорных диалекта "научно" считать различными языками, а два, очень сильно отличающихся по произношению и имеющих независимую литературную практику языка, так же "научно" объявить единым и неделимым языком.
История знает примеры, когда народы, говорящие на различных языках и наречиях, силой или добровольно сформировали, в конце концов, единый народ (Италия, Германия). Есть и противоположные примеры. В Болгарии считалось, что македонского языка в отдельности не существует, что это - диалект болгарского. Таким образом, македонцев в Болгарии не было, а только болгары. В то же время в Югославии существовала целая союзная республика Македония, ставшая сейчас независимым государством.
Не менее, если не более, запутана языковая проблема на Украине. Реально на территории, входящей в состав Украины, говорят, мыслят, исповедуют свой язык и культуру не менее 5-6 различных восточнославянских народов, имеющих самостоятельные литературные языки. Это - подавляющая часть населения Украины. Поэтому ограничимся рассмотрением вопросов, связанных с этими языками.
1. РУССКИЕ
Большинство населения Украины, несмотря на семь лет тотальной украинизации, говорят на русском, а если точнее - на общерусском языке. Несколько слов об истории его возникновения.
Как известно, из всех языков индоевропейской семьи праславянский язык дольше всех сохранял свое единство (до 5-6 веков н.э.). Выделившиеся родовые племена говорили на очень близких диалектах, несмотря на расселение по бескрайним просторам Восточной Европы. После вхождения восточнославянских племен в состав Киевской Руси у них, из-за близости разговорных диалектов, не возникало языковых проблем. Уже через пару веков существования Киевской Руси исчезают деления на племена полян, северян, дулебов и проч., а в летописях фигурируют понятия: русская земля, руськи, русичи и т.д. Это дает основание говорить о том, что на территории огромной державы сложилась общность - древнерусский народ. Дробиться же Русь начала уже не по племенному или языково-диалектическому признакам, а исключительно по княжичим вотчинам.
Письменный язык появился на Руси фактически только с введением христианства. Это был церковнославянский язык, созданный братьями Кириллом и Мефодием на основе македонского диалекта с определенным влиянием староболгарского и моравского языков. Но церковнославянская азбука и Библия были мертвыми для древних русичей. Они наполнили этот церковный язык своим звуковым содержанием, своими живыми диалектами, прежде всего - полянским, на котором говорили древние поляне - жители Киева и округи. На церковнославянском стали писать по всей Руси: в Великом Новгороде, в Полоцке, во Львове, в Суздале... Менялись захватчики и государства, в состав которых входили те или иные регионы русских земель, но для всех их на много веков этот язык оставался единым литературным языком.
Сложнее обстояло дело с разговорным языком. Благодаря православной церкви во главе с митрополитами киевскими и всея Руси, киевским князьям Рюриковичам, язык, на котором велась церковная служба, от берегов древнего Славутича-Днепра распространился во все уголки огромной восточнославянской державы. Этому способствовало массовое переселение полян и других жителей Юго-Западной Руси, начавшееся после упадка Киева. Наибольший поток переселенцев двигался на Северо-восток, во Владимиро-Суздальскую землю.
И все же единый разговорный язык на всей территории Киевской Руси, вытеснивший бы, в конце концов, местные архаичные диалекты, сложиться не успел. Начавшаяся княжеская раздробленность, недостаточно интенсивная совместная экономическая жизнь отдельных регионов, татаро-монгольское иго, литовская, польская, австро-венгерская оккупация различных частей Руси помешали созданию уже тогда единого общерусского разговорного языка.
Однако для живущих в те времена людей, еще сохранившиеся диалектические различия в языке руських были не существенны. Древние летописцы, не вдаваясь в диалектические дебри, прямо писали, что славянский и руський языки - все это одно и то же. Как бы подивились да и возмутились эти древние летописцы, узнай, что через много веков кто-то вздумает перекрасить их в украинцев!
В той части Руси, которая самостоятельно освободилась от татаро-монгольского ига и не попала под литовскую и польскую неволю, на основе церковнославянского языка, а также привнесеннного киевской элитой полянского диалекта, впитывая и местные наречия, начал складываться разговорный великорусский язык. Хребтом, вокруг которого формировался этот живой язык, всегда оставался церковнославянский. А вот начало истории своего языка (великорусского) народ, говорящий на нем, ведет не откуда-нибудь, а из древнего Киева. Это подтверждает и народный эпос.
Именно в русских былинах мы встречаем киевского князя Владимира - Красное Солнышко, богатырей Илью Муромца, Добрыню Никитича, Алешу Поповича, история которых неразрывно связана с Киевом, Черниговом, берегами Днепра и Десны. И такие былины записаны через много веков, за тысячи километров от Киева, в российской глубинке. А вот на Украине они не сохранились.
Параллельно шел процесс формирования на основе церковнославянской письменности более близкого к живому разговорному языку литературного языка. В результате коллективного творчества прозаиков, поэтов, священнослужителей, правящей элиты, народа в целом, в 18 веке на одной шестой части суши сложился единый общерусский или просто - русский язык.
В настоящее время общерусский язык не только почти полностью вытеснил великорусский диалект из живой разговорной речи, но на этом языке сегодня говорит большинство жителей Украины, Белоруссии, многих регионах Казахстана, Латвии, Эстонии, других республик бывшего СССР.
Для нас представляет интерес объяснение, почему на нем говорит большинство жителей Украины? О трагической истории Юго-Западной Руси и ее неразрывной связью с русским этносом мы уже вели разговор. В этой истории были периоды и оттоков и притоков русского населения. Но полностью с этой земли предки русских не уходили никогда! Это подтверждают сохранившиеся населенные пункты, у жителей которых в разговорной речи до сих пор чувствуются древние диалекты полян и северян, внесших главный вклад в формирование общерусского языка. А в некоторых селах Черниговско-Северской земли еще можно встретить даже великорусский народный диалект.
Огромные территории, входящие в современную Украину, включая Слободской, Донецкий, Новороссийский края, украинцы заселяли уже после завоевания этих краев Россией, когда эти земли начали осваивать русские и представители иных народов. И если украинцы, переселяясь на колонизируемые земли, оставались, в основном, земледельцами, то говорящие по-русски составляли подавляющую часть рабочего класса, научно-технической интеллегенции, управленческого персонала Украины.
Поэтому сегодня на русском в основном говорят жители городов, рабочих поселков Украины. Впрочем, в Крыму, на Донбассе, частично в Новороссии, Слобожанщине, Чернигов-Северской земле и некоторых других регионах на русском языке говорят и сельские жители.
В 20-м веке, особенно во второй его половине, на русский язык перешла значительная часть этнических украинцев. И это связано не с насильственной ассимиляцией, как сегодня пытаються доказать официальные идеологи режима, а с известным во всем мире процессом урбанизации, переходом бывших выходцев из села на более прогрессивный язык города.
Всего на русском языке на Украине говорит порядка 27,5 млн.человек (55 проц. населения из оставшихся за годы незалежности 50 млн. жителей Украины). Из них - 11,4 млн. русских по паспорту гражданина СССР и более 16 млн. паспортных украинцев. Из этого не следует делать вывод, что все 16 млн. - русифицированные украинцы. Просто после Великой Октябрьской социалистической революции, когда вводилось это уникальное советское явление - паспортная национальность, большинство жителей смешанных регионов, включенных большевиками искусственно в состав УССР, записывались украинцами. Тогда это никого не волновало. По объективным расчетам реальное соотношение среди них русских и украинцев было примерно пятьдесят на пятьдесят.
По характеру произношения, определяющемуся как южнорусский диалект русского языка, по ментальности русскоязычное население Украины идентично значительной части жителей Воронежской, Белгородской и Ростовской областей, Ставропольского и Краснодарского краев РФ. И отличить их друг от друга практически невозможно.
2. УКРАИНЦЫ
Совместно на малороссийском языке (с начала 20-го века принятое название - украинский язык) сейчас говорит меньшинство жителей Украины и составляет (без галичан и подкарпатских русинов) около 17 млн. человек.
Как видно из сохранившихся письменных источников, никакого особого украинского народа в Киевской Руси, а также возникших после ее распада княжеств не было. И только с 13 века земли Юго-Западной Руси, пришедшие в запустение после татаро-монгольского нашествия, постепенно начинают заселяться теми, кто уцелел в глухих лесах. На западе это в основном были жители волынского Побужья и Полесья. В этот период вся Юго-Западная Русь попадает под литовское господство. Однако условия для жизни и занятия традиционным земледелием сложились более-менее терпимые. Смешиваясь между собой на заселяемых землях, побужане и полищуки начали постепенно формировать новый этнос. Нельзя отрицать, что на его формирование оказала влияние часть переселенцев из Червеной Руси (Галиции). В письменных источниках мы встречаем названия новых переселенцев идентичными со времен Киевской Руси: руськи, русы. Появляется и новое понятие, такое, как жители Малой Руси. Но почему не волыняне, что было бы точнее?
Видимо решающую роль сыграла уже отмеченная неразрывная духовная связь всех частей распавшегося государства с Киевской Русью. А малыми в старину (например, в Греции) называли наиболее древние районы расселения какого-нибудь народа. Употребляется понятие Малая Русь с 14 века, а затем оно распространилась на другие регионы, осваиваемые волынянами. Иногда этот термин используется для обозначения всех русских земель, попавших под польско-литовское господство.
С конца 16 века потомки волынян и полищуков оказались уже и на Левобережье (приблизительно район будущей Полтавской губернии). Известный деятель Центральной Рады Винниченко называл Полтавщину сердцем Украины. Так вот, это сердце начало биться только с тех времен.
Попадание этих земель (Юго-Западная Русь) под власть Речи Посполитой после польско-литовской унии резко усилило национальный и религиозный гнет православного русского населения Малороссии. Усилилась его дифференциация от остального населения бывшей Киевской Руси. Это было связано с тем, что их разговорный язык подвергся значительной полонизации.
А вот в окончательном формировании украинского этноса очень важную роль, если не решающую, сыграли так называемые казаки. Последние представляли собой полиэтническую смесь с преобладанием славяно-тюрского элемента и появились с 16 века на южных границах расселения малороссов. В 17 веке Надднепрянщина, а затем Правобережье и Левобережье Днепра попали в подчинение казацкой старшине Запорожской Сечи.
Казаки принесли в почти сформировавшийся язык малороссов, небольшое количество тюркских слов (слишком невелико их количество по сравнению с многочисленным славянским населением Малой Руси). Однако благодаря своему господствующему положению казаки оказали существенное влияние на формирование самобытной полутюркской культуры будущих украинцев, их специфического национального характера. Поэтому неудивительно, что возникновение самосознания украинского народа ярко проявляется в его фольклоре и связывается именно с казацкими временами 16-17 веков. 17 век можно считать в первом приближении завершением формирования как собственно малороссийского (украинского) этноса, так и малороссийского (украинского) языка.
Что же касается литературного украинского (малороссийского) языка, то он появился на стыке 18-19 веков. Основы этого языка заложили украинские классики Котляревский, Сковорода, Шевченко. Все последующие рассказы о более древних корнях не более чем мифы. И главный аргумент против них - отсутствие каких-либо произведений на украинском литературном языке.
Украинский литературный язык мог бы в своем развитии пойти по пути, который предлагал Сковорода и Шевченко: широкое использование церковнославянского языка, как литературного предшественника. Но путь, предлагаемый классиками, практически был единодушно отвергнут украинской национально-озабоченной элитой прошлого века. С одной стороны, он был бы в какой-то мере надуман, ведь реальный простонародный малороссийский язык развивался другим путем. С другой стороны, требовал усилий этой элиты по просвещению народа создаваемому искусственному языку. Но заниматься конкретным делом было не характерно для пустозвонной и ленивой украинской интеллигенции. Куда проще было согласиться с тем, что есть.
И вот реальный разговорный язык, а точнее его восточный, киево-полтавский (надднепрянский) диалект, механически переносится в литературную форму. Но и этого, оказывается, мало было его творцам. Чтобы еще более упростить написание языка, за основу вообще берется транскрипция звуковой формы (так называемая "кулишовка"). После этого говорить о тысячелетней литературной традиции украинского языка могут только люди с очень богатой фантазией.
С середины 19 века вместо названия Малороссия национально-озабоченной интеллигенцией начинает внедряться название Украина, а соответственно для малороссийского языка - название украинский. Этот искусственный процесс, имеющий долгую и неоднозначную историю, оспариваемый, прежде всего в среде самих национально-озабоченных идеологов, шел с большим трудом. И только благодаря настойчивости большевиков в 20-м веке названия Украина, украинский стали общепринятыми для собственно малороссийского народа.
3.ГАЛИЧАНЕ
Третьим по количеству (порядка 5 млн.чел.) говорящих на нем жителей Украины является язык галичан. Галичане (самоназвание - рутины, рутинцы) с 1939 года тоже стали паспортными украинцами, хотя их язык никогда не был украинским. В Австро-Венгрии он фигурировал под названием - рутениш, что значит - русский. Он один из самых архаичных славянских языков, сохранившийся благодаря тому, что его носители жили в горной местности - в Прикарпатье, Карпатах. Даже не смотря на подвергшуюся значительную полонизацию и онемечивание, в нем хорошо просматриваются древние корни, ведущие от племен, населявших Червенную Русь. И в настоящее время существует несколько ярко выраженных диалектов этого языка: надсянский, бойков и др.
Народ, говорящий на этом языке, имеет реко отличительный от остальных жителей Украины национальный характер, менталитет и культуру, сформированные на основе совсем другой религии - католицизма восточного обряда (униатства). Еще со времен Богдана Хмельницкого к галичанам на Украине было резко отрицательное отношение за предательство религии предков. Да и сегодня их на Украине называют западенцами или украинскими хорватами. Что поразительно, так это то, что у этнических украинцев и подкарпатских русинов очень сильно выражена идентификация от галичан, и на уровне языка - тоже. Галичане являются самым воинствующим этносом на Украине, резко нацеленным на самосохранение. Правда, это выражается в качестве мифа, что все галицийское - истинно украинское.
За годы советской власти произошла значительная ассимиляция галичан с остальной этнической Украиной. Всплеск галицкого национализма в конце восьмидесятых годов быстро выдохся, столкнувшись с суровой правдой нищеты незалежной Украины. Сегодня в Восточной Галиции идет закат оголтелого национализма. Не случайно, что крайние националисты потерпели поражение на парламентских выборах в трех западенских областях.
4. ПОДКАРПАТСКИЕ РУСИНЫ
Этносом, ведущим свою историю с Подкарпатской Руси времен Киевской восточно-славянской державы и сохранившим свою уникальную культуру и язык, являются подкарпатские русины. Их начитывается 400 тысяч человек, хотя реально их численность никогда в точных статистических данных не фигурировала. Подкарпатские русины также в значительном количестве проживают в Словакии. Но если в этой стране русины довольно успешно сохраняют свою идентификацию, то на Украине, к сожалению, продолжается процесс их искусственной и насильственной украинизации. Причем стараются стереть даже само упоминание об этом древнем, существующем более тысячи лет, народе.
5. СЛОБОЖАНЕ
Практически полностью потеряли свое значение как самостоятельный этнос жители Слободской Украины. Их язык возник на основе слияния местного северского диалекта древнеславянского языка и языка волынских переселенцев. В свое время на этом языке стала активно создаваться самобытная литература. Наиболее яркий ее представитель - Квитка-Основьяненко. (Правда сегодня он фигурирует уже как украинский писатель).
Из-за конкуренции со стороны с общерусского литературного и малорусского языков слобожанский язык, как литературный, уже с 20 века практически не употребляется. Однако народ сельской глубинки Харьковской, Сумской, Луганской областей, частично Воронежской области РФ продолжает говорить на нем. Но официально его как бы нет. Как и язык подкарпатских русинов, слобожанский язык противоречит мифу о едином украинском народе от Сяну до Дону с единым очень "древним" украинским языком.
Х Х Х
Близость языков галичан, подкарпатских русинов, белоруссов, малоруссов (украинцев), слобожан (здесь перечисляются только те языки, которые имеют самостоятельную литературную форму) объясняется тем, что они сложились на основе одного или нескольких диалектов древнеславянского языка, которые веками имели общую литературу на церковнославянском языке. Люди, говорившие на этих языках-диалектах, всегда считали себя русскими, а уже потом принадлежащими какому-то региону.
Эта близость и неразвитость (прежде всего в смысле самостоятельной литературной практики) языков дала возможность идеологам украинского сепаратизма создать миф о том, что все они, даже часть белоруссов, являются единым украинским народом, говорящем на одном языке. Однако не получилось так, как задумывалось. С одной стороны, народ не очень-то поверил в эту сказку, а с другой - реальное различие живых языков восточно-славянских народов не способствовало закреплению в общественном сознании этого мифа. Это привело к тому, что у мифа о едином украинском языке в течение последних двух веков существенно менялась его суть.
Надднепрянский разговорный диалект стал не удовлетворять национально озабоченную элиту, потому что он не решил задачу формирования у народа Малороссии сепаратистской идеологии. Уже с конца 19 века ею был взят курс на сближение нормативного литературного малороссийского языка с языком галичан. В этом им активно помогала Австро-Венгрия, для которой на руку было все, что ослабляло Россию и уменьшало прорусские настроения в Галиции и Буковине. Их политику продолжили большевики. Но первая галицинизация Украины, проводившаяся под видом украинизации в 20-е годы, внедрение так называемой "скрыпниковки" - прообраза современной держмовы, с треском провалились. Однако многое из надуманного и привнесенного в этот период, к сожалению, осталось в украинском языке. Прежде всего, борьба с тем, что сближало язык украинцев с общерусским языком. Была закреплено правило борьбы с русизмами. А вот с полонизмами, в значительной мере повлиявшими на формирование украинского языка, такая борьба никогда не велась.
Все же, несмотря на насилие над литературной формой, живой украинский язык развивался не в сторону сближения с "галицкой мовой", а в сторону общерусского языка. И если бы пришедшая к власти в 1991 году на волне сепаратизма украинская элита пошла на закрепление реального языка народа в литературной форме, проблема украинизации не стояла бы так остро. Ведь этот язык не вызывает отторжения у большинства жителей Украины.
Но современная элита пошла проверенным путем галицизации. Хотя процесс подмены одного языка другим был начат достаточно постепенно (в отличие от двадцатых годов), но ведется очень настойчиво и последовательно. Сегодня реально в школах Украины вместо языка Сковороды, Котляревского, Шевченко на 70-80 проц. преподают язык галичан. Сковорода, классик украинской литературы, уже переведен на этот, так называемый украинский язык. Еще немного и будут переводить Шевченко и Котляревского. Труднее для галицинизаторов обстоит дело с разговорным языком. Но и здесь потихоньку внедряется западенское произношение. Украинские школьники уже начала по-галичански "г"-кать (как ни пародоксально, но даже русскоязычные на Украине произносят эту букву на украинский манер мягко). Это пока только начало.
В целом поставлена грандиозная задача: на языке 10 проц. населения должны заговорить еще 90. Причем на самом неразвитом, архаичном языке! Конечно, это утопия, авантюра, которая закончится провалом. И даже, если президенским указом в свое время этот язык объявили тысячелетним. Но этот надуманный искусственный процесс будет стоить миллионам жителей Украины поломанных судеб, застоя и деинтеллектуализации народа, отбрасывая его на века назад в культурном и экономическом развитии.
Утверждения о том, что на Украине процесс украинизации, а точнее - галицинизации идет безболезненно - обманчиво. Сегодня, прежде всего на Донбассе, в Крыму ее новый виток встречает растущее сопротивление. И когда спрашиваешь их жителей, почему вы не хотите учить "рідну галичанську мову" украинской диаспоры, ответ для приверженцев этой мовы звучит приговором: "А зачем переходить на язык нищеты?"
Некоторые национально-озабоченные деятели попытаются приписать нам оскорбление мовы. Но это же они своей реальной экономической и национальной политикой с 1991 года закрепляют в сознании жителей Востока и Юга Украины этот ужасный статус языка нищеты. Пройдут годы, а посеянная украинскими сепаратистами и галицкими националистами рознь, неприятие народом насильно навязываемого языка, произрастет многократно. Ибо вернуть народ к процветанию, какое было при союзе русских и украинцев, при естественном двуязычии, они не смогут и через полвека, даже детям и внукам живущих сегодня граждан Украины.
В настоящее время на Украине не сформулирована идеология сопротивления процессу перехода на язык нищеты, не предложены пути выхода из создавшегося положения. Но потребность в противоборстве движению в нищету поставлена на повестку дня. Можно не сомневаться, что найдутся и теоретики, и лидеры, и политические организации, которые поведут за собой народ к социальному и национальному освобождению. Народ Украины не хочет быть нищим. Но он пока молчит.
Павел Баулин, Владимир Тарасов
"РУСЬ" 2005.08.19
Порочить нацию, которой предстоит выполнять Поручение Высших Иерархов, доверяющих ей, не означает ли борьбу с этими Иерархами и, следовательно, иметь противоположные цели, заявленные форумом?
Вы знаете три основных ЦЕЛИ, которые были поставлены этими Высшими Иерархами в самом начале Их Дела? Вот они:
1. Создание ядра всеобщего Братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи.
Значит стремление некоторых сил отколоть Украину от России против планов Иерархии?
Цели, которые были поставлены изначально, касались прежде всего духовного, научного и философского развития Человечества, так как только на этой почве и может быть осуществлено его объединение. Это видно из двух оставшихся пунктов, которые Вы не привели:
2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения.
3. Исследование необъяснимых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.
Политика, конечно, неотделима от обычной жизни, но тем не менее, она не приоритетна на этом форуме.
Политика, конечно, неотделима от обычной жизни, но тем не менее, она не приоритетна на этом форуме.
М.О. 143. ....Воскресение духа может проявиться на любой сфере жизненной деятельности. Любая ступень может явиться стимулом этого очищения. но воскресение духа требует истинного действия. Слова, обещания или намерения не явят воскресения духа. Правильно указали об обещаниях, которые не задуманы для исполнения. Утвердить можно воскресение духа лишь истинными устремлениями к действияю.
Михаил M.
22.08.2005, 15:37
[quote="Д.И.ВПолитика, конечно, неотделима от обычной жизни, но тем не менее, она не приоритетна на этом форуме.[/quote]
Мне кажется, Вы пытаетесь отнести к области политики то, что к ней имеет косвенное отношение. Речь идет о целенаправленной работе по разделению духовного тела России, это можно добиться только одним - представить Россию и русских в глазах русских же на Украине, как страну и людей, которых нельзя ни уважать, ни следовать за ней в силу их паталогической аморальности. Это привело к кризису на Украине, к единодушной реакции в России, то есть к колоссальному напряжению, и в день третьего тура к глобальной катастрофе в Индонезии. Цена этих игр темных - сотни тысяч жертв в Азии. Цену дальнейших действий оранжевых, связанных с насильственным закреплением у власти и наростающему противодействию этому нам еще предстоит узнать. Россия не может долго и безучастно смотреть на то, что творится на Украине. Значит, внутреннее напряжение будет нарастать еще больше. В условиях, когда мы и так стоим у последней черты, что может произойти? И какова ответственность тех, кто эту кашу заварил и продолжает "месить" ее? Вот Вам взгляд с точки зрения эволюции на современном этапе, в котором есть и доля политики, но лишь доля, и притом небольшая.
[quote]... дальнейших действий оранжевых, связанных с насильственным закреплением у власти
О чём Вы, о каком насилии?
[quote]... дальнейших действий оранжевых, связанных с насильственным закреплением у власти
О чём Вы, о каком насилии?
Ну Вы даёте,*N*, рвзве Михаил М. похож на человека способного допускать мысли о некорректном обращении с женщинами :roll:
Мне кажется, Вы пытаетесь отнести к области политики то, что к ней имеет косвенное отношение.
Я не пытаюсь. Может другие пытаются. Но я наоборот пишу, что не нужно Учение привязывать к области политики, так как оно лишь косвенно связано с политикой. Привожу примеры из Этики и Теософии.
Речь идет о целенаправленной работе по разделению духовного тела России, это можно добиться только одним - представить Россию и русских в глазах русских же на Украине, как страну и людей, которых нельзя ни уважать, ни следовать за ней в силу их паталогической аморальности. Это привело к кризису на Украине, к единодушной реакции в России, то есть к колоссальному напряжению, и в день третьего тура к глобальной катастрофе в Индонезии.
Если связывать катастрофу в Индонезии и выборы на Украине, а так же всякие иные совпадения, пожары и т.д. - то эта связь должна выходить за пределы обычности. Это уже лежит в сфере Учения, отчасти. Мы обсуждали это недавно. Е.И. писала об этом. Но утверждать, что катастрофа в Индонезии произошла потому, что состоялись выборы на Украине? ... А если бы не состоялись, что катастрофы бы не было?
Нет, я думаю, что всё сложнее. Существует какой-то глобальный поток, который где-то, возмущаясь вызывает стихийные и социальные потрясения. А где-то, наоборот, течет совершенно спокойно. Но это единый поток эволюции. И все мы плывем по нему.
Политика, конечно, неотделима от обычной жизни, но тем не менее, она не приоритетна на этом форуме.
М.О. 143. ....Воскресение духа может проявиться на любой сфере жизненной деятельности. Любая ступень может явиться стимулом этого очищения. но воскресение духа требует истинного действия. Слова, обещания или намерения не явят воскресения духа. Правильно указали об обещаниях, которые не задуманы для исполнения. Утвердить можно воскресение духа лишь истинными устремлениями к действияю.
ОЗАРЕНИЕ ч.3.V.7. "Менее всего имеет значение современная политика, ибо это понятие лишено научности и красоты".
ОЗАРЕНИЕ ч.3.VI.4. "Рассмотрим главные виды этих разбросанных общин.
Первый – общины несознательные, которые вырабатывают приемлемый вид общежития. Можно найти их среди рабочих, земледельцев, учащихся, реже – в семьях.
Второй вид общины знает о плане земной эволюции, но не привязывая этого плана к определенному действию и сроку: кружки политических идеалистов, некоторые оккультные организации, ученые сообщества, реже всего – клерикальные конгрегации.
Третий вид общины знает не только план эволюции, но и срок, и действие. Конечно, эти общины редки и получают Наши указания".
Айсабина
22.08.2005, 21:59
14.772. Урусвати знает, что ныне совершается трудное восхождение народов. Каждый поднимается по-своему, кто – войной, кто – бедствием, кто – трудом, кто – знанием, кто – подвигом, каждый несет свою Карму. Она бывает легка, но бывает и очень тяжкая Карма народная.
Утверждайте, что в таком движении народов не может быть возврата к прошлому. Каждый, осознавший непреложность эволюции, тем самым уже облегчает участь свою. Каждый, кто поймет закон труда во имя человечества, уже помогает себе в восхождении. Каждый, кто сумеет полюбить такие решающие пути народов, поможет себе. Так великая ответственность обращается в легкую ношу.
Спросят – «почему век называется Веком Матери Мира?» Истинно так должен он именоваться. Женщина принесет великую помощь, не только внося просвещение, но и утверждая равновесие. Среди смятения магнит равновесия нарушается, и нужна свободная воля, чтобы соединить распадающиеся части. Майтрейя – Сострадание нуждается в сотрудничестве. Кто жертвует собою в честь великого Века, тот пожнет обильную жатву.
Мыслитель говорил: «Умейте трудиться для всего человечества».
Д.И.В.:
Но утверждать, что катастрофа в Индонезии произошла потому, что состоялись выборы на Украине? ... А если бы не состоялись, что катастрофы бы не было?
САми выборы почти никакого значения не играли. Причинность лежала в ОРГИЯХ МАСС.
Или Вы отрицаете следствия вибраций?
Если мысли одного человека способны сотрясать пространство, то что говорить о умножении их на тысчи....на десятки тысячь?
Здоровенькi були! :)
...Причинность лежала в ОРГИЯХ МАСС....
Каков слог однако!.. =D|
Ну а "причинность оргий масс" в чем лежала?
А то как-то у меня не вяжется: на Оргии к Деметре и Дионису сразу же сбежалось пол-Украины, да еще и соседей куча - только намекнули... а вот к Вакху народ пришлось волочь силой или за деньги... Может у Вакха что-то с "ритуалом" не то было?.. ну, не такой какой-то ритуал был, похоже... иначе, почему бы на него не сходить добровольно?.. что-то тут не то...:-k Ваша версия?..
"В то время в моде были оргиазмы..." (с) из х/ф "Афинские вечера" :mrgreen:
Хай щастить! :)
rodnoy:
Ваша версия?..
Скопления масс как таковые вредны для пространства особенно когда всё сопровождается ритмичными вибрациями мыслей и слов. Про крики даже нечего говорить.
На сколько припоминается настрой на Майдане, это была нездоровая оргия (наработанный шаблон) как выкриков так и ритмично чередующихся словесных и мысленных форм искуственно наслённых на сознания людей. Сердечности там никакой не чувствовалось.
Правда, смотря каким сердцем чувствовать. Как установилось и подтвердилось, есть разница как в понимании так и в восприятии и интерпретация сердечности как таковой.
(То что оргия была не бесплатной оставим в стороне)
Противоположная сторона подобных оргий не создавала и выдерживала более менее или молчаливое напряжение или возмущение.
Если Вам не понятна ситуация произошедшего проверьтесь Учением и его обьяснениями какие именно силы обычно активно сплочаются и действуют и как обычно не сплочены беляки.
Про вред скопления людских масс тоже достаточно сказано.
P.S. А про стишок то Вы всётаки не угадали. Прекрасо поняла к чему Вы его хотели применить. Вот и намекала Вам, что противоположные силы опередили и пресекли ваши планы :P
САми выборы почти никакого значения не играли. Причинность лежала в ОРГИЯХ МАСС.
Наверное теперь играют. А массы всегда выбирали оргии, и не важно где - это настолько трюизм, что само его повторение уже стало трюизмом.
Или Вы отрицаете следствия вибраций?
Допускаю
Если мысли одного человека способны сотрясать пространство, то что говорить о умножении их на тысчи....на десятки тысячь?
Как мне кажется, одно без другого невозможно.
Михаил M.
23.08.2005, 10:49
Если связывать катастрофу в Индонезии и выборы на Украине, а так же всякие иные совпадения, пожары и т.д. - то эта связь должна выходить за пределы обычности. Это уже лежит в сфере Учения, отчасти. Мы обсуждали это недавно. Е.И. писала об этом. Но утверждать, что катастрофа в Индонезии произошла потому, что состоялись выборы на Украине? ... А если бы не состоялись, что катастрофы бы не было?
Нет, я думаю, что всё сложнее. Существует какой-то глобальный поток, который где-то, возмущаясь вызывает стихийные и социальные потрясения. А где-то, наоборот, течет совершенно спокойно. Но это единый поток эволюции. И все мы плывем по нему.
На Украине во время выборов было глобальное противостояние, в общих словах Запад-Восток, хотя это деление условно, граница по сердцам людей. Кроме видимого было невидимое противостояние, которое до предела напрягло атмосферу Земли. Вопрос ведь стоял так: удастся разделить духовное тело России, в которое входит эфирное тело Востока и Юга Украины, или не удастся. Что последовало бы за удачей оранжевых? Правильно, стремительно движение к разрушению самой Земли. Начало разрушение России будет началом конца Земли. Но оранжевые не выполнили своей задачи, свидетельство тому - растущее сопротивление их насильственным попыткам закрепить то, что все-таки удалось во время путча. Сопротивление этому будет возрастать со временем, есть силы в России, которые понимают, какие будут последствия для Земли в случае успеха оранжевых. Они уже или вступили в бой (духовный, разумеется), или готовы вступить. Без преувеличения можно сказать, что на Украине решается судьба Земли.
Михаил М.:
Без преувеличения можно сказать, что на Украине решается судьба Земли
Украина врядли изменит своё направление ибо катится по наклонной плоскости по всем законам механики и с большим ускорением. Украине суждено уничтожение земли, но получится ли у них это :roll: ...врядли, ибо законы космические не поколебимы. А вот роль Гамлета уже в космическом сценарие.
Айсабина
23.08.2005, 16:56
не дождётесь :lol:
Михаил M.
23.08.2005, 17:31
Михаил М.:
Без преувеличения можно сказать, что на Украине решается судьба Земли
Украина врядли изменит своё направление ибо катится по наклонной плоскости по всем законам механики и с большим ускорением. Украине суждено уничтожение земли, но получится ли у них это :roll: ...врядли, ибо законы космические не поколебимы. А вот роль Гамлета уже в космическом сценарие.
Я не думаю, что русские, живущие на Украине, допустят этот сценарий - качение по наклонной. Да и яростные сторонники ЕС и НАТО в полной мере нахлебаются унижений, и в конце концов поймут, что у них нет особого выбора, судьба уже давно сделала выбор за них - быть форпостом России, сохраняя независимость и прежде всего от Запада, который неизбежно их оберет и предаст , - и опираясь на Россию, которая была всегда за Украину, а не против, в отличие от украинцев. Им вечно что-то кажется в отношении к России, но это морок, это и эволюционная необходимость в то же время. Нэзалэжность любой ценой есть следствие их роли бастиона, за это они готовы и кровь проливать, и слава Богу, пусть борются за независимость, ненавидя Россию и в тоже время делая именно для нее, для срединных русских земель необходимую работу защитника от физического и духовного проникновения Запада в Святую Русь, матерь всех славянских народов.
не дождётесь :lol:
Вот именно... но пусть помечтают :mrgreen:
Хай щастить! :)
не дождётесь :lol:
Вот именно... но пусть помечтают :mrgreen:
Хай щастить! :)
В даный момент в мечты позрузилась Украина :wink:
Почти все остальные как зрители в кинотеатре и лишь некоторые избранные сидят за кинопроектором и крутят фильм.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.