Просмотр полной версии : Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net
Пульс Будущего (редактор)
28.08.2005, 23:13
(в ожидании ответов Ирины и Андрэ Сяэск, позволю еще комментарии по теме)
Да, Николай, мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя -- по крайней мере, очень стараемся. Но при этом мы должны еще постараться и выжить, и еще развиваться как люди. Пока нас, простите за слово, жрут живыми -- мы будем сопротивляться.
Владимир, мы очень благодарны форуму за возможность работать здесь.
----------------------------------------------------------------------
1. В защиту А.Люфт. За его смелое и бескомпромиссное отношение к проблеме "МБ+МЦР и Ко" каких только оценок и слов тут не увидишь! Да, он бывает резок и порой ошибается.
Но легко судить издалека от событий и вне фактов!! Хочу по поводу рассказать следующий факт. После событий, о которых подробно обсуждалось на ветке здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1382
, (где, кстати, заявлялось о непричастности МЦР к нарушению работы сайта, и где Андрею тоже досталось от упреков), в феврале 2005 года наш сайт был заблокирован. Последнее сообщение перед отключением, которое было получено в гостевой книге, было из МБ, от одного из их нерядовых сотрудников (что подтверждалось подписью реально работающего служащего и восстановленному по логам IP-адресу), после чего, спустя небольшое время, функционирование нашего сайта прекратилось. Письмо было с издевкой и касалось аспектов работы нашего сайта -- однако, ранее никогда за 8 лет работы оттуда писем не было. Конечно же, мы далеки от обвинения столь респектабельной организации "в наших проблемах" (может быть, и цепь странных совпадений, чего не бывает). Но для себя выводы сделали. И теперь ситуацию с нарушением работы сайта Андрея, да как и всю его самостоятельную деятельность, мы воспринимаем через призму своего опыта.
2. По науке в МЦР, касательно замечаний АлексаУ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=55884&highlight=%D1%E5%E9%F7%E0%F1+%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0 %ED%EE%CD%E0%F3%F7%ED%FB%E9+%D6%E5%ED%F2%F0+%F1%F2 %F0%EE%E8%F2%F1%FF#55884).
Очень радует, что спустя ~30 лет, хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи инициативной группы новосибирцев по созданию Культурно-Научного Центра:
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/plan1.html
Однако, как именно сотрудничало МЦР с учеными в недавнее время тоже интересно посмотреть на примере такого факта -- напомню о публикации
в …девятом номере журнала "Мир Огненный" (1996 г.) статьи «В.А.Бронштэна "Махатмы и астрономия". Автор этой статьи обвиняет Махатму Кут-Хуми в даче ложной информации во время его переписки с А.П.Синнетом. В.А.Бронштэн скурпулезно изучает 92-е письмо Махатмы и делает вывод, что среди того, что сообщил Кут-Хуми "встречаются и гениальные догадки, и абсолютно неправильные утверждения"…»
см. об этом нашу рецензию, которая была послана в этот же журнал, но не напечатана в нем -- тут:
http://pulse.webservis.ru/Science/Astronomy/Review/index.html
(А почему, кстати, допустили ваши авторитетные руководители и ваши научные консультанты (Гиндилис??) такое "похлопывание свысока по спине" Махатмы от ученого Бронштэна в агни-йоговском журнале?)
Так что, поживем -- посмотрим..
Да, Николай, мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя
...
2. По науке в МЦР, касательно замечаний АлексаУ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=55884&highlight=%D1%E5%E9%F7%E0%F1+%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0 %ED%EE%CD%E0%F3%F7%ED%FB%E9+%D6%E5%ED%F2%F0+%F1%F2 %F0%EE%E8%F2%F1%FF#55884).
Очень радует, что спустя ~30 лет, хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи инициативной группы новосибирцев по созданию Культурно-Научного Центра:..
Уважаемый редактор сайта "Пульс Будущего", вы излишне самонадеяны - и в первом и во втором пунктах. В первом - вы, как человек здравомыслящий, можете говорить лишь - "каким его видим мы", а не - "каким его видели Рерихи и их Учителя". Для того, чтобы видеть, "как видели Рерихи", - не говоря уж об их Учителях, - надо развить сознание до уровня, хоть в чем-то приближающегося к уровню сознания Рерихов. Корректно, с вашей стороны, было бы сказать - "мы слагаем и культуру, и науку и Новый Мир, какими мы поняли их из учений Гурджиева и "Живой Этики"". Извините, что поставил рядом Гурджиева и Живую Этику. Но в вашем сознании они ведь вполне совмещаются?
Во втором пункте, "хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи" отнюдь не "инициативной группы", а идеи Рерихов. На мой взгляд, идеи инициативной группы, изложенные в Меморандуме, по ряду моментов не совпадают с идеями Рерихов. Я об этом уже писал в свое время в той старой бурной дискуссии по поводу выхода в свет "Писем П.Ф. Беликова", инициированной, как я подозреваю, самим А.Н. Дмитриевым - можете там поискать.
Однако, как именно сотрудничало МЦР с учеными в недавнее время тоже интересно посмотреть на примере такого факта -- напомню о публикации
в …девятом номере журнала "Мир Огненный" (1996 г.) статьи «В.А.Бронштэна "Махатмы и астрономия". Автор этой статьи обвиняет Махатму Кут-Хуми в даче ложной информации во время его переписки с А.П.Синнетом. В.А.Бронштэн скурпулезно изучает 92-е письмо Махатмы и делает вывод, что среди того, что сообщил Кут-Хуми "встречаются и гениальные догадки, и абсолютно неправильные утверждения"…»
...
(А почему, кстати, допустили ваши авторитетные руководители и ваши научные консультанты (Гиндилис??) такое "похлопывание свысока по спине" Махатмы от ученого Бронштэна в агни-йоговском журнале?)
Странно, как вы могли не заметить ... В том самом номере "Мира Огненного" стаью ученого Бронштэна предваряют вступительные замечания редакции. Они короткие, но очень информативные, и снимают все ваши недоуменные вопросы.
Предлагаемая читателям журнала статья «Махатмы и астрономия» принадлежит перу известного астронома Виталия Александровича Бронштэна. Будучи блестящим исследователем и выдающимся популяризатором науки, Виталий Александрович не смог пройти мимо такого малоизвестного современным ученым труда, каким является «Письма Махатм А.П.Синнету». Он подошел к нему с точки зрения традиционной материалистической науки, избегая тех эпитетов и оценок, которые так распространены среди авторов близких к теософским кругам и тех, кому хорошо известно Учение «Живой Этики». Он общается с Махатмами «на равных», вступает с ними в полемику и критикует их. Иными словами, демонстрирует тот подход, который распространен в наших научных дискуссиях, где ничего не берется на веру. И такой подход тем более ценен, что приносит, несмотря на «железные» рамки категорического материализма, в которых он существует, нужный и честный результат. Бронштэн, со всей своей основательностью, подтверждает те астрономические прогнозы, которые были сделаны Махатмой Кут Хуми в 19 веке. В ряде мест ученый уличает Махатму в неправильностях. Однако полагаю, что эти «неправильности» получат в будущем свое оправдание и доказательства, также как это сделал в нашем 20 веке Виталий Александрович Бронштэн.
Тем более, что сам В.А. Бронштэн так характеризует задачу этой своей работы:
Задачей настоящей работы является анализ астрономического содержания писем Махатм с точки зрения современной науки. Забегая вперед, скажем, что этот анализ приводит к весьма интересным результатам.
И делает следующие, вполне справедливые и честные, выводы:
Несмотря на то, что К.Х. не был ученым, его взгляды представляют определенный интерес, прежде всего потому, что он предвидел многие научные открытия последующих лет, а также благодаря описанным им интересным эпизодам в истории науки.
И меня после всего этого - после поясняющих замечаний редакции, и после доброжелательного и положительного резюмирующего вывода автора статьи, (крупного ученого, не являющегося "рериховцем", что особенно ценно) - очень удивил резкий, даже агрессивный тон рецензии на статью сотрудника вашего клуба. Впрочем, прочитав статью, я нашел причину этого "праведного гнева". Оказывается, автор статьи нелестно отозвался о труде вашего "гуру":
Казалось бы, та же задача стояла перед А.Н. Дмитриевым, автором недавно вышедшей книги «Махатмы и наука о новых качествах Солнечной системы». Однако ознакомление с этой книгой оставляет глубокое разочарование. Это чисто теософическое сочинение, полное наукообразных рассуждений и разного рода вымышленных понятий, не опирающееся на законы природы и дающее весьма вольное толкование фактам и данным наблюдений, а в ряде случаев прямо им противоречащее.
А зря обиделись! Ведь автор статьи прав - многие рериховцы страдают тем, что пытаются "двигать новую Науку" исходя не из науки, а из вех, намеков, наметок будущей науки, разбросанных в Учении. Тогда и получаются притянутые за уши "наукообразные рассуждения, ... не опирающиеся на законы природы"
Андрей Пузиков
29.08.2005, 22:43
Уважаемый редактор сайта "Пульс Будущего", вы излишне самонадеяны - и в первом и во втором пунктах. В первом - вы, как человек здравомыслящий, можете говорить лишь - "каким его видим мы", а не - "каким его видели Рерихи и их Учителя". Для того, чтобы видеть, "как видели Рерихи", - не говоря уж об их Учителях, - надо развить сознание до уровня, хоть в чем-то приближающегося к уровню сознания Рерихов.
Александр, а разве с Вашей стороны корректно оценивать уровень сознания других?
Во втором пункте, "хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи" отнюдь не "инициативной группы", а идеи Рерихов.
А разве в этом случае, Александр, не корректнее было бы добавить: «…каками я(или ЛВШ) их понимаю, если следовать логике Вашего предыдущего высказывания?
Тем более, что сам В.А. Бронштэн так характеризует задачу этой своей работы:
Задачей настоящей работы является анализ астрономического содержания писем Махатм с точки зрения современной науки. Забегая вперед, скажем, что этот анализ приводит к весьма интересным результатам.
И делает следующие, вполне справедливые и честные, выводы:
Несмотря на то, что К.Х. не был ученым, его взгляды представляют определенный интерес, прежде всего потому, что он предвидел многие научные открытия последующих лет, а также благодаря описанным им интересным эпизодам в истории науки.
Оставим физику в стороне, и посмотрим на ситуацию с точки зрения психологии.
Бронштен занял очень хитрую и удобную позицию. Во-первых, констатируя факт того, что КХ что-то предсказал в науке, он тем самым однозначно ставит свои научные знания выше знания Махатмы. Во-вторых, он рассматривает высказывания КХ сделанные на языке 19-го века в соответствующих понятиях того времени и адаптированные к уровню сознания своих собеседников, но при этом разбирает их с точки зрения современной науки, как будто они были адресованы сегодняшним ученым. Это хитрое лицемерие, базирующееся на следующем подтексте: - «Если он (КХ) такой умных махатма, то почему он в 19-м веке не рассказал о законах физики, которые мы открыли в 20-м?». И это Вы, Александр, называете честными и справедливыми выводами? И с чего Вы взяли, что КХ не был ученым?
Ведь автор статьи прав - многие рериховцы страдают тем, что пытаются "двигать новую Науку" исходя не из науки, а из вех, намеков, наметок будущей науки, разбросанных в Учении. Тогда и получаются притянутые за уши "наукообразные рассуждения, ... не опирающиеся на законы природы"
А вот в этом я с Вами, Александр, полностью согласен. И ярким примером тому служат длинные, растянутые более чем на полвека уши эффекта Кирлиан.
... Да, конечно - это кошмар и Вы не должны молчать об этом. Форум в том числе имеет цель - отражать все тенденции РД,
Не просто отражать все тенденции, а искать положительные направления, ведущие к основной цели РД.
Главные цели форума - не столько обмен мнениями-информацией, сколько помощь в развитии Рериховского Движения таким, каким его хотели видеть Елена и Николай Рерих: "Друзья мои! Скажем кратко, в чем сущность наших задач и стремлений. Все определенное может быть выражено кратко: мы помогаем Культуре. А если кто в минуту дерзновения возьмет на себя бремя сказать: "Мы слагаем Культуру ", то он будет не далек от истины. Каждый помогающий разве не является и сотрудником?" /Н.К.Рерих, Культура/;
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=887
Николай, данная цитата из Правил форума если и имеет какое-то отношение к этой палемике, то не в том значении, которое ты пытаешься, как мне кажется, ей придать.
То, что нам сообщил Редактор, - действительно кошмар...
Факт, что вИдение членов семьи Рерихов развития РД и его настоящее развитие - "две большие разницы". В этом развитии существуют проблемы, большие проблемы. Вот об этих проблемах здесь и говорят. Как же можно решить проблему, не приняв ее существования и не рассмотрев со всех сторон?! Ты разве не так же поступаешь со своими личными проблемами, если по-честному? А если тебе кто-то помогает раскрыть проблему путем конструктивной критики, то ты стараешься ее (критику) не замечать и сообщаешь этому "кому-то", что являешься существом совершенным и с тобой все в порядке или попытаешься хотя бы разобраться, так ли это? А если этот "кто-то" пытается тебе сказать, что твои действия доставили ему много хлопот и даже страданий, то ты отвечаешь ему, что он сам дурак?! Это так или, может, иначе?
Просто поменяй сейчас свою роль непрекословно следующего "путем партии" на роль стороннего наблюдателя за ситуацией, прокомментируй хотя бы для себя ситуацию с РД с такой позиции. Или боишься, что тебя "уволят" из рядов доморощенной "иерархии"?
... примером тому служат длинные, растянутые более чем на полвека уши эффекта Кирлиан.
Андрей, стоит ли тревожить память супругов Кирлиан, сделавших глобальное открытие? Чем Вам досадило это открытие? Почему с такой легкостью Вы критикуте высказывание другого человека, а не замечаете, что сами не совсем тактично высказываетесь?
...
Факт, что вИдение членов семьи Рерихов развития РД и его настоящее развитие - "две большие разницы".
...
:-)
Нет. И то и другое абсолютные копии с точки зрения моего "вИдения".
Вэл
Уважаемый редактор сайта "Пульс Будущего", вы излишне самонадеяны - и в первом и во втором пунктах. В первом - вы, как человек здравомыслящий, можете говорить лишь - "каким его видим мы", а не - "каким его видели Рерихи и их Учителя". Для того, чтобы видеть, "как видели Рерихи", - не говоря уж об их Учителях, - надо развить сознание до уровня, хоть в чем-то приближающегося к уровню сознания Рерихов. Корректно, с вашей стороны, было бы сказать - "мы слагаем и культуру, и науку и Новый Мир, какими мы поняли их из учений Гурджиева и "Живой Этики"". Извините, что поставил рядом Гурджиева и Живую Этику. Но в вашем сознании они ведь вполне совмещаются?
Во втором пункте, "хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи" отнюдь не "инициативной группы", а идеи Рерихов. На мой взгляд, идеи инициативной группы, изложенные в Меморандуме, по ряду моментов не совпадают с идеями Рерихов. Я об этом уже писал в свое время в той старой бурной дискуссии по поводу выхода в свет "Писем П.Ф. Беликова", инициированной, как я подозреваю, самим А.Н. Дмитриевым - можете там поискать.
Александр, откройте новую ветку, если хотите, и сделайте подробный анализ несоответствия работ Гурджиева положениям ЖЭ. Я второй раз Вас предупреждаю, что не стОит манипулировать мнениями участников дискуссии в данной форме.
Второе - я присоединяюсь к мнению Андрея - некорректно, хотя и в вежливой и завуалированной форме (что еще противнее), делать оценку сознанию собеседника. Уж лучше бы выругались, что ли, - честнее было бы, можно было бы на излишнюю эмоциональность сослаться...
Третье - оперируйте, как ученый, фактами, а свои подозрения оставьте при себе - покажите всем пример поведения настоящего ученого.
И меня после всего этого - после поясняющих замечаний редакции, и после доброжелательного и положительного резюмирующего вывода автора статьи, (крупного ученого, не являющегося "рериховцем", что особенно ценно) - очень удивил резкий, даже агрессивный тон рецензии на статью сотрудника вашего клуба.
Я статью сотрудника клуба прочла и не нахожу ее тон резким, а тем более агрессивным. Александр, Вы не пытались размышлять о влиянии наших собственных эмоций и ожиданий на получаемую нами информацию? :roll:
...
Факт, что вИдение членов семьи Рерихов развития РД и его настоящее развитие - "две большие разницы".
...
:-)
Нет. И то и другое абсолютные копии с точки зрения моего "вИдения".
Вэл
Поясни, пожалуйста.
Софья
...
откройте новую ветку, если хотите, и сделайте подробный анализ несоответствия работ Гурджиева положениям ЖЭ.
...
хорошее предложение, но пустое.
Сравнительный анализ в сути и качественно невозможен по многим причинам, которые лежат вне области имеющихся индивидуальных предпочтений.
Попытка же сочетания этих систем правомочна сама по себе, но само такое действие не может быть рассматриваемо как завещанное Совокупление.
К моему сожалению, - не могу пояснить эту свою мысль яснее. А предыдущую постараюсь пояснить, но чуть позже.
Вэл
Оставим физику в стороне, и посмотрим на ситуацию с точки зрения психологии.
Бронштен занял очень хитрую и удобную позицию. Во-первых, констатируя факт того, что КХ что-то предсказал в науке, он тем самым однозначно ставит свои научные знания выше знания Махатмы.
Андрей, на мой взгляд, те мотивы, к-е Вы пытаетесь приписать тов. В.А.Бронштэну имеют смысл лишь при условии, если для него Махатмы имеют хоть какой-то авторитет, а это далеко не факт, IMHO... или факт?
На всякий случай скажу, что понятия не имею о том, кто такой В.А.Бронштэн. Но на основании той инфы, что здесь цитировалась по данному вопросу, Ваши выводы мне кажутся весьма... поспешными, нет?
К тому же, по моим наблюдениям, такое ("свысока") отношение совр. ученых к теософии и АЙ является вполне характерным. Но это совсем не оттого, о чем пишете Вы. Просто в совр. науке очень много сумасшедших (без кавычек) теорий, по-просту говоря, - наукообразного мусора. И среди тонн этого мусора очень сложно бывает рассмотреть миллиграммы зравого смысла. Я не оправдываю, мне просто кажется, что "с точки зрения психологии" этот мотив является более доминантым...
Но я ни на чем не настаиваю: все, что я сказал, - отражает лишь мой субъективный и неполный взгляд по данному вопросу.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
[quote=Софья]
...
откройте новую ветку, если хотите, и сделайте подробный анализ несоответствия работ Гурджиева положениям ЖЭ.
...
хорошее предложение, но пустое.
Сравнительный анализ в сути и качественно невозможен по многим причинам, которые лежат вне области имеющихся индивидуальных предпочтений.
Как ни странно, я соглашусь и с первым, и со вторым предложением.
Но, если Александр постоянно пытается противопоставить ЖЭ и работы Гурджиева, то я предположила, что такой анализ он уже провел, причем не в пользу Гурджиева. Правда, это мое предположение, я ведь не могу точно сказать даже, читал ли он вообще работы Гурджиева или он повторяет всего лишь чужое авторитетное мнение. Если он такой анализ опубликует, то я с удовольствием его почитаю, так же как и полемику вокруг его публикации.
Попытка же сочетания этих систем правомочна сама по себе, но само такое действие не может быть рассматриваемо как завещанное Совокупление.
А о каком завещании речь? :roll:
Попытка же сочетания этих систем правомочна сама по себе, но само такое действие не может быть рассматриваемо как завещанное Совокупление.
Ответ на вопрос о возможности и невозможности сочетания этих двух систем при тех или иных условиях можно попробовать найти в "Голосе Безмолвия" в "Двух Путях". Кто понимает хоть в малейшей степени различие между Дхармакайей и Нирманакайей, тот может представить себе в общих чертах и условия возможности и невозможности. В этом та же история, что и с Дзогченом.
______________________
Поясни, пожалуйста.
"Что же касается человеческой природы вообще, она такая же сейчас, какою она была миллионы лет тому назад (ПМ 1)"
Не трудно догадаться, что с точки зрения знающих эту природу (как примерный христианин "Отче наш") реакция человеческой массы на внесение в обиход любого учения "сверху" и в общем и во множественных но немногочисленных частностях предсказуема с точностью до редчайших исключений. Не знаю, как семья, но теми кто давал ЖЭ весь будущий процесс был виден как на ладони. Настоящее лишь подыскало подходящие личности для ожидаемых ролей. :-)
Вэл
Владимир Чернявский
30.08.2005, 04:24
...Впрочем, прочитав статью, я нашел причину этого "праведного гнева". Оказывается, автор статьи нелестно отозвался о труде вашего "гуру"...
Наблюдая над методами деятельности МЦР, меня появилась другая мысль. Мысль о том, что эта статья Бронштейна с "разоблачением" Писем Махатм была опубликована как раз потому, что в ней именно содержалась критика Дмитриева. С тем же посылом как были опубликованы письма Беликова.
Не надоело рериховцам ли полоскать белье МЦР? Если не нравится - надо сделать лучше чем это сделала ЛВШ. Вот и все решение проблемы согласно Учению. Остальное все пена. Пока на это "лучше" никто не сподвигся - поэтому все претензии к ЛВШ - пустая болтовня, если не хуже.
На мой взгляд, на текущий момент куда более важен вопрос, что будет с наследием Рерихов после ухода ЛВШ в мир иной. Ей ведь достаточно много лет и она, как говорится, не вечная. Ведь юридически учредители фонда, как я понимаю, не отвечают за сохранность тех материалов, которые находятся в настоящий момент в МЦР.
Уважаемый редактор сайта "Пульс Будущего", вы излишне самонадеяны - и в первом и во втором пунктах. В первом - вы, как человек здравомыслящий, можете говорить лишь - "каким его видим мы", а не - "каким его видели Рерихи и их Учителя". Для того, чтобы видеть, "как видели Рерихи", - не говоря уж об их Учителях, - надо развить сознание до уровня, хоть в чем-то приближающегося к уровню сознания Рерихов.
Александр, а разве с Вашей стороны корректно оценивать уровень сознания других?
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя". Ну, в крайнем случае, уровень сознания автора этого высказывания. Если бы подобную фразу сказал рериховец с десятью классами образования, я отнесся бы к этому спокойно, и списал бы это на издержки избытка энтузиазма при нечеткости выражения своих мыслей, и некоторой естественной неадекватности понимания себя и своего места в окружающей действительности. Но когда подобную фразу говорит ученый, у меня возникают сомнения в его профпригодности, точнее в его способности к саморефлексии.
Во-вторых, я высказал в общем-то мысль самоочевидную. Ну не дотягивают эти ребята до уровня сознания Махатм. Разве это обидно, или оскорбительно? Честно признаюсь, я тоже не дотягиваю ...
Во втором пункте, "хоть в какой-то форме МЦР реализует идеи" отнюдь не "инициативной группы", а идеи Рерихов.
А разве в этом случае, Александр, не корректнее было бы добавить: «…каками я(или ЛВШ) их понимаю, если следовать логике Вашего предыдущего высказывания?
Да, тут Вы правы. Корректнее было бы сказать - "МЦР реализует идеи Рерихов, в своей мере их понимания, а отнюдь не идеи инициативной группы". Такой вариант Вас устраивает? Это не меняет смысла того, что я хотел сказать. Хотя и не проясняет. А хотел я сказать, что не инициативная группа была вдохновителем или идейным инициатором деятельности МЦР, - в том числе и в области научного сотрудничества, - а Святослав Николаевич. Который в свою очередь опирался на идеи "Рерихов и их Учителей". Хотя и сам был Рерихом. Ну, естественно, и ЛВШ внесла свою долю понимания в реализацию этих идей. А инициативная группа в этом процессе реализации идей Рерихов (через МЦР) вообще ни при чем.
Впрочем, я опять говорю вещи самоочевидные ...
Оставим физику в стороне, и посмотрим на ситуацию с точки зрения психологии.
Бронштен занял очень хитрую и удобную позицию. Во-первых, констатируя факт того, что КХ что-то предсказал в науке, он тем самым однозначно ставит свои научные знания выше знания Махатмы. Во-вторых, он рассматривает высказывания КХ сделанные на языке 19-го века в соответствующих понятиях того времени и адаптированные к уровню сознания своих собеседников, но при этом разбирает их с точки зрения современной науки, как будто они были адресованы сегодняшним ученым. Это хитрое лицемерие, базирующееся на следующем подтексте: - «Если он (КХ) такой умных махатма, то почему он в 19-м веке не рассказал о законах физики, которые мы открыли в 20-м?». И это Вы, Александр, называете честными и справедливыми выводами? И с чего Вы взяли, что КХ не был ученым?
Бронштен, как честный и добросовестный ученый, просто анализирует факты. Никакого "подтекста" и "хитрости" в его позиции вообще нет. Вы, Андрей, пытаетесь его оценивать как "эзотерик эзотерика" - а он простой кондовый ученый-материалист. Вы с ним говорите на разных языках. Вы подозреваете его в том, будто он пытается "подсидеть" Махатму, уронить Его авторитет и т.п. А для него, для ученого, вообще не существует авторитета Махатмы, ему нечего "подсиживать". Он просто и добросовестно анализирует факты. Есть факт научного высказывания Махатмы, которое можно понимать как предсказание, есть фактический уровень понимания современной науки - он сводит эти два ряда фактов вместе, анализирует, и делает выводы. Более ничего! И эти выводы по-большей мере положительны.
А те "неправильности", которые Борнштен находит в высказываниях К.Х., говорят лишь о том, что эти высказывания не совпадают с уровнем понимания устройства мироздания современной наукой. И, как справедливо замечено в редакторском предисловии к статье, - "полагаю, что эти «неправильности» получат в будущем свое оправдание и доказательства".
Ведь автор статьи прав - многие рериховцы страдают тем, что пытаются "двигать новую Науку" исходя не из науки, а из вех, намеков, наметок будущей науки, разбросанных в Учении. Тогда и получаются притянутые за уши "наукообразные рассуждения, ... не опирающиеся на законы природы"
А вот в этом я с Вами, Александр, полностью согласен. И ярким примером тому служат длинные, растянутые более чем на полвека уши эффекта Кирлиан.
Извините, Андрей, но с Вашим примером я не согласен. Супруги Кирлиан как раз шли от науки.
Другое дело, если Вы имеете ввиду попытки интерпретации этого научного открытия в среде рериховцев. Но и здесь можно поспорить. Метод работает, и его можно косвенно использовать в различных практических приложениях. Естественно, избегая прямолинейных интерпретаций типа - то, что мы видим на Кирлиан-фото, есть аура собственной персоной.
[quote=АлексУ]
Александр, откройте новую ветку, если хотите, и сделайте подробный анализ несоответствия работ Гурджиева положениям ЖЭ. Я второй раз Вас предупреждаю, что не стОит манипулировать мнениями участников дискуссии в данной форме.
Софья, я не ответил еще и на прошлое Ваше предупреждение ... Это не из-за невежливости, просто поздно его заметил. Пользуясь случаем отвечу сначала на него.
Вы писали что-то вроде - я могу, имею право, читать и читаю разные источники, в том числе и Гурджиева; и в этом нет никакого "криминала".
Отвечу, что читать можно все - это не имеет определяющего значения для Вашего внутреннего сознания. Но! Важно то, что Вы берете за основу, вокруг которой происходит нарастание Вашего сознания.
Я, например, за основу беру Живую Этику, и через призму Ее основоположений оцениваю все остальные читаемые мною книги духовной направленности - и беру из них что-то созвучное моей духовной основе. И, что еще более важно, на Ее основоположениях я пытаюсь строить свою жизнь и взаимодействие с внешним миром. Может у меня это плохо получается - но тогда плох я, а не основа.
Если Вы читаете Гурджиева - в этом нет ничего плохого. Но если Вы берете его учение за свою духовную основу - то зачем называть себя последователем Рерихов. Правильнее и честнее будет называть себя последователем Гурджиева.
Далее, у меня есть достаточно оснований утверждать, что за свою духовную основу А.Н. Дмитриев взял учение Гурджиева. Живая Этика для него вторична, из Нее он берет только какие-то созвучные своей основе моменты. А они несомненно есть.
Я не буду здесь оценивать - плохо это, или хорошо. Я хочу лишь назвать вещи своими именами.
Но если у Вас остались вопросы по этой теме, я готов поделится своим опытом, из которого следуют мои выводы о духовной основе А.Н. Дмитриева, и своим пониманием этой темы.
И меня после всего этого - после поясняющих замечаний редакции, и после доброжелательного и положительного резюмирующего вывода автора статьи, (крупного ученого, не являющегося "рериховцем", что особенно ценно) - очень удивил резкий, даже агрессивный тон рецензии на статью сотрудника вашего клуба.
Я статью сотрудника клуба прочла и не нахожу ее тон резким, а тем более агрессивным. Александр, Вы не пытались размышлять о влиянии наших собственных эмоций и ожиданий на получаемую нами информацию? :roll:
Софья, я посчитал тон рецензии на статью ученого резким по причине нижеприведенных цитат из рецензии. Автору статьи в них приписывается резко эмоционально окрашенные ... эпитеты, или "отношения" к Махатме и Его письму. Чего на самом деле в статье ученого нет. Бронштена можно обвинить в "пренебрежительном" отношению к авторитету Махатмы, но никак ни в отрицательном отношении к Нему самому, или Его письму. Тем более - в эмоционально окрашенном отрицательном отношении.
В результате у рериховского читателя рецензии создается впечатление - "У какой бяка этот Бронштен!"
Автор этой статьи обвиняет Махатму Кут-Хуми в даче ложной информации
В.А.Бронштэн очень предвзято пытается анализировать 92-е письмо
вся критика, затеваемая В.А.Бронштэном на проверку оказывается довольно предвзятой и неточной.
автор, разбирая вопросы истории науки, обвиняет Кут-Хуми в клевете. ... Это - ложь.
Ну, если хотите, тон рецензии не резкий, а предвзятый и отрицательно эмоционально окрашенный.
А следующие две цитаты ясно говорят мне об истинной побудительной причине написания рецензии - обиде за своего "гуру":
Наиболее резкой критике подвергается тема существования Раджа-Стар.
Это, насколько я помню, "конек" астрономических изысканий А.Н.Дмитриева. В статье Бронштена критика Раджа-Стар ни чуть не более резкая, чем других "несоответствий" в письме Махатмы. Я бы сказал, столь же ровная и не эмоциональная, как и остальных "несоответствий". Ну, и:
К.Э.Циолковский в беседе со своими друзьями говорит следующие слова: "... Во-первых, те, кто меня травили, старались доказать, что все мои работы ровно ничего не стоят, не стоят ломанного гроша (точно такую же позицию занимает В.А.Бронштэн в отношении работы А.Н.Дмитриева "Махатмы и наука о новых качествах Солнечной Системы" — прим. автора)...
Что говорит само за себя.
Владимир Чернявский
30.08.2005, 18:46
Алекс, так Вы не ответили. По какой причине все же в рериховском журнале была опубликована эта статья. Что бы показать, что письма Махатм не согласуются с данными современной науки - ведь в этом смысл статьи :?:
Андрей Пузиков
30.08.2005, 23:25
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя". Ну, в крайнем случае, уровень сознания автора этого высказывания.
Ну а разве нельзя предположить, что автор высказывания просто опустил вполне очевидное добавление: - «Насколько мы это понимаем». В таком варианте, я сам подпишусь под этим высказыванием обеими руками. Но Вы, Александр, предпочли предположить иной, причем маловероятный вариант, и делаете из него выводы.
Во-вторых, я высказал в общем-то мысль самоочевидную. Ну не дотягивают эти ребята до уровня сознания Махатм. Разве это обидно, или оскорбительно? Честно признаюсь, я тоже не дотягиваю ...
Вполне очевидная логика – судить об уровне достижения сознания Махатм, может только тот, кто, как минимум, сам этого сознания достиг. Вы же, Александр, вполне адекватно признаетесь, что этого не достигли, так зачем Вы судите об уровне сознания других?
Бронштен, как честный и добросовестный ученый, просто анализирует факты. Никакого "подтекста" и "хитрости" в его позиции вообще нет. Вы, Андрей, пытаетесь его оценивать как "эзотерик эзотерика" - а он простой кондовый ученый-материалист. Вы с ним говорите на разных языках.
Во-первых, Александр, я никогда не считал себя эзотериком, так как все мои знания, которые я таковыми признаю, получены исключительно из внешнего и внутреннего моего индивидуального опыта, а не почерпнуты из эзотерических источников. Во-вторых, я начинал свою жизненную карьеру с физмата, это, можно сказать, моя первая любовь, и до сих пор физфак Калининградского университета для меня родное место, как, в общем, и наши физики считают меня своим. Так же мой лучший друг, единственный, с кем можно адекватно и продуктивно обсуждать строение вселенной, физик-теоретик, работающий над теорией единого поля, и которого приглашали для работы в США и Германию. Что касается «кондовых ученых материалистов», то существуют либо настоящие честные ученые-исследователи, которых меньшинство, либо кондовое самоуверенное невежество, которого конечно гораздо больше. В данном случае, я оцениваю ситуацию по существу, безотносительно к личностям Бронштена и КХ. Письма Махатм – это диалог представителей Восточной культуры с представителями Западной культуры, на языке 19-го века, а не научный труд, и надо быть слишком «кондовым», чтобы этого не понимать.
Андрей, на мой взгляд, те мотивы, к-е Вы пытаетесь приписать тов. В.А.Бронштэну имеют смысл лишь при условии, если для него Махатмы имеют хоть какой-то авторитет, а это далеко не факт, IMHO... или факт?
Думаю, я ответил и на Ваш вопрос.
Вы подозреваете его в том, будто он пытается "подсидеть" Махатму, уронить Его авторитет и т.п. А для него, для ученого, вообще не существует авторитета Махатмы, ему нечего "подсиживать".
Вы меня не поняли, Александр, я не говорил, что он хочет уронить чей-то авторитет. Я сказал, что он пытается утвердить свой авторитет за счет авторитета Махатмы, ставя себя выше. Зачем ронять стул, на который собираешься залезть? Так что авторитет Махатмы (в обществе) как раз для него существует.
Извините, Андрей, но с Вашим примером я не согласен. Супруги Кирлиан как раз шли от науки.
А я это всегда и говорил.
Другое дело, если Вы имеете ввиду попытки интерпретации этого научного открытия в среде рериховцев.
Именно это я и имею в виду.
Но и здесь можно поспорить. Метод работает, и его можно косвенно использовать в различных практических приложениях.
Никогда с этим не спорил. Но не рериховцы этим занимаются.
Естественно, избегая прямолинейных интерпретаций типа - то, что мы видим на Кирлиан-фото, есть аура собственной персоной.
Именно этим и грешат большинство рериховцев. Это, в лучшем случае, заблуждение от слишком большого желания доказать существования ауры (в первую очередь самим себе), в худшем – невежество или сознательная ложь, а иногда еще и коммерция.
Честно говоря я очень рад найти в ваших словах вполне адекватное отношение к кирлиан-эффекту. На ветке, посвященной этой теме, подобная интерпретация вызывала бурю эмоций и негодований, в связи с чем, мне пришлось прекратить в ней участие.
Андрей, стоит ли тревожить память супругов Кирлиан, сделавших глобальное открытие? Чем Вам досадило это открытие? Почему с такой легкостью Вы критикуте высказывание другого человека, а не замечаете, что сами не совсем тактично высказываетесь?
Думаю, Евгений, отвечая Александру, я во многом ответил и на Ваш вопрос. Если я нетактично задел Ваши чувства по отношению к Кирлианам, то прошу меня извинить. Уверен, что мое отношение к ним совершенно такое же, как и Ваше. Другое дело – кирлиан-эффект в интерпретации, распространенной среди рериховцев. В этом наши мнения расходятся. Надеюсь, это не станет поводом для негативных эмоций в отношении друг друга. Кстати, могу рассказать историю, как по линии МЦР производилось знакомство Калининградцев с эффектом кирлиан в канун 2000-ного года, вполне поучительная история с интересными кармическими узлами.
Андрей, на мой взгляд, те мотивы, к-е Вы пытаетесь приписать тов. В.А.Бронштэну имеют смысл лишь при условии, если для него Махатмы имеют хоть какой-то авторитет, а это далеко не факт, IMHO... или факт? Думаю, я ответил и на Ваш вопрос.
Нет, не ответили, но зато сформулировали свое утверждение более точно (см. ниже).
...Вы меня не поняли, Александр, я не говорил, что он хочет уронить чей-то авторитет. Я сказал, что он пытается утвердить свой авторитет за счет авторитета Махатмы, ставя себя выше. Зачем ронять стул, на который собираешься залезть? Так что авторитет Махатмы (в обществе) как раз для него существует.
Подчеркнутое мною утверждение является, на мой взгляд, недоказанным (пока еще, по крайней мере), но именно это утверждение является ключевым в Вашем выводе, именно оно является логическим основанием для Вашего вывода. Вы согласны с этим?
Возможно, Вы опираетесь на какую-то другую (неизвестную на данном форуме) инфу... Ну, например, Вы можете знать В.А.Бронштэна лично (или кто-то из Ваших друзей) и отсюда, в свою очередь, знать, что для него Махатмы действительно представляют хоть какой-то авторитет...
P.S. Если Вы не хотите отвечать на мой вопрос (по любым причинам), то я, разумеется, не настаиваю.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Андрей Пузиков
31.08.2005, 02:07
Возможно, Вы опираетесь на какую-то другую (неизвестную на данном форуме) инфу... Ну, например, Вы можете знать В.А.Бронштэна лично (или кто-то из Ваших друзей) и отсюда, в свою очередь, знать, что для него Махатмы действительно представляют хоть какой-то авторитет...
Никакой другой инфы не имею, и с Бронштеном не знаком. Более того, даже его статьи не читал. Для моих выводов достаточно цитат, приведенных на форуме, и реакции на них различных людей, а так же логики ситуации. Но я не говорил, что он признает авторитет Махатм по отношению к себе. Я специально уточнил в скобках, что он признает авторитет Махатм в обществе, только поэтому он обратил на них свое внимание, как удобное средство для самоутверждения.
P.S. Если Вы не хотите отвечать на мой вопрос (по любым причинам), то я, разумеется, не настаиваю.
Не существует вопросов, на которые я бы нашел причины не отвечать, но мой ответ не всегда может оказаться таким, каким его предполагает услышать спрашивающий.
...он признает авторитет Махатм в обществе, только поэтому он обратил на них свое внимание, как удобное средство для самоутверждения.
Андрей, я все же не уловил логики и мотивов "самоутверждения" у В.А.Бронштэна в данном случае... но Бог с ним, это мои проблемы :)
Всего Вам сообразного.
Владимир Чернявский
31.08.2005, 16:56
Андрей, я все же не уловил логики и мотивов "самоутверждения" у В.А.Бронштэна в данном случае... но Бог с ним, это мои проблемы :)
Андрей говорит о простой логике - одни привлекают к себе внимание своими славными делами, а другие на эксплуатации этих имен. Кто бы знал сейчас Кураева, если бы не его пируэты вокруг имен Рерихов :?:
Алекс, так Вы не ответили. По какой причине все же в рериховском журнале была опубликована эта статья. Что бы показать, что письма Махатм не согласуются с данными современной науки - ведь в этом смысл статьи :?:
С точностью до наоборот - чтобы показать, что некоторые научные предсказания Махатм уже сбылись, даже с точки зрения ортодоксального ученого. Если Вы прочитаете саму статью, а не рецензию на нее, то увидите, что это так.
Владимир Чернявский
31.08.2005, 18:28
...Если Вы прочитаете саму статью, а не рецензию на нее, то увидите, что это так.
Да я читал саму статью и у меня сложилось именно такое мнение. Если дадите сылку, то прилежно перечитаю еще раз.
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя". Ну, в крайнем случае, уровень сознания автора этого высказывания.
Ну а разве нельзя предположить, что автор высказывания просто опустил вполне очевидное добавление: - «Насколько мы это понимаем». В таком варианте, я сам подпишусь под этим высказыванием обеими руками. Но Вы, Александр, предпочли предположить иной, причем маловероятный вариант, и делаете из него выводы.
Андрей, для Вас, наверное, не секрет, что существует два основных способа познания окружающей действительности. Первый через ум, и результат такого познания мы обычно называем словом «понимание». Например, я прочитал такую-то книгу Платона, и понял его идею Блага. Или, я исследовал такие-то физические явления и понял, что они подчиняются такому-то закону. Второй через чувство, и результат такого познания мы обычно называем «непосредственным видением», или «чувствознанием». Например, меня озарило, и я увидел Новый Мир во всей его красе. Как это видели Рерихи и их Учителя.
Конечно, это выражение – «как это видели Рерихи» - можно понять и иносказательно. Т.е., что редактор «Пульса Будущего» употребил не то слово, а имел в виду письменно выраженные Рерихами идеи, отражающие их видение. Но, во-первых, в Учении и произведениях Рерихов нет законченно сформулированной концепции, единого произведения под названием, например, «Будущая Наука». Есть множество мыслей о ней, разбросанных по разным книгам, которые каждый волен выбирать и понимать в меру развития своего сознания. Во-вторых, пафосное употребление редактором «Пульса Будущего» в том высказывание слов «наука», «культура», «новый мир» с заглавных букв в сочетании со словами «мы слагаем» - наводит меня на мысль, что подразумевалось как раз ВИДЕНИЕ, например руководителем этой организации, Науки, Культуры, и Нового Мира, в точности так же, как «видели это Рерихи и их Учителя».
Бог с ним с Дмитриевым. Но здесь мы с Вами затронули важный вопрос, который, на мой взгляд, является основной причиной раздрая в Рериховском Движении. Дело в том, что каждый понимает, а иногда «чувствознает», принесенные Рерихами идеи в меру развития своего сознания. Это нормально. Но проблемы начинаются тогда, когда этот «каждый» не осознает относительность своего понимания, не осознает уровень развития своего сознания, т.е. не саморефлексирует. Тогда в нем живет часто неосознанная уверенность, что его понимание этих идей полностью совпадает с тем, «как это видели Рерихи и их Учителя». И когда такие самоуверенные люди сталкиваются в каких-то конкретных вопросах реализации своего «видения Рерихов», то естественно выясняются несоответствия, несовпадения этих «видений». И когда нет саморефлексии, начинается взаимное расхождение по обособленным, часто непримиримым, «идейным» группировкам.
Это болезнь роста сознания. Преодолеть ее можно либо добровольным согласованием своего понимания с пониманием других. Но для этого уже надо осознавать относительность своего понимания. Либо временем – когда человек разовьет свое сознание до более широкого понимания, либо «обломает зубы» упорствуя в своем узком понимании. Последнее, к сожалению, встречается чаще. Но тоже способствует росту сознания.
Замечу еще, что есть третий способ получения знаний, объединяющий первые два – от Учителя к ученику, или от высоко духовного человека к его близким единомышленникам, или преемникам. В этом случае духовный Человек воздействует и на ум получающего знание, на его умственное понимание, через словесную формулировку Своего понимания или видения передаваемой идеи. И в то же время Он своими тонкими излучениями инициирует, или активизирует, внутреннее чутье, или чувствознание, Своего идейного преемника, открывая его собственное непосредственное видение идеи. В этом огромный смысл Принципа Иерархии, или системы «цепи духовной преемственности», так развитой в Индии. Этот способ, относительно содержания и путей реализации идей Рерихов, в определенной мере был реализован в МЦР через Святослава Николаевича. Поэтому мое высказывание о том, что в МЦР реализуют идеи Рерихов, не так далеко от истины, как утверждение редактора "Пульса Будущего".
...Если Вы прочитаете саму статью, а не рецензию на нее, то увидите, что это так.
Да я читал саму статью и у меня сложилось именно такое мнение. Если дадите сылку, то прилежно перечитаю еще раз.
Владимир, к сожалению ссылку я не нашел. Хотя у меня было впечатление, что где-то в Интернете был сайт журнала "Мир Огненный".
Но, чтобы не бросать так это дело, и чтобы привести некоторый противовес выборки из статьи Бронштэна на "Пульсе Будущего", сосредоточившейся на отрицательных моментах этой статьи - я сделал положительную выборку из нее. Т.е. тех высказываний К.Х., которые Бронштэн находит сбывшимися пророчествами, и которые он комментирует в позитивном ключе.
По естественной причине ограниченности во времени, я постарался включить в свою выборку только суть сбывшихся пророчеств, по возможности исключив авторскую "воду". Что выразилось в обилии многоточий в цитатах. Итак:
«…Солнце не есть нечто твердое или жидкое, и даже не раскаленный газ, но гигантский шар электромагнитных сил …», - пишет К.Х. … В этом утверждении верно, что Солнце не твердое и не жидкое, и что его действительно можно назвать «гигантским шаром электромагнитных сил». … Как известно, впервые наличие магнитных полей на Солнце было установлено (из наблюдений зеемановского расщепления спектральных линий) Дж.Э.Хейлом в 1908 г., то есть спустя 26 лет после приведенного выше высказывания К.Х. Махатма К.Х. опередил в этом отношении астрономов на целую четверть века.
К.Х. совершенно правильно связывает пятнообразовательную активность Солнца с мощностью его магнитных полей. «Тот факт, что они (протуберанцы – В.Б.) не всегда проявляются в одинаковом количестве, указывает лишь на постоянные флуктуации магнитной материи и ее энергии, от которой также зависит разнообразие и число пятен» … Далее К.Х совершенно справедливо указывает, что и внешняя корона Солнца, ее лучеобразная форма зависит от вариаций магнитных полей на Солнце …
Особый интерес представляют взгляды Махатмы К.Х. на химический состав Солнца и, в частности, солнечной короны. …В 1869 году в спектре солнечной короны была обнаружена яркая зеленая линия, которая длительное время приписывалась железу. … По спектрограммам Локиер установил, что зеленая линия короны не принадлежит железу, и тогда … ее приписали неизвестному на земле элементу коронию. А вот что пишет по этому поводу К.Х.: «Кстати, Солнце полно парами железа – факт, демонстрируемый нам спектроскопом, показывающем, что свет короны, сосредоточенный, главным образом, в линии зеленой части спектра, весьма близко совпадающей с одной из линий железа. Профессора Юнг и Локиер отклоняют это предположение под остроумным предлогом, … что если корона состоит из мелких частиц, подобных пылевому облаку (а это то, что мы называем «магнитной материей»), эти частицы должны 1) падать на Солнце, …, 3) спектроскоп профессора Юнга показал, что корональная линия не идентична с линией железа …»
…
Вернемся к возражениям К.Х. на аргументы Юнга и Локиера против присутствия железа в солнечной короне. …
«1) Причина, почему частицы – поскольку они их так называют – не должны падать на солнечную поверхность, самоочевидна. Имеются силы, сосуществующие с тяготением, о которых они (имеются ввиду Юнг и Локиер – В.Б.) ничего не знают … 3) Корональная линия может не казаться идентичной при наблюдении в лучший «дифракционный спектроскоп», и тем не менее, корона содержит железо, равно как и другие пары».
В первом пункте К.Х. и на этот раз оказывается прав, по крайней мере, частично. Да, существуют силы, действующие на малые частицы, о которых ни Юнг, ни Локиер знать не могли. Это, во-первых, световое давление, открытое П.Н. Лебедевым в 1901 г., и, во-вторых, эффект Пойнтинга-Робертсона, качественно описанный Дж.Пойнтингом в 1903 г. и обоснованный математически Г.Робертсоном в 1937 г. …
…
В третьем вопросе К.Х., как это не парадоксально, оказался прав. Да, зеленая корональная линия не принадлежала нейтральному атому железа. Но, как показал уже в 1942 г. шведский астроном Б.Эндлен, она принадлежала тринадцатикратно ионизированному железу …
На вопрос Синнета, могут ли быть открыты новые планеты в Солнечной системе (не считая астероидов), К.Х. отвечает: «Они должны быть открыты. Ни все интрамеркуриальные планеты, ни те, что находятся на орбите Нептуна, еще не открыты, хотя их существование сильно подозревается. …»
Здесь К.Х. оказался прав в отношении планеты за Нептуном – в 1930 г. был открыт Плутон. …
В своем ответе Синнету по поводу интрамеркуриальных планет К.Х. добавляет следующие слова: «Тасиметр Эдисона, настроенный на величайшую степень чувствительности и прикрепленный к большому телескопу, может иметь широкое употребление в своем усовершенствованном виде. Приспособленный таким образом тасиметр даст возможность не только измерить тепло отдаленнейшей из видимых нами звезд, но обнаружить по их невидимым излучениям звезды, которые для нас не видны и иными способами не необнаружимы, а следовательно, и планеты тоже. …
Наука услышит звуки от некоторых планет до того, как она их увидит. Это – пророчество».
…
Почему же тасиметр Эдисона не нашел применения в астрономии? Потому что были изобретены более чувствительные приборы для регистрации тепловых излучений светил: болометр и радиометр.
Нас в приведенном отрывке из письма К.Х. должно заинтересовать другое, а именно, его пророчество. Это пророчество блестяще оправдалось. Невидимые излучения небесных светил были зарегистрированы сначала балометром и радиометром, а потом радиотелескопами. Слова К.Х. о том, что наука услышит звуки от планет, можно истолковать как предвидение радиоастрономических исследований. И хотя показания радиотелескопов записывают на ленту с помощью осциллографов и электронных датчиков, можно в принципе принимать их на динамик и действительно слышать голоса планет и других небесных светил …. Автору довелось таким образом слышать голоса небесных тел.
Кстати, в последнем фрагменте Бронштэн, по-видимому, был не внимателен. К.Х. говорит о применении в астрономии тасиметра "в своем усовершенствованном виде". Не знаю, можно ли считать балометр и радиометр таким "усовершенствованным видом" тасиметра? Тогда пророчество К.Х. можно было бы считать сбывшемся не на 100, а на 200 процентов...
Владимир Чернявский
01.09.2005, 13:20
Владимир, к сожалению ссылку я не нашел. Хотя у меня было впечатление, что где-то в Интернете был сайт журнала "Мир Огненный".
Но, чтобы не бросать так это дело...
...Вам придется мне эту статью прислать.
Владимир, к сожалению ссылку я не нашел. Хотя у меня было впечатление, что где-то в Интернете был сайт журнала "Мир Огненный".
Но, чтобы не бросать так это дело...
...Вам придется мне эту статью прислать.
Вам, Владимир, палец в рот не клади ...
А если ксерокопию, и встретиться где-нибудь в метро?
Владимир Чернявский
01.09.2005, 14:06
А если ксерокопию, и встретиться где-нибудь в метро?
Бэз проблем.
Какие вы счастливые, а нам пока придется подождать строительства метро в нашй сторону :D
Владимир Чернявский
01.09.2005, 14:32
Какие вы счастливые, а нам пока придется подождать строительства метро в нашй сторону :D
Да я через файнридер пропущу и выложу для всех.
...Это болезнь роста сознания. Преодолеть ее можно либо добровольным согласованием своего понимания с пониманием других. Но для этого уже надо осознавать относительность своего понимания. Либо временем – когда человек разовьет свое сознание до более широкого понимания, либо «обломает зубы» упорствуя в своем узком понимании. Последнее, к сожалению, встречается чаще. Но тоже способствует росту сознания.
Александр, Вы готовы применить этот принцип к МЦР & Co. вцелом и к ЛВШ в частности. Ну, т.е. что она тоже должна осознавать "относительность своего понимания", что в ней тоже может жить "неосознанная уверенность, что ее понимание этих идей полностью совпадает..." и что она тоже может быть "самоуверенным человеком" и т.д. :?:
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Андрей Пузиков
01.09.2005, 23:07
Андрей, для Вас, наверное, не секрет, что существует два основных способа познания окружающей действительности. Первый через ум, и результат такого познания мы обычно называем словом «понимание». Например, я прочитал такую-то книгу Платона, и понял его идею Блага. Или, я исследовал такие-то физические явления и понял, что они подчиняются такому-то закону. Второй через чувство, и результат такого познания мы обычно называем «непосредственным видением», или «чувствознанием». Например, меня озарило, и я увидел Новый Мир во всей его красе. Как это видели Рерихи и их Учителя.
Александр, наша дискуссия приобретает более научный и продуктивный характер, и это радует. По своему современному состоянию человечество в своей основной массе действительно познает мир двумя перечисленными Вами способами. Я бы с Вами полностью согласился, если бы не мой собственный опыт, говорящий, что существует еще третий способ, на первый взгляд, это как бы слияние в единый процесс первых двух, но на самом деле это нечто, качественно иное. Производится вполне определенная внутренняя духовная работа, при которой предмет осмысления проходит строгую логическую проверку и одновременно пропускается через горнило накоплений Чаши. Происходит взаимное переотражение с нарастающим нагнетанием, как в лазере. Логическая мысль отправляется на проверку в глубины чувствознания, а оттуда - снова на проверку строгой логикой. И так многократно, до полной отшлифовки и объемного наполнения.
Но проблемы начинаются тогда, когда этот «каждый» не осознает относительность своего понимания, не осознает уровень развития своего сознания, т.е. не саморефлексирует.
Как я понимаю, Александр, Вы себя к таковым, несаморефлексирующим не относите. А значит должны осознавать относительность своего понимания, и отличную от нуля вероятность его ошибочности. Именно поэтому и выработан этический закон нормального общения: не высказывать собеседнику своих отрицательных оценок его сознания, образования, ума и т. п. (например, саморефлексии). Далее Вы пишите очень правильные вещи, особенно:
…надо осознавать относительность своего понимания.
которые следовало бы сделать девизом форума.
Замечу еще, что есть третий способ получения знаний, объединяющий первые два – от Учителя к ученику, или от высоко духовного человека к его близким единомышленникам, или преемникам. В этом случае духовный Человек воздействует и на ум получающего знание, на его умственное понимание, через словесную формулировку Своего понимания или видения передаваемой идеи. И в то же время Он своими тонкими излучениями инициирует, или активизирует, внутреннее чутье, или чувствознание, Своего идейного преемника, открывая его собственное непосредственное видение идеи.
Первых два способа (вместе с моим третьим) были способами познания. Получение знаний – несколько иная проблема. Духовное ученичество это лишь метод ускоренного продвижения и развития, но способы познания остаются теми же.
В этом огромный смысл Принципа Иерархии, или системы «цепи духовной преемственности», так развитой в Индии. Этот способ, относительно содержания и путей реализации идей Рерихов, в определенной мере был реализован в МЦР через Святослава Николаевича.
В этом высказывании, Александр, есть несколько натяжек:
1. Говоря об идеях Рерихов, нельзя однозначно объединять всех четырех. Елена Ивановна и Николай Константинович действительно составляли единое духовное сознание и можно говорить об их идеях. Но нет оснований утверждать, что видение этих идей Светославом абсолютно соответствовало этим идеям. Скорее наоборот, оно по-своему индивидуально и субъективно отражалось в его сознании, что совершенно закономерно.
2. Никто из руководителей МЦР, включая ЛВШ, никогда не был духовным учеником Светослава. Ни о чем подобном даже речи быть не может. Если Вы, Александр, со мной не согласны, то объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под «определенной мерой».
Поэтому мое высказывание о том, что в МЦР реализуют идеи Рерихов, не так далеко от истины, как утверждение редактора "Пульса Будущего".
Давайте еще раз вспомним об относительности наших пониманий.
...Это болезнь роста сознания. Преодолеть ее можно либо добровольным согласованием своего понимания с пониманием других. Но для этого уже надо осознавать относительность своего понимания. Либо временем – когда человек разовьет свое сознание до более широкого понимания, либо «обломает зубы» упорствуя в своем узком понимании. Последнее, к сожалению, встречается чаще. Но тоже способствует росту сознания.
Александр, Вы готовы применить этот принцип к МЦР & Co. вцелом и к ЛВШ в частности. Ну, т.е. что она тоже должна осознавать "относительность своего понимания", что в ней тоже может жить "неосознанная уверенность, что ее понимание этих идей полностью совпадает..." и что она тоже может быть "самоуверенным человеком" и т.д. :?:
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Да, готов. С двумя поправками.
Первая, МЦР это не "самостийная" рериховская организация, которая сама себе определяет цели и задачи деятельности. Хочу делаю это, не хочу - делаю другое. Руководство МЦР ориентируется не только на свое понимание, но и на поставленные перед Центром-Музеем магистральные цели и задачи. Поставленные через Святослава Николаевича. Поэтому, если у руководства МЦР возникают с кем-то пересечения в реализации этих магистральных задач, поставленных перед МЦР, и разночтения в их понимании, - то я безусловный приоритет отдаю МЦР, т.е. праву его руководства решать эти задачи в меру своего понимания.
Вторая, я уже достаточно давно имею удовольствие наблюдать за деятельностью и творчеством ЛВШ с достаточно близкого расстояния. На мой взгляд, она человек и уверенный в себе, и обладающий достаточной широтой сознания (по-крайней мере большей, чем у меня), чтобы не впасть в догматизм. Другое дело, что ей приходиться действовать, с самого образования Центра-Музея, в очень жестких внешних условиях, поэтому ее реакции на противодействия бывают резки.
Я таким образом это понимаю, скорее даже чувствую.
Александр, наша дискуссия приобретает более научный и продуктивный характер, и это радует. По своему современному состоянию человечество в своей основной массе действительно познает мир двумя перечисленными Вами способами. Я бы с Вами полностью согласился, если бы не мой собственный опыт, говорящий, что существует еще третий способ, на первый взгляд, это как бы слияние в единый процесс первых двух, но на самом деле это нечто, качественно иное. Производится вполне определенная внутренняя духовная работа, при которой предмет осмысления проходит строгую логическую проверку и одновременно пропускается через горнило накоплений Чаши. Происходит взаимное переотражение с нарастающим нагнетанием, как в лазере. Логическая мысль отправляется на проверку в глубины чувствознания, а оттуда - снова на проверку строгой логикой. И так многократно, до полной отшлифовки и объемного наполнения.
Андрей, или Вы не очень "внятно" описали этот третий способ, или он мне не знаком. Пока даже теоретически он не укладывается в моей схеме понимания человека. Вы не могли бы из Агни Йоги или Теософии привести термин, понятие, которое на Ваш взгляд как-то соответствовало, было бы близко Вашему третьему способу познания?
Замечу еще, что есть третий способ получения знаний, объединяющий первые два – от Учителя к ученику, или от высоко духовного человека к его близким единомышленникам, или преемникам. В этом случае духовный Человек воздействует и на ум получающего знание, на его умственное понимание, через словесную формулировку Своего понимания или видения передаваемой идеи. И в то же время Он своими тонкими излучениями инициирует, или активизирует, внутреннее чутье, или чувствознание, Своего идейного преемника, открывая его собственное непосредственное видение идеи.
Первых два способа (вместе с моим третьим) были способами познания. Получение знаний – несколько иная проблема. Духовное ученичество это лишь метод ускоренного продвижения и развития, но способы познания остаются теми же.
На мой взгляд, разница не существенная между познанием и получением знаний. Мы познаем мир и непосредственно от Природы, и через опыт прошедших поколений, зафиксированный в Культуре, в том числе в письменном виде. Или в устном, через посредство Учителя. Познание чего-то нового - редкий случай. Да и относительный. То, что для современного ученого будет познанием нового от Природы, для ученика может быть получением знания от Учителя. И даже с опережением.
Духовное ученичество тоже очень редкий случай, и к тому же скрытый от глаз публики. Я имел в виду более широий смысл. Не только Учитель, но и просто высоко духовный человек воздействует на своих учеников, или духовно близких единомышленников, своими тонкими излучениями, своими мыслеобразами - не вербально, а непосредственно, через ауру, наряду с вербальной передачей своих знаний. Это я подразумевал, когда говорил об инициации, или активизации, собственного чувствознания преемника по отношению к идеям передающего свое понимание высоко духовного человека.
В этом огромный смысл Принципа Иерархии, или системы «цепи духовной преемственности», так развитой в Индии. Этот способ, относительно содержания и путей реализации идей Рерихов, в определенной мере был реализован в МЦР через Святослава Николаевича.
В этом высказывании, Александр, есть несколько натяжек:
1. Говоря об идеях Рерихов, нельзя однозначно объединять всех четырех. Елена Ивановна и Николай Константинович действительно составляли единое духовное сознание и можно говорить об их идеях. Но нет оснований утверждать, что видение этих идей Светославом абсолютно соответствовало этим идеям. Скорее наоборот, оно по-своему индивидуально и субъективно отражалось в его сознании, что совершенно закономерно.
2. Никто из руководителей МЦР, включая ЛВШ, никогда не был духовным учеником Светослава. Ни о чем подобном даже речи быть не может. Если Вы, Александр, со мной не согласны, то объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под «определенной мерой».
По первому пункту мы с Вами уже спорили. Мое мнение не изменилось - Рерихов было четверо, и они составляли единое целое. Может быть внутри этой четверки были разной степени попарные духовные связи, но для целого это не имело существенного значения.
По второму пункту я с Вами согласен, если понимать духовное ученичество в сакральном смысле, принятом на Востоке. А имел я в виду следующее. Святослав Николаевич был знаком с ЛВШ с 1969 года. Общались они достаточно часто, и достаточно доверительно и дружески. И Святослав Николаевич все эти двадцать лет до передачи наследия напитывал сознание ЛВШ, с его стороны вполне сознательно и целенаправленно, тем, что мы условно называем "идеями Рерихов" и путями их реализации в России. И на вербальном, и на невербальном уровне. Т.е. я беру на себя смелость утверждать, что эти двадцать лет СН целенаправленно готовил ее к этой задаче.
Обосновать это убедительно для Вас врядли смогу, извините. Ограничусь "голым" утверждением.
Позвольте вмешаться. Вот Вы пишете:
"Первая, МЦР это не "самостийная" рериховская организация, которая сама себе определяет цели и задачи деятельности. Хочу делаю это, не хочу - делаю другое".
Но кто же тогда определяет цели и задачи? Впрочем, далее, Вы отвечаете на этот вопрос:
Руководство МЦР ориентируется не только на свое понимание, но и на поставленные перед Центром-Музеем магистральные цели и задачи. Поставленные через Святослава Николаевича.
Это соответствует действительности? Что, Святослав Рерих ставил задачу устанавливать памятники своим родителям, затевать судебные иски для того, чтобы не публиковать то, что принадлежит всем? Или говорил о том, что нужно Знамя Мира в Космос и в Гос. Думу отправить? Или что нужно заявлять свои собственные права на знак трех точек в круге? Ведь нет. Не говорил. Он говорил только об общих вещах, но почему-то эти общие пожелания применяются и в конкретных делах тоже.
Поэтому, Вы не ответили на вопрос, кто определяет конкретные цели и задачи.
Поэтому, если у руководства МЦР возникают с кем-то пересечения в реализации этих магистральных задач, поставленных перед МЦР, и разночтения в их понимании, - то я безусловный приоритет отдаю МЦР, т.е. праву его руководства решать эти задачи в меру своего понимания".
Преданность - великое качество.
Андрей Пузиков
03.09.2005, 01:05
Андрей, или Вы не очень "внятно" описали этот третий способ, или он мне не знаком. Пока даже теоретически он не укладывается в моей схеме понимания человека. Вы не могли бы из Агни Йоги или Теософии привести термин, понятие, которое на Ваш взгляд как-то соответствовало, было бы близко Вашему третьему способу познания?
В Учении это называется – сознательная работа духа. В теософии это называется Высшим Манасом или 5-м принципом.
На мой взгляд, разница не существенная между познанием и получением знаний. Мы познаем мир и непосредственно от Природы, и через опыт прошедших поколений, зафиксированный в Культуре, в том числе в письменном виде. Или в устном, через посредство Учителя. Познание чего-то нового - редкий случай. Да и относительный. То, что для современного ученого будет познанием нового от Природы, для ученика может быть получением знания от Учителя. И даже с опережением.
Знания не передаются как информация с компьютера на компьютер. Знания приходят только посредством переживания реального опыта. Учитель может только активизировать знания полученные в опыте предыдущих воплощений и хранящиеся в Чаше. Если по какому-нибудь вопросу такие накопления отсутствуют, то ученику придется переживать этот опыт в этой жизни, и учитель может только помочь это сделать.Передать это знание напрямую невозможно. Можно передать только информацию, но знанием она являться не будет.
я уже достаточно давно имею удовольствие наблюдать за деятельностью и творчеством ЛВШ с достаточно близкого расстояния. На мой взгляд, она человек и уверенный в себе, и обладающий достаточной широтой сознания…, чтобы не впасть в догматизм.
Как этого мало, для звена Иерархии!!!
Святослав Николаевич был знаком с ЛВШ с 1969 года. Общались они достаточно часто, и достаточно доверительно и дружески…
Этого слишком мало для следующего утверждения:
… И Святослав Николаевич все эти двадцать лет до передачи наследия напитывал сознание ЛВШ, с его стороны вполне сознательно и целенаправленно, тем, что мы условно называем "идеями Рерихов" и путями их реализации в России. И на вербальном, и на невербальном уровне. Т.е. я беру на себя смелость утверждать, что эти двадцать лет СН целенаправленно готовил ее к этой задаче.
Вы правы, Александр, говоря, что обосновать Вам это не удастся. Это Ваша вера, и Вы имеете на это право. Но у меня иной взгляд на эти вещи, основанный на моем опыте. Еще в восьмидесятые, меня поразила поверхностность статей ЛВШ, и полное отсутствие в них духовного наполнения. Валентин Сидоров, кстати, тоже на протяжении многих лет дружески общавшийся со Светославом, хотя и не был мне особенно симпатичен, но его статьи были намного интереснее и глубже, чем ЛВШ.
Я, уверен, Александр, что время все расставит на свои места. А пока, будем верить тому, что подсказывает нам наше сердце сегодня.
Николай А.
03.09.2005, 17:49
Он говорил только об общих вещах, но почему-то эти общие пожелания применяются и в конкретных делах тоже.
Риторические вопросы земной логики.
На все случаи жизни не проинструктируешь. :-)
Святослав Николаевич, исходил из своих убеждений и выводов, когда доверил сохранять и защищать наследие ЛВШ.
Он хорошо знал её, и выбор свой сделал именно ради реализации главных задач. О том, как их реализовать, он дал ЛВШ определенные инструкции. Можно ли судить о деятельности человека видя только часть его работы?
Много сказанное ей о наследии было и есть сокровенное.
Ей виднее сейчас как лучще выполнить его заветы.
Некоторые вещи, которые она делает, идут в ущерб её имиджу, но она жертвует многим ради главного.
Он говорил только об общих вещах, но почему-то эти общие пожелания применяются и в конкретных делах тоже.
Риторические вопросы земной логики. На все случаи жизни не проинструктируешь. Святослав Николаевич, исходил из своих убеждений и выводов, когда доверил сохранять и защищать наследие ЛВШ.
Совершенно с Вами согласен, Николай.
Он хорошо знал её, и выбор свой сделал именно ради реализации главных задач. О том, как их реализовать, он дал ЛВШ определенные инструкции.
И в этом абсолютно разделяю Вашу позицию, так как сам неоднократно писал в этом же духе. Но далее:
Можно ли судить о деятельности человека видя только часть его работы?
А как мы можем быть уверены в том, что сама Л.В.Ш. принимает те решения, которые ей приписывают? Все эти многочисленные скандалы, неурядицы и прочее? Что, только она за все это несет ответственность? Можно только гадать, так как сама Л.В.Ш. ничего не говорит по этому поводу. Хоть бы даже и тут.
Много сказанное ей о наследии было и есть сокровенное. Ей виднее сейчас как лучще выполнить его заветы.
Опять-таки, никто не может быть уверен, что она самостоятельно принимает решения. Почему, например, вот тут, на форуме, хотя бы как-то не выражать своё мнение по тому или иному вопросу - пусть через секретаря или заместителя? Но только так, чтобы это было понятно, чьё действительно это мнение. А так мы с вами можем предполагать что угодно.
Некоторые вещи, которые она делает, идут в ущерб её имиджу, но она жертвует многим ради главного.
Может быть. Но кто об этом знает? Ведь даже свой сайт МЦР обещает запустить только, не помню, кажется в третьем квартале, или что-то в этом духе.
.... Почему, например, вот тут, на форуме, хотя бы как-то не выражать своё мнение по тому или иному вопросу - пусть через секретаря или заместителя? Но только так, чтобы это было понятно, чьё действительно это мнение. А так мы с вами можем предполагать что угодно.
...
Я думаю, что если на форуме наладится конструктивный диалог, то представители МЦР появятся. Пока же здесь только грубые войны. Разве сейчас то время, чтобы добровольно лезть на костер разборок, происходящих почти что "по понятиям", в духе времени.
Я думаю, что если на форуме наладится конструктивный диалог, то представители МЦР появятся.
Но может ли наладиться этот конструктивный диалог без системы отсчета? - Конечно же нет. Наоборот, дискуссия всё больше и больше будет уходить в сторону - как это и происходит теперь. Можно только сравнить количество сообщений в "Свободном разговоре" и в остальных темах, непосредственно связанных с Учением. И в этом ответственность лежит и на "представителях МЦР" тоже.
Пока же здесь только грубые войны.
А по-моему, не более грубые, чем полемика вокруг, например, конфликта между МЦР и "СФЕРОЙ". Но только все более и более уходящие от основного.
Разве сейчас то время, чтобы добровольно лезть на костер разборок, происходящих почти что "по понятиям", в духе времени.
В одиночку - конечно не нужно. Но если попытаться все-таки не ставить крест на форумах, как на чем-то совершенно непонятно как могущем помочь в продвижении Учения - тогда можно и продолжить как-то продвигать Учение тут. А мы поможем. По крайней мере - я, в меру моих скромных познаний. Если этого не делать, то другое, не связанное с Учением просто вытеснит собой всё то, что связано непосредственно с Учением - с этого форума. Тогда уж точно можно и тут ставить памятник. Потому, что если Учение уйдет отсюда - то и другое тоже будет искать иной фон для своего выявления
Руководство МЦР ориентируется не только на свое понимание, но и на поставленные перед Центром-Музеем магистральные цели и задачи. Поставленные через Святослава Николаевича.
Это соответствует действительности? Что, Святослав Рерих ставил задачу устанавливать памятники своим родителям, затевать судебные иски для того, чтобы не публиковать то, что принадлежит всем? Или говорил о том, что нужно Знамя Мира в Космос и в Гос. Думу отправить? Или что нужно заявлять свои собственные права на знак трех точек в круге? Ведь нет. Не говорил. Он говорил только об общих вещах, но почему-то эти общие пожелания применяются и в конкретных делах тоже.
Ну что Вы, Игорь ... Святослав Николаевич не был отвлеченным философом, или просто созерцающим мир художником. Он был очень практичным человеком. Финансовая и административная сторона обеспечения жизни и деятельности всех Рерихов в индийский период по большей части лежала именно на нем.
И передача наследия семьи Рерих в Россию, и достойное представление этого наследия на Родине, было очень важной и ответственной задачей. Я бы сказал, это было завершением всей миссии семьи Рерих, которые не раз подчеркивали, что трудились и накапливали духовные богатства именно для принесения на Родину, в Россию. И я уверен, Святослав Николаевич очень тщательно продумывал эту завершающую задачу, и имел по этому поводу вполне конкретные и мысли, и Указания.
Кратко отвечу по пунктам Ваших вопросов.
Вместе с наследием Святослав Николаевич в 1990 году передал ЛВШ и капсулы с прахом своих родителей с пожеланием установить им Мемориал в Москве. Что и было выполнено в 1999 году.
Насчет того, "что принадлежит всем", Вы ... загнули, говоря по простому. Я нигде не встречал мало-мальски убедительных сведений, что ЕИ предполагала предоставить свои Дневники "на потребу всем". По крайней мере, раньше чем через 100 лет после своего ухода.
Насчет Знамени Мира в Гос.Думе Святослав Николаевич вряд ли что-нибудь говорил. А вот космическая программа со Знаменем Мира началась в 1989 году при непосредственном участии Святослава Николаевича. С ним встречался кто-то из советских космонавтов, обсуждал эту идею вывести Знамя Мира в космос, и получил одобрение Святослава Николаевича.
Насчет официального патентования Знамени Мира инициатива исходила даже не от Святослава Николаевича. Еще старшие Рерихи в Америке патентовали этот Символ. Или по крайней мере пытались это сделать. Существует соответствующий запрос от НК в Патентное Бюро США.
А насчет преданности ... Не считаю ЛВШ своим Учителем, ни полубогом, требующим почитания. Да и не связан я с ней кармически, разве что через третьих лиц. С преданностью я отношусь, стараюсь относится, к Рерихам, к делу помощи распространения их духовного наследия, которое в значительной части передано в МЦР.
...Впрочем, прочитав статью, я нашел причину этого "праведного гнева". Оказывается, автор статьи нелестно отозвался о труде вашего "гуру"...
Наблюдая над методами деятельности МЦР, меня появилась другая мысль. Мысль о том, что эта статья Бронштейна с "разоблачением" Писем Махатм была опубликована как раз потому, что в ней именно содержалась критика Дмитриева. С тем же посылом как были опубликованы письма Беликова.
Очень логичная мысль, Владимир.
По пока непроверенным данным существует предисловие или рецензия ЛВШ к/на этой(-у) статье(-ю), в которой она хвалит "настоящего ученого Бронштэна", в противовес Дмитриеву. Но, как уже сказала, слова свои пока доказать не могу.
Потому присоединяюсь к тебе в желании прочесть статью Бронштэна полностью.
Уважаемый редактор сайта "Пульс Будущего", вы излишне самонадеяны - и в первом и во втором пунктах. В первом - вы, как человек здравомыслящий, можете говорить лишь - "каким его видим мы", а не - "каким его видели Рерихи и их Учителя". Для того, чтобы видеть, "как видели Рерихи", - не говоря уж об их Учителях, - надо развить сознание до уровня, хоть в чем-то приближающегося к уровню сознания Рерихов.
Александр, а разве с Вашей стороны корректно оценивать уровень сознания других?
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя". Ну, в крайнем случае, уровень сознания автора этого высказывания.
Александр, манипулированием фактами я называю: 1) перевирание их настолько слегка, что никому это перевиранием и не покажется, и в дальнейшем - эксплуатацию слегка перевранного факта; 2) жонглирование фактами, т.е. умалчивание "неблагоприятных" данному моменту и "выпячивание" выгодных; 3) сознательную неискренность мыслей и чувств и попытку убеждения собеседника в своей абсолютной искренности и т.д.
Вот смотрите, что буквально сказал Редактор:
Да, Николай, мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя -- по крайней мере, очень стараемся. Но при этом мы должны еще постараться и выжить, и еще развиваться как люди. Пока нас, простите за слово, жрут живыми -- мы будем сопротивляться.
И то, что делаете Вы:
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя"
То есть, Вы просто сознательно выпускаете из виду вторую часть предложения, и смысл меняется. На основании слегка измененного высказывания Вы и строите дальнейшую цепь рассуждений - манипуляция. В своей цепи рассуждения о "самонадеянности" автора неполной цитаты Вы даже приходите к выводу о проф.непригодности Редактора, - и это поистине самонадеянно с вашей стороны :!: ,- поскольку вообще не лежит в области Вашей компетенции, о чем каждый ученый знает однозначно: это область компетенции Ученого совета организации, в которой ученый работает. Заметьте, что Редактор, хотя и отвечал на Ваш постинг, но не опускался до обсуждения Ваших личных качеств.
Далее.
Вы уже неоднократно упоминали работы Гурджиева (и я почти уверенно могу утверждать, что Вы либо плохо знакомы с их содержанием, либо вообще их не читали и ориентируетесь на чье-либо "авторитетное" мнение о них) в отрицательном ключе - даже извинялись, что ставите в один ряд ЖЭ и Гурджиева, - при этом тут же упоминали имя Дмитриева, используя один из известных психологам инструментов "кодирования" - манипуляция чистой воды.
Отвечая мне, Вы уже по-другому обозначаете ситуацию: ничего дурного в чтении книг Гурджиева нет, просто нужно правильно расставлять приоритеты, при этом добавляя, что определенно знаете, что Дмитриев для себя такой приоритет поставил в пользу Гурджиева. Это ли не самонадеенность с Вашей стороны? В своих работах А.Н. Дмитриев основывается на работах Блаватской, Письмах Махатм, положениях ЖЭ - Вы ведь его книги читали? Или Вам и в этом случае было достаточно "авторитетного" мнения о них? В личном общении со мной Алексей Николаевич несколько раз повторил: "Иди в рабство к Агни Йоге. Только это тебя спасет". Про Гурджиева он при этом такого не говорил, как и почти не упоминал этого имени.
Это примеры того, как Вы пытаетесь манипулировать фактами и участниками форума. При этом я не могу списать это на то, что Вы не ведаете, что творите - у Вас ведь два высших образования, не так ли? Кажется, математика и философия?
Александр, я очень надеюсь на Вашу способность к саморефлексии, потому прошу Вас, как модератор этого раздела:
1. Измените, пока не поздно, тактику ведения дискуссии, иначе мне придется ставить вопрос о Вашем отключении с форума на какое-то время.
2. Извинитесь за нетактичность своего высказывания перед Редактором клуба.
Модератор Софья
:-)
Модератор Софья,
Напутствие словами "Иди в рабство к Агни Йоге. Только это тебя спасет" мог сказать только полный профан в этом деле, каким бы докой он не был ни в науке, ни в психологии.
А также его мог сказать тот, кто владеет "кодированием", как методом, по крайней мере в самой примитивной форме, а этой вполне достаточно для результативного следствия в известных случаях. Я тебе уже об этом говорил.
Этот твой пост - свидетельство.
Вэл
и пару слов "Редактору клуба".
на вашем сайте есть некое Евангелие От Марии Магдалины (http://pulse.webservis.ru/Agni/OtherWays/Maria.html)*, в котором одно из мест выделено особенно и в единственном числе:
...
26. "Люби тогда, сестра небесная, люби со всей силой, и не греши в другой раз, думая, что ты грешна".
...
*)К сожалению, мы не знаем источника этого удивительного текста. Говорят, он был напечатан в журнале "Беловодье" в 90-х годах.
Выделение - современное творчество, как я полагаю. :-)
оставьте
Вэл
Ну что Вы, Игорь ... Святослав Николаевич не был отвлеченным философом, или просто созерцающим мир художником. Он был очень практичным человеком. Финансовая и административная сторона обеспечения жизни и деятельности всех Рерихов в индийский период по большей части лежала именно на нем.
А я это никогда и не говорил, что Святослав Рерих был "отвлеченным философом, или просто созерцающим мир художником" - это скорее мог подразумевать Николай Атаманенко, который писал в общих чертах и утверждал другое. Но, так как Ваша и Николая позиции не взаимоисключают друг друга - то я согласен с вами обоими, как был бы согласен, если бы это исходило от одного человека.
Не согласен только в том, что Святослав отвечал за административную сторону обеспечения во время экспедиции Рерихов через Гималаи. Тогда ему едва только исполнилось 22 года. Что же касается обеспечения, то все было настолько продумано заранее - вплоть до мелочей, что во время экспедиции уже практически ничего не менялось. Да и как можно было что-то изменить, если зачастую, в тех местах, по которым они проходили, не было ни телеграфа ни каких бы то ни было других средств связи. Те же телеграммы, которые они отправляли в Америку - очень часто просто не выходили за пределы округа. Помните, как Рерихи, возвращаясь в очередной раз с почты, нашли на дороге свою собственную смятую предыдущую телеграмму?
И передача наследия семьи Рерих в Россию, и достойное представление этого наследия на Родине, было очень важной и ответственной задачей. Я бы сказал, это было завершением всей миссии семьи Рерих, которые не раз подчеркивали, что трудились и накапливали духовные богатства именно для принесения на Родину, в Россию. И я уверен, Святослав Николаевич очень тщательно продумывал эту завершающую задачу, и имел по этому поводу вполне конкретные и мысли, и Указания.
Я не спорю, но как это связано с тем, что вы пишете о нынешнем курсе МЦР?
Кратко отвечу по пунктам Ваших вопросов. Вместе с наследием Святослав Николаевич в 1990 году передал ЛВШ и капсулы с прахом своих родителей с пожеланием установить им Мемориал в Москве. Что и было выполнено в 1999 году.
Я этого не знал. И не узнал бы, если бы не написал предыдущий пост. Как и многие другие, пишущие тут свои сообщения, как мне кажется. Но хоть мемориал и памятники, это не одно и то же - теперь не это главное. Главное - что делать дальше? Я просто использую любую возможность для того, чтобы задавать этот вопрос. Как всё это может или будет связано с дальнейшим развитием, в частности форума? Не говоря уже о всём Движении – в общем.
Насчет того, "что принадлежит всем", Вы ... загнули, говоря по простому. Я нигде не встречал мало-мальски убедительных сведений, что ЕИ предполагала предоставить свои Дневники "на потребу всем". По крайней мере, раньше чем через 100 лет после своего ухода.
А кому это принадлежит? Вот теперь, в данный момент. Ответьте, и можно будет продолжить полемику в этом направлении. Но, думаю, что на этот вопрос – нет ответа. По крайней мере – у Вас. Кроме того, что это принадлежит Рерихам.
Насчет Знамени Мира в Гос.Думе Святослав Николаевич вряд ли что-нибудь говорил.
Ну понятно, как он мог?
А вот космическая программа со Знаменем Мира началась в 1989 году при непосредственном участии Святослава Николаевича. С ним встречался кто-то из советских космонавтов, обсуждал эту идею вывести Знамя Мира в космос, и получил одобрение Святослава Николаевича.
Ну вот, теперь и это стало известно широкой публике, пишущей тут. Я думаю, что Вам не придет в голову вводить всех нас в заблуждение. Я и это не знал, скажу честно, как и многие другие, наверное. Одно неоспоримо – Святослав Рерих всегда поддерживал любую, мало-мальски строительную идею, не говоря уже о таких вещах, как сроки издания Граней Агни Йоги.
Насчет официального патентования Знамени Мира инициатива исходила даже не от Святослава Николаевича. Еще старшие Рерихи в Америке патентовали этот Символ. Или, по крайней мере, пытались это сделать. Существует соответствующий запрос от НК в Патентное Бюро США.
То есть, МЦР просто продолжил то, что было начато ранее? Но, если предыдущий патент, которым занимались старшие Рерихи был получен, то каким же образом МЦР хочет теперь этот патент получить для себя? И, самое главное, зачем? Где его можно будет ставить, этот знак? Так или иначе, но это древнейший символ. И вот Махатма М. ставил рядом со своей подписью три точки - триединство Высших Принципов, Миров и т.д. Зачем юридически оспаривать право на это – я не понимаю.
А насчет преданности ... Не считаю ЛВШ своим Учителем, ни полубогом, требующим почитания. Да и не связан я с ней кармически, разве что через третьих лиц. С преданностью я отношусь, стараюсь относится, к Рерихам, к делу помощи распространения их духовного наследия, которое в значительной части передано в МЦР.
Ну, в конце концов - это Ваше дело, не знаю, почему Вы делитесь такими, в общем-то, личными вещами. Как Вы наверняка знаете, ни один, даже самый малый претендент на Посвящение (на Востоке), не будет слишком распространяться о таких вещах. Меня же, как и многих других наверное, интересует – как будет дальше развиваться Рериховское Движение, в какую сторону. И какое отражение это всё будет иметь тут, на форуме.
Пульс Будущего (редактор)
05.09.2005, 00:23
пара слов Вэлу, взаимно.
Вы большой теоретик в Агний-Йоге?? Вы присутствовали при встречах, откуда слова вырваны из контекста?
-------
Выполнением Воли Моей даешь Мне возможность исполнить волю твою. (Иерархия, 40.)
------
Дмитриеву, отдавшему 40 лет Агни Йоге, глубоко все равно, что появился еще один профан (это слово вы сказали, я лишь возвращаю обратно), ставящий ему оценки.
Предъявите хоть что-то, помимо игры слов, чтобы Вас воспринять серьезно.
----------------------------------
2. по евангелию от Марии мне добавить нечего. Оригинала у меня нет, журнала тоже, проверить не могу.
Так вы, оказывается, не спите спокойно по ночам, Редактор? :-)
Оставим в покое Д. с его 40-летним даянием с ваших слов пресс-секретаря.
Требование сатисфакции с его стороны отклонено мною не будет также, как и засвидетельствование безразличя в мой адрес.
Предъявите хоть что-то, помимо игры слов, чтобы Вас воспринять серьезно.
Боже упаси. :-)
Вэл
------
Дмитриеву, отдавшему 40 лет Агни Йоге, глубоко все равно, что появился еще один профан (это слово вы сказали, я лишь возвращаю обратно), ставящий ему оценки.
.
Я вот частенько задумываюсь, может иногда лучше говорить:отдавшему себе в Агни Йоге.. Тот, кто отдает Агни Йоге как-то персонально старается не озвучиваться. Может и ошибаюсь
Вы большой теоретик в Агний-Йоге?? Вы присутствовали при встречах, откуда слова вырваны из контекста?
-------
Выполнением Воли Моей даешь Мне возможность исполнить волю твою. (Иерархия, 40.)
------
вчера в полночь я несколько упустил это ваше замечание, Редактор, не сразу уловив логику такой последовательности из вопросов и цитаты. И только утром до меня дошло - этим вы поставили в некое соответсвие два выражения:
Иди в рабство к Агни Йоге. Только это тебя спасет, и
Выполнением Воли Моей даешь Мне возможность исполнить волю твою. (Иерархия, 40.),
поставили то ли со знаком тождества, то ли ещё каким-либо знаком фиксирующим ближайшее родство и за этим ваше индивидуальное истолкование и метод применения, - ради бога, я таких истолкований насмотрелся здесь во множественных вариациях, это нормально. Ненормально, когда подобные соответствия исходят от людей, претендующих в той или иной степени на заметную, если не сказать "ведущую роль" в "несении учения в массы", хотя такая ненормальность - закономерное следствие о причинах которого я уже говорил в этой теме несколько ранее.
Вэл
Вот смотрите, что буквально сказал Редактор:
Да, Николай, мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя -- по крайней мере, очень стараемся. Но при этом мы должны еще постараться и выжить, и еще развиваться как люди. Пока нас, простите за слово, жрут живыми -- мы будем сопротивляться.
И то, что делаете Вы:
Андрей, во-первых я оцениваю не "уровень сознания других", а корректность вполне определенного высказывания - "мы слагаем и Культуру, и Науку и Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя"
То есть, Вы просто сознательно выпускаете из виду вторую часть предложения, и смысл меняется.
Категорически не согласен. Смысл первой части процитированного мною предложения, - в той части, в которой я его критикую, - не меняется от присутствия или отсутствия второй его части. Выделенные Вами слова - "по крайней мере, очень стараемся" - относятся не к утверждению "каким его видели Рерихи и их Учителя", а к слову "слагаем". Т.е. "мы слагаем и Культуру, и т.д. - по крайней мере, очень стараемся". Это их старание никак не относится к предмету моей критики. Я же критиковал как раз претензию группы Дмитриева на то, что они понимают, или видят эти самые "и Культуру, и Науку и Новый Мир" - как это видели Рерихи и их Учителя. Т.е. эти слова "очень стараемся" относятся к практическим попыткам "слагать", а не к их психологической или умственной способности видеть, как это "видели Рерихи и их Учителя".
Они могут слагать и культуру и науку, и что им угодно, или пытаться это делать, - не важно, и для моих рассуждений это не имеет никакого значения. Но они не имеют никаких разумных оснований утверждать, что слагают, или пытаются слагать, "Новый Мир, каким его видели Рерихи и их Учителя". Только - как это видят они сами. Не более!
Я думал, что в дискуссии с Андреем ясно выразил свою мысль - т.е. что именно в фразе редактора "Пульса Будущего" я считаю не саморефлексивным. Вы, Софья, либо не внимательно читали мою дискуссию с Андреем, либо пытаетесь манипулировать фактами, попутно обвиняя в этом меня. Я не психолог, и не знаю как этот прием называется в психологии - "кодирование" или что-то другое. Но это действительно не красиво.
Итак, как я показал, я ни в малейшей мере не изменил смысл критикуемого мною высказывания. Далее Вы пишете:
На основании слегка измененного высказывания Вы и строите дальнейшую цепь рассуждений - манипуляция. В своей цепи рассуждения о "самонадеянности" автора неполной цитаты Вы даже приходите к выводу о проф.непригодности Редактора, - и это поистине самонадеянно с вашей стороны :!: ,- поскольку вообще не лежит в области Вашей компетенции, о чем каждый ученый знает однозначно: это область компетенции Ученого совета организации, в которой ученый работает.
А вот это уже чистой воды манипуляция с Вашей стороны. Во-первых, я прихожу не "к выводу о проф.непригодности Редактора"(кстати, почему с заглавной буквы?) а к сомнению в его проф.пригодности. И уточняю далее почему - "точнее в его способности к саморефлексии". Потому, что, на мой взгляд, без саморефлексии может получится только технический работник от науки, добросовестный исполнитель чужих идей, но никак не широко мыслящий самостоятельный ученый.
Согласитесь, что мое высказывание и Ваша интерпретация имеют разную степень "утвердительности", или степень силы высказывания. Действительно, делать ВЫВОД о проф.непригодности - это компетенция Ученого совета. А сомневаться может всякий, если есть к тому основания. Тем более, что человек разумный не делает выводов на основании одной фразы. Одна фраза может только вызвать сомнения.
Далее.
Вы уже неоднократно упоминали работы Гурджиева (и я почти уверенно могу утверждать, что Вы либо плохо знакомы с их содержанием, либо вообще их не читали и ориентируетесь на чье-либо "авторитетное" мнение о них) в отрицательном ключе - даже извинялись, что ставите в один ряд ЖЭ и Гурджиева, ...
Да, работ Гурджиева я не читал и читать не собираюсь. И еще раз да, подтверждаю, что Гурджиева я упоминал в "отрицательном ключе". Для моих выводов достаточным является мнение Н.К. Рериха о самом Гурджиеве, и мой личный опыт наблюдения практических методов "работы" с людьми последователей Гурджиева. Кроме того, я слышал, и не раз, далеко не позитивные высказывания, устные и письменные, о Гурджиеве и его пути от людей, мнения которых для меня авторитетны. В том числе от людей, прошедших через школу Гурджиева, точнее его последователей.
Из всего вышеперечисленного у меня сложилось мнение, что путь Агни Йоги, и путь Гурджиева - это по существу разные пути ( а не вариации одного пути, с легкими изменениями или дополнениями), в чем-то даже несовместимые. Более сильных выводов на основе имеющейся у меня информации я сделать не могу, не вправе.
Отвечая мне, Вы уже по-другому обозначаете ситуацию: ничего дурного в чтении книг Гурджиева нет, просто нужно правильно расставлять приоритеты, при этом добавляя, что определенно знаете, что Дмитриев для себя такой приоритет поставил в пользу Гурджиева. Это ли не самонадеенность с Вашей стороны?
Это не самонадеянность, Софья, это точное знание. Как я уже писал в этой ветке, и как Вы, Софья, знаете (раз знаете мои высшие образования), я более семи лет жил в Новосибирске, и общался с участниками группы Дмитриева - и молодой, студенческой, и самой первой, с которой Дмитриев начинал строительство музея в Верхнем Уймоне. И я знаю о духовных приоритетах Дмитриева от участников его первой группы непосредственно, и имел возможность видеть степень проникнутости идеями Гурджиева членов его второй, молодежной группы.
И Вы опять несколько изменили суть моих высказываний по этому вопросу. Я подразумевал, что чтение книг Гурджиева вам не повредит, если у вас уже имеется твердая духовная основа, например в виде учения Живой Этики, и вы взялись почитать Гурджиева "для общего развития". Но если у вас такой основы нет, или за основу вы берете Гурджиева - то не правильно, и не честно, называть себя последователем учения Живой Этики, или Агни Йоги.
Александр, манипулированием фактами я называю: 1) перевирание их настолько слегка, что никому это перевиранием и не покажется, и в дальнейшем - эксплуатацию слегка перевранного факта; 2) жонглирование фактами, т.е. умалчивание "неблагоприятных" данному моменту и "выпячивание" выгодных; 3) сознательную неискренность мыслей и чувств и попытку убеждения собеседника в своей абсолютной искренности и т.д.
...
Это примеры того, как Вы пытаетесь манипулировать фактами и участниками форума. При этом я не могу списать это на то, что Вы не ведаете, что творите ...
Модератор Софья
Выше, Софья, я показал, надеюсь достаточно убедительно, что манипуляцией фактов я не занимаюсь. Тем более оскорбительно для меня Ваше обвинение в "сознательной неискренности", в иезуитских попытках "убеждения собеседника в своей абсолютной искренности", в "перевирании" фактов и т.п.
Я понимаю, что своими высказываниями я задел уважаемого Вами человека. Но не я начал эту "войну". И Вам, как Модератору, тем более не к лицу заниматься подобными оскорбительными высказываниями, и в таких оскорбительных терминах. Вы, раз взялись за ношу Модератора, должны показывать пример другим участникам форума.
С надеждой быть понятым,
Александр
Аволикешвару
05.09.2005, 14:35
Ой! Извините - я немного заблудилась :arrow: думала про сайт почитать, а тут Кирлиан-эффект...
Николай А.
05.09.2005, 15:46
Ой! Извините - я немного заблудилась :arrow: думала про сайт почитать, а тут Кирлиан-эффект...
Тут вобще-то тема была про "письмо" , а сайт можно почитать на самом сайте. Здесь же пока идет то ли его ненавязчивыая реклама, то ли не знаю что ...
Наверно экономия веток форума для новых тем. :-)
... Наверно экономия веток форума для новых тем. :-)
Попросил администратора форума переместить сообщения касающиеся эффекта Кирлиан в ветку по пренадлежности. У меня это почему то не получилось. :wink:
В свою очередь, прошу администратора форума, если процесс переноса сообщений еще не начался, не переносить сообщения, касающиеся эффекта, на другую ветку.
Сейчас еще раз подробно пролистал все сообщения за последнюю неделю. Несмотря на мозаичность высказываний, эта ветка производит на меня монолитное впечатление и проиграла бы, если бы из нее вычленили связанные с другими мои, да и многих других участников форума, мысли о кризисе научного понимания в рериховской среде. То, что ветка началась с письма, абсолютно никак не сказывается на ее продолжении (наблюдение из практики).
С интересом просмотрел дуэль Андрея и ЕЕ, узнал, что модераторы - тоже люди... :) .
Напрасно АлексУ так оскорбляется на Софью. Читая Ваши сообщения, АлексУ, всегда остается чувство, что Вы стремитесь не к пониманию собеседника, а к чему-то другому, тайному от нас, Ваших коллег по движению.
Us,
Как бы вам так деликатно намекнуть.
Всякий поминающий имя Софья в суе будет "иметь дело" со мной.
А я страшен во гневе. :-)
Вэл
Владимир Чернявский
05.09.2005, 20:05
Текст статьи можно забрать отсюда (прошу прощения - pdf 4 Мб): www.chvlad.ru/ach/bronshtein.pdf
Насчет официального патентования Знамени Мира инициатива исходила даже не от Святослава Николаевича. Еще старшие Рерихи в Америке патентовали этот Символ. Или, по крайней мере, пытались это сделать. Существует соответствующий запрос от НК в Патентное Бюро США.
То есть, МЦР просто продолжил то, что было начато ранее? Но, если предыдущий патент, которым занимались старшие Рерихи был получен, то каким же образом МЦР хочет теперь этот патент получить для себя? И, самое главное, зачем? Где его можно будет ставить, этот знак? Так или иначе, но это древнейший символ. И вот Махатма М. ставил рядом со своей подписью три точки - триединство Высших Принципов, Миров и т.д. Зачем юридически оспаривать право на это – я не понимаю.
Д.и.в., по поводу расхожих рассуждений о древности знака, на который МЦР зарегистрировало патент. Те древние изображения о которых идёт речь, хоть и являются идентичными по смысловому в основе содержанию и схожими внешне, тем не менее, не совсем одно и тоже. Я так понимаю, что был получен патент на знак с внешне точно обозначенными параметрами как то - цвет и соотношение пропорций. Конечно главное в смысловом наполнении, знак Знамя Мира это отбражение символа триединства вселенной но, в тоже время, Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знАком обзначающим что продукт интелектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов". Из этого вытекает что МЦР отстаивает права не на узурпацию древнего и универсального символа а на знак обозначающий, соответствует та или иная организация, или тот или иной продукт, целям и качеству, к которым стремилась вышеназванная творческая мастерская.
Д.и.в., по поводу расхожих рассуждений о древности знака, на который МЦР зарегистрировало патент. Те древние изображения о которых идёт речь, хоть и являются идентичными по смысловому в основе содержанию и схожими внешне, тем не менее, не совсем одно и тоже. Я так понимаю, что был получен патент на знак с внешне точно обозначенными параметрами как то - цвет и соотношение пропорций.
Да - теперь понимаю. Это как если написать adidas - и потом под этим торговым брендом выпускать свою продукцию - это запрещено. А вот если написать abibas - изменив "d" на "b", это уже невозможно оспаривать. В мире рекламы четко обозначены все эти правила. Пишу не с насмешливым раздражением, но скорее с небольшой горечью. Даже несмотря на то, что вы "исказили" знак моего собственного ника.
Конечно главное в смысловом наполнении, знак Знамя Мира это отбражение символа триединства вселенной но, в тоже время, Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знАком обзначающим что продукт интелектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов".
Согласен совершенно - принадлежит Семье Рерихов.
Из этого вытекает что МЦР отстаивает права не на узурпацию древнего и универсального символа а на знак обозначающий, соответствует та или иная организация, или тот или иной продукт, целям и качеству, к которым стремилась вышеназванная творческая мастерская.
И, наверное и многое другое тоже из этого вытекает - но пусть течет, в конце концов. Только нужно хотя бы часть этого направлять на дальнейшее развитие. Любые произведения искусства, литературные шедевры теряют свою силу если их не поддерживать, но просто показывать – в вестибюлях банков, особенно. Как это, действительно так или может просто слухи? Если так – то скоро и в предбанниках уже можно будет увидеть. Со знаком на обратной стороне. Избранным
........Даже несмотря на то, что вы "исказили" знак моего собственного ника. Извиняюсь Д.И.В.Честное слово, я не намеренно, просто оплошность. Однако-ж забавно получилось, в тему вы меня подцепили. Вспомнился Марадона с его "рукой Бога"( его собственной рукой ) забившей гол англичанам на чемпионате мира.
АлексУ,
Я вынесла Вам предупреждение и обосновала на ближайших примерах - почему, основываясь не только на собственных наблюдениях, но и на мнениях других участников форума, - они Вам открыто говорят о примерно том же, и в разных ветках. При этом я хотела, чтобы Вы обратили внимание на склонность к манипуляциям (особенно, если они неосознаны - простите, если ошиблась в оценке их как "сознательных"). Вам не обязательно было мне отвечать, это не предусматривается Правилами форума. Вы ответили - Ваше право, развивать дальнейшую дискуссию на эту тему я не намерена, сорри. Если Вам хочется еще поговорить на эту тему, то пишите мне на лс.
Критику некоторых неточностей в замечаниях приняла к сведению. Спасибо. В остальном, настаиваю на своем решении.
Модератор
===========
П.С. Чисто по-человечески я Вас понимаю и даже Вам сочувствую: Вы находитесь в невыгодном положении, защищая МЦР, находясь в абсолютном меньшинстве на форуме. За мужество - снимаю шляпу. За нарушение же Правил форума можете быть отключены от форума на какое-то время.
Уважаемый дуэлянт Вэл,
прошу тебя не переступать этических границ в дискуссиях и не поминать всуе мое имя.
Модератор
В предложении "Иди в "рабство" к Агни Йоге" правильнее было бы слово "рабство" поставить в кавычки. Это лично ко мне направленное пожелание - действительно, вырванное из контекста беседы, - я опубликовала только лишь как иллюстрацию к сказанному в посте Александру У. Это было очень личное, и я уже сто раз пожалела об упоминании об этом: к сожалению, на форуме присутствует тенденция плюнуть в раскрытую душу, а потом над этим повеселиться. Печальная тенденция.
Вышеуказанные слова я восприняла как пожелание мне напитаться вибрациями АЙ, создать Основу для развития, четче понять путь развития. Если это называется кодированием, то я за то, чтоб таким образом "закодировать" критическую массу человечества - может, побыстрее и безболезненнее Новое Время наступило бы...
:-)
---------------
US,
Поминайте на здоровье. :-)
Вэл
Возвращаясь к статье Бронштэна, хотелось бы еще раз акцентировать внимание на том, что Письма Махатм были написаны почти на сто лет раньше и были обращены к ученым того времени.
Через каких-нибудь еще пару веков, любой школьник, прочитав письма Махатм будет иметь право заявить, что этот К.Х. - просто недоучка какой-то.
Через каких-нибудь еще пару веков, любой школьник, прочитав письма Махатм будет иметь право заявить, что этот К.Х. - просто недоучка какой-то.
И теперь говорят уже, как и тогда. И всегда так было
Модератор
===========Алекс.У................................ ..................................
П.С. Чисто по-человечески я Вас понимаю и даже Вам сочувствую: Вы находитесь в невыгодном положении, защищая МЦР, находясь в абсолютном меньшинстве на форуме. За мужество - снимаю шляпу. За нарушение же Правил форума можете быть отключены от форума на какое-то время.А вот здесь-то как раз вы манипулируете фактами. Скорее надо ставить вопрос о вашем модераторстве. К стати, о вашем прафсоответствии, когда я, не раз обращался к вам в личном сообщении о возникших тех.проблеммах в л.с. то ни разу не получил ответа, а ваш e.mail и вовсе не доступен.
П.С. Чисто по-человечески я Вас понимаю и даже Вам сочувствую: Вы находитесь в невыгодном положении, защищая МЦР, находясь в абсолютном меньшинстве на форуме. За мужество - снимаю шляпу. За нарушение же Правил форума можете быть отключены от форума на какое-то время.
А вот здесь-то как раз вы манипулируете фактами.
Почесала затылок в недоумении: не понимаю, что Вы увидели в моих словах некорректного? Правда, не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Это статистический факт, не более. И сочувствие искренне, потому что на другие темы, не относящиеся к МЦР, мы с Александром говорили при полном взаимопонимании. И я знаю, что это такое, стоять почти одному против большого коллектива... Он в своем посте ( в сАмом конце) надеялся на понимание, и я это понимание ему выразила. Что не так?
Так действительно может быть, когда - полное разногласие по какому-то вопросу, зато плодотворная совместная работа - по другим вопросам. Как с другим модератором - Николаем, например, который мне лично очень симпатичен, но в дискуссиях о работе МЦР мы часто стоим по разные стороны баррикад.
Скорее надо ставить вопрос о вашем модераторстве. К стати, о вашем прафсоответствии, когда я, не раз обращался к вам в личном сообщении о возникших тех.проблеммах в л.с. то ни разу не получил ответа, а ваш e.mail и вовсе не доступен.
Хорошо, я вынесу Ваше предложение на Совет Модераторов, и он будет решать вопрос о моем модераторстве.
К сожалению, я ничего от Вас не получала.
Меня долго не было на форуме - по очень личным причинам, и СМ об этом знал. Может, именно потому, что я долго не открывала свой почтовый ящик (лс), до меня они и не доходили? Но, вообще-то я и извещения на мэйл не получала. Я думаю, здесь недоразумение. Если Вы подумали, что я Вас лично - вот Вас лично - игнорирую, то это не так. Мой мэйл работает исправно - до сих пор я получала все, что мне посылали. Странно, в общем.
Kay Ziatz
06.09.2005, 23:50
D> Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знАком обзначающим что продукт
интелектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов".
Думаю, что это не так. Знамя Мира, с соблюдением определённых параметров, было разработано и предложено Рерихом для помещения на объектах культуры, о чём был подписан международный пакт. Потому самим Рерихом, как инициатором пакта, этот символ был обозначен как имеющий более широкое приложение, чем только к творчеству его собственной семьи. Хотя патентование знака имело, видимо, благие намерения, чтобы знак не профанировался и не использовался в делах, к культуре вообще и к Рериху в частности никакого отношения не имеющих, фактически это создало препятствие к его использованию по прямому назначению, в том числе затруднило выполнение пакта.
Андрей Пузиков
07.09.2005, 00:06
С интересом просмотрел дуэль Андрея и ЕЕ, узнал, что модераторы - тоже люди...
Все, завязал, дуэль прекращаю! Евгению приношу свои извинения, а то мы действительно друг друга «перестреляем».
Жаль, что перенесли дискуссию на другую ветку, как-то по живому разрезали. А ведь все, что я говорил относительно эффекта Кирлиан, касалось, прежде всего, рериховского движения в целом, его отношения к науке. Владимиру Чернявскому спасибо, у меня праздник. Я уж думал, что никогда не смогу встретить рериховца, который бы адекватно понимал сущность Кирлиан-эффекта. Это значит, еще можно надеяться, что последователи Учения поднимут когда-нибудь знамя Науки на должный уровень!
----
Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знаком, обозначающим, что продукт интеллектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов".
Ошибаетесь, Джулей. Николай Константинович предложил этот знак как символ охраны памятников истории и культуры во время военных действий, аналогично красному кресту. Это так называемый «Пакт Рериха», подписанный в 35 году в Белом Доме президентом Рузвельтом и двадцатью странами. Предполагалось вывешивать знамя с этим символом над всеми памятниками мирового значения. Задолго до появления МЦР этот знак приобрел всемирное распространение как символ движения «Мир через Культуру».
Превращать Рерихов в частников с личным брендом – это крайнее незнание или неуважение Духа Учения.
-----
Я вот частенько задумываюсь, может иногда лучше говорить: отдавшему себя в Агни Йоге.
В предложении "Иди в "рабство" к Агни Йоге" правильнее было бы слово "рабство" поставить в кавычки. Это лично ко мне направленное пожелание - действительно, вырванное из контекста беседы, - я опубликовала только лишь как иллюстрацию к сказанному в посте Александру У. Это было очень личное, и я уже сто раз пожалела об упоминании об этом: к сожалению, на форуме присутствует тенденция плюнуть в раскрытую душу, а потом над этим повеселиться. Печальная тенденция.
Я думаю, что все это чисто личные вещи. Открывать душу и обмениваться ими можно, но вот от обсуждения, тем более негативного, лучше воздержаться.
-----
Через каких-нибудь еще пару веков, любой школьник, прочитав письма Махатм будет иметь право заявить, что этот К.Х. - просто недоучка какой-то.
Это будет плохой школьник. И вообще, не стоит упоминать имена Учителей в подобной форме.
Николай А.
07.09.2005, 00:24
Модератор
===========Алекс.У................................ ..................................
П.С. Чисто по-человечески я Вас понимаю и даже Вам сочувствую: Вы находитесь в невыгодном положении, защищая МЦР, находясь в абсолютном меньшинстве на форуме. За мужество - снимаю шляпу. За нарушение же Правил форума можете быть отключены от форума на какое-то время.А вот здесь-то как раз вы манипулируете фактами. Скорее надо ставить вопрос о вашем модераторстве. К стати, о вашем прафсоответствии, когда я, не раз обращался к вам в личном сообщении о возникших тех.проблеммах в л.с. то ни разу не получил ответа, а ваш e.mail и вовсе не доступен.
Вопрос об отключении может поставить любой модератор форума.
Но решение принимается Советом модераторов коллективно.
Мнение одного из модераторов, еще не есть автоматическое решение СМ. Если он не прав, то коллектив СМ его не поддержит.
И обратите внимание за что отвечает модератор.
За соблюдение и принятие Правил форума в разделе, за который он ответсвенен. За разрешение технических проблем отвечает администратор форума.
Кроме того, у модератора тоже есть обязанности и проблемы в реальном, а не только в виртуальном пространстве форума. Поэтому на форуме есть несколько модераторов. И подтверждаю, что Софья предупредила СМ о том, что она какое-то время не сможет активно принимать участие в работе форума. Очевидно, вы попали как раз в этот период её отсутствия. Не вижу в вашем сообщении какого-либо основания для постановки в СМ вопроса о статусе модератора Софьи.
---------------------
По поводу самой дискуссии.
Нужно меньше затрагивать личное.
Обращать внимание на высказываемые мысли, а не на высказывающегося.
-----
Я вот частенько задумываюсь, может иногда лучше говорить: отдавшему себя в Агни Йоге.
Я думаю, что все это чисто личные вещи. Открывать душу и обмениваться ими можно, но вот от обсуждения, тем более негативного, лучше воздержаться.
-----
....
Андрей, с почтительным вниманием прочла Ваше поучение. К сожалению, Вы исказили мои слова, Я написала: себе в Агни-Йоге, а Вы перефразировали :себя в Агни-Йоге. тем самым, подменив смысл. Согласитесь, что отражать Агни-Йогу в себе и себя в Агни-Йоге- разные вещи.
С уважением, ллр
Андрей Пузиков
07.09.2005, 08:44
Андрей, с почтительным вниманием прочла Ваше поучение.
Вроде бы никого не поучал, а только выразил свое мнение.
К сожалению, Вы исказили мои слова, Я написала: себе в Агни-Йоге, а Вы перефразировали :себя в Агни-Йоге. тем самым, подменив смысл.
Прошу меня извинить, Людмила, я просто Вас не понял. Думал опечатка и сделал это от чистого сердца.
Согласитесь, что отражать Агни-Йогу в себе и себя в Агни-Йоге - разные вещи.
Полностью согласен. Вот только отдавать и отражать также не одно и то же. Наверно я что-то не уловил в Вашей мысли.
... дуэль прекращаю! Евгению приношу свои извинения...
Взаимно... :)
АлексУ,
Я вынесла Вам предупреждение и обосновала на ближайших примерах - почему, основываясь не только на собственных наблюдениях, но и на мнениях других участников форума, - они Вам открыто говорят о примерно том же, и в разных ветках. При этом я хотела, чтобы Вы обратили внимание на склонность к манипуляциям (особенно, если они неосознаны - простите, если ошиблась в оценке их как "сознательных"). Вам не обязательно было мне отвечать, это не предусматривается Правилами форума. Вы ответили - Ваше право, развивать дальнейшую дискуссию на эту тему я не намерена, сорри. Если Вам хочется еще поговорить на эту тему, то пишите мне на лс.
Критику некоторых неточностей в замечаниях приняла к сведению. Спасибо. В остальном, настаиваю на своем решении.
Модератор
Хорошо, Модератор Софья, я принял Ваше предупреждение к сведению. Впредь буду стараться выражать свои мысли более четко и ясно, чтобы не возникало двусмысленностей.
А чисто по-человечески - я не чувствую себя одиноким на этом Форуме.
Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знаком, обозначающим, что продукт интеллектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов".
Ошибаетесь, Джулей. Николай Константинович предложил этот знак как символ охраны памятников истории и культуры во время военных действий, аналогично красному кресту. Это так называемый «Пакт Рериха», подписанный в 35 году в Белом Доме президентом Рузвельтом и двадцатью странами. Предполагалось вывешивать знамя с этим символом над всеми памятниками мирового значения. Задолго до появления МЦР этот знак приобрел всемирное распространение как символ движения «Мир через Культуру».
Превращать Рерихов в частников с личным брендом – это крайнее незнание или неуважение Духа Учения.
Небольшое добавление. Не только "памятников истории и культуры", но и учреждений Культуры. Т.е. под действие Знамени Мира попадает не только культурное прошлое, но и живое настоящее и будущее Культуры. Ведь Рерихи говорили о Всемирной Лиге Культуры под Знаменем Мира.
Я думаю, что Djuley имел(а) в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов".
Может ли кто-нибудь пролить свет на тот факт, что все письменные обращения МЦР к представителям РД подписаны, только директором музея Шапошниковой Л.В.
Я сам перечитал не меньше дюжины таких обращений. Насколько я понимаю, МЦР является юридическим лицом, и у него должен быть либо президент, либо какой-то председатель. Я спрашивал у многих "рядовых" МЦРовцев, кто возглавляет эту организацию, и все отвечают - Шапошникова. А Шапошникова, насколько я понимаю, является только директором Музея...
Я думаю, что Djuley имел(а) в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов".
Если точнее, я имел в виду под "продукт творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более обьемлемое толкование а именно ихние инициативы( миссия ) не только в отношении охраны обьектов культуры но и преданию Культуре первоприоритетного места в человеческом сообществе.
Согласен, наверное слово продукт не самая удачная ассоциация, но между тем торговый знак подразумевает как точное его начертание так и высокие требования к качеству продукта на котором он имеет право быть начертанным. А разве нынешнее состаяние нравов в обществе, которые проникают и в РД, не заставляют обеспокоиться о качестве, опять-же, в глубоком его понимании :?: Если нет, то для Кураевых всегда найдётся работа.
Андрей, с почтительным вниманием прочла Ваше поучение.
Вроде бы никого не поучал, а только выразил свое мнение.
Тоном наставника. Впрочем, я не против.
К сожалению, Вы исказили мои слова, Я написала: себе в Агни-Йоге, а Вы перефразировали :себя в Агни-Йоге. тем самым, подменив смысл.
Прошу меня извинить, Людмила, я просто Вас не понял. Думал опечатка и сделал это от чистого сердца.
Принимается.
Согласитесь, что отражать Агни-Йогу в себе и себя в Агни-Йоге - разные вещи.
Полностью согласен. Вот только отдавать и отражать также не одно и то же. Наверно я что-то не уловил в Вашей мысли.
А давайте над этим подумаем. Каждым своим действием мы что-то отражаем. И любое отражение уже действие. Я иногда задумываюсь, а не в этом ли львиная доля недоразумений между нами, что мы не понимаем разницы: Утверждать себя в Агни-Йоге и Агни-Йогу в себе.
Если второе, то тогда надо принять к сведению, что любое действие рождает противодействие, а не врагов. Зачем их всюду искать и клемить? И если кто-либо это делает, значит несет себя в Агни-Йогу. Ибо себя там не найти. Я очень ошибаюсь, Андрей?
Вы, я думаю, согласитесь что, Знамя Мира, начертанный с точным соблюдением вышеназванных параметров является знаком, обозначающим, что продукт интеллектуальной или иной деятельности имеет отношение к творческой мастерской под названием "семья Рерихов".
Я думаю, что Djuley имел(а) в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов".
Так как реплика Djuley была адресована в мой адрес (http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=61874#61874), а вы, в свою очередь уже добавили свой комментарий по этому поводу - теперь и я уже могу добавить своё мнение по этому поводу.
Но оно уже будет касаться продолжения этой дискуссии. Итак, позвольте спросить: а что было создано или планироуется создать в этой "творческой мастерской под названием "семья Рерихов"? Что создает эта семья для того, чтобы претендовать на применение этого определения в настоящем времени?
Андрей Пузиков
07.09.2005, 23:39
Я иногда задумываюсь, а не в этом ли львиная доля недоразумений между нами, что мы не понимаем разницы: Утверждать себя в Агни-Йоге и Агни-Йогу в себе.
Вы во многом правы, Людмила, но что касается меня, то я не делаю ни того, ни другого. Я в меру своих сил пытаюсь преобразовывать жизнь (всю, без разделения на внутреннюю и внешнюю) в направлении того образа, который живет в глубине моей души, и единственно ради которого стоит жить. Агни Йога как солнце освещает путь, если бы ее не было, я все равно шел бы тем же путем, но было бы гораздо труднее.
-------
Я думаю, что Djuley имел в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов".
В этом случае, патентование бренда теряет всякий смысл, если конечно, у одного из членов большой семьи не возникает идея завладеть единолично «папиным наследством».
Согласен, наверное слово продукт не самая удачная ассоциация, но между тем торговый знак подразумевает как точное его начертание так и высокие требования к качеству продукта на котором он имеет право быть начертанным.
Вообще-то, этот знак с точным начертанием входит составной частью в эмблему нашего фонда и вывешен на знамени в нашем выставочном зале уже более шестнадцати лет, с того времени, когда еще МЦР и в планах не было. Но то, что мы вдруг превратимся в продукт с товарной лейбой, даже в кошмарных снах не приснилось бы. Я, конечно, могу допустить (всяко бывает), что функционеры совершенно искренне хотели защитить таким способом качество, но в этом случае придется признать их полное служебное несоответствие.
-----
А чисто по-человечески - я не чувствую себя одиноким на этом Форуме.
Это очень правильно, Александр, что касается меня, лично, то я никогда не переношу
разногласия в идейных и «групповых» вопросах, пусть даже самые кардинальные, на человеческие отношения.
Я иногда задумываюсь, а не в этом ли львиная доля недоразумений между нами, что мы не понимаем разницы: Утверждать себя в Агни-Йоге и Агни-Йогу в себе.
Вы во многом правы, Людмила, но что касается меня, то я не делаю ни того, ни другого. Я в меру своих сил пытаюсь преобразовывать жизнь (всю, без разделения на внутреннюю и внешнюю) в направлении того образа, который живет в глубине моей души, и единственно ради которого стоит жить. Агни Йога как солнце освещает путь, если бы ее не было, я все равно шел бы тем же путем, но было бы гораздо труднее.
...
Вижу и ценю. Потому как сама так стараюсь. Вот в связи с ремонтом откопала свои юношеские записные книжки, интересно весьма. Увлечение театром, исследования разума и психики Амосовым...очень интересные мысли, на которые очень органично легло Учение Живой Этики. И мне кажется ,что не напрасно оно нам напоминает об Искусстве, как о высшем Мастерстве в любой области. Как у Пушкина:
Служенье Муз не терпит суеты,
Прекрасное должно быть величаво!
А вот что в 1925 году говорит актер и художественный руководитель Александринского театра Ю.М.Юрьев о творческом методе:
"... только те интонации и жесты правдивы, которые являются результатом внутреннего посыла, их рождающего. И если сегодня посыл очень ярок, то тогда и жест ярче. Завтра посыл меньше-жест может быть менее ярок. И не старайтесь сделать его более ярким-тогда Вы сфальшивите. Если Вы внесете в творческий момент ощущение работы и пота, вы сфальшивите. Никакой физической усталости не должно быть на сцене. Мне кажется, что актеров можно разделить на три категории. Первая из них-это актеры-иммитаторы жизни. Второй период-период изобретательский. Третий период-воплотительский-когда в актере появляется жажда накопить, собрать в себе все внутренние качества героя ,без особой необходимости не меняя своей внешности...".
Помятуя о том, что "Жизнь-театр и все мы в ней актеры", не представляем ли мы собой эти три категории? Вот Вы мне показываете пример третьей категории, наши ученые, скажем,-второй, а функционеры, как Вы говорите,-иммитаторы. Есть и бутафория сцены. Есть и Молчаливые Зрители. Все важно в этом действе. Но что важнее?
Надо ли сталкивать Зрителей драться между собой ? Знают ли они о замысле пьесы ? И с чем уйдут ? Кто в нас актер и кто Зритель ? Что такое Рериховское Движение на самом деле ? И кто такой последователь Учения Живой Этики ? И что же такое есть Учение ? Есть ли Оно лишь те буквы, которые напечатаны в той или иной книге? Есть ли Оно высказывания того или иного человека ? Почему нам так важно, кто и что сказал ? Можно ли Истину втиснуть в буквы? Почему мы так привязаны к формами и авторитетам ?
Я думаю, что Djuley имел в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов".Вообще-то, этот знак с точным начертанием входит составной частью в эмблему нашего фонда и вывешен на знамени в нашем выставочном зале уже более шестнадцати лет, с того времени, когда еще МЦР и в планах не было.
Было, может не под тем названием и не в том месте но было.
Но то, что мы вдруг превратимся в продукт с товарной лейбой, даже в кошмарных снах не приснилось бы. Я, конечно, могу допустить (всяко бывает), что функционеры совершенно искренне хотели защитить таким способом качество, но в этом случае придется признать их полное служебное несоответствие.
Если символика общественных организаций в законодательстве проходит в одном ряду с товарными знаками то это издержки несовершенств нашего общественого уклада. Если мы брезгливо откажемся от всех несовершенных но в то же время жизненно необходимых мер защиты и охранения то от общества как такогого, камня на камне не останется.
Я думаю, что Djuley имел в виду под "творческой мастерской под названием "семья Рерихов" более широкое образование, чем семья в узком смысле этого слова. Например, все учреждения и деятели Культуры, принявшие эту (хотя бы эту) идею Рериха о всемирной эволюционной значимости Культуры, и тем вступившие в "семью Рерихов"."]В этом случае, патентование бренда теряет всякий смысл, если конечно, у одного из членов большой семьи не возникает идея завладеть единолично «папиным наследством».
Совершенно с вами согласен. Хотя в прочем, почему - "..............единолично"? Могут например организоваться в какой нибудь конгресс с провильным названием.......... Или другой вариант, "присосаться" со стороны к наследию, ну, так скажем, идеалогичеки. Был однажды, на Мероприятии у "Профитов". На ихнем "иконостасе" был полный "джентельменский набор", в основном изабражения всех Вел.Учителей в том числе и изображение М в цвете и Елены Ивановны. В их числе были и изображения четы Профитов, явно одержимых. Разве это не повод утвердить на символику свои, т.е. - НАШИ ПРАВА
Пульс Будущего (редактор)
09.09.2005, 00:27
Возвращаясь к исходной теме ветки...
Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова. Я, в своем письме к ним (см тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=60100#60100
выразил готовность задать им встречные вопросы).
Но пока они медлят, мы продолжаем публикацию архивных материалов по делу "инициативной группы". Т.е. как раз о том, про что пишет своим адресатам П.Ф.Беликов в т.2.ч.2 сборника -- обвиняя группу в "предательстве", "маниакальности" и проч.
Книга проф., д.и.н. И.С. Кузнецова "Еретики" Академгородка: дело "инициативной группы" (Документальная хроника) (http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/index.html) -- это более 110 страниц рассмотрения персональных дел "подписантов" в многочисленных разных инстанциях. Материалы книги собраны в 2003-2004 годах, после публикаций писем П.Ф.Беликова, для восстановления реальной картины о событиях 70-х гг. Автор, И.С. Кузнецов, продолжает свои исторические исследования, но как он отмечает, материалы уже
становятся закрытыми (!?) для его поисков.
Мы можем увидеть на страницах этой книги, как энтузиастам проекта приходилось защищать свои убеждения по одиночке против мощного давления идеологических партийных и проч. структур, с подачи "так называемых писем трудящихся" (за которыми часто оказывались "коллеги-рериховцы"). Мы видим и стойкость, и слабость -- материалы даны "как есть" в архивах.
Вам, участники "баталий на форумах", видимо будет близок стиль этих страниц. Оппоненты смогут найти массу дополнительного компрматериала на Дмитриева, Ключникова и их соратников. Ищущий узнать правду -- найдет для себя примеры борьбы и труда старших товарищей по Агни-Йоге.
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/index.html
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=62322#62322
Возвращаясь к исходной теме ветки...
Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова. Я, в своем письме к ним (см тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=60100#60100
выразил готовность задать им встречные вопросы).
Но пока они медлят, мы продолжаем публикацию архивных материалов по делу "инициативной группы". Т.е. как раз о том, про что пишет своим адресатам П.Ф.Беликов в т.2.ч.2 сборника -- обвиняя группу в "предательстве", "маниакальности" и проч.
Книга проф., д.и.н. И.С. Кузнецова "Еретики" Академгородка: дело "инициативной группы" (Документальная хроника) (http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/index.html) -- это более 110 страниц рассмотрения персональных дел "подписантов" в многочисленных разных инстанциях. Материалы книги собраны в 2003-2004 годах, после публикаций писем П.Ф.Беликова, для восстановления реальной картины о событиях 70-х гг. Автор, И.С. Кузнецов, продолжает свои исторические исследования, но как он отмечает, материалы уже
становятся закрытыми (!?) для его поисков.
Мы можем увидеть на страницах этой книги, как энтузиастам проекта приходилось защищать свои убеждения по одиночке против мощного давления идеологических партийных и проч. структур, с подачи "так называемых писем трудящихся" (за которыми часто оказывались "коллеги-рериховцы"). Мы видим и стойкость, и слабость -- материалы даны "как есть" в архивах.
Вам, участники "баталий на форумах", видимо будет близок стиль этих страниц. Оппоненты смогут найти массу дополнительного компрматериала на Дмитриева, Ключникова и их соратников. Ищущий узнать правду -- найдет для себя примеры борьбы и труда старших товарищей по Агни-Йоге.
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/index.html
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=62322#62322
Мне все-же это напоминает разжигание страстей. Журналу для выживания нужна интрига? Но времена изменились, не лучше ли проявить соизмеримость ?
Прочитал, наконец, этот так называемый "меморандум" и полностью согласен с тем, что за такое предложение реформирования чуть ли не всей системы, в те годы могли поставить к стенке, или сгноить в какой-нибудь психушке. Пример настоящего героизма.
А так обожаемая Александром У. Шапошникова, в те же времена всякие пакости о Блаватской писала (Годы и дни Мадраса)...
Прочитал, наконец, этот так называемый "меморандум" и полностью согласен с тем, что за такое предложение реформирования чуть ли не всей системы, в те годы могли поставить к стенке, или сгноить в какой-нибудь психушке. Пример настоящего героизма.
А так обожаемая Александром У. Шапошникова, в те же времена всякие пакости о Блаватской писала (Годы и дни Мадраса)...
Да, пульс будущего, как говорится налицо.
Николай А.
09.09.2005, 18:33
Прочитал, наконец, этот так называемый "меморандум" и полностью согласен с тем, что за такое предложение реформирования чуть ли не всей системы, в те годы могли поставить к стенке, или сгноить в какой-нибудь психушке. Пример настоящего героизма.
А так обожаемая Александром У. Шапошникова, в те же времена всякие пакости о Блаватской писала (Годы и дни Мадраса)...
Ну нет сил не укусить, да? :-)
Ведь уже обсуждали этот вопрос. Все должно быть соизмеримо и вовремя.
Я вот прочитал реакцию коммунистов на меморандум и вижу, что он появился рано (на мой взгляд). Идеи ЖЭ были еще в диковинку для многих, сознание людей было неготово ко многим понятиям, и из-за таких меморадумов, книги Учения могли попасть в разряд чуждых советским людям и ывзвать сильное противостояние офицальной власти.
Владимир Чернявский
09.09.2005, 19:01
Понравилось одно из определений внерах "протоколов":
Что такое этика вообще? Этика в самом общем понятии - философская дисциплина, изучающая мораль, нравственность. "Живая этика" - это этика в развитии, в движении, т.е. в развитии и улучшении морали, в нравственном усовершенствовании людей, общества, применительно к условиям современности и на некоторое время вперед. Это, так сказать, одна сторона "Живой этики".
Андрей Пузиков
10.09.2005, 11:26
Хочу выразить благодарность редактору журнала «Пульс Будущего» за публикацию очень важных материалов. Это реальные факты истории борьбы Духа Нового Сознания, и сопротивления старого мира. Мы должны быть благодарны старшим товарищам за их стойкость и веру. Это нельзя забывать! На этом примере истинного мужества должно воспитываться молодое поколение рериховцев. Стоило бы каждому задуматься, а как бы он сам повел себя в той обстановке? Поставить себя на место члена группы или члена коллектива, разбирающего дело «отступников». Как поступил бы он между прессом государственной идеологии, усиленным стадным инстинктом, и голосом собственной совести? Иногда возникает ностальгия по тому времени, когда быть последователем Учения было опасно. Насколько чище были ряды! И проблемы ЛВШ не существовало, да и не могло существовать, так как она делала то, что должна была делать в соответствии с уровнем своего сознания и совести.
И, конечно, в обращении многое было поспешным и ошибочным, но оно писалось в реальной обстановке сложных условий, и не допускает ошибок тот кто ничего не делает!
Я категорически не согласен с тем, что обращение было преждевременным. Читая протоколы дела, сначала ощущаешь, как попадаешь в полную тьму средневековья, а к концу уже находишься в просвещенном веке! Какая поразительная эволюция сознания участников партийных собраний разбирающих «еретиков»! По-разному вели себя и участники группы. Кто-то ломался (относительно конечно, от своих убеждений не отказался никто!), просил прощения, и, кстати, хороший урок – получал самое большое наказание. Но просто замечательно поведение Ю.М. Ключникова: «…ни от чего не отказался…», «…ни чего не признал…», «…ни кого не назвал…» (это цитаты из протокола). Вот, с кого надо брать пример. По существу заставил весь партактив заинтересоваться трудами Рерихов и Блаватской и на полном серьезе пытаться в них разобраться. В некоторых местах протоколов смеялся до слез, вспоминались аналогичные сцены из фильма «Тот самый Мюнхаузен». Даже через год при снятии взыскания он не смог удержаться и промолчать, когда кто-то из партруководства некорректно выразился в адрес Блаватской. Забыв о своих проблемах, он начал разъяснять присутствующим, кто такая Блаватская, и в чем суть ее трудов. Это стоило ему отказа в снятии взыскания, но я не думаю, что он об этом пожалел.
Я благодарен судьбе, что она дала мне возможность лично познакомиться с этим человеком, хотя, в то время, о данном деле, я абсолютно ничего не знал. И я рад, что мои впечатления и выводы об этом человеке оказались верными.
Еще раз спасибо, давно не получал такого заряда положительной энергии.
Пульс Будущего (редактор)
10.09.2005, 20:25
Андрей!
Большое Вам спасибо за слова признательности в адрес нашей работы и за благодарность мужественным людям той, постепенно уходящей, эпохи.
Читая Ваши сообщения -- был рад более тесному сотрудничеству с Вами.
(Для Вас, видимо интересным будем прочесть современные воспоминания самого Ю.Ключникова в книге О.Аникиной "Под небом Уймона" (http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/index.html):
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/21.html
Стоя на четко означенных позициях, я конечно же всей душой согласен с Вами, но неблагодарное дело -- давать оценки, тем более в ситуациях, в которых мы не находимся, и тем более людям, которые во многом уже не похожи на нас.
Вот и сам думаю, преждевременен ли был их поступок? Многие за эти годы уже поспешили дать им оценку, чаще отрицательную... Я не хочу ставить знаки равенства, но ведь и послание Махатм, адресованное коммунистам в правительстве 26-го года тоже кое-кто называл преждевременным. Скажите, а когда мужество было не преждевременным? Хорошо, а сейчас преждевременно или нет ставить вопрос смены идеологии и быть готовым отвечать за это, и трудиться для этого?? А когда это будет уже своевременным? Будем ждать команды из МЦР? Когда же мы сами будем действовать?..
--------------------------------
Оппонентам...
Не нравится мне отвечать на "личные выпады", не стремлюсь и в этот раз...
Нам не нужно интриг "для выживания" -- большей рекламы, чем сделало для нас МЦР своими "разоблачительными" публикациями -- нам никогда не сделать. Выживание же имеет для нас непосредственный смысл -- мы регулярно испытываем прямые попытки давления на нас со стороны официальных рериховских организаций, в том числе и по линии государственных структур.
Прошу, не надо мелочно поддевать слова, ники, выдумывать смыслы, которые не говорились. Ведь, например, очень просто можно было решить, что стояло за моими словами, многократно обсужденными тут на ветке -- просто переспросив, было бы желание.
Не знаю, о какой соизмеримости говорилось выше: мы этой публикацией никого не назвали ни маньяком (как это делал П.Беликов), никого не оклеветали. Никаких страстей не разжигаем. Данной публикацией мы просто хотим, чтобы тех людей видели реальными, а не с чьего-то мнения. Будем продолжать постепенно публиковать некоторые документы, чтобы люди видели правду, кто и зачем на самом деле разжигает эти страсти. Думаю, мы имеем на это моральное право.
И, например, я -- за конструктивный разговор, хотя бы короткий, с составителями сборника писем П.Ф.Беликова.
--------------------------------
Спасибо модератору Софье -- за попытку навести порядок, -- ей это стоило многих нервов.
Обратитесь к своему последнему посту:что сподвигает вас в нем сейчас затрагивать МЦР? Желание действовать? Но как можно назвать это "действие" в этом посте?
Пульс Будущего (редактор)
11.09.2005, 14:10
Я упомянул МЦР в последнем посте по двум причинам:
1. МЦР оказывало и оказывает на нашу группу прямое и косвенное давление, почитайте например, ветку форума тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=662
Как я вижу теперь, мы -- не единственные, кто оказался в такой ситуации.
2. Тем не менее, много участников рериховского движения верят руководству и деятельности МЦР (или других похожих организаций). Если это руководство что-то называет "черным" или "белым", или в нашем случае "несвоевременным", да еще печатает мнения своих авторитетных деятелей -- то горе тем, кто оказался на пути идущих по такому указу. В данном случае, мы оказались "черными", "предателями", "манъяками", со всеми вытекающими следствиями.
(Мои слова здесь -- не просто слова, я их подкрепляю фактами и наблюдениями -- и намерен наглядно показать такие ситуации)
Так вот, именно об этом я упомянул про МЦР второй раз -- многие пока еще доверяют не своему уму, глазам и распознаванию, -- а читают и ждут, что по этому поводу скажет руковдство МЦР. Когда же такие люди станут самостоятельными и будут действовать самоходам? -- был пафос моих слов о действии.
Я не считаю, что МЦР или другая организация -- СибРО, от которой нам тоже много "досталось" -- "империя зла" или что-то в этом роде, как раз нет! Безусловно, эти организации делают много полезного и там есть хорошие люди.
Но почему получается, что эти организации бьют на поражение -- в буквальном смысле -- не буду говорить о других рериховских группах -- достаточно нашего примера?
Надеюсь, ответил.
Ах вы ж мои герои, с вашим гражданским мужеством. :-)
Где-то здесь в одной из тем форума в одной из цитат [цитировал я] есть такое место:
------------------------
...
Просвещать других легче, чем менять себя. Вы не различаете ни света, ни темноты, потому что слепы. Когда научитесь различать, сможете повернуться к миру одной из граней. Ваши необузданные фантазии, изложенные в печатных трудах, приносят больше вреда, чем пользы. От самоуспокоительной мысли, что другие делают вещи похуже, ваше сознание не очистится. Займитесь собой прежде, чем призывать людей начинать духовный поиск. И если вами этот поиск начат давно, то можете ли вы сказать, что добились результатов? Если бы вы добились результатов, вы бы были признанным учеником своих Учителей, но Уверяю вас, что годы требуются, чтобы выбраться из трясины заблуждений и вступить на Путь. Где ваше распознавание, если одна иллюзия сменяется другой? Скажете: «Лучше идти, чем стоять на месте». Лучше, если вы идёте в одиночестве и не ведёте за собой толпы таких же слепцов, как и сами, уверяя всех и прежде всего себя, что вы всего лишь просвещаете и объясняете, невинно пожимая плечами в случае явных неудач: дескать, какой с меня спрос, я ведь себя учителем не объявлял.
Я Спрошу с вас. Спрошу не за обманутых людей и даже не за их искалеченные души. Спрошу, что вы сделали с собственным сердцем за прожитую жизнь, как преумножили дар Божественный — талант бесценный, следовали ли Заповедям? Только на эти вопросы вам придётся ответить, но они уже не покажутся вам такими незначительными, ибо речь пойдёт о ваших дальнейших воплощениях.
Сейчас существует неимоверное количество групп и обществ, но все они будут рассеяны и уничтожены, потому что истинное водительство может осуществляться только Иерархией...
-----------------------------
А чтобы героям не было мучительно горько, Лев (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=62584&sid=523cf0fbf37f437355fe7e4364acbaed#62584) чуть подластил сие. :-)
Вэл
Андрей Пузиков
11.09.2005, 20:27
Ах вы ж мои герои, с вашим гражданским мужеством. :-)
От вашего ерничества, Вел, на форуме дурно пахнет.
…Вы не различаете ни света, ни темноты, потому что слепы….
От вашего ерничества, Вел, на форуме дурно пахнет.
:-)
Да. И именно поэтому грудное "э" в моём нике было произнесено вами бездыханно как ротополостное "е" - место, где нет ни одного сколько-нибудь значимого "центра" за исключением вечно подвижного языка.
Андрей Пузиков
11.09.2005, 22:43
Да. И именно поэтому грудное "э" в моём нике было произнесено вами бездыханно как ротополостное "е" - место, где нет ни одного сколько-нибудь значимого "центра" за исключением вечно подвижного языка.
Если Вы, Вэл, когда пишите, произносите это вслух, то я Вам сочувствую, но не думайте, что другие делают также.
Прошу писать по теме, конкретно и следить за выражениями. Спасибо.
Если Вы, Вэл, когда пишите, произносите это вслух, то я Вам сочувствую,
...
----------------------------
Из всего написанного люблю я только то, что пишется своей кровью. Пиши кровью — и ты узнаешь, что кровь есть дух.
----------------------------
если модераторы подражают красным той же мысли, то этим они непременно приблизятся.
ничего личного, модератор Софья :-)
Вэл
Андрей Пузиков
12.09.2005, 01:32
Прошу писать по теме, конкретно и следить за выражениями. Спасибо.
Прошу прощения, Софья, обещаю больше на клоунов не реагировать. Хотя, я думаю, клоунаду следовало бы запретить правилами форума, особенно там, где речь идет о серьезных вещах!
... особенно там, где речь идет о серьезных вещах!
О серьезных вещах:
Два ангела-путника остановились на ночлег в доме богатой семьи. Семья была негостеприиимна и не захотела оставить ангелов в гостиной. Вместо того они были уложены на ночлег в холодном подвале. Когда они расстилали постель, старший ангел увидел дыру в стене и заделал ее. Когда младший ангел увидел это, то спросил, почему. Старший ответил:"Вещи не такие, какими кажутся".
На следующую ночь они пришли на ночлег в дом очень бедного, но гостеприимного человека и его жены. Супруги разделили с ангелами немного еды, которая у них была и сказали, чтобы ангелы спали в их постелях, где они могут хорошо выспться. Утром после пробуждения ангелы нашли хозяина и его жену плачущими. Их единственная корова, чье молоко было единственным доходом семьи, лежала мертвая в хлеве. Младший ангел спросил старшего:"Как это могло случиться? Первый мужчина имел все, а ты ему помог. Другая семья имела очень мало, но готова была поделиться всем, а ты позволил, чтобы у них умерла единственная корова. Почему?" "Вещи не такие, какими кажутся,- ответил старший ангел.-Когда мы были в подвале, я понял, что в дыре в стене был клад с золотом. Хозяин был груб и не хотел сделать добро, я отремонтировал стену, чтобы клад не был найден. Когда на следующую ночь мы спали в постели хозяина, пришел ангел смерти за его женой. Я отдал ему корову.
Вещи не такие, какими кажутся. Мы никогда не знаем все. И даже если имеешь веру, тебе надо еще внушить доверие, что все, что происходит , - в твою пользу. А это поймешь со временем. Некоторые люди приходят в нашу жизнь и быстро уходят, некоторые становятся нашими друзьями и остаются на минуту. Это оставляет в наших сердцах прекрасные следы, а мы никогда не останемся одинаковыми, потому что наши хорошие друзья нас меняют..."
Рамеш, перевод Натальи Барановой. Маленькая притча. Из серии "Зерна мудрости". Журнал "Нечто", №1, Владивосток,2004.
.........Хорошо, а сейчас преждевременно или нет ставить вопрос смены идеологии и быть готовым отвечать за это, и трудиться для этого?? А когда это будет уже своевременным? Будем ждать команды из МЦР? Когда же мы сами будем действовать?......
Перед кем вы собираетесь ставить вопрос о смене идеалогии Перед рериховцами, всем обществом или политиками Я думаю, такое понятие как идеалогия не должно входить в обиход последователя АЙ. Есть сознание, которое обновляется каждую секунду, окрашиваясь в более светлые или тёмные "тона".Иеалогия, это из набора инструментария по управлению массами а зачастую демагогического манипулирования.
МЦР оказывало и оказывает на нашу группу прямое и косвенное давление, почитайте например, ветку форума тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=662
К указанной там дискуссии МЦР не имеет отношения никаким боком. Разве только тем, что издало двухтомник писем П.Ф.Беликова. Но эту то дискуссию начал кто-то из вашего клуба "Пульс Будущего", некто Еднорог. Так что, пример не удачен ...
А за книгу И.С. Кузнецова спасибо! Ценный и очень интересный материал. Меня чисто по человечески заинтересовало ... Какие разные характеры, как по разному проявили они себя в тех экстремальных обстоятельствах. Согласен с Андреем, мне тоже понравилась стойкость и бескомпромисность Юрия Михайловича Ключникова. Я и раньше относился к нему с уважением ...
Но я остался на прежних позициях. Основное впечатление от прочитанного у меня выразилось в классическом - "безмерно далеки были они от народа". В том числе от научной интеллигенции.
Есть мужество, и они (некоторые из них) проявили это мужество в той ситуации, которую ... извините, создали своим же безрассудством. Может быть это слишком сильное слово. Но оно очень похоже на мужество, и некоторые на форуме, похоже, их между собою спутали. И в том, и в другом понятии заключено бесстрашие. Но мужество еще и близко мудрости, т.е. некоторому предвидению последствий, к которым могут привести твои бесстрашные действия. Безрассудство таким предвидением не обладает, оно действует наобум, не считаясь с сопутствующими обстоятельствами. В результате, мужество производит эволюционный сдвиг в сознании окружающих. Безрассудство, в лучшем случае, вызывает сожаление. В худшем, вызывает реакцию. Не напрасно в Учении говорится, что не разумно начинать строительство с крыши. Вначале надо заложить фундамент и возвести стены, иначе можно разрушить всю постройку.
Я отдаю должное мужеству части членов "инициативной группы", проявленной ими в обстановке сильного психологического давления "товарищеских" разборок. Но "Меморандум" считаю их стратегической ошибкой, не имеющей отношения ни к мужеству, ни тем более к героизму. Ошибкой, повлекшей реакцию не только на них самих, но и на все тогдашнее Рериховское движение. Об этом и пишет Павел Федорович Беликов в своих письмах.
Если же кто-то видит реальные положительные последствия написания и рассылки этого "Меморандума" партийным органам - поделитесь, обсудим.
От вашего ерничества, Вел, на форуме дурно пахнет.
_________________
Андрей Пузиков, председатель Фонда Культуры "Зов"
Прошу прощения,[модератор], обещаю больше на клоунов не реагировать. Хотя, я думаю, клоунаду следовало бы запретить правилами форума, особенно там, где речь идет о серьезных вещах!
_________________
Андрей Пузиков, председатель Фонда Культуры "Зов"
в контексте обмена мнениями подобные высказывания не могут быть квалифицированы иначе как персональные оскорбления в мой адрес в форме лишённой каких-либо признаков элементарной человеческой вежливости, не говоря уже о присутствии каких-либо признаков примитивной человеческой культуры.
это не преамбула к требованию в адрес совета модераторов. это констатация.
Вэл
Андрей Пузиков
13.09.2005, 00:40
Если же кто-то видит реальные положительные последствия написания и рассылки этого "Меморандума" партийным органам - поделитесь, обсудим.
Последствий рассылки, Александр, быть не могло, так как не было самой рассылки, это явно видно из протоколов. Они просто не успели. А вот последствия воздействия этого документа и его разбора на партийных собраниях просто поразительны. Сознание участников изменяется буквально в процессе собрания. Можно не сомневаться, что круг последователей, пусть еще не уверенных и тайных, после этого значительно расширился. А какой сдвиг был в тонком плане!? Можно только догадываться. Так, что Вы меня извините, Александр, но безрассудства в их действиях не было. Я хоть и был в это время намного моложе их, но ситуацию в идеологическом кризисе партийного сознания тогда хорошо прочувствовал. Возможность поворота к выздоровлению была, и Космос не мог не использовать такой шанс, хотя бы он был очень мал, и проводники были не идеальны. В свое время инициативы КХ по переписке с «Западом» тоже потерпели внешнюю неудачу, и Наполеон советов не послушал. Я уже не говорю о послании Махатм, или наконец о распятом Христе. Но только непонимающий смысла эволюции может назвать все это ошибками. Был бы я рядом в то время, я бы то же присоединился, и сделал бы это, даже зная всю последующую историю. Кстати, как не странно, я где-то рядом и бродил. Какой-то внутренний магнит потащил меня в 1978 году в восемнадцать лет за тысячи километров, через всю страну в Новосибирск, где я бродил по улицам Академгородка, и чуть не устроился на работу слесарем ремонтником на Опытный Завод Института Ядерной Физики. Только одно обстоятельство помешало - у них не было общежития, а я не смог снять квартиру. Пришлось идти на Химзавод, а оттуда - в армию.
И главное, факт остается фактом:
Возможность направить идеологию государства в эволюционное русло, тогда была намного больше, чем сейчас.
”Безумству храбрых поем мы песню.
Безумство храбрых – вот мудрость жизни!”
К сожалению, не всегда. Иногда безумство и остается безумством, разрушительным.
Вот Вы, Андрей, привели примеры Христа, Махатм, но это некорректные примеры. Во-первых страдает соизмеримость. Сравнивать действия Высших, имеющих тщательно разработанный План не только на тысячелетия, но и на более далекую перспективу и обладающих Знанием всех последствий каждого своего действия, и группу энтузиастов, вознамерившихся в своем порыве перевернуть идеологию системы, складывавшейся десятилетиями, и совершенно не задумывавшихся о последствиях своих действий, – несопоставимо. Высшие как раз-то ничего не разрушали, но созидали, и в примере Христа ”капли крови его горячей” действительно как искры вспыхнули во мраке жизни и превратились в пламя. И опять-таки, Махатмы в своем послании просто предложили сотрудничество как внешняя дружественная сторона, не навязывая своих взглядов, не призывая изменить идеологию: хотите сотрудничать, принять помощь – будем идти вместе, нет – идите своим окольным путем.
В рассматриваемом же случае была попытка изнутри поставить под сомнение существующую идеологию и заменить её новой. Попытка ничем не подготовленная, кроме прекраснодушного порыва. Естественно было ожидать ответной реакции системы, что и произошло. Но вот только набили бы они шишек лишь себе одним – тогда уж ладно. В этом случае можно бы и повосхищаться ”безумству храбрых”. Но своими действиями они поставили под вопрос весь многолетний труд всех, кто возвращал имя Рериха на Родину, кто поднимал его на должную высоту. А в глазах функционеров они девальвировали его до уровня сектанта-мистика, – пожалуй, одного из наихудших ругательств того времени, – вот о чем речь. Вполне можно разделить негодование П.Ф. Беликова. Вы ведь не будете отрицать, что идет война между Светом и тьмой, между эволюционными и антиэволюционными силами. Тогда представьте такую картину: тщательно готовится наступление по всему фронту. Скрытно подвозятся резервы, пополнение, идет умная информационная обработка противника. Но какому-то взводному невтерпеж, ему кажется, что стоит подняться в атаку, и все бастионы рухнут, потому что ”наше дело правое”. И он поднимается в атаку, ложит себя и товарищей и обнаруживает противнику все приготовления. Как Вы назовете такой поступок – не предательством ли, хотя и из самых благих побуждений.
Польза, описанная Вами весьма сомнительна. Разве Вам известен какой сдвиг был на тонком плане? А вот я думаю, что как раз на тонком плане были произведены значительные разрушения уже готовых построений, что в какой-то мере сказалось и на земном плане. И кто знает, сколько кровавого пота потребовалось пролить Высшим, чтобы устранить последствия безрассудства в стране, намеченной эволюционным планом. И именно в Их непомерных усилиях, тягость которых усугубили инициаторы ”меморандума”, я вижу в неожиданном смягчении реакции, а не в сомнительном росте ”круга последователей”.
Возможность поворота к выздоровлению была, и Космос не мог не использовать такой шанс, хотя бы он был очень мал, и проводники были не идеальны. В свое время инициативы КХ по переписке с «Западом» тоже потерпели внешнюю неудачу, и Наполеон советов не послушал. Я уже не говорю о послании Махатм, или наконец о распятом Христе. Но только непонимающий смысла эволюции может назвать все это ошибками. ...
Возможность направить идеологию государства в эволюционное русло, тогда была намного больше, чем сейчас.
Все названное Вами, Андрей, было сознательными действиями Иерархии. Например, послание Махатм было направленно в Советский Союз в переломный момент его истории, когда в зависимости от выбора части партийной верхушки, власть над которой еще не взял Сталин, события могли пойти по другому, более эволюционному руслу. Махатмы, отправившие это послание, могли точно Предвидеть необходимый момент для этого действия, и могли Видеть все возможные варианты последствий.
А "Меморандум" - это самодеятельность группы лиц, шедшая к тому-же в разрез с планами Святослава Николаевича по тому же научному наследию института Урусвати. Как раз в это же время Святослав Николаевич вел переговоры с Академией Наук о возобновлении деятельности института Урусвати силами советских ученых. Но в Гималаях, а не о перевозке коллекций института на Алтай. Об этом речи и не шло. Кто знает, не из-за "Меморандума" ли инициативы Святослава Николаевича "затерялись" в недрах Академии Наук.
Во-вторых, "Меморандум" родился в самый разгар эпохи "застоя", когда ни о каком эволюционном выборе, и не о каких революционных изменениях в идеологии речи не могло и идти. Вот пришел Горбачев, затеял Перестройку - тогда и наступила "точка бифуркации" для СССР, т.е. момент возможности выбора из разных альтернатив. В эпоху "застоя" такой возможности не было в принципе. Все-таки существуют определенные законы развития общества, а не голый волюнтаризм "инициативных групп".
В третьих, "Меморандум" успели разослать в крайком Алтая, и куда-то "на верх". Это в "протоколах" где-то упоминается. По-крайней мере, если подняли такой шум на уровне партийных организаций Новосибирска, значит и "на верху" были в курсе этого дела.
И, наконец, я не вижу в протоколах того, о чем Вы говорите - об изменении в сознаниях "товарищей" осуждаемых. Четко видно, что с самого начала одни заняли снисходительно-доброжелательную позицию, другие резко-осуждающую. И по ходу собраний эта позиция не меняется. Да что там говорить "по ходу собрания". Я вон в 1996 году обучался на философском факультете, в том числе у упоминаемого в "протоколах" доктора философии Целищева. Так его отношение к Блаватской и в 96 году оставалось резко отрицательным.
Андрей, в конце-концов, это "дело вкуса" и личного понимания каждого читающего эти "протоколов". Боюсь, к общему знаменателю мы здеь не прийдем.
Лучше загляните в закрытый раздел. Там мы обсуждаем вопросы тактики ближайших действий, нужна Ваша помощь.
В корне не согласен с мнениями АлексУ и Олега С. о героизме. Впрочем современные тенденции в развитии «филологии» позволяют и «переосмыслить» результаты Великой Отчественной Войны и героизм народа совсем по другому представить. Главное, чтобы нашелся заказчик, а обосновать можно все, что нужно.
В качестве мудрой позиции по вопросу о героизме могу привести слова Н.Д. Спириной: «А мы в это время мы сидели как мышки».
АлексУ
Относительно переломности исторических моментов мне кажется вы заблуждаетесь, процесс начинается не тогда, когда он явно виден всем, а раньше, кстати и д.и.н. Кузнецов в своих работах также рассматривает возможность идеологической смены в то время.
Олег С.
Если в предложенном вами сценарии слово "меморандум" заменить словом МЦР, то заявление может получиться не менее актуальным.
Но "Меморандум" считаю их стратегической ошибкой, не имеющей отношения ни к мужеству, ни тем более к героизму.
А заявления Джордано Бруно о строении солнечной системы и бесконечности миров, за которые его отправили на костер, тоже являются его стратегической ошибкой, не имеющими никакого отношения ни к мужеству ни тем более к героизму?
Если коммунисты, совершившие переворот в сознании миллионов людей, неспособны были воспринять идеи, предлагаемые Дмитриевым, Ключниковым и т.д., то что можно сказать о средневековом сознании, которое смог сдвинуть с мертвой точки один человек?
Так как вы, Александр, рассуждают те, кто НИКОГДА не стоял на краю пропасти и не способен на такое, но не прочь потрепаться на эти темы, сидя в удобном кресле в теплой комнате...
(...)
Сообщение удалено модератором Софьей.
:-)
Не возражаю.
Но если sav&fark'a будет раздирать любопытство, что же такое я им там написал, пусть дадут мне знать в ЛС, я предоставлю им абсолютную копию.
Вэл
Господа эмоциональщики, ведь не на нарах же.......... :wink:
Андрей Пузиков
13.09.2005, 22:23
Во-вторых, "Меморандум" родился в самый разгар эпохи "застоя", когда ни о каком эволюционном выборе, и не о каких революционных изменениях в идеологии речи не могло и идти. Вот пришел Горбачев, затеял Перестройку - тогда и наступила "точка бифуркации" для СССР, т.е. момент возможности выбора из разных альтернатив.
Александр, Вы рассуждаете на основе внедренной в сознание россиян ложной исторической доктрины. Никакого застоя в то время не было, могу Вас заверить, как очевидец. А вот когда «пришел Горбачев», вернее привели Горбачева, выбора для СССР оставалось столько же, сколько у биллиардного шара летящего точно в предназначенную для него лунку. Большего застоя, чем последние пятнадцать лет, Россия не знала с допетровской эпохи.
А "Меморандум" - это самодеятельность группы лиц, шедшая к тому-же в разрез с планами Святослава Николаевича по тому же научному наследию института Урусвати. Как раз в это же время Святослав Николаевич вел переговоры с Академией Наук о возобновлении деятельности института Урусвати силами советских ученых. Но в Гималаях, а не о перевозке коллекций института на Алтай. Об этом речи и не шло. Кто знает, не из-за "Меморандума" ли инициативы Святослава Николаевича "затерялись" в недрах Академии Наук.
Это все с подачи ЛВШ, и очень далеко от действительности. Пользоваться одним источником информации, все равно что смотреть на мир в узкую щелку. Если оставить в стороне труды МЦР, то Вы не найдете нигде фактов прямого влияния Светослава на развитие рериховского движения в мире.
Лучше загляните в закрытый раздел. Там мы обсуждаем вопросы тактики ближайших действий, нужна Ваша помощь.
У меня этот раздел не грузится, зависает и все. Ждал минут десять. И сообщения об ответах по этому разделу не приходят.
Возвращаясь к исходной теме ветки... Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова. Я, в своем письме к ним (см тут: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=60100#60100
выразил готовность задать им встречные вопросы).
Но пока они медлят...
Возможно, они не читают эту ветку. Напиши Саэскам на их эл.адрес: saask/собака/ut.ee Захотят ли они отвечать на вопросы, касающимся их работы над сборником писем Беликова, или не захотят, я не знаю. Но в любом случае им будет полезно почитать мнение рериховцев по поводу их редакторско-составительской работы.
.......Так как вы, Александр, рассуждают те, кто НИКОГДА не стоял на краю пропасти и не способен на такое, но не прочь потрепаться на эти темы, сидя в удобном кресле в теплой комнате...Как это знакомо.... Один горячий хлопец, в теме "Живая Этика - изучать или...." так-же выражал не любовь к мягкой мебели.
:-" Кто вы, доктор Зорге?" :D
Djuley@Вэл
Мне кажется, что крайне не уважительно к участникам форума превращать форум в примитивную перепалку. А ехидничать и эпатировать публику - это что-то по подростковому.
Если не знаете что ответить, наверно, лучше промолчать?
Это ваши питомцы, Редактор? :-)
Хоть одного достойного собеседника среди них можно отыскать?
Тех с кем мне приходилось вступать в речевой контакт трудно различать межу ними - такие они все похожие.
Вэл
...Если коммунисты, совершившие переворот в сознании миллионов людей, неспособны были воспринять идеи, предлагаемые Дмитриевым, Ключниковым и т.д., то что можно сказать о средневековом сознании, которое смог сдвинуть с мертвой точки один человек?
...
Может быть все-таки им надо было восприять идеи из более высокого источника? Я бы знака равенства не стала ставить. Может и ошибаюсь.
У меня есть, что ответить.
Это все с подачи ЛВШ, и очень далеко от действительности. Пользоваться одним источником информации, все равно что смотреть на мир в узкую щелку. Если оставить в стороне труды МЦР, то Вы не найдете нигде фактов прямого влияния Светослава на развитие рериховского движения в мире.
Андрей, если вы не способны разглядеть за личностью С.Н., высокого иерархического звена, то побеспокойтесь хотя бы о своей, это я, о тяжком кармическом грузе, который вы, вешаете себе на шею, в попытках низвести образ Святослава Николаевича до среднеразрядного.
Мне кажется, что крайне не уважительно к участникам форума превращать форум в примитивную перепалку. А ехидничать и эпатировать публику - это что-то по подростковому.
Спасибо, sav.
Аволикешвару
14.09.2005, 13:07
Ой! Хотела серьёзную тему почитать, а тут попала в детский сад. Извините...
Это все с подачи ЛВШ, и очень далеко от действительности. Пользоваться одним источником информации, все равно что смотреть на мир в узкую щелку. Если оставить в стороне труды МЦР, то Вы не найдете нигде фактов прямого влияния Светослава на развитие рериховского движения в мире.
Андрей, если вы не способны разглядеть за личностью С.Н., высокого иерархического звена, то побеспокойтесь хотя бы о своей, это я, о тяжком кармическом грузе, который вы, вешаете себе на шею, в попытках низвести образ Святослава Николаевича до среднеразрядного.
Не думаю, что Андрей предпринимал такую попытку. По-моему, он просто провел черту между деятельностью вышеуказанной организации и Святославом Николаевичем. Не правильно было бы как раз наоборот: "навешивать" на С.Н. ответственность за политику МЦР.
Как глубоко и лично заинтересованному в этой теме лицу, Софья, вам не следует её модерировать.
Как глубоко и лично заинтересованному в этой теме лицу, Софья, вам не следует её модерировать.
Ничего не поделаешь, Вэл. Все мы всего лишь люди с собственными убеждениями и понятием о справедливости. Махатмы на наш форум не заходят :cry:. Хотя... и у них оказалось бы очень поучительное мнение о здесь происходящем :).
Прошу тебя воздержаться от высокомерного и ехидного тона по отношению к участникам дискуссии.
Прошу тебя воздержаться от высокомерного и ехидного тона по отношению к участникам дискуссии.
Я не модератор и могу себе позволить всё, что сочту необходимым. :-)
Во-вторых, "Меморандум" родился в самый разгар эпохи "застоя", когда ни о каком эволюционном выборе, и не о каких революционных изменениях в идеологии речи не могло и идти. Вот пришел Горбачев, затеял Перестройку - тогда и наступила "точка бифуркации" для СССР, т.е. момент возможности выбора из разных альтернатив.
Александр, Вы рассуждаете на основе внедренной в сознание россиян ложной исторической доктрины. Никакого застоя в то время не было, могу Вас заверить, как очевидец. А вот когда «пришел Горбачев», вернее привели Горбачева, выбора для СССР оставалось столько же, сколько у биллиардного шара летящего точно в предназначенную для него лунку. Большего застоя, чем последние пятнадцать лет, Россия не знала с допетровской эпохи.
Андрей, Вы рассуждаете с позиций социализма, чем сильно съуживаете свой кругозор. Для Вас, как я понимаю, "развитой социализм", провозглашенный идеологами Брежнева, был своеобразным раем. Поэтому Вы не видите в нем застоя. Но застой был прежде всего в сфере идей - любая чуждая сложившимся догмам социализма идея отвергалась, и ее носители выдавливались из страны, становились дисседентами. Был расцвет не социализма, в истинном понимании, а чиновничей бюрократии, которая не была заинтересована ни в каких переменах. Все шло по накатанной колее. И понадобился крах афганской авантюры, смерть непотопляемого и "всеми любимого" Леонида Ильича, смерть основных идеологов "развитого социализма" Суслова, Когановича и пр., чехарда кратковременных правлений старого состава партийной верхушки - чтобы сломить существовавший застой в идеологии и открыть возможность доступа свежих идей, прежде всего духовных идей. Правда при этом сломе был открыт доступ и разного рода идейной "пене". Но, с другой стороны, широкие массы получили возможность открытого доступа к идеям Живой Этики. И Святослав Николаевич немедленно воспользовался этой эволюционной возможностью и, в том числе действуя через М.С. Горбачева, передал наследие в Россию, в широкое пользование.
Я свое мнение основываю не на идеологии, а на научных исторических теориях. В свое время изучал теории исторического развития О.Шпенглера, Дж.Тойнби, интересовался современными исследованиями истории с точки зрения синергетики. И в Живой Этике говорится, что новые построения происходят на новом месте. И что балки и камни разрушаемого старого строения вопиют о несправедливости, но в результате этого разрушения высвобождается энергия для нового строительства, в новых формах. И что Новый Мир прийдет, но не в тех формах, в которых его ожидают. И еще много другого о смене форм и обновлении энергий.
А "Меморандум" - это самодеятельность группы лиц, шедшая к тому-же в разрез с планами Святослава Николаевича по тому же научному наследию института Урусвати. Как раз в это же время Святослав Николаевич вел переговоры с Академией Наук о возобновлении деятельности института Урусвати силами советских ученых. Но в Гималаях, а не о перевозке коллекций института на Алтай. Об этом речи и не шло. Кто знает, не из-за "Меморандума" ли инициативы Святослава Николаевича "затерялись" в недрах Академии Наук.
Это все с подачи ЛВШ, и очень далеко от действительности. Пользоваться одним источником информации, все равно что смотреть на мир в узкую щелку. Если оставить в стороне труды МЦР, то Вы не найдете нигде фактов прямого влияния Светослава на развитие рериховского движения в мире.
Вы, наверное, не читали материалы, изданные МЦР к 100-летнему юбилею С.Н.Рериха. Иначе Вы не были бы так самонадеены. Там издано много воспоминаний о СН людей из "рериховского движения в мире". Большая подборка писем Святослава Николаевича, и писем Беликова к нему. Я черпал свои знания из этих первоисточников, в том числе об усилиях СН по привлечению советских ученных к восстановлению деятельности института Урусвати.
А если Вы закрываете для себя этот, почти единственный источник, то откуда Вы черпаете свои сведения о Святославе Николаевиче? Не общее эмоциональное впечатление, а именно фактологические, исторические сведения?
Я не модератор и могу себе позволить всё, что сочту необходимым. :-)
Да, но в рамках заданной темы, соблюдая Правила данного форума и хотя бы человеческих этических правил ведения дискуссии.
Прошу тебя воздержаться от высокомерного и ехидного тона по отношению к участникам дискуссии.
Я не модератор и могу себе позволить всё, что сочту необходимым. :-)
Наверное, есть смысл назначит Вэла модератором какого-нибудь раздела, который ближе по его интересам. Может так он поймёт, меру ответственности?
Я не модератор и могу себе позволить всё, что сочту необходимым. :-)
Да, но в рамках заданной темы, соблюдая Правила данного форума и хотя бы человеческих этических правил ведения дискуссии.
Сожалею, но те и другие правила для меня не писаны.
С другой стороны я не оспариваю право желающих следовать им, а также право модераторов руководствоваться ими.
А мой совет вам, Софья, был всего лишь советом. :-)
Вэл
Не думаю, что Андрей предпринимал такую попытку. По-моему, он просто провел черту между деятельностью вышеуказанной организации и Святославом Николаевичем. Не правильно было бы как раз наоборот: "навешивать" на С.Н. ответственность за политику МЦР.
Уважаемая Софья. Андрей не предпринимает попыток а ведёт чёткую и вполне определённую линию выраженную в нижеприведённых словах с http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1413&postdays=0&postorder=asc&start=165
........Накачка Светослава до иерархического звена была произведена ЛВШ не для продолжения духовной линии, а для утверждения своих прав на наследство, не только физическое, но и духовное....... нечто подобное и на http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1413&postdays=0&postorder=asc&start=150 Линия на то что-бы "лишить" Святослава Никололаевича иерархического звена это линия не только Андрея Пузикова но и всех, желающих свалить МЦР.
... правила для меня не писаны.
...
То бишь, Вы официально заявляете, что правила форума не для Вас. Я правильно понял?
... правила для меня не писаны.
...
То бишь, Вы официально заявляете, что правила форума не для Вас. Я правильно понял?
Да. :-)
Как глубоко и лично заинтересованному в этой теме лицу, Софья, вам не следует её модерировать.
Ничего не поделаешь, Вэл. Все мы всего лишь люди с собственными убеждениями и понятием о справедливости. Махатмы на наш форум не заходят :cry:. Хотя... и у них оказалось бы очень поучительное мнение о здесь происходящем :).
:-) (http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=62612#62612)
... правила для меня не писаны.
...
То бишь, Вы официально заявляете, что правила форума не для Вас. Я правильно понял?
Да. :-)
Мне показалось или ты откровенно издеваешься над ЕЕ?
Андрей не предпринимает попыток а ведёт чёткую и вполне определённую линию выраженную в нижеприведённых словах с http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1413&postdays=0&postorder=asc&start=165
Тогда спрошу Андрея, как он пояснит свои слова.
нечто подобное и на http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1413&postdays=0&postorder=asc&start=150 Линия на то что-бы "лишить" Святослава Никололаевича иерархического звена это линия не только Андрея Пузикова но и всех, желающих свалить МЦР.
За всех говорить не нужно, это не справедливо. МЦР не сваливают, а критикуют некоторые моменты его деятельности, кот-е действительны достойны критики.
А где, кстати, сказано о том, что Святослав Рерих был именно иерархическим звеном?
... правила для меня не писаны.
...
То бишь, Вы официально заявляете, что правила форума не для Вас. Я правильно понял?
Да. :-)
Мне показалось или ты откровенно издеваешься над ЕЕ?
Тебе показалось. На самом деле я откровенно смеюсь над тобой. :-)
Вэлу.
Вот если бы я тебя совсем не знала, то рассердилась бы на тебя. А так... придется к тебе присоединиться :).
Просто Софья :)
===========
Но!
Помните, что:
* Регистрируя свой ник на форуме, Вы принимаете на себя обязательство и ответственность следовать нижеприведенным правилам.
* Незнание данных Правил не освобождает Вас от ответственности.
И далее по тексту.
Сожалею, если, в соответствии со столь неуважаемыми тобой Правилами, придется применить непопулярный инструментарий модератора.
Не загромождай тему никому не интересными пожеланиями лично мне. Все последующие подобные сообщения будут удаляться.
Модератор Софья
Но!
Помните, что:
* Регистрируя свой ник на форуме, Вы принимаете на себя обязательство и ответственность следовать нижеприведенным правилам.
* Незнание данных Правил не освобождает Вас от ответственности.
И далее по тексту.
Сожалею, если, в соответствии со столь неуважаемыми тобой Правилами, придется применить непопулярный инструментарий модератора.
Не загромождай тему никому не интересными пожеланиями лично мне. Все последующие подобные сообщения будут удаляться.
Модератор Софья
Я не читаю никаких правил, за исключением правил техники безопасности в той области, где не имею практичекого опыта, прежде, чем что-либо предпринимать.:-)
Вот если бы я тебя совсем не знала, то рассердилась бы на тебя.
А ты меня и не знаешь. Но всё равно - не сердись. :-)
Вэл
... Да. :-)
В соответствии с Вашим ответом, согласно правилам форума, (принимаете их Вы или нет, скорее это Ваши проблемы :wink: ) вопрос о Вашем дальнейшем пребывании на форуме будет вынесен на Совет Модераторов.
... Да. :-)
В соответствии с Вашим ответом, согласно правилам форума, (принимаете их Вы или нет, скорее это Ваши проблемы :wink: ) вопрос о Вашем дальнейшем пребывании на форуме будет вынесен на Совет Модераторов.
EE. :-)
Софья была не так уж далека от истины, когда заподозрила меня в издевательстве (в некотором смысле).
Беда в том, что вы слишком серьезны, господа. Все глупости на земле совершаются именно с этим выражением лица
говорят, эти слова принадлежат некому сумасбродному барону :-)
Вэл
Андрей Пузиков
14.09.2005, 23:44
то побеспокойтесь хотя бы о своей, это я, о тяжком кармическом грузе, который вы, вешаете себе на шею, в попытках низвести образ Святослава Николаевича до среднеразрядного.
Мой кармический груз, Джулей, это единственное мое богатство, которое действительно мне принадлежит, и которое я могу взять с собой после окончания этой земной жизни. Так что советую и Вам его приумножать. К тому же, я уже за эту жизнь, перетаскал столько грузов, как физических, так и кармических, что чуть больше или чуть меньше – это уже без разницы.
-----
Андрей, Вы рассуждаете с позиций социализма, чем сильно суживаете свой кругозор. Для Вас, как я понимаю, "развитой социализм", провозглашенный идеологами Брежнева, был своеобразным раем...
…Был расцвет не социализма, в истинном понимании, а чиновничей бюрократии, которая не была заинтересована ни в каких переменах…
Вы правы, Александр, для меня это время действительно было раем. При жизни Леонида Ильича я мог свободно заявлять парторгу завода, что я таких бы в партии не держал, или устаивать забастовку студентов на сельхозработах. Жизнь поддавалась воздействию на много порядков выше, чем сейчас. Для кого-то идеология была средством давления на народ, а для меня – средством давления на чиновников и бюрократов. Достаточно было убедить чиновника в том, что предложение полезно для партии, и сразу - зеленый свет. А самое главное – в том мире не правили деньги! А теперь нас всех сделали их рабами. И на чиновника ничем не подействуешь кроме взятки, да разве еще угрозами террора.
А рассуждаю я, Александр, с позиций Живой Этики, так как идеологов социализма я не читал, и по истории КПСС мне натягивали тройку, только из уважения к успехам в точных дисциплинах.
Но, с другой стороны, широкие массы получили возможность открытого доступа к идеям Живой Этики.
Вы считаете, что это хорошо? Мне лично трудно представить себе ситуацию, чтобы в доперестроечный период кто-либо готовый к принятию идей Живой Этики не смог бы получить доступ к книгам. Никакой конспирации не было, была только соизмеримая осторожность. Малейшего интереса было достаточно, чтобы попасть в круг интересующихся. Правда, книги давали осторожно, но не из конспирации, а из соизмеримости, и сознания ответственности за каждого притянутого.
А что сейчас? Каждый «клоун» может использовать Учение для подкраски своего имиджа (смотри выше).
…то откуда Вы черпаете свои сведения о Святославе Николаевиче? Не общее эмоциональное впечатление, а именно фактологические, исторические сведения?
Поймите, Александр, суть проблемы не в Светославе Николаевиче, а в рериховском движении и Иерархии. Обратите внимание, на то, как ЛВШ ловко сместила акцент. Свои же сведения я черпаю из собственного опыта 25-летнего участия в этом движении, и из личных бесед с непосредственными учениками Е.И. и Н.К., одного из которых, А.П. Хейдока, Елена Ивановна назвала «Аввакумом на страже».
…Линия на то чтобы "лишить" Святослава Николаевича иерархического звена…
А разве это возможно? Речь идет, Джулей, о принятии или непринятии кем-то лично для себя кого-то в качестве ближайшего иерарха. Вы, как я понял, выбрали ЛВШ. Я уважаю Ваш выбор, но не ЛВШ. Причем же здесь Светослав? Вы, Джулей, видите его через призму своего иерарха - это Ваше право, но другие совсем не обязаны это делать.
А где, кстати, сказано о том, что Святослав Рерих был именно иерархическим звеном?
Действительно, а где? (Кроме, конечно, трудов МЦР).
Мой кармический груз, Джулей, это единственное мое богатство, которое действительно мне принадлежит, и которое я могу взять с собой после окончания этой земной жизни. Так что советую и Вам его приумножать. К тому же, я уже за эту жизнь, перетаскал столько грузов, как физических, так и кармических, что чуть больше или чуть меньше – это уже без разницы.
По хорошему завидую вашему капиталу и буду сожалеть исли Вы его пустите не по назначению.
............А где, кстати, сказано о том, что Святослав Рерих был именно иерархическим звеном?
Может где и сказано но лично для меня это, роли особой не играет. Я распологаю к тому, что-бы воспринимать явление как общую картину, в её целостности. К перебиранию деталей склонности не питаю, хотя и не отвергаю значимости этих самых деталей . И первое и второе должно быть в согласии с соизмеримостью.
............А где, кстати, сказано о том, что Святослав Рерих был именно иерархическим звеном?
Может где и сказано но лично для меня это, роли особой не играет. Я распологаю к тому, что-бы воспринимать явление как общую картину, в её целостности. К перебиранию деталей склонности не питаю, хотя и не отвергаю значимости этих самых деталей . И первое и второе должно быть в согласии с соизмеримостью.
Нет, так не пойдет.
1. Вы написАли, что "все" пытаются "свалить МЦР", пользуясь аргументом, что С.Н.Рерих не являлся иерархическим звеном. Признаюсь, что я на эту тему как-то раньше не задумывалась. С.Н. был членом семьи, в которой четверо были силой. После смерти родителей он был законным хранителем наследия, его распорядителем. Сам он был учеником М. Это то, что для меня до сих пор являлось фактом.
Тождественно ли являться учеником и одновременно иерархическим звеном? Давайте разберемся, что такое "являться иерархическим звеном"? Был ли Ученик иерархическим звеном?
Вы ведь посетовали на некорректность замечаний "всех" о С.Н.?! Вполне вероятно, что замечания эти и правда некорректны. Но пока что я увидела, что и сетования Ваши подкреплены фактами не больше, чем высказывания Ваших оппонентов. Давайте разбираться.
2. Остались без внимания очень поучительные вещи, мне хотелось бы Ваших комментариев по первой ссылке и ответов на вопросы - по второй, да и АлексУ мог бы подключиться: здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57859#57859) и здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57723#57723).
=============
Меня не будет до понедельника - через пару часов улетаю. Ответы Ваши посмотреть смогу по возвращении. Заранее спасибо всем за конструктивный диалог без личных наездов :wink:.
2. Остались без внимания очень поучительные вещи, мне хотелось бы Ваших комментариев по первой ссылке и ответов на вопросы - по второй, да и АлексУ мог бы подключиться: здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57859#57859) и здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57723#57723).
Софья, Вы коллекционируете "подковырки" в адрес МЦР? Или таким образом инициируете дискуссионную активность форумлян?
На вопросы я уже отвечал. Дам ссылку. В понедельник, когда Вы вернетесь.
Не. Лишённые наследства современные крестоносцы - жалкое подобие своих исторических предшественников и жалкое зрелище. И трудно найти чем их утешить. :-)
Вэл
Вот если бы я тебя совсем не знала, то рассердилась бы на тебя
...
Не загромождай тему никому не интересными пожеланиями лично мне. Все последующие подобные сообщения будут удаляться.
Надо уметь быть последовательной, Софья, и если позволяешь себе оценивать (как выше) и высказывать персональные модераторские и просто персональные пожелания в той или иной форме, а в мой адрес это было неоднократно и очень откровенно, - то нет никаких оснований лишать таких возможностей рядового участника, если при этом не были нарушены ваши Правила. :-)
Иначе - элементарное злоупотребление властью :-)
Вэл
-----------------------
ЕЕ. Я не слепой и предупреждение об отсутствии упоминаемого лица видел. Дождитесь её возвращения прежде чем воспользоваться вашим толкованием прав модератора.
Она оставила за собой содержательную "вывеску" - пусть повисит и моя.
Насколько я понял, что на самом деле структурно из себя МЦР представляет, знает только очень узкий круг людей и от широкой общественности эта информация закрыта. Об этом свидетельствует засекреченность и списка учредителей и полного штатного списка сотрудников МЦР. По крайней мере, мне такой информации раздобыть не удалось.
Видимо, большей частью, именно этим и обусловлен тот крен, который получило Рериховское Движение в нашей стране. И именно поэтому, наряду с полезной работой, которую ведет МЦР, проводя всевозможные выставки и широкую издательскую и просветительскую деятельность, имеют место и серьезные разрушительные процессы, обусловленные большим количеством врагов, пытающихся всеми силами разрушить это движение.
И одной из основных ошибок Шапошниковой, на мой взгляд, (на истину в последней инстанции и не претендую) заключается в том, что она сосредоточила свои усилия на поиске внешних врагов, в то время, как основная их часть сосредоточена в самом непосредственном ее окружении. Отсюда, и серьезное постепенное отдаление от самого Учения, и все больше лжи в печатной продукции.
Почти вся Россия была разграблена по финансовому сценарию. По такому же финансовому сценарию, все наследие Рерихов очень легко может оказаться непонятно в чьих руках, а именно в руках тех, кто оплачивает все расходы. Кого тогда, уважаемые МЦРовцы, вы будете винить? Сотрудников издательства «Сфера»? Авторов «меморандума»? Андрея Люфта, который трубит, по сути, почти о том же уже два или три года? Или кого-то еще?
Насколько я понял, что на самом деле структурно из себя МЦР представляет, знает только очень узкий круг людей и от широкой общественности эта информация закрыта. Об этом свидетельствует засекреченность и списка учредителей и полного штатного списка сотрудников МЦР. По крайней мере, мне такой информации раздобыть не удалось.
Наверное плохо искали. Еще пару месяцев назад информация об Учредителях и руководстве МЦР была на его сайте, пока он не закрылся на реконструкцию. Попробуйте поискать на сайте Ярославского Рериховского общества yro.narod.ru
И одной из основных ошибок Шапошниковой, на мой взгляд, (на истину в последней инстанции и не претендую) заключается в том, что она сосредоточила свои усилия на поиске внешних врагов, ...
Да их особо и искать не надо было. Почти с самого основания МЦР, с 1991 года, его пытались разрушить, а наследие переделить. И в основном с подачи "деятелей" рериховского движения. Но не смотря на такую жизнь - все время под угрозой быть уничтоженным - МЦР ведет огромную культурно-просветительскую работу.
... в то время, как основная их часть сосредоточена в самом непосредственном ее окружении.
Т.е. появилось предложение провести зачистку в рядах МЦР?
Отсюда, и серьезное постепенное отдаление от самого Учения, и все больше лжи в печатной продукции.
А вот клеветать не надо. Не красиво.
Почти вся Россия была разграблена по финансовому сценарию. По такому же финансовому сценарию, все наследие Рерихов очень легко может оказаться непонятно в чьих руках, а именно в руках тех, кто оплачивает все расходы.
Тоже не красивый ход ...
Да будет вам известно, что благотворительная помощь не дает благотворителю, или меценату, никаких ни имущественных, ни юридических, ни даже моральных прав на владение чем-либо. А "все расходы" оплачиваются, помимо коммерческой деятельности самого МЦР, добровольными пожертвованиями частных лиц и организаций. Для этих целей существует Благотворительный Фонд имени Е.И. Рерих. Дать реквизиты?
Насколько я понял, что на самом деле структурно из себя МЦР представляет, знает только очень узкий круг людей и от широкой общественности эта информация закрыта. Об этом свидетельствует засекреченность и списка учредителей и полного штатного списка сотрудников МЦР. По крайней мере, мне такой информации раздобыть не удалось.
Наверное плохо искали. Еще пару месяцев назад информация об Учредителях и руководстве МЦР была на его сайте, пока он не закрылся на реконструкцию. Попробуйте поискать на сайте Ярославского Рериховского общества yro.narod.ru
Этот сайт www.roerich-museum.ru закрыт в плане какой-то информации примерно со времени выхода в свет книги воспоминаний Л. С. Митусовой, ну, может чуть раньше, но почти год. Зато данные об учредителях можно найти на сайте МЦР, посвященном Фонду им. Е. И. Рерих. На него есть ссылки с других проМЦРовских сайтов.
Друг ВЭЛ, если Вам сейчас так плохо, что Вы бросаетесь на друзей на форуме, то насколько Вам будет тяжелее, если Совет все же оторвется от своих дел и вперит в Вас зевсов взор. Остановитесь, если можете, прошу Вас...
Если честно, то Вас будет не хватать на форуме. Надеюсь, С. сможет Вас убедить в том, что у Вас здесь все же есть друзья, и не стоит лишать их Вашего присутствия. До возвращения С. еще есть время исправить ошибки.
Друг ВЭЛ, если Вам сейчас так плохо, что Вы бросаетесь на друзей на форуме, то насколько Вам будет тяжелее, если Совет все же оторвется от своих дел и вперит в Вас зевсов взор. Остановитесь, если можете, прошу Вас...
Если честно, то Вас будет не хватать на форуме. Надеюсь, С. сможет Вас убедить в том, что у Вас здесь все же есть друзья, и не стоит лишать их Вашего присутствия. До возвращения С. еще есть время исправить ошибки.
:-)
Я в шоке. Что не сказуемое, то дополнение.
Всё будет OK, US.
Вэл
:-)
... слишком серьезны, господа ... Вэл, м.б., проще сказать, господа, я немного погорячился :)
Николай А.
15.09.2005, 22:58
... Да. :-)
В соответствии с Вашим ответом, согласно правилам форума, (принимаете их Вы или нет, скорее это Ваши проблемы :wink: ) вопрос о Вашем дальнейшем пребывании на форуме будет вынесен на Совет Модераторов.
EE. :-)
Софья была не так уж далека от истины, когда заподозрила меня в издевательстве (в некотором смысле).
Беда в том, что вы слишком серьезны, господа. Все глупости на земле совершаются именно с этим выражением лица
говорят, эти слова принадлежат некому сумасбродному барону :-)
Вэл
"СЕРЬЁЗНЫЙ,
Вдумчивый и строгий, не легкомысленный.
О выражении лица: глубокомысленный, сосредоточенный.
Существенный и важный по содержанию, не легковесный, не шуточный.
Требующий пристального к себе внимания, чреватый важными последствиями, опасный".
/Из Толкового словаря Ожегова/
Вэл, так ведь это раздел «Рериховское движение», а не «Свободный разговор», где можно пошутить о черных котах и пр.
И Правила и Совет Модераторов форума - все они созданы не для шуток.
Мне кажется, что ваше ерничество в отношение ЕЕ, Софьи и последующее заявление о правилах, было сделано под влиянием временного настроения.
Мне кажется, что об этом досадном эпизоде можно будет забыть,
если вы извинитесь за проявление неуважения к модераторам, участникам форума и обязуетесь все же придерживаться правил форума.
Иначе, вы сами спровоцируете себя на отключение.
И как вы думаете: зачем существуют правила, и в каком случае могут быть исключения?
И попадаете ли вы под какой-нибудь исключительный повод чтобы СМ «поощрял» ваши вольности своим невниманием?
Надеюсь на ваше благоразумие ...
Андрей Пузиков
15.09.2005, 23:48
Отсюда, и серьезное постепенное отдаление от самого Учения, и все больше лжи в печатной продукции.
А вот клеветать не надо. Не красиво.
А вот это зря, Александр, для обвинений в клевете нужны основания. У меня, лично, больше оснований присоединиться к fark-у.
Почти вся Россия была разграблена по финансовому сценарию. По такому же финансовому сценарию, все наследие Рерихов очень легко может оказаться непонятно в чьих руках, а именно в руках тех, кто оплачивает все расходы.
Тоже не красивый ход ...
Да будет вам известно, что благотворительная помощь не дает благотворителю, или меценату, никаких ни имущественных, ни юридических, ни даже моральных прав на владение чем-либо.
Насчет моральных прав, Вы явно перебрали, Александр. Тем более, какая мораль может быть у тех, кто нажил богатство на разграблении страны и обнищании тех, кто эту мораль имеет. Да и понятие красоты – субъективно.
К тому же, да будет известно тем, кто этого не знает, что любая общественная организация, включая и МЦР, на полном законном основании может продать любое свое имущество (например картины НК), с одним лишь ограничением, полученные средства должны быть направлены на уставные цели. Только вот в эти уставные цели всегда, на полном законном основании, входит, например, зарплата функционерам, причем без ограничений.
Это информация к размышлению над темой: кому должно принадлежать наследие Рерихов, государству или небольшой группе учредителей МЦР?
…помимо коммерческой деятельности самого МЦР…
Интересно, Александр, это ошибка или подсознательное ощущение?
Термин коммерческая деятельность означает извлечение прибыли ради самой прибыли (ст. 50 ГК РФ). Общественные организации относятся к некоммерческим и коммерческой деятельностью заниматься не имеют право. Может, Вы имели в виду производственную деятельность?
Я это пишу, Александр, не для того, чтобы устраивать здесь разборки. Просто надо быть сдержаннее в оценках друг – друга. МЦР и его функционеры сами поставили себя в центр внимания, и уж коли они назвались центром всех рериховцев, даже не спросив их об этом, и выразителями интересов русского народа в отношении наследия Рерихов (ведь НК завещал все именно русскому народу), то мы все имеем полное право их обсуждать и делать выводы в соответствии со своим опытом и пониманием. А вот, обсуждать участников форума, и, тем более, их обвинять – правила форума и этика ведения дискуссий не позволяют!
...все наследие Рерихов очень легко может оказаться непонятно в чьих руках...
Оно и сейчас непонятно в чьих руках. Кто-нибудь когда-нибудь видел в глаза ПОЛНЫЙ устав МЦР, а также другие важные документы как баланс, итоги проверок и пр.? Не думаю, что такие есть среди оппонентов МЦР. А по закону об РФ каждая общественная организация должна публиковать свои документы ПОЛНОСТЬЮ, а не частично (пару ничего незначащих статей устава висело на сайте МЦР до его закрытия). Кто уставные учредители МЦР? Когда, как и кем выбирается президиум МЦР? Каков баланс МЦР? Какова сохранность архивных фондов МЦР? Какие результаты проверок МЦР? Кто отчитывается о получении и расходовании спонсорских взносов, поступающих в МЦР? Кто выбирает или назначает директора и президента МЦР? На все эти и другие вопросы ответов нет!!! А простые рериховцы имеют полное законное право знать это, т.к. речь идёт не частном собрании, а об общественном наследии.
Может в Уставе МЦР написано ТАКОЕ, что нам и не снилось :shock: Поэтому все МЦРовские выдержки из списка учредителей и отдельные статейки общего характера ни помогут нам установить истину об ИСТИННОМ ХОЗЯИНЕ РЕРИХОВСКИХ АРХИВОВ. Если не найти ответов на этот вопрос сейчас, то может возникнуть угроза растаскивания рериховских архивов по кускам после ухода в мир иной Л.В.Шапошниковой. А ей уже немало лет. Не хотелось бы чтобы с архивами старших Рерихов получилась та же петрушка, что и с архивами их сына Юрия :-(
В связи с этим неплохо бы инициировать независимую проверку фондов МЦР. Насколько я помню, последняя видимость проверки фондов этой организации была инсценирована МЦР "своими" людьми в 2000 году. Как раз настало время для очередной проверки. Было бы неплохо, если бы такая проверка проводилась не "своими", а независимыми людьми. По законам РФ на общественную организацию может повлиять только прокуратура. В неё и надо обращаться. Чем больше подписей будет под таким обращением, тем выше вероятность, что дело примет ход. Ниже помешаю проект такого обращения. Если не будет поправок и замечаний, то на следующей недели опубликую это обращение на сайте "Живая Этика в Германии". Было бы неплохо, если бы это обращение было опубликовано на разных сайтах – это помогло бы охватить больше рериховцев.
ПРОЕКТ
Сбор подписей под коллективным обращением
в прокуратуру г. Москвы по поводу деятельности
"Международного Центра Рерихов"
Уважаемые рериховцы всей Земли! Каждому из вас дорого культурное наследие семьи Рерихов, которые завещали свои труды всему человечеству, всем вам – рериховцам всей планеты. Каждому из вас не безразлична судьба рериховских архивов, большая часть из которых хранится сегодня в запасниках московской общественной организации "Международный Центр Рерихов". Но деятельность этой организации очень закрыта. Мы – рериховцы всей Земли – абсолютно не знаем, какие архивы и в каком количестве хранятся в "Международном Центре Рерихов". И эта организация абсолютно не желает сделать свою работу прозрачной. Поэтому рериховцам всей планеты предлагается подписать ниже следующее коллективное письмо в прокуратуру г. Москвы с просьбой о воздействии на эту общественную организацию.
* * *
Коллективное обращение рериховцев
в прокуратуру г. Москвы по поводу деятельности
общественной организации "Международный Центр Рерихов"
Московская городская прокуратура
113184 Москва, ул. Новокузнецкая, 23а
Уважаемые работники прокуратуры г. Москвы!
К вам обращаются ниже подписавшиеся рериховцы, которые, руководствуясь 38-ой статьёй "Надзор и контроль за деятельностью общественных объединений" закона РФ об общественный объединениях, и просят вас как государственную организацию, уполномоченную надзирать за соблюдением выше указанного закона, добиться соблюдения закона об общественных объединениях со стороны общественной организации "Международный Центр Рерихов", располагающегося по адресу: г. Москва, Малый Знаменский переулок, 3/5.
Данная общественная организация нарушает 15-ю статью "Принципы создания и деятельности общественных объединений", в следующей части: "Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах – общедоступной". Такая информация об учредительных и программных документах "Международного Центра Рерихов" на момент написания этого обращения отсутствует, несмотря на наличие многочисленных средствах массовой информации, которыми располагает "Международный Центр Рерихов". Нет никакой возможности для простых рериховцев, которым очень дороги материалы, которые хранятся в архивах упомянутой общественной организации, получить информацию о деятельности этой организации. Поэтому просим вас обязать эту организацию опубликовать учредительные и программные документы "Международного Центра Рерихов". Принимая во внимание мировой интерес к рериховскому наследию, желательно чтобы эта публикация состоялась в Интернете.
В связи с тем, что деятельность "Международного Центра Рерихов" за десять лет своего существования никогда не отличалась открытостью и прозрачностью, у нас – ниже подписавшихся сторонников рериховских идей и изучающих рериховское Учение "Живая Этика" – возникло опасение за архивы, которые хранятся и используются по собственному усмотрению этой общественной организацией "Международный Центр Рерихов". Поэтому в связи с этим просим вас назначить независимую проверку сохранности и использования рериховских архивов, находящихся под управлением этой общественной организации "Международный Центр Рерихов". Также просим вас, чтобы такая проверяющая комиссия была составлена не только из сторонников "Международного Центра Рерихов", но и из оппонентов этой организации, а также из независимых экспертов. Просим вас обязать эту комиссию опубликовать результаты такой проверки в Интернете.
С надеждой на восстановление законности,
ниже подписавшиеся рериховцы.
Ответ на наше коллективное обращение просим вас направить уполномоченному лицу по следующему электронному адресу:
http://lebendige-ethik.net/bilde/el.mail-redaktion.gif
Подписавшиеся под данным обращением рериховцы (в алфавитном порядке):
- ______________ (фамилия, имя, (организация, - по желанию), город, страна, контактный адрес (или сайт, или e-mail, или телефон, или почтовый адрес)).
- ______________
- ______________
_______Примечания_____________________________
Сбор подписей проводится в течении двух месяцев со дня опубликования, т.е. до _________ 2005 года. После окончания сбора подписей "Коллективное обращение" будет распечатано на бумаге, и отослано заказным письмом в приёмную прокуратуры г. Москвы. Квитанция об отсылке будет опубликована.
Николай А.
16.09.2005, 01:06
Отсюда, и серьезное постепенное отдаление от самого Учения, и все больше лжи в печатной продукции.
А вот клеветать не надо. Не красиво.
А вот это зря, Александр, для обвинений в клевете нужны основания. У меня, лично, больше оснований присоединиться к fark-у.
А для обвинения кого-то во лжи не нужны основания? Это я о реплике "... все больше лжи в печатной продукции".
... информация к размышлению над темой: кому должно принадлежать наследие Рерихов, государству или небольшой группе учредителей МЦР?
Вопрос поставлен некорректно.
... МЦР и его функционеры сами поставили себя в центр внимания, и уж коли они назвались центром всех рериховцев, даже не спросив их об этом, и выразителями интересов русского народа в отношении наследия Рерихов (ведь НК завещал все именно русскому народу), то мы все имеем полное право их обсуждать и делать выводы в соответствии со своим опытом и пониманием. ...
Вы лучше вспомните: а кому поручили СОХРАНЯТЬ наследие для русского народа.
Трудно понять отношение МЦР и его помощников к наследию?
Перечитайте:
Озарение, 2.I.9. Теперь совершается великое понимание явления горнего Учения.
Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим.
Явление руки творчества живет в доме без привязанности к собственности, и улучшенное понесет радость дальше; и знак руки дающей сохранится непрерывно, – в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира – от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому – значит излечить страх старости.
Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод; все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение.
К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине выгодно сделать лучше – закон простой, как и все в духе.
Озарение, 2.IV.14. Когда-то Мы Говорили: отдай все. Теперь Идем дальше и Говорим: возьмите все, но не считайте своим.
Николай А.
16.09.2005, 02:50
Хочется немного прокомментировать очередные обвинения Андрея.
Каждому из вас не безразлична судьба рериховских архивов, большая часть из которых хранится сегодня в запасниках московской общественной организации "Международный Центр Рерихов". Не искажайте название организации.
Есть Международная общественная организация "Международный Центр Рерихов".
Но деятельность этой организации очень закрыта. Это ваше личное мнение.
Мы – рериховцы всей Земли – абсолютно не знаем, какие архивы и в каком количестве хранятся в "Международном Центре Рерихов".
Не говорите за всех, а только за себя.
И эта организация абсолютно не желает сделать свою работу прозрачной.
Эта организация добровольно заказала юридическую экспертизу своей деятетельности независимой экспертной организации – ООО «Экономико-правовая консалтинговая компания «Доверие». В широко распространяемом сборнике, изданном МЦР «Защитим имя и наследие Рерихов» с ним можно легко ознакомиться (том 1, стр. 300-317).
Данная общественная организация нарушает 15-ю статью "Принципы создания и деятельности общественных объединений", в следующей части: "Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах – общедоступной". Такая информация об учредительных и программных документах "Международного Центра Рерихов" на момент написания этого обращения отсутствует, несмотря на наличие многочисленных средствах массовой информации, которыми располагает "Международный Центр Рерихов".
Обратите внимание, как написано в законе: «информация об их учредительных и программных документах – общедоступной». Не сами учредительные и программные документы, а информация об них.
В той же упомянутой экспертизе, приводится достаточно подробная информация об их учредительных и программных документах. Причем Интернет-сайт МЦР недавно закрылся на реконструкцию, и большинство информации сейчас недоступно, но ссылка на этот сборник вот:
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_5.htm
Нет никакой возможности для простых рериховцев, которым очень дороги материалы, которые хранятся в архивах упомянутой общественной организации, получить информацию о деятельности этой организации. Поэтому просим вас обязать эту организацию опубликовать учредительные и программные документы "Международного Центра Рерихов". Принимая во внимание мировой интерес к рериховскому наследию, желательно чтобы эта публикация состоялась в Интернете.
Специально для вас привожу нужные вашему любопытству сведения прямо здесь, взятые из текста экспертизы:
«2. Перечень документов и сведений, предоставленных для проведения экспертизы Заказчиком:
— Устав Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов», основная редакция которого утверждена общим собранием Международного Центра Рерихов от 20 сентября 1991 года и в новой редакции, с дополнениями и изменениями общим собранием Международного Центра Рерихов 15 апреля 1998 года на 24 страницах;
….
— копия свидетельства о регистрации общественного объединения — Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» от 10.04.2000 года №494;»
«3. Анализ правового состояния основ деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов».
Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» создана, как явствует из ее Устава, по инициативе Святослава Николаевича Рериха.
В 1990 году С.Н.Рерих передал согласно воле Николая Константиновича Рериха и Елены Ивановны Рерих наследие своих родителей Советскому Фонду Рерихов, который 29 сентября 1991 года по предложению Святослава Николаевича Рериха был переименован в Международный Центр Рерихов.
После ухода из жизни С.Н.Рериха в 1993 году Международный центр Рерихов продолжает считать его своим Почетным Президентом.
Согласно общим положениям Устава:
— Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» — далее Центр — является неправительственным общественным объединением граждан и общественных объединений — юридических лиц, созданным на основе общности их интересов в деле изучения, сохранения и популяризации творческого наследия семьи Рерихов.
— Центр является владельцем, хранителем и распорядителем переданного С.Н.Рерихом Центру согласно дарственной наследия семьи Рерихов.
— Центр является ассоциированным членом Ассоциации неправительственных организаций при Департаменте общественной информации (The Department of Public Information) Организации Объединенных Наций (ООН).
— Центр осуществляет свою деятельность в Российской Федерации, Латвии, а также в других государствах, где созданы Отделения, Филиалы и Представительства Центра, зарегистрированные в соответствии с законодательством этих государств.
— Центр действует на основе принципов самоуправления, добровольности, равенства членов, гласности, законности, гуманизма и приоритета культурных общечеловеческих ценностей.
— Центр руководствуется в своей деятельности настоящим Уставом, Конституцией и действующим законодательством Российской Федерации и ее субъектов, законодательствами государств, в которых действуют структурные подразделения Центра, Уставом ООН, нормами международного права и международными правовыми актами, касающимися сферы деятельности Центра.
Основными целями и задачами указанной Международной общественной организации являются:
— обеспечение деятельности и развития созданного по инициативе Святослава Николаевича Рериха общественного Музея имени Н.К.Рериха, входящего в структуру и являющегося основой Центра;
— сохранение и популяризация переданного С.Н.Рерихом Центру наследия семьи Рерихов;
— содействие изучению, сохранению и популяризации творческого наследия семьи Рерихов, являющегося частью мировой культуры и представляющего интерес и ценность для всех народов нашей планеты;
— содействие развитию личности, осознанию и претворению в жизнь высоких рериховских идей гуманизма и мира, восприятию и постижению общечеловеческих культурных ценностей;
— объединение усилий и координация деятельности организаций и частных лиц, ставящих своей целью изучение, сохране ние и популяризацию уникального творческого наследия семьи Рерихов;
— всестороннее развитие и углубление международного взаимопонимания и сотрудничества, укрепление культурных и научных связей народов и государств на основе гуманистических идей Рерихов;
— осуществление миротворческой деятельности, содействие укреплению дружбы и согласия между народами, предотвращению социальных, национальных, религиозных конфликтов, популяризация идей «Пакта Рериха» и «Знамени Мира»;
— осуществление организационных и экономических мер по сохранению переданного Центру наследия Рерихов, обеспечение успешной работы Музея имени Н.К.Рериха в Москве;
— проведение научной и исследовательской деятельности, посвященной изучению художественного творчества, философских и литературно-публицистических трудов семьи Рерихов;
— осуществление сбора и научной обработки информации, создание банка данных о жизни и творчестве семьи Рерихов, публикация архивных и литературных материалов семьи Рерихов, трудов о них и их творчестве, а также работ, посвященных вопросам мировой культуры и искусства;
— участие в изучении художественного наследия семьи Рерихов, находящегося в частных и государственных коллекциях, создании полного каталога художественных произведений семьи Рерихов;
— проведение международных конференций, съездов, симпозиумов, фестивалей, выставок, чтений, посвященных творчеству семьи Рерихов;
— участие в разработке и проведении в установленном порядке мероприятий, регулирующих ввоз, вывоз, передачу права собственности на культурные ценности, прежде всего — наследие семьи Рерихов;
— содействие заинтересованным организациям в защите культурных ценностей, сохранении и восстановлении памятников истории и культуры, развитие профессионального, любительского и народного художественного творчества и искусства;
— осуществление общественного контроля за соблюдением международных Конвенций о защите и охране культурного и природного наследия, а также участие в установленном порядке в реализациях положений этих Конвенций;
— учреждение от имени Центра премии, медали, стипендии, иных наград и поощрений за выдающиеся работы, связанные с идеями семьи Рерихов, разработку рериховской тематики, успешную реализацию целей и задач Центра.
Дальнейший анализ уставных документов и деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» за период с 1991 года по настоящее время позволяет сделать вывод о том, что указанное общественное объединение создано и функционирует в полном соответствии с положениями основного закона — Конституции РФ, Федерального закона «Об общественных объединениях» от 19 мая 1995 года №82-ФЗ, Закона РФ от 09 октября 1992 года «Основы законодательства Российской Федерации о культуре» №3612-1, в редакции Федерального закона от 23.06.99 г. №115-ФЗ.»
В связи с тем, что деятельность "Международного Центра Рерихов" за десять лет своего существования никогда не отличалась открытостью и прозрачностью, у нас – ниже подписавшихся сторонников рериховских идей и изучающих рериховское Учение "Живая Этика" – возникло опасение за архивы, которые хранятся и используются по собственному усмотрению этой общественной организацией "Международный Центр Рерихов".
Деятельность МЦР открыта освещалась на сайтах МЦР и ряда рериховских обществ, публиковалась в газете МСРО «Содружестов», журнале «Культура и время», проводились конференции, телевизионные передачи, пресс-бриффинги, торжественные вечера и другие мероприятия (как в Москве, так и в других странах).
Информация о них широко публиковалась в центральных и местных СМИ.
Так что это обвинение несостоятельное.
Поэтому в связи с этим просим вас назначить независимую проверку сохранности и использования рериховских архивов, находящихся под управлением этой общественной организации "Международный Центр Рерихов".
«Поэтому в связи с этим …» - уже, как показал выше, очень недостоверные и искаженные вы приводите сведения, чтобы на них ссылаться.
Также просим вас, чтобы такая проверяющая комиссия была составлена не только из сторонников "Международного Центра Рерихов", но и из оппонентов этой организации, а также из независимых экспертов. Просим вас обязать эту комиссию опубликовать результаты такой проверки в Интернете.
Верить можно будет только независимым экспертам, а не «оппонентам», манипулирующими фактами даже на примере составления этого обращения .
И не забудьте только приписать, что все государственные затраты на проведение экспертизы вы берете на себя, если окажется, сохранность и использования рериховских архивов организовано в соответствии с законодательством. :-)
И разберитесь, когда согласно законов государство имеет право вмешиваться в дела общественной организации.
Кто-нибудь когда-нибудь видел в глаза ПОЛНЫЙ устав МЦР, а также другие важные документы как баланс, итоги проверок и пр.? Не думаю, что такие есть среди оппонентов МЦР.
Зря вы так думаете. Те, кому положено из государственных служб делают это регулярно, а иногда и очень часто и внепланово, отрабатывая вот такие «инициативы».
Все это, между прочим, сильно отвлекает сотрудников МЦР от основной деятельности.
И о своей деятельности общественная организация, действительно, регулярно отчитывается органам юстиции. Там можно найти все «гласность» и для бюрократических формальностей.
А по закону об РФ каждая общественная организация должна публиковать свои документы ПОЛНОСТЬЮ, а не частично (пару ничего незначащих статей устава висело на сайте МЦР до его закрытия).
Я уже выше прокомментировал это положение закона. Там нет требования о полной публикации. Иначе в таком случае можно было бы объявлять незаконными практически большинство общественных организаций (особенно тех, которые не имеют сайтов?).
Кто уставные учредители МЦР? Когда, как и кем выбирается президиум МЦР? Каков баланс МЦР? Какова сохранность архивных фондов МЦР? Какие результаты проверок МЦР? Кто отчитывается о получении и расходовании спонсорских взносов, поступающих в МЦР? Кто выбирает или назначает директора и президента МЦР? На все эти и другие вопросы ответов нет!!! А простые рериховцы имеют полное законное право знать это, т.к. речь идёт не частном собрании, а об общественном наследии.
Все делается по закону и в свои сроки, и отчитываются перед тем, кому по закону положено. Только вчера пришло очередное приглашение председателю нашего общества принять участие в отчетно-перевыборной конференции в октябре месяце в Международный Центр Рерихов. Причем с правом решающего голоса, а не наблюдателя.
То есть, как сказано в Уставе МЦР: « … на основе принципов самоуправления, добровольности, равенства членов, гласности, законности …».
Ужель только воевать и ненавидеть МЦР - это все, чему научило Учение?
Обратите свою энергию на созидательскую деятельность.
Или это труднее?
olga love
16.09.2005, 06:13
Здравствуйте дорогие друзья!
Случайно вышла на эту ветку форума и ознакомилась с обращением в Прокуратуру г.Москвы.
Как юрист и как человек имеющий отношение к рериховскому движению хотела бы выразить свое мнение относительно данного обращения.
1. Полное содержание статьи 15 Принципы создания и деятельности общественных объединений Закона «об общественных объединениях» следующее:
«Общественные объединения независимо от их организационно - правовых форм равны перед законом. Деятельность общественных объединений основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления и законности. Общественные объединения свободны в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности.
Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах – общедоступной».
Содержание данной статьи следует понимать цельно и относить к принципам деятельности общественных объединений и ни к чему более. В случае несоблюдения общественной организацией данных принципов ее невозможно привлечь к ответственности, поскольку законом это не предусмотрено.
Законом «Об общественных объединениях предусмотрены ст. 29 предусмотрены обязанности общественного объединения, там перечислено несколько пунктов, которые я не буду вам приводить в полном объеме, чтобы не забивать вам головы ненужной информации, но первые два пункта общие:
-соблюдать законодательство Российской Федерации, общепризнанные принципы и нормы международного права, касающиеся сферы его деятельности, а также нормы, предусмотренные его уставом и иными учредительными документами;
-ежегодно публиковать отчет об использовании своего имущества или обеспечивать доступность ознакомления с указанным отчетом;
А следующие шесть пунктов касаются гласности и открытости общественной организации перед органом, принимающим решение о государственной регистрации.
Далее ссылка на ст.15 не совсем понятна еще по следующим соображениям. Учредительные документы – это устав, учредительный договор, свидетельство о государственной регистрации, протокол о создании организации и разграничении полномочий. Программные документы – это запланированная деятельность, которая включает в себя сроки исполнения, и многое другое. Данные документы МЦР являлись и являются общедоступными.
Что касается архивов – согласна, что данная информация должна быть гласной для общественности, но за не предоставление данной информации опять таки не предусмотрена ответственность. Поэтому с данным требованием нужно выходить в виде просьбы на руководство МЦР, тактично по деловому, без эмоций. Насколько мне известно, архивные материалы МЦР не состоят на находятся государственном учете, не подвергались государственной историко-культурной экспертизе, поэтому неизвестна ценность архивных материалов. В руках МЦР есть документы дающие им право хранения и надлежащего пользованием данным наследием. В этих документах можно сомневаться – можно их признавать, но факт остается фактом –документы дающие МЦР право хранить и пользоваться данным наследием есть! И обсуждать сомнение в подлинности документах – это зря отнимать время и силы. Сомнение в подлинности нужно доказывать в суде с требованием соответствующих экспертиз, свидетелей и т.д., а не в Интернете. :idea: :!:
По поводу возникших опасений за архивы – данное опасение должно быть четко на чем-либо основываться. В обращении не приведены факты, доказательства нецелевого использования МЦР архивными материалами. Тот факт, что МЦР «за десять лет своего существования никогда не отличалось открытостью и прозрачностью» не может являться обоснованием требования «проверки сохранности и использования рериховских архивов». Во всем нужен разумный подход и целесообразность.
После прочтения данного обращения возникает четкое ощущение, что опять разжигается очередной костер конфликта, и опять всех хотят рассорить. И было бы на чем?! Так опять же на всем старом. Пора бы уж и научиться. Понятно, что МЦР – не святые, но и мы с вами – не ангелы. Так что ж давайте всех осудим, подключим гос. аппарат – пусть за всеми поставят независимые проверки, возьмут за гласность и несогласность. Так что ли? Неужели биться больше не с кем как только с МЦР? Не уж то деятельность рериховских организаций сегодня настолько мала, что все сводится только к обсуждению деятельности МЦР? Не уж то дел никаких больше не видите? Неужели в мире сегодня все легко и гладко, что и силы приложить некуда?
Вот такие вот письма в Прокуратуры по биению себе подобных и создают общее впечатление о рериховском движении как о скандальной конфликтной структуре. А потом когда действительно необходимо обратиться по защите того же наследия Рерихов, то предвзятое ранее созданное мнение о рериховском движении решает исход дела.
Нет сегодня организации объединяющей рериховские силы, нет общей стратегии, нет движущей и зовущей вперед силы, - это факт, но и носы расшибать друг другу не стыдно ли? Сколько из-за МЦР можно драться? Каждый имеет право выбирать по сердцу, и нет никакого закона, который это может запретить. А придраться красиво и к столбу можно!
Я не защищаю МЦР, но и не вижу причины его обвинять, потому как вижу большое поле другой полезной и доброй деятельности.
Понимаю, что это мое сообщение не остановит давно начавшийся конфликт, и никого не вразумит, но как юрист скажу прямо и открыто, обращение составленное Андреем– юридически не грамотное, не обоснованное. Если так, то вообще можно к деятельности любой организации проверки требовать. На месте МЦР я бы обратилась в судебные органы за возмещением ущерба деловой репутации распространением недостоверной информации, а также с требованием принудительной экспертизы ответчика на психическую пригодность.
Охладите свой пыл господа, и не давайте возможности пользоваться другим вашими старыми обидами. Давайте действительно проводить созидательную работу. Можно было бы открыть ветку по ведущееся рериховской деятельности и необходимой требующейся помощью. Как смотрите на это? :?:
Почти вся Россия была разграблена по финансовому сценарию. По такому же финансовому сценарию, все наследие Рерихов очень легко может оказаться непонятно в чьих руках, а именно в руках тех, кто оплачивает все расходы.
Тоже не красивый ход ...
Да будет вам известно, что благотворительная помощь не дает благотворителю, или меценату, никаких ни имущественных, ни юридических, ни даже моральных прав на владение чем-либо.
Насчет моральных прав, Вы явно перебрали, Александр.
Нисколько. Неужели Вы считаете, что благотворительная деятельность дает меценату моральные права на владение (частью) имущества организаций, которым он оказывает помощь? Это был бы плохой меценат, не искренний. Не достойный называться меценатом.
Да и понятие красоты – субъективно.
Не согласен. Красота - объективное явление, или проявление гармонии высшего мира в явлениях мира плотного. Другое дело, что способность увидеть эту красоту зависит от уровня развития сознания конкретного человека. В этом, согласен, есть субъективность.
В данном конкретном случае, на мой взгляд, некрасиво то, что fark огульно переносит пусть и достаточно распространенные тенденции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ жизни нашей страны, причем в период дикого разгула беззакония, на конкретных меценатов МЦР (точнее, намекает на них), осуществляющих свою помощь в сфере КУЛЬТУРЫ. При этом не имея ни единного факта, подтверждающего его наихудшие предположения. Т.е. налицо попытка fark'а заронить сомнение в души читателей путем безосновательного переноса общего понятия, - например, широко распространенного штампа о том, что "все воруют", - на конкретную личность - "значит и г-н Пупкин ворует; тем более, что он помогает МЦР".
…помимо коммерческой деятельности самого МЦР…
Интересно, Александр, это ошибка или подсознательное ощущение?
Термин коммерческая деятельность означает извлечение прибыли ради самой прибыли (ст. 50 ГК РФ). Общественные организации относятся к некоммерческим и коммерческой деятельностью заниматься не имеют право. Может, Вы имели в виду производственную деятельность?
Нет, я сознательно употребил этот термин. Но я не имел ввиду его юридическую трактовку, а бытовую, общераспространенную. Т.е. "коммерческая деятельность" в смысле извлечения прибыли, не важно для какой цели. В нашем конкретном случае - для цели обеспечения собственной жизнедеятельности. Еще более конкретно, к комерческой я отношу извлечение прибыли от издательской деятельности МЦР, и от оплаты входных билетов посетителями выставок МЦР. Естественно, что эти деятельности и не являются основными для общественной организации МЦР, и далеко не покрывают всех его затрат по основным видам его деятельности.
Кстати, примерно об этом писал и Святослав Николаевич в своем "духовном завещании", в письме "Медлить нельзя":
"В дальнейшем финансовый вопрос мог бы быть частично разрешен за счет доходов центра от издательской деятельности и концертных, выставочных и тому подобных мероприятий."
МЦР и его функционеры сами поставили себя в центр внимания, и уж коли они назвались центром всех рериховцев, даже не спросив их об этом, и выразителями интересов русского народа в отношении наследия Рерихов (ведь НК завещал все именно русскому народу), ...
Небольшая поправка. Две поправки.
Первая. МЦР не называл себя "центров всех рериховцев". Более того, его руководство даже протестует против того, чтобы МЦР считали частью Рериховского движения.
Второе. "Выразителем интересов русского народа в отношении - распространения и достойного представления - наследия Рерихов" сделал МЦР Святослав Николаевич, предоставив ему соответствующие права владения и распоряжения наследием. И, на мой взгляд, это ни сколько не противоречит завещанию НК. Ведь кто-то должен "представлять интересы". Ведь не призываете же Вы раздать все картины и архивы абстрактному "русскому народу", или хотя бы по Рериховским обществам? Главное в завещании НК - чтобы наследие было общедоступным.
... то мы все имеем полное право их обсуждать и делать выводы в соответствии со своим опытом и пониманием. А вот, обсуждать участников форума, и, тем более, их обвинять – правила форума и этика ведения дискуссий не позволяют!
А вот это мне не понятно. Почему МЦР, и разных личностей из МЦР, отсутствующих на этом форуме, "мы все имеем ... полное право обсуждать", и даже обвинять во многих грехах, существующих и воображаемых, а участников форума - не имеем права? Хотя бы обсуждать. Прямо, лицом к лицу. Это дискриминация какая-то получается ...
Сообщение как не соответствующее теме перенесено: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63178#63178
Модератор ЕЕ
Нет, так не пойдет.
1. Вы написАли, что "все" пытаются "свалить МЦР", пользуясь аргументом, что С.Н.Рерих не являлся иерархическим звеном. Признаюсь, что я на эту тему как-то раньше не задумывалась. С.Н. был членом семьи, в которой четверо были силой. После смерти родителей он был законным хранителем наследия, его распорядителем. Сам он был учеником М. Это то, что для меня до сих пор являлось фактом.
Тождественно ли являться учеником и одновременно иерархическим звеном? Давайте разберемся, что такое "являться иерархическим звеном"? Был ли Ученик иерархическим звеном?
Вы ведь посетовали на некорректность замечаний "всех" о С.Н.?! Вполне вероятно, что замечания эти и правда некорректны. Но пока что я увидела, что и сетования Ваши подкреплены фактами не больше, чем высказывания Ваших оппонентов. Давайте разбираться.
2. Остались без внимания очень поучительные вещи, мне хотелось бы Ваших комментариев по первой ссылке и ответов на вопросы - по второй, да и АлексУ мог бы подключиться: здесь и здесь .
Я посетовал не на некорректность а на разрушительную деятельность которую развернули "А.Люфт и К" и которая стала затрагивать и имя С.Н.
Комментировать указанные вами стенгазеты по второму разу .............. увольте.
Самым весомым и значительным, в особенности для нашего времени свидетельством принадлежности Святослава Рериха к иерархической цепи, считаю предачу российскому народу наследия семьи и воплощения в действии завета:- " В Россию моя первая весть ........"
Копался только что на сайте МСРО, и обнаружил в "Архиве новостей за январь-май 2005 г." (см. http://www.roerichs.com/News_2005.htm ) статьи-ответы на блок статей "Как МЦР...", которые были опубликованы на сайте МЦР до его закрытия. Что интересно эти статьи на сайте МСРО появились совсем недавно, но дата выхода материалов, т.е. дата публикации, стоит 29 марта 2005 г. Так что теперь я знаю, что МСРОовцы могут публиковать материалы задним числом. Мелочь по сравнению с подтасовкой писем про Знамя Мира типа "двух сотрудников" :-)
Для читателей данной ветки сообщаю адреса статей блока "Как МЦР...", опубликованных на сайте "Живая Этика в Германии", а также статей-ответов МЦР, размешённых на сайте МСРО. Реплики редактора сайта "Живая Этика в Германии" А.Люфт на эти статьи можно найти в этой ветке по ниже указанным адресам.
1. Как МЦР очерняет Рерихов
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_dark.html
Ответ МЦР: И.Р.Красавцева-Байда, В.В.Байда. В защиту памятников Рерихам.
http://www.roerichs.com/Publications/Luft/Memorial.htm
Я не могу отвечать на эту статью, т.к. я подходил к эстетическому виду памятников Рерихам с точки зрения Живой Этики (см. Аум, 1), а МЦРовские искусствоведы с точки зрения искусства прошлых веков. Поэтому мы говорим на разных языках, т.е. нет шанса быть услышанным :-(
2. Как МЦР клевещет на Е.П.Блаватскую и Теософию
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_Teosophie.html
Ответ МЦР: А.П.Устименко. "Когда нет предмета для критики".
http://www.roerichs.com/Publications/Luft/EPB.htm
Мнение А.Люфт на статью Устименко:
http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=46262#46262
3. Как МЦР фальсифицирует свои издания
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_publish.html
Ответ МЦР: к сожалению, официального мнения МЦР я не нашёл; может МЦРовцы подскажут?
4. Как МЦР живёт на нечистые деньги
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_Master-Bank.html
Ответ МЦР: И.Майская. "Кому мешают меценаты?"
http://www.roerichs.com/Publications/Luft/Mezenty.htm
Мнение А.Люфт на статью Майской:
http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=46268#46268
Выводы
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_wyvody.html
* * *
Точку зрения эстонских сторонников МЦР об этом блоке статей можно узнать из статьи "Комментарии к блоку статей "Как МЦР…" на сайте "Живая Этика в Германии", опубликованного на сайте Эстонского общества Рериха по следующему адресу:
href="http://www.roerich.ee/articles/rus_060205.htm
Отвечать мне на этот грязный пасквиль, честно говоря, не хочется, т.к. эстонские "культурные" деятели в своём желании выгородить денежного кощея Булочника решили облить грязью весь немецкоязычный регион, повторяя при этом слова: "Не даром Рерихи сторонились всего немецкого". Последние слова особенно примечательны, т.к. вспоминается, что Н.К.Рерих ходил в начальную немецкую школу Мая, что Н.К.Рерих писал приветственные письма немецкому рериховскому обществу... Грустно, когда ходят нивелировать всё окружающее до своего убожеского уровня...
Читатели-рериховцы должны знать все мнения, все материалы, все позиции. В Интернете царит неподдельная свобода слова, а также планетарный и быстрый обмен информацией. Поэтому можно радоваться, что всё новые и новые рериховцы обзаводятся компьютерами и подключаются в сети Интернет. Очень примечательно, что среди новичков сети подавляющее большинство молодых людей. Я как редактор сайта "Живая Этика в Германии" рад отметить, что нашем сайте пользуются наибольшей популярностью научно-популярные статьи. Также и блок статей "Как МЦР..." пользуется постоянным спросом у читателей.
Хотелось бы информировать читателей данной ветке о проведённом мониторинге читательского интереса к блоку статей "Как МЦР..." Ниже привожу графичное представление загрузки статей "Как МЦР..." Данный блок был опубликован 5.01.2005. Сразу после публикации этого блока статей на наш сайт обрушились хакеры, что привело к остановке сервера. Мне пришлось перейти на сервер с более мощной защитой. Данное событие свершилось 11.01.2005 – с этого времени и идёт статистика сайта "Живая Этика в Германии", по которой я сделал ниже приводимый график.
http://emrism.agni-age.net/forum/ICR-file.jpg
В данном графике представлена количественная загрузка файлов блока статей "Как МЦР..." в период с 11.01.2005 по 31.08.2205, т.е. за 7,5 месяцев. Рассматривая этот график, можно сказать, что наибольшей популярностью пользуется статья "Как МЦР живёт на нечистые деньги" (7310 загрузок, файл "Master-Bank.html"). Топ-список выстраивается таким образом:
1. Как МЦР живёт на нечистые деньги (7310 загрузок, линия "Master-Bank.html").
2. Как МЦР фальсифицирует свои издания (6443 загрузок, линия "publish.html").
3. Как МЦР очерняет Рерихов (5570 загрузок, линия "dark.html").
4. PDF и DjVu файлы вырезок из книги Л.В.Шапошниковой "Годы и дни Мадраса" (5335 загрузок, линия "madras+").
5. Как МЦР клевещет на Е.П.Блаватскую и Теософию (4540 загрузок, линия "Teosophie.html").
6. Выводы (3891 загрузок, линия "wyvody.html").
7. PDF файл вырезок из книги Л.В.Шапошниковой "Тайна голубых гор" (1186 загрузок, линия "taina_gol_gor.pdf").
Анализируя эти цифры, можно утверждать, что серьёзных читателей, которые прочитали все статьи этого блока, составляет около 53% (3891/7310*100%). Интересно отметить также, что вырезки из книги "Годы и дни Мадраса" пользуются гораздо большей популярностью, чем вырезки из книги "Тайна голубых гор". Наверное это объясняется тем, что "Годы и дни Мадраса" была написана позже, и что именно там находятся наиболее уничежительные слова Л.В.Шапошниковой в адрес ЕПБ, Олькота и Теософии в целом.
Я надеюсь, что читатели данной ветки в состоянии сами оценить всю ситуацию в РД. Наша редакция отстаивает интересы гласности и прозрачности как в своей работе, так в работе общественных организаций, которые имеют отношения к Рерихам и Живой Этике. На том и стоим, тем и живем...
Эта организация добровольно заказала юридическую экспертизу своей деятетельности...
Да, только не надо забывать, в каких целях она её заказала, и что собственно было обследовано экспертами. Если мы обратимся к указанному Вами документу от 4 августа 2000 года, который можно загрузить с этой страницы http://www.roerich-museum.ru/getbook.htm , "Глава 4: Русская Православная Церковь против Рерихов (1,64 Мб)", то на странице 302 и 306 мы прочтем следующее:
"В предмет настоящей экспертизы <u>не входило</u> проведение проверки в части соблюдения в деятельности МОО «Международный Центр Рерихов» <u>трудового законодательства, в области налогообложения, а также правомерности предпринимательской деятельности.</u>" (стр. 302).
"В процессе проведения настоящих исследований и составлении настоящего юридического заключения специалисты исходили из <u>достоверности и правдивости представленной</u> Заказчиком информации и документации, а поэтому специалисты удостоверяют о том, что:
- юридические исследования прав собственности и иных прав исследуемого юридического лица не проводились, и они не несут ответственности за обстоятельства юридического характера, не связанные с объектом исследования..." (стр. 316).
"Основным предметом анализа явилось объективное обоснование правового статуса Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов», а также правомерности действий Русской Православной Церкви по причислению данного объединения к «псевдохристианским сектам» и «новым религиозным движениям»..." (стр. 306).
Из этих цитат ясно, что предмет данной экспертиза был узконаправленным, а именно МЦР оспаривал "Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» от 29 ноября - 2 де- кабря 1994 года. Поэтому говорить о проверке наличия и надлежащей сохранности архивов, о правильности и законности ведения бухгалтерской и коммерческой деятельности и т.д., не приходится. Воз и ныне там. Актуальная необходимость обращения в прокуратуру сохраняется.
Обратите внимание, как написано в законе: «информация об их учредительных и программных документах – общедоступной». Не сами учредительные и программные документы, а информация об них.
Вот прокурор и разберётся, идёт ли речь о ПОЛНОЙ версии документов со всеми поправками и дополнениями, или о "информации" о таковых :-)
Кстати, анализируя даже те отрывки устава МЦР, которые приведены в экспертном отчёте, можно задаться интерсными вопросами. Вот, к примеру такими:
Устав Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов», основная редакция которого утверждена общим собранием Международного Центра Рерихов от 20 сентября 1991 года и в новой редакции, с дополнениями и изменениями общим собранием Международного Центра Рерихов 15 апреля 1998 года на 24 страницах
Если есть возможность вносить изменения и дополнения в Устав МЦР, то где гарантии, что когда-то не будет внесено такое "дополнение", согласно которому произойдёт отчуждение части собственности МЦР (к примеру, дневников Е.И.Рерих) в пользу третьего лица?
- Центр является владельцем, хранителем и распорядителем переданного С.Н.Рерихом Центру согласно дарственной наследия семьи Рерихов.
В этих документах упоминается список всех переданных архивов, который содержал около 4000 пунктов, кажется, и имел вес нескольких тон. Где эти тоны? Кто знает, что скрывается под этими 4000 пунктами?
— объединение усилий и координация деятельности организаций и частных лиц, ставящих своей целью изучение, сохранение и популяризацию уникального творческого наследия семьи Рерихов;
Соответствует ли политика МЦР этому пункту по объединению и координации деятельности ВСЕХ рериховцев? Со слов А.Устименко: "...руководство [МЦР] даже протестует против того, чтобы МЦР считали частью Рериховского движения", следует, что это самое "руководство" отказывается от исполнения своих уставных целей. Вывод – надо менять такое "руководство".
— всестороннее развитие и углубление международного взаимопонимания и сотрудничества, укрепление культурных и научных связей народов и государств на основе гуманистических идей Рерихов;
Про "международное взаимопонимание", которое устроило МЦР, у меня просто язык не поворачивается. Трудно назвать какой-нибудь более менее крупный западный рериховский центр, с которым бы МЦР не рассорился.
— осуществление миротворческой деятельности, содействие укреплению дружбы и согласия между народами, предотвращению социальных, национальных, религиозных конфликтов, популяризация идей «Пакта Рериха» и «Знамени Мира»;
Что-то "популяризация Пакта Рериха и Знамени Мира" понимается руководством МЦР очень своеобразно :shock: На память приходит письмо МЦР в Белорусский Фонд Рерихов: "Учитывая вышеизложенное, руководством Международного Центра Рерихов было принято решение об отзыве своего разрешения из Министерства юстиции Республики Беларусь на использование знака "Знамя Мира" и почетного имени Рериха", а также циркулярное письмо МЦР всем РО: "В 2002 году Международным Центром Рерихов получены свидетельства Российского агентства по патентам и товарным знакам на знак МЦР и знак "Знамени Мира". Международный Центр Рерихов как правообладатель этих знаков, защищенных охранными свидетельствами Роспатента, приобрел исключительное право пользоваться и распоряжаться этими знаками. В соответствии с установленным порядком использование указанных знаков другими организациями и лицами возможно только с разрешения их правообладателя - Международного Центра Рерихов." :shock:
— участие в разработке и проведении в установленном порядке мероприятий, регулирующих ввоз, вывоз, передачу права собственности на культурные ценности, прежде всего — наследие семьи Рерихов;
Это как надо понимать? Куда ввоз, куда вывоз? Кому и почему?
* * *
Эти неотвечанные вопросы говорят о том, что МЦР БЫЛА и ЕСТЬ закрытой организацией. БУДЕТ ли она такой и дальше, зависит от нас с вами, от всех рериховцев.
И о своей деятельности общественная организация, действительно, регулярно отчитывается органам юстиции. Там можно найти все «гласность» и для бюрократических формальностей.
Уважаемый, а мы, простые рериховцы? Почему МЦР отчитывается перед органами юстиции, а перед тем, кому пренадлежит наследие Рерихов, МЦР не отчитывается? За людей не считают? Руководство МЦР не желает иметь ничего общего с Рериховским Движением? Так, да?
Только вчера пришло очередное приглашение председателю нашего общества принять участие в отчетно-перевыборной конференции в октябре месяце в Международный Центр Рерихов. Причем с правом решающего голоса, а не наблюдателя.
Что об этом нигде не написано, что в МЦР собираются проводить "отчетно-перевыборною конференцию". Конечно, лучше втихую пригласить верных вассалов, и втихаря протолкнуть в руководство МЦР своих людей. Только вот у меня снова вопрос: кому рассылались приглашения, если нынешнее руководство МЦР не желает иметь дел с Рериховским Движением? Получается, были приглашены какие-то другие люди, которые не имеют отношение к Рериховскому Движению. Но это же противоречит Уставу МЦР :shock:
Ужель только воевать и ненавидеть МЦР - это все, чему научило Учение? Обратите свою энергию на созидательскую деятельность. Или это труднее?
Свои штампы оставьте для своей скучной рубрики "Спутники".
Николай А.
16.09.2005, 18:39
Уважаемый, а мы, простые рериховцы?
Я лично вас таковым не считаю.
У вас совсем другие цели.
Обращаюсь к «оппонентам», т.е. «государственникам» в смысле наследия Рерихов. Вы считаете, что в руках государства (даже такого как нынешнее), оно будет лучше защищено и к нему будет открыт доступ всех желающих? Сначала о доступе. Сколько картин экспонируются и сколько пылятся в запасниках музеев из огромной коллекции (более 400 картин), переданных, Ю.Н.Рерихом Русскому и др. музеям? Сколько картин экспонируется любимым вами Музеем Востока из 288, переданных только на временное хранение С.Н. Рерихом, плюс К. Кемпбел? Да, широкая общественность имеет к запасникам ши-и-ирокий доступ!
Коснемся архивов. Институту Востоковедения была передана библиотека Ю.Н. Рериха и его научный архив. Имеется ли широкий доступ в Кабинет Ю.Н. Рериха в этом институте. Ладно, ученые востоковеды наверно имеют право там работать, как, впрочем, ученым открыт доступ и к архивам МЦР для научной работы. Но много ли работ из научного наследия Ю.Н. Рериха опубликовал Институт Востоковедения, Академия наук? Единицы. Мне известен только Русско-английско тибетский словарь, который вышел стараниями энтузиастов с большими трудностями спустя двадцать лет после смерти Ю.Н. А сколько было издано книг МЦР из наследия за эти четырнадцать лет? – Несопоставимо! Неужели вы хотите такой, «государственный», подход к архиву наследия!?
Далее, назовите хоть один государственный музей, где бы велась столь обширная культурно-просветительская работа как МЦР? Ведь это действительно «Музейон», как мыслил его Святослав Николаевич. Если бы была реализована концепция государственного Музея Рериха, положите руку на сердце, была ли бы возможна хотя бы слабая тень этой деятельности под управлением совершенно безразличных к философскому наследию и Учению госчиновников?
Что-то там Румянцева говорила о каких-то радужных перспективах. Но я говорю о реальности.
Теперь о сохранности наследия.
…любая общественная организация, включая и МЦР, на полном законном основании может продать любое свое имущество (например картины НК), с одним лишь ограничением, полученные средства должны быть направлены на уставные цели. Только вот в эти уставные цели всегда, на полном законном основании, входит, например, зарплата функционерам, причем без ограничений.
Это информация к размышлению над темой: кому должно принадлежать наследие Рерихов, государству или небольшой группе учредителей МЦР?
Очень наивная вера в «государство». Наверно давно уже пора расстаться с иллюзией, что то, что считается государственным принадлежит народу. Неужели прошедшие четырнадцать лет ничему не научили? То, что считается государственным, всецело зависит от тех, кто им распоряжается, т.е. госчиновников. Скажете, законы защитят. Как наивно. Законы стоят на страже тех, кто имеет власть и деньги. А когда очень большая власть и очень большие деньги, то неудобные законы просто «не работают».
Вы, и fark и Andrej, совершенно бездоказательно, не имея ни единого факта, но лишь домыслы, сплетни, наветы подозреваете в самых черных намерениях тех, кто занимается одним с вами делом (если предполагать, что вы действительно последователи Рерихов и Учения). Выходит вы больше доверяете бездушным чиновникам (в лучшем случае), чем своим единомышленникам, с вашей точки зрения (совершенно необоснованной) выскочкам и лжецам.
Как-то в первой половине девяностых, когда шли баталии вокруг «национализации» наследия, переданного С.Н.Рерихом МЦР, один из «рериховской элиты» мне сказал: «Главное – передать наследие государству, а потом, если что, все вместе поднимемся на его защиту». Да, главное разрушить, что имеем, а потом будем предпринимать новые «героические» усилия. Но только ”если что” происходит тихо, как в Музее Востока или на квартире Ю.Н. Рериха, и что-то тихо в стане ”ярых защитников”.
Относительно сохранности и защищенности законом наследия, находящегося в руках государства. Приведу вам известный недавний пример. По конфиденциальным данным МЦР стало известно, что из коллекции, хранящейся в Музея Востока, исчезло несколько десятков картин Н.К. и С.Н. Рерихов. МЦР обратился в Счетную Палату с просьбой провести проверку наличия и сохранности картин в запасниках Музея Востока. Счетная палата откликнулась на просьбу и начала проверку наличия указанных картин. Но в ходе проверки странным образом перевернулась сама цель этой проверки. Уже проводилась не проверка наличия картин, а подтверждалась «законность» присвоения музеем этой коллекции. Мало того, было принята рекомендация Правительству РФ вернуться к небезызвестному постановлению от 4.11.93 г. по уничтожению Общественного Центра-Музея им. Н.К. Рериха. Одним из основных реализаторов этого постановления, как вам должно быть известно, был не безызвестный вам Анатолий Борисович Чубайс, неусыпный радетель госимущества и, как видно, лучший друг ”оппонентов-рериховцев”. Не задумывались, – чего это он так пекся об «огосударствлении» наследия?
Не сомневаюсь, что столь странное решение Счетной Палаты вызвало ликование у «оппонентов», наших братьев-”рериховцев”. Мол, ”так им, пусть не разевают рот на «государственное» добро”! И какое дело до явной нелогичности «решения»? Главное, дать по носу МЦР! Хотя в данном случае МЦР только хотел выяснить наличие и сохранность картин данной коллекции. Может информация и не подтвердилась бы, тогда бы это дало лишние козыри сторонникам Музея Востока. А если она небезосновательна?
Однако нелады руководителей Счетной Палаты не только с логикой, но и здравым смыслом очевидны. Вы не задумывались – почему такой странный поворот, даже изворот? На мой взгляд вывод очевиден: обнаружилось действительное исчезновение части картин, притом были предъявлены конкретные адреса, куда утекли эти картины. Адреса очень внушительные, и прикрытие для руководства музея очень сильное. Конечно, можно было состряпать ”филькину грамоту”, что всё в порядке, но могла быть утечка и большой скандал. Гораздо безопаснее подменить саму суть проверки, что и было сделано, и даже более того.
Друзья, не лучше ли, прежде чем швыряться булыжниками в своих братьев, выяснить действительное состояние дел с коллекцией картин в Музее Востока?
Прочитал помещенный тут рекламный проспект сайта “Andrej Lueft&K”. Пожалуй, здесь не хватает только одного – общего заголовка «Как Андрей Люфт очерняет МЦР и Шапошникову».
Андрей, а какова истинная цель ваших титанических усилий? Свобода и гласность? Но свобода не заключается в обливании помоями собрата, а гласность подразумевает хоть какую-то этику. Нужно быть свободным прежде всего внутренне, в духе. А судя по представленному, вашей редакцией явно владеет идея фикс определенного толка. По негативному заряду тенденциозно подобранной и превратно представленной Вами информации, можно усомниться, что Вы имеете хотя бы какое-то касание к высоким идеям Живой Этики. Ведь Живая Этика устремляет к строительству, а не разрушению, к Свету, а не тьме. А Ваш сайт, извините, помои. :puke:
Andrej написал: Копался только что на сайте МСРО, и обнаружил в "Архиве новостей за январь-май 2005 г." (см. http://www.roerichs.com/News_2005.htm ) статьи-ответы на блок статей "Как МЦР...", которые были опубликованы на сайте МЦР до его закрытия. Что интересно эти статьи на сайте МСРО появились совсем недавно, но дата выхода материалов, т.е. дата публикации, стоит 29 марта 2005 г. Так что теперь я знаю, что МСРОовцы могут публиковать материалы задним числом.
Ловлю вас на обмане, Андрей. Эти материалы были добавлены на сайт Совета именно 29 марта 2005 г. и ссылки вели на сайт МЦР, где эти статьи физически располагались. Однако в мае сайт МЦР закрылся на реконструкцию и пару месяцев ссылки были нерабочими. Очевидно это не сразу заметили на сайте Совета и только потом восстановили уже на своем сайте эти материалы. Естественно сохранив ту же дату 29 марта, просто обновив ссылки.
Полагаю на этом небольшом примере можно засомневаться, а можно ли доверять вашим другим обвинениям в адрес МЦР.
Николай А.
16.09.2005, 20:49
Кстати, анализируя даже те отрывки устава МЦР, которые приведены в экспертном отчёте, можно задаться интерсными вопросами. Вот, к примеру такими:
Если есть возможность вносить изменения и дополнения в Устав МЦР, то где гарантии, что когда-то не будет внесено такое "дополнение", согласно которому произойдёт отчуждение части собственности МЦР (к примеру, дневников Е.И.Рерих) в пользу третьего лица?
Необходимость изменений и дополнений вызываются реалиями жизни.
Даже на нашем форуме нам приходится периодически уточнять Правила его работы.
Но эта возможность не есть преступление и основание для черных домыслов. Разве можно вести серьезный разговор, если оппонент строит обвинения из таких вот голословоных домыслов-предположений?
- Центр является владельцем, хранителем и распорядителем переданного С.Н.Рерихом Центру согласно дарственной наследия семьи Рерихов.
В этих документах упоминается список всех переданных архивов, который содержал около 4000 пунктов, кажется, и имел вес нескольких тон. Где эти тоны? Кто знает, что скрывается под этими 4000 пунктами?
Пройдитесь по залам музея и спокойно посчитайте все предметы экспозиции.
В том числе и мелкие. Сколько их наберется? :-)
Впрочем, вам ведь нужно не это, а шум вокруг МЦР.
— объединение усилий и координация деятельности организаций и частных лиц, ставящих своей целью изучение, сохранение и популяризацию уникального творческого наследия семьи Рерихов;
Соответствует ли политика МЦР этому пункту по объединению и координации деятельности ВСЕХ рериховцев?
...
Не всех. А только - "ставящих своей целью изучение, сохранение и популяризацию уникального творческого наследия семьи Рерихов".
Вот у вас, например, совсем другие цели.
По поводу МЦР и рукодства РД уже отвечал здесь здесь:
http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=43347#43347
— участие в разработке и проведении в установленном порядке мероприятий, регулирующих ввоз, вывоз, передачу права собственности на культурные ценности, прежде всего — наследие семьи Рерихов;
Это как надо понимать? Куда ввоз, куда вывоз? Кому и почему?
* * *
Эти неотвечанные вопросы говорят о том, что МЦР БЫЛА и ЕСТЬ закрытой организацией. БУДЕТ ли она такой и дальше, зависит от нас с вами, от всех рериховцев.
Андрей, на все ваши невежественно-дилетантские вопросы невозможно дать все ответы. Они у вас сыпяться как из рога изобилия и все в одном стиле - негативном. Честно говоря, мало у кого найдется терпение после всего вами сказанного потом что-то отвечать.
Вы спрашиваете: "Куда ввоз, куда вывоз? Кому и почему?"
Вы забываете, что МЦР это международная организация, проводит мероприятия и в других странах.
Этот пункт, например, нужен при организации выставок картин за рубежом. Там нужно регулировать процесс ввоз и вывоза.
Андрей Пузиков
16.09.2005, 22:56
Андрей Люфт, я согласен со многими положениями Вашего последнего поста, но я категорически против атаки на МЦР с помощью прокуратуры. Пользы от этого не будет никому. И вообще, по моему слишком много внимания уделяется физическому наследию Рерихов, в ущерб духовному. Для активного строительства нового мира достаточно опубликованных книг Учения. Глядя на все это, понимаешь, что черновики и эскизы лучше вовремя уничтожить, чтобы потомки с их помощью не «отредактировали» твои лучшие произведения.
Меня проблема МЦР волнует не со стороны собственности на наследие, а со стороны заявленного центра объединения усилий последователей Учения. Хотя Александр Устименко и пытается утверждать, что МЦР на себя такой миссии не берет, все же это общеизвестный факт, и даже более того, многие даже здесь, на форуме, пытаются утверждать МЦР и ее руководителя ЛВШ иерархическим звеном между рериховцами и Владыками, причем совершенно безапелляционно. Так что уважаемые защитники и последователи МЦР и ЛВШ,
- либо Вы прекратите позиционировать МЦР как учрежденный Иерархией через Светослава законный центр всех правильных рериховцев,
- либо Вы прекратите возмущаться попыткам думающих рериховцев разобраться в этой проблеме.
Или Вы хотите чтобы было несколько иерархий которые автоматически будут в состоянии войны друг с другом, так как по определению Иерархия Света – одна?!
Прочитав все, что здесь сказано о юридическом статусе МЦР, у меня возник ряд вопросов:
1. Каково полное название МЦР? В соответствии с законом, название общественной организации должно содержать организационно-правовую форму.
2. В какой из четырех возможных форм общественных объединений создано МЦР:
- общественная организация,
- общественное движение,
- общественный фонд,
- общественное учреждение?
Например, если это организация, то в ней должно быть членство, и учредители имеют прав не больше, чем любой рядовой член. Если же это учреждение, то учредители являются собственниками имущества учреждения.
3. Где можно ознакомиться с уставом МЦР? По закону любой желающий может изъявить желание участвовать в работе общественного объединения на общих основаниях.
4. В приведенных выше материалах проверки МЦР, сказано, что он является владельцем архивов и иного наследия Рерихов, но владелец и собственник юридически не одно и то же. Кто, тогда, является собственником? (Юридически он имеется всегда!)
Надеюсь, среди защитников МЦР найдутся грамотные люди, которые смогут ответить на эти вопросы.
------
Нет, я сознательно употребил этот термин. Но я не имел ввиду его юридическую трактовку, а бытовую, общераспространенную. Т.е. "коммерческая деятельность" в смысле извлечения прибыли, не важно для какой цели.
Не важно для какой цели, это и есть – ради самой прибыли. Как-то не вяжется это с Живой Этикой. Я, лично, уже семнадцать лет пытаюсь просвещать наших малограмотных чиновников, что бы они научились отличать коммерческую деятельность от производственной, направленной на достижение уставных целей. Когда кто-то употребляет это слово в отношении деятельности нашей организации, я это воспринимаю не иначе, как оскорбление.
Почему МЦР, и разных личностей из МЦР, отсутствующих на этом форуме, "мы все имеем ... полное право обсуждать", и даже обвинять во многих грехах, существующих и воображаемых, а участников форума - не имеем права? Хотя бы обсуждать. Прямо, лицом к лицу. Это дискриминация какая-то получается ...
Во-первых, не я придумал эти правила, хотя с ними согласен.
Во-вторых, если кто-то позиционирует себя как выразителя каких-то общественных прав и интересов, то он тем самым дает право всем обсуждать его в рамках его позиционирования. Если бы кто-то на форуме заявил, например, что он представитель иерархии, то мы все имели бы право обсудить его в связи с этим. Ведь мы же выражаем свое мнение относительно модераторов и их модерирования. Но обсуждать участников форума, только за то, что они высказали свое мнение – это не этично, да и не практично, так как ведет к разборкам и обидам.
Друзья, со стороны кажутся несколько ущербными все, представленные здесь, рассуждения. Не в смысле отточенности мыслей или праведности взглядов. Дело в том, что, поскольку все участники этой ветки интересуются честью и участью Рериховского наследия, а оно есть процесс, то может, мы попытаемся спроецировать существование этого наследия в будущее? Поясню. Вот, например, мы с Вами обсуждаем то, что мы не приемлем в методах культурно-просветительской деятельности МЦР. Но, пока мы здесь этим занимаемся, основатели этой организации создали уже другие учреждения и организации, например, фонд Е. И. Рерих и Центр-музей Н. К. Рериха, которые обладают какими-то другими, возможно, более широкими юридическими правами по пользованию материальным рериховским наследием. Оно могло быть передано этим организациям от МЦР. Могли быть созданы еще какие-то организации, о которых, в силу информационной самоизоляции МЦР, рериховское сообщество не знает.
Мы плетемся в хвосте событий. Даже если мы "сместим" верхушку МЦР, то, как в мультике, будет кем-то произнесена фраза: "Мятежник пал!.. Да здравствует Дракон!", и на место старого Дракона сядет новый, но хуже, т. к. мы его не знаем. Всецело разделяю интерес Андреев к духовному наследию Рерихов, более, нежели к материальному. Одно с другим связано, но, по счастью, мы можем быть свободны от корыстных интересов единичных людей, сидящих на сокровищах и говорящих: "Мы владеем этой материей, значит, мы объединяем, мы - Иерархия!"
Давайте мыслить о будущем. Сперва развяжем себе руки, связанные антипатией к МЦР. Этой организации очень на руку наша антипатичная активность. Пока мы в своих делах обращаем внимание на МЦР, мы не победим. Перефразируя, можно сказать следующее: эгрегор МЦР питается противостоящими ему мыслями. Его можно "обесточить" забвением, равнодушием и холодным презрением ко всем тем моментам, когда нарушена Этика.
Давайте представим, что случился всемирный потоп, и МЦР и другие города европейской части России смыло в океан... Катастрофа, Нью-Йорк, Москва, Петербург разрушены, множество картин Рериха пропали безвозвратно и т. д. И - что тогда?.. Мир прекратит существование? Нет, останется духовное наследие Рерихов, запечатленное в книгах Учения, о чем говорил Андрей П.
Такими размышлениями можно очень помочь делу, уменьшить гиперболизированную нами самими значимость МЦР.
Давайте своим молчанием вынудим МЦР проявиться. Ведь, если заметите, мы с Вами постоянно обсуждаем дела давно минувших дней. Благодаря нашей открытой активности стратерическая инициатива почти всегда остается в их руках. У них полная картина того, кто - что - когда и как.
Будем мудрее.
olga love
17.09.2005, 00:01
Да!!! Вот эти бы силы, да на благое дело - горы можно было бы свернуть! А пока только головы друг другу сворачиваем!
А ведь так умно все вроде. И те правильно говорят - и эти.
Знаете, это напоминает,такую картину - стоят мужики на поле, а врага нету, а силушки много - девать некуда, ну и давай друг на друга - уух... Покрамсали друг друга, косточки поламали. ну и сели на передышку для следующего раза.
С этим сорванцом -зачинателем Андреем Люфтом по-моему давно пора разобраться по мужски. Эх зря я не родилась мужчиной. Вот в такие минуты всегда жалею. Лучше один раз с размахом, по-русски, в м... дать, нежели вот такие словесные баталии учинять на много лет, - кто рериховец, кто, мол, не рериховец.
Да, Андрей вы истинный рериховец нашего времени. У нас сегодня как - если не споришь по поводу МЦР - значит не истинный рериховец! :)
Николай А.
17.09.2005, 00:12
Прочитав все, что здесь сказано о юридическом статусе МЦР, у меня возник ряд вопросов:
1. Каково полное название МЦР? В соответствии с законом, название общественной организации должно содержать организационно-правовую форму.
2. В какой из четырех возможных форм общественных объединений создано МЦР:
- общественная организация,
- общественное движение,
- общественный фонд,
- общественное учреждение?
Чуть выше уже приводил:
«2. Перечень документов и сведений, предоставленных для проведения экспертизы Заказчиком:
….
— копия свидетельства о регистрации общественного объединения — Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» от 10.04.2000 года №494;»
...
Давайте своим молчанием вынудим МЦР проявиться. Ведь, если заметите, мы с Вами постоянно обсуждаем дела давно минувших дней. Благодаря нашей открытой активности стратерическая инициатива почти всегда остается в их руках. У них полная картина того, кто - что - когда и как.
Будем мудрее.
Послушайте, что значит «вынудим»? Насколько я понимаю, МЦР является(является, а не считает себя таковым) фокусом для тех обществ, которые заключили с ними соглашения о сотрудничестве. На этом уровне ведется разнообразная работа. Те же организации, которые поставили себя в оппозицию, постоянно ведут атаку, затрудняя всякую деятельность и вынуждая на акты, за которые затем и «преследуют», а по сути сами являются причиной. Я так полагаю, если организация желает показать, что она более достойна, надо работать. И успех придет. Грязные пасквили отнюдь не добавляют авторитета никому. Я в своей жизни убедилась, что правда работает сама по себе. Поступай по правде и ничего не бойся. Она ы нужный момент проявиться стойким фундаментом. И даже будучи физически один, ты устоишь, потому что на самом деле у тебя непобедимый помошник-Правда. Стоит ли столько энергии тратить попусту, усиливая хаос. А МЦР правильно себя ведет. Зачем им увеличивать хаос. Когда они уверены, что есть защита. Она ведь работает , ребята! Кто бы что ни говорил!
Николай А.
17.09.2005, 10:04
Сегодня перечитал вчерашнее, и увидел, что нечетко выразился в акценте.
Поэтому добавлю немного, чтобы было ясно.
«2. Перечень документов и сведений, предоставленных для проведения экспертизы Заказчиком:
….
— копия свидетельства о регистрации общественного объединения — Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» от 10.04.2000 года №494;»
Согласно закона об общественных объединений, их организационно-правовая форма должна присутствовать в названии организации.
То есть у МЦР это: общественная организация, а с учетом территориальной сферы его деятельности - международная общественная организация.
Вот полные статьи Закона.
Статья 28. Права и обязанности общественного объединения при использовании своего названия
Официальное название общественного объединения должно содержать указание на его организационно-правовую форму и территориальную сферу его деятельности.
В названии общественного объединения не допускается использование наименований органов государственной власти и органов местного самоуправления.
Общественное объединение имеет право использовать в своем названии личное имя гражданина. Общественное объединение использует личное имя гражданина только с его письменного согласия или с письменного согласия его законных представителей.
Статья 47. Международное общественное объединение
Общественное объединение, образованное в Российской Федерации, признается международным, если в соответствии с его уставом в иностранных государствах создается и осуществляет свою деятельность хотя бы одно его структурное подразделение - организация, отделение или филиал и представительство.
Создание, деятельность, реорганизация и(или) ликвидация международных общественных объединений, международных союзов (ассоциаций) международных общественных объединений в Российской Федерации осуществляются в общем порядке, предусмотренном для общественных объединений настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
Организации, отделения или филиалы и представительства международных общественных объединений создаются и осуществляют свою деятельность в Российской Федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
Организации, отделения или филиалы и представительства иностранных некоммерческих неправительственных объединений создаются и осуществляют свою деятельность в Российской Федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
Андрей Пузиков
17.09.2005, 12:27
То есть у МЦР это: общественная организация, а с учетом территориальной сферы его деятельности - международная общественная организация.
Спасибо, Николай. Картина начинает проясняться. Если МЦР это организация, то у нее должны быть члены, причем четко зафиксированные, с заявлениями о вступлении и протоколами об их приеме. Информация о количестве членов должна быть открытой. Все органы управления должны быть избираемыми. Высшим органом должна быть конференция или съезд членов. Устав должен быть открытым, и любой желающий должен иметь право написать заявление о вступлении в члены. Это заявление должно рассматриваться соответствующим собранием ячейки, определенной уставом.
В связи с этим, у меня есть вопросы к поддерживающим МЦР:
1. Вы, лично, являетесь членом этой организации? Если нет, то почему?
2. Сколько реальных (зарегистрированных) членов в МЦР?
3. Когда будет ближайшая отчетно-выборная конференция МЦР?
4. Где можно познакомиться с Уставом МЦР, с правами и обязанностями членов?
5. Куда можно направить заявление о вступлении в эту организацию?
Меня проблема МЦР волнует не со стороны собственности на наследие, а со стороны заявленного центра объединения усилий последователей Учения. Хотя Александр Устименко и пытается утверждать, что МЦР на себя такой миссии не берет, все же это общеизвестный факт, и даже более того, многие даже здесь, на форуме, пытаются утверждать МЦР и ее руководителя ЛВШ иерархическим звеном между рериховцами и Владыками, причем совершенно безапелляционно. Так что уважаемые защитники и последователи МЦР и ЛВШ,
- либо Вы прекратите позиционировать МЦР как учрежденный Иерархией через Светослава законный центр всех правильных рериховцев,
- либо Вы прекратите возмущаться попыткам думающих рериховцев разобраться в этой проблеме.
Андрей, Ваша основная ошибка в следующем предложении - "МЦР как учрежденный Иерархией через Светослава законный центр всех правильных рериховцев". Вы не правильно расставили акценты, отсюда проблемы взаимонепонимания. Я бы поправил его таким образом - "МЦР как учрежденный Иерархией через С.Н.Рериха центр по изучению, сохранению и популяризации наследия семьи Рерихов". Надеюсь разницу Вы понимаете?
И рериховцы здесь вообще не причем. Тем более все, называющие себя рериховцами. МЦР - самодостаточная организация. Она к Рериховскому движению отношения не имеет, не является продуктом его творчества, или его коллегиальным учреждением, и ему не подотчетна. Кроме, конечно, предусмотренных законом об общественных объединениях правилах открытости деятельности. Но это "подотчетность" не перед Рериховским движением, а перед государством и российским обществом. На общих основаниях.
Да, МЦР нуждается в помощи тех, кому созвучны идеи Рерихов. Совсем не обязательно, чтобы это были рериховцы. Просто люди, которые болеют и радеют за Культуру. И МЦР ставит одной из своих уставных целей - "объединение усилий и координация деятельности организаций и частных лиц, ставящих своей целью изучение, сохранение и популяризацию уникального творческого наследия семьи Рерихов". Это естественная цель объединения и координации всех, кто движется в сходном направлении, кто готов помогать МЦР в выполнении его задач. Не обязательно, что это будут люди и организации, позиционирующие себя, или позиционируемые другими как участники Рериховского движения. И не всякий участник Рериховского движения подходит под определение этой уставной цели МЦР. Т.е. далеко не все участники Рериховского движения занимаются "изучением, сохранением и популяризацией" этого наследия. Но! Обязательно, чтобы это объединение было добровольным, свободным.
Что и имеет место быть в реальности - большая часть Рериховских, и не только, организаций и частных лиц добровольно и свободно объединилось вокруг МЦР и помогает ему в выполнении его целей и задач. А другие части, также добровольно и свободно, пошли своим особым путем. Кто-то из них действительно ведёт полезную и культурно-значимую деятельность, а кто-то, не имея потенций к последней, занимается скандалами и разборками.
Так что, Андрей, если Вы имели ввиду, что МЦР ставит перед собой задачу "объединения усилий" ВСЕХ последователей Учения - то это не правда. Не всех, а только добровольных помощников и сотрудников, по своей свободной воле выбравших своим приоритетом помощь МЦР, и могущих эту помощь оказать. И, во-вторых, не только "последователей Учения", а более широко - людей и организации, созвучные идеям Культуры, имеющие задачи и цели, хоть частично "сонаправленные" задачам и целям МЦР. Не надо путать, во-первых, МЦР с Рериховским движением; во-вторых, Рериховское движение с передовой часть человечества. Да, пожалуй и в-третьих, Рериховское движение с чем-то цельным и нуждающимся в едином центре. Это не реально.
Нет, я сознательно употребил этот термин. Но я не имел ввиду его юридическую трактовку, а бытовую, общераспространенную. Т.е. "коммерческая деятельность" в смысле извлечения прибыли, не важно для какой цели.
Не важно для какой цели, это и есть – ради самой прибыли.
Нет, это не "и есть". Это значит, что цель не уточняется. В каждом конкретном случае цель будет своя. В конкретном случае МЦР я уточнил, какова эта цель, и даже какие виды деятельности приносят МЦР доход.
А то, что сочетание "коммерческая деятельность" у Вас, убежденного социалиста, вызывает отторжение, это понятно. У меня оно такого отторжения не вызывает. Я сам занимаюсь частным предпринимательством и не считаю зазорным часть своей прибыли тратить на личные потребности.
Почему МЦР, и разных личностей из МЦР, отсутствующих на этом форуме, "мы все имеем ... полное право обсуждать", и даже обвинять во многих грехах, существующих и воображаемых, а участников форума - не имеем права? Хотя бы обсуждать. Прямо, лицом к лицу. Это дискриминация какая-то получается ...
Во-первых, не я придумал эти правила, хотя с ними согласен.
Во-вторых, если кто-то позиционирует себя как выразителя каких-то общественных прав и интересов, то он тем самым дает право всем обсуждать его в рамках его позиционирования. Если бы кто-то на форуме заявил, например, что он представитель иерархии, то мы все имели бы право обсудить его в связи с этим. Ведь мы же выражаем свое мнение относительно модераторов и их модерирования. Но обсуждать участников форума, только за то, что они высказали свое мнение – это не этично, да и не практично, так как ведет к разборкам и обидам.[/quote]
А если это мнение учатника форума высказано не этично? Я имею право ему об этом сказать? Или мне надо было сразу обратиться к модераторам? Например - "я считаю такие-то слова участника форума fark клеветой, прошу их удалить и вынести ему предупреждение". Это было бы более правильно?
И второе, разве не ведет к разборкам и обидам неэтичное обсуждение отсутствующих на форуме лиц и организаций? Ведь у каждого из нас есть свои симпатии, и зачастую сильнее задевает оскорбление симпатичного тебе лица, чем оскорбление в твой собственный адрес.
Тут я вижу какую-то недоработку в правилах форума.
Прошу прощения, в предыдущем сообщении не открыл одну "цитатную" скобку. Исправляюсь:
Почему МЦР, и разных личностей из МЦР, отсутствующих на этом форуме, "мы все имеем ... полное право обсуждать", и даже обвинять во многих грехах, существующих и воображаемых, а участников форума - не имеем права? Хотя бы обсуждать. Прямо, лицом к лицу. Это дискриминация какая-то получается ...
Во-первых, не я придумал эти правила, хотя с ними согласен.
Во-вторых, если кто-то позиционирует себя как выразителя каких-то общественных прав и интересов, то он тем самым дает право всем обсуждать его в рамках его позиционирования. Если бы кто-то на форуме заявил, например, что он представитель иерархии, то мы все имели бы право обсудить его в связи с этим. Ведь мы же выражаем свое мнение относительно модераторов и их модерирования. Но обсуждать участников форума, только за то, что они высказали свое мнение – это не этично, да и не практично, так как ведет к разборкам и обидам.
А если это мнение учатника форума высказано не этично? Я имею право ему об этом сказать? Или мне надо было сразу обратиться к модераторам? Например - "я считаю такие-то слова участника форума fark клеветой, прошу их удалить и вынести ему предупреждение". Это было бы более правильно?
И второе, разве не ведет к разборкам и обидам неэтичное обсуждение отсутствующих на форуме лиц и организаций? Ведь у каждого из нас есть свои симпатии, и зачастую сильнее задевает оскорбление симпатичного тебе лица, чем оскорбление в твой собственный адрес.
Тут я вижу какую-то недоработку в правилах форума.
Давайте мыслить о будущем. Сперва развяжем себе руки, связанные антипатией к МЦР. Этой организации очень на руку наша антипатичная активность. Пока мы в своих делах обращаем внимание на МЦР, мы не победим. Перефразируя, можно сказать следующее: эгрегор МЦР питается противостоящими ему мыслями.
Не согласен по сути этого высказывания в адрес МЦР. Считаю его оскорбительным, и переворачивающим истинную ситуацию с ног на голову. Эгрегор МЦР питается добрыми мыслями его сторонников.
Согласен по цели этого высказывания. Я двумя руками "за" за это предложение. Уверен, что все в МЦР будут рады, когда все "антипатики" оставят его в покое, совсем забудут про МЦР, и пойдут своим путем, и что-нибудь обще-полезное на этом пути сделают. От этого выиграли бы все.
Но боюсь, это не реально. "Антипатики" не захотят забыть об МЦР ...
Николай А.
17.09.2005, 14:08
В связи с этим, у меня есть вопросы к поддерживающим МЦР:
1. Вы, лично, являетесь членом этой организации? Если нет, то почему?
2. Сколько реальных (зарегистрированных) членов в МЦР?
3. Когда будет ближайшая отчетно-выборная конференция МЦР?
4. Где можно познакомиться с Уставом МЦР, с правами и обязанностями членов?
5. Куда можно направить заявление о вступлении в эту организацию?
Андрей, откровенно говоря, мне не хочется отвечать на эти вопросы в этой ветке.
Аура её "скандальности" переворачивает все с ног на голову, и вместо проявления творческого сотрудничества кого-то заставляеют отчитываться, оправдываться и пр. Это ненормально.
У меня достаточно примеров, как эта инфомация (о которой вы интересуетесь) может быть подана. Тот же Лунев, например, выстроил целый изощренный миф зломыслия, сопоставляя всего лишь один пункт устава СФР и МЦР. :-)
Поэтому, извините, но пока я воздерживаюсь от ответов.
Конференции же обычно проходят в последнии дни первой декады октября.
........Давайте представим, что случился всемирный потоп, и МЦР и другие города европейской части России смыло в океан... Катастрофа, Нью-Йорк, Москва, Петербург разрушены, множество картин Рериха пропали безвозвратно и т. д. И - что тогда?.. Мир прекратит существование? Нет, останется духовное наследие Рерихов, запечатленное в книгах Учения, о чем говорил Андрей П.
Такими размышлениями можно очень помочь делу, уменьшить гиперболизированную нами самими значимость МЦР....
Ну, наконец-то. В прочем, могли бы и по более, изощритъся.
Вэл, поздравляю. Ваши старания не пропали даром, повеяло духом творчества, драммотургия ......... махровым........
Так что уважаемые защитники и последователи МЦР и ЛВШ,
- либо Вы прекратите позиционировать МЦР как учрежденный Иерархией через Светослава законный центр всех правильных рериховцев,
- либо Вы прекратите возмущаться попыткам думающих рериховцев разобраться в этой проблеме.
Или Вы хотите чтобы было несколько иерархий которые автоматически будут в состоянии войны друг с другом, так как по определению Иерархия Света – одна?!
Опять-же:- "Ну наконец-то". Долго-ж вы рожали... И кто-же ОН, этот будущий цэсаревич? Кто апостолы? Мундиры сшиты, эполеты, аксельбанты.....? Возвание..... ?
Zdravstvuite, uvazhaemyi redaktor,
"Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова. "
Prichina "promedlenija" ochen prosta - otpusk konchilsja :)
Bolee togo, otkryv segodnja forum i prochitav soobtshenija dannoi vetki sovershenno ne vizhu smysla v dalneishem diskutirovat po povodu sbornika v takoi obstanovke. Mnoi byli postavleny konkretnye voprosy pered A.Luftom, mogu pereadresovat ih i Vam, ibo otveta ne polucheno.
Но пока они медлят, мы продолжаем публикацию архивных материалов по делу "инициативной группы". Т.е. как раз о том, про что пишет своим адресатам П.Ф.Беликов в т.2.ч.2 сборника -- обвиняя группу в "предательстве", "маниакальности" и проч.
Belikov nikogda i nigde ne obvinjal vsju GUPPU v "маниакальности". Vezde v ego pismah rech idet o "маниакальности" v povedenii konkretnogo cheloveka i poritsanie Belikova vyzyvajut sovershenno opredelennye deistvija i postupki A.N.D. v prisutstvii S.N.Rericha svidetelem kotoryh on javljalsja. Belikov podrobno argumentiruet svoju pizitsiju.
Prinimaete li Vy eti argumenty, schitaete li ih nespravedlivymi po otnosheniju k A.D. , kotorogo znaete lichno, eto sovershenno drugoi vopros i drugaja tema obsuzhdenija. Rastsenite li Vy dannuju situatsiju
"memorandum nanes nepopravimyi udar po rerihoskomu dvizheniju", ili
kak "u kazhdogo svoja pravda",ili budete otstaivat tezis, chto A.D. nevinoven i oklevetan, eto tozhe sovershenno drugaja sovershenno otdelnaja tema razgovora.
Razgovor idet o materialah saita A.Lufta. A ne o znachenii Memoranduma A.D. v istorii rerichovskogo dvizhenija. Poimite pravilno, ja ne perevozhu strelki, prosto izvinite, no poka obsuzhdenie materialov saita Lufta
poshozhe na bazar, gde kazhdyi stremitsja "perekrichat" drugogo
sovershenno zabyv, o chem zhe nachali razgovor.
Motivy zhe A.Lufta posle vseh ego vyskazyvanii,somnenii ne vyzyvajut, uvy. I net slov skolko omerzenija ot ego vyskazyvanii v adres S.N. i mnogih drugih uchastnikov rerihovskogo dvizhenija.
Za materialy spasibo. Pri sluchae oznakomljus.
Здравствуйте Rina,
Советую Вам воспользоватся Клавиатурой (www.mail.ru/kb/)
Повторю ссылку еще раз www.mail.ru/kb/
Если Вы хорошо печатаете на русской клавиатуре, то можете выбрать там Традиционую раскладку.
Приятного печатанья. :)
Давайте мыслить о будущем. Сперва развяжем себе руки, связанные антипатией к МЦР. Этой организации очень на руку наша антипатичная активность. Пока мы в своих делах обращаем внимание на МЦР, мы не победим. Перефразируя, можно сказать следующее: эгрегор МЦР питается противостоящими ему мыслями.
Не согласен по сути этого высказывания в адрес МЦР. Считаю его оскорбительным, и переворачивающим истинную ситуацию с ног на голову. Эгрегор МЦР питается добрыми мыслями его сторонников.
Согласен по цели этого высказывания. Я двумя руками "за" за это предложение. Уверен, что все в МЦР будут рады, когда все "антипатики" оставят его в покое, совсем забудут про МЦР, и пойдут своим путем, и что-нибудь обще-полезное на этом пути сделают. От этого выиграли бы все.
Но боюсь, это не реально. "Антипатики" не захотят забыть об МЦР ...
Кстати, Алекс, когда я писал эти строки, я задумывался и о благе МЦР. Этому горе-центру действительно не помешало бы вырваться на секунду из душной атмосферы склок и пересудов, в этом Вы правы. Я не совсем понимаю, на что можно было оскорбиться в приведенной Вами цитате моего прошлого поста. Я не призывал позабыть об МЦР, хотя "придать забвению", как я выражался, это имя, похоже, хотелось бы и самим сотрудникам этой организации, чтобы спокойно работать. Оглянитесь вокруг: многие делали и продолжають делать это "что-то полезное", причем не только на своем пути, как Вы изволили выразиться, но и часть задач МЦР осуществляют. Упрек в бездействии многочисленной партии "антипатийцев" не пришьешь.
Потом, я как-то не слышал, чтобы восхваляли врача, сделавшего блестящую операцию, или архитектора, правильно рассчитавшего конструктивы... Они просто выполняли свой долг. Поэтому я не понимаю тех людей, которые выгораживают некую культурную деятельность МЦР. Грех не устраивать концерты и не выпускать книги, когда у тебя 4 тонны архивов, а теперь и того больше :) . Такие апломбные дифирамбы я бы понял, если бы был элемент самоотверженности, выдающиеся примеры человечности и помощи сотрудникам. Вот это было бы достойно имени СНР, за это и шляпу снять, и поклониться было бы "не в лом" :) .
Насчет эгрегора. Я говорил тривиальные вещи. "Хочешь одолеть врага - сядь на порог своего дома и жди, пока его труп не пронесут мимо", гласит одна народная притча. Я антипатирую многим прошлым выходкам МЦР в адрес различных организаций и РД в целом, но мне не хотелось бы, чтобы я или кто-то другой делал из МЦР преследуемого, чем ставил эту организацию в выгодное положение. Пока он преследуем, пусть даже идеологически и за неэтичность, он будет в постоянном напряжении, вокруг него будут собираться разные доброжелатели, имеющие особенность кричать на весь мир о некой уникальной иерархической избранности, параллельно отличаясь завидным высокомерием... Зачем нам играть на руку идейному противнику???
Поскольку мы с Вами оппозиционеры в каком-то смысле, то я позволю себе, с Вашего ведома, использование некоторых военных терминов. Некто высказался о драматургии и попал в точку. ВЭЛ прав в том, что воспринимает этот мир и форум (часть этого мира) как драму, в этом он стоит выше некоторых из нас.
P.S.
1. Сборник писем готовился не по оригиналам.
Da, po kopijam sdelannyh s materialov iz arhiva Belikova.
2. Составление сборника шло в условиях напряженной внутренней политической борьбы (при участии влиятельных неназванных лиц) и результатом стало создание орудия расправы.
Znaete li, politicheskaja borba i nalichie diametralno protivopolozhnyh pozitsii u uchastnikov proekta, i kak sledstvie naprjazhennaja obstanovka v rabote - v dannom sluchae pri podgotovke sbornika k 90-letiju so dnja rozhdenija P.F.Belikova -- eto sovershenno raznye vetshi!
3. Нарушена воля наследника архива К.П.Беликова на обычную практику "сокрытия имен" и личных отношений при публикациях писем.
K.P.Belikov imenno poetomu ne publikoval mnogie gody pisma P.F.Belikova, ibo mnogie uchastniki sobytii teh let etshe zhivy.
Ирина, а почему Вы считаете, что публикация с нашей стороны лишь одного положительного письма -- недостаточное доказательство подлога?
Podlog i otsutstvie pisma v sbornike ne odno i tozhe.
Сборник неполон
Sbornik, ne polnoe sobranie sochinenii. On vsegda nepolon.
2. Исключен любой позитив, который шел в разрез со стратегией неназванных составителей.
Tochno tak zhe kak v publikatsii O.Anikinoi, gde iskljuchen ljuboi negativ :) o A.N.D.
3. Содержание письма показывает, что Беликов был хорошо осведомлен о планах новосибирцев и поддерживал их на первоначальном этапе -- что несколько противоречит его же утверждениям в других письмах. Что произошло потом, и почему он резко сменил свое отношение на откровенный страх и сбор информации -- и какое к этому имели отношение компетентные госорганы -- думаю, еще будет известно.
"Protivorechija" v lichnyh pismah E.I. Vas ne smutshajut?
Ili tozhe imejut k etomu otnoshenie spetssluzhby???
Но основная трагедия писателей и составителей этих писем в том, что эта книга несет и тиражирует ложь
Kniga otrazhaet lichnoe mnenie P.F.Belikova, neodnokratno povtorennoe v pismah samym raznoobraznym korrespondentam.
(построенную на мнениях, личностных и групповых амбициях) и является орудием расправы.
Orudiem raspravy delajut chto-ibo LJUDI.
I iz Zhivoi Etiki tozhe sdelali orudie raspravy, za primerami hodit daleko ne nado, polagaju.
Нельзя говорить, что некто "сам себя дискредитирует" в данной ситуации -- если расправа готовилась намеренно.
Mogu Vas uspokoit, kak litso znajutshee istinnoe polozhenie del vokrug publikatsii sbornika. MTSR raspravu ne gotovil i Dmitrieva ne zakazyval.
No ne mogu nichem pomoch tem, u kogo borba s MTSR uzhe pohodit na paranoju. Kak vrach mogu tolko posochuvtsvovat takoi bede...
Вы уже почувствовали себя в роли защищающихся, в ваших словах требования о презумпции вашей невиновности и необходимости доказательств/опровержений нами -- вами же выпущенного печатного обмана.
Znaete li, vyrosla v semje gde vezde lezhali zakony. I potomu podat na grazhdanina Germanii Lufta v sud za lozh, publichnye oskorblenija nanesennye grazhdanke Estonii ne sostavilo by truda. Eto esli my uzhe govorim o juridicheskoi otvetstvennosti za postupki. No nado li govorit
chto s etim luchshe suda razberetsja...
Вы говорите при этом о некой "собственной правде автора". Да, отвлеченно-философски все имеют свою правду и свое мнение --- но, друзья, разве вас за это мнение держали в КГБ в 70-х, годами промывали на бесконечных парт- и оргсобраниях?? Вы иронизируете над этим -- а дела инициативной группы составляют тома. При этом, уже во время работы над архивами -- историкам закрыли доступ к ним, в 2003!! (часть из них мы уже опубликовали, см.:
Ja ironiziruju nad paranojei, chto "VEZDE KRUGOM VRAGI", chto vezde
krugom dlinnaja ruka KGB...
Ona zakryvaet saity i arhivy...meshaet rabotat chernit svetloe imja truzhenikov...I t.d. i t.d...
А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место.
Znaete li P.Belikov vsegda preduprezhdal ot sostojanija "rerihnutosti"...
I zaraza eta povsemestnaja, vot tolko chem prikazhete lechit???
Na tom razreshite otklanjatsja i ne sochtite kratkost za rezkost.
Здравствуйте Rina,
Советую Вам воспользоватся Клавиатурой (www.mail.ru/kb/)
Повторю ссылку еще раз www.mail.ru/kb/
Если Вы хорошо печатаете на русской клавиатуре, то можете выбрать там Традиционую раскладку.
Приятного печатанья. :)
Спасибо большое за ценный совет, я к сожалению не знала раньше о такой возможности. Прошу прощения за неудобство, причиненное участникам форума.
К сожалению в ближайшие недели у меня вряд ли предоставится еще возможность принять участие в данной дискуссии.
Большое спасибо всем участникам за внимание.
Андрей Пузиков
17.09.2005, 23:02
В связи с этим, у меня есть вопросы к поддерживающим МЦР:
1. Вы, лично, являетесь членом этой организации? Если нет, то почему?
2. Сколько реальных (зарегистрированных) членов в МЦР?
3. Когда будет ближайшая отчетно-выборная конференция МЦР?
4. Где можно познакомиться с Уставом МЦР, с правами и обязанностями членов?
5. Куда можно направить заявление о вступлении в эту организацию?
Андрей, откровенно говоря, мне не хочется отвечать на эти вопросы в этой ветке.
Аура её "скандальности" переворачивает все с ног на голову, и вместо проявления творческого сотрудничества кого-то заставляют отчитываться, оправдываться и пр. Это ненормально.
Николай, я прекрасно Вас понимаю, но только в связи с первым вопросом. Все остальные вопросы не имеют личного характера, и к тому же по законам нашей страны должны быть открыты для любого интересующегося гражданина.
У меня достаточно примеров, как эта информация (о которой вы интересуетесь) может быть подана. Тот же Лунев, например, выстроил целый изощренный миф зломыслия, сопоставляя всего лишь один пункт устава СФР и МЦР.
Поэтому, извините, но пока я воздерживаюсь от ответов.
Если, Николай, от нас, в нарушение закона, скрывают то, что мы имеем полное право знать, то как мы должны относится к такой организации? Если МЦР не уважает законы страны, то как мы можем верить ему в том, что он должным образом распоряжается завещанным всему народу имуществом?
Я не знаю, что там выстраивал Лунев, но если Устав написан грамотно и в соответствии с истинными целями, то тогда что заставляет его скрывать? Устав это как знамя для воинов. Кто же будет уважать тех, кто боится показать собственное знамя? У меня возникает подозрение, что функционеры МЦР просто не сумели его грамотно написать.
Конференции же обычно проходят в последние дни первой декады октября.
Я спрашивал об отчетно-выборной конференции, где реальные, зарегистрированные члены организации могут реализовать свое право избрания руководства. А таковые вообще в МЦР бывают?
Николай, я не заставляю Вас, или других защитников МЦР отвечать на эти вопросы, но факт отсутствия ответов на них, окончательно рассеивает надежды на реабилитацию имиджа МЦР.
-------
По поводу постоянных спекуляций на тему: «проведи свою линию»:
Два человека проводя линию на одном поле, не обращая внимания друг на друга, обязательно столкнутся. Мы все играем на одном поле, причем, в его центре самопозиционировал себя МЦР. Даже если не обращать на него внимания, мы все равно будем его цеплять или об него спотыкаться. Но как показывает опыт форума, любое даже очень косвенное касание МЦР вызывает резкую реакцию его защитников, причем часто выраженную в неадекватно оскорбительной форме. Это провоцирует дальнейшие разборки. За исключением Андрея Люфта, все разборки провоцируются именно неадекватными реакциями защитников на косвенные касания к их кумирам. Причем грубых оскорблений, подкрепленных священным чувством абсолютной правоты, со стороны защитников гораздо больше, чем со стороны критикующих. К тому же, я ни разу не заметил, чтобы кто-либо из более воспитанных защитников сделал замечание менее воспитанному.
Кстати, я до того, как зашел на этот форум четыре месяца назад, об МЦР много лет даже не вспоминал.
olga love
18.09.2005, 06:28
Если уж на то пошло, то с таким же успехом можно запрашивать уставные документы у всех общественных рериховских организаций. Почему только МЦР как общественная организация обязана быть гласной? А остальные что?
...
Кстати, Алекс, когда я писал эти строки, я задумывался и о благе МЦР. Этому горе-центру действительно не помешало бы .
имелось ввиду слово гОра? При всем уважении все-таки думаю стоит отдавать отчет о собственном положении, прежде чем раздавать эпитеты международным организациям. Это тоже имеет отношение к этике, как таковой. Давайте учится вести себя цивилизованно. Надеюсь, в этом не ошибаюсь.
Андрей Пузиков
18.09.2005, 11:46
Если уж на то пошло, то с таким же успехом можно запрашивать уставные документы у всех общественных рериховских организаций. Почему только МЦР как общественная организация обязана быть гласной? А остальные что?
Нет проблем, Ольга. Если кому интересен устав моей организации, вернее двух общественных объединений, которые я возглавляю, я могу предоставить. Я хотел распечатать на сайте, но просто нет электронной версии, так как все печаталось на машинке и необходимо перенабирать. Закон требует, чтобы все общественные организации вели свою деятельность полностью открыто. Если кому это не нравится, то зачем создаваться в этой форме? Есть, например, некоммерческие учреждения, фонды (без приставки общественный). Но МЦР пытается занять хитрую позицию, когда удобно, подавать себя как общественную организацию, а когда не удобно, забывать об этом и прятаться от общественности.
Kay Ziatz
18.09.2005, 12:30
Более того, критикам закрытость позволяет трактовать такие учреждения как секты.
Я не знаю, как в рериховских обществах, а вот в Теософическом Обществе есть чёткий устав, в котором оговорены все подробности переизбрания президента, проведения ежегодных съездов, кто может голосовать и т.д. То же и в национальных теософических о-вах.
Правда, московское ТО представляет тут исключение ввиду полного отсутствия организации и должностных лиц. Это так сказать неформальное, только далеко не молодёжное ;) объединение. Но у него нету собственности, чтоб распоряжаться.
Согласен в Андреем П., что для обращения в прокуратуру немного рановато. Можно и нужно испробовать сначала мирные средства диалога. По этому поводу ниже предлагаю рериховцам-оппозиционерам проект "Обращения оппозиции к участникам отчётно-перевыборной конференции МЦР". Данное обращение нужно быстро обсудить, и как можно быстрее опубликовать, чтобы дать людям возможность присоединится к данному Обращению. Кроме того, и делегаты МЦРовской конференции должны видеть это обращение ДО начала конференции, а не ВО время её.
Поэтому нужно поторопится ответить на следующие вопросы:
1. Общее и частное содержание Обращения?
2. Список документов, предлагаемых к открытой публикации?
3. Кто будет принимать подписи?
4. Кто и где сможет опубликовать это Обращение?
5. Какие ещё пути есть для быстрого распространения этого Обращения?
Словом, нужно действовать быстро – быстро обсудить и быстро опубликовать.
ПРОЕКТ
Обращение оппозиции
к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР
Сентябрь-октябрь 2005 года
Уважаемые рериховцы! Уважаемые делегаты октябрьской отчетно-перевыборной конференции общественной организации "Международный Центр Рерихов" (Москва, пер. Знаменский 3/5)!
К вам обращаются такие же рериховцы как и вы. Только мы не разделяем ваше мнение о ведущей роли МЦР в деле распространения и развития идей Рерихов. Наше свободное выражение несогласия с проводимыми правлением МЦР действиями имеет право на существование не только в соответствии с конституцией России (как и других демократических конституций других государств), но и с точки зрения Учения Живой Этики, в которой говорится о свободной воле человека как высшего дара Духовной Вселенной. Наш свободный и независимый оппозиционный курс по отношению к политике, проводимой правлением МЦР, не мешает нам изучать духовное и культурное наследие этой великой семьи, а также не мешает нам успешно развивать и воплощать в жизнь заветы семьи Рерихов и их Учителей. Поэтому мы также заинтересованы в сохранении рериховских архивов, хранящихся в запасниках МЦР, как и вы сами, уважаемые участники отчётно-перевыборной конференции.
Мы не хотим ничего отобрать у общественной организации "Международный Центр Рерихов". Мы приветствуем и поддерживаем коллективные имущественные права общественной организации МЦР на архивы семьи Рерихов, переданных С.Н.Рерихом "Советскому Фонду Рерихов", который затем трансформировался в МЦР. Мы лишь желаем, чтобы эти коллективные имущественные права были закреплены за одной общественной организацией, т.е. мы желаем, чтобы рериховские архивы не были поделены между различными другими дочерними организациями, которые входят в орбиту влияния МЦР. Мы выступаем за единую целостность имущественного права на рериховские архивы, а именно мы поддерживаем имущественные права на рериховские архивы только одной общественной организации - "Международный Центр Рерихов".
В настоящий момент у нас, оппозиции МЦР, как и у многих других "нейтральных" рериховцев, нет чёткой информации о правилах имущественного отторжения тех рериховских архивов, которые передал С.Н.Рерих СФР, и которые сегодня находятся на балансе МЦР. От этого незнания происходит много спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР. Чтобы снять эту напряжённость и недоразумение, мы просим вас, участников отчётно-перевыборной конференции МЦР, внести в повестку дня вашей конференции рассмотрение вопроса о публикации в Интернете полных версий следующих документов:
1. Устав международной общественной организации "Международный Центр Рерихов", основная редакция которого утверждена общим собранием "Международного Центра Рерихов" от 20 сентября 1991 года и в новой редакции, с дополнениями и изменениями от 15 апреля 1998 года, а также последующих редакций Устава МЦР, если таковые проводились до настоящего момента.
2. Свидетельство о регистрации общественного объединения международная общественная организация "Международный Центр Рерихов" от 10.04.2000 года номер 494.
3. Полный список учредителей международной общественной организации "Международный Центр Рерихов".
4. Полный список членов международной общественной организации "Международный Центр Рерихов", имеющих право голоса на отчётно-перевыборных конференциях этой организации.
5. Фотокопии полного поименного список вещей, литературных манускриптов и других архивных материалов, составленный С.Н.Рерихом, по которому происходила передача имущества по документу "Архив и наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве", на основании которого 19 марта 1990 г. в СФР было передано наследие Рерихов.
Мы надеемся, что публикация данных документов в Интернете станет актом доброй воли участников отчётно-перевыборной конференции МЦР и крупным шагом на пути к оздоровлению культурно-этического обстановки, в который живут и работают многие тысячи людей, которым дорога и небезразлична судьба архивов семьи Рерихов. Мы надеемся на ваше взаимопонимание и желание конструктивного диалога. Мы, оппозиционные курсу МЦР рериховцы, протягиваем участникам отчётно-перевыборной конференции МЦР, руку сотрудничества и дружбы.
Список рериховцев (в алфавитном порядке), которые поддерживают данное обращение:
___________ (ФИО и город проживания)
___________
___________
......................
____________Примечания_____________
Сбор подписей проходит по следующему адресу: ________________ (эл. адрес уполномоченного лица). Приём подписей открыт "__" сентября 2005 г. и продолжится до 15 октября 2005 г. ФИО и город подписантов будут публиковаться по мере поступления. Сборщик(и) подписей гарантирует(ют) тайну электронного адреса подписантов.
ПРОЕКТ
Обращение оппозиции
к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР
Сентябрь-октябрь 2005 года
Андрей, вполне приемлемое заявление. Простите, я полный профан в юридических тонкостях подобных обращений. Возникающие вопросы, от которых будет зависеть, подпишусь или нет под подобным документом:
1. Сколько подписей необходимо для действенности этой "бумаги"?
2. Бумага - это одно, а Инет - совсем другое. Корректно ли юридически собирать через сеть подписи? Консультировали ли Вы свои задумки с юристами?
3. Как Вы проверите достоверность публикаций запрашиваемых документов у МЦР :-k ? Я о связях с органами и о других экспертных вопросах.
4. Реально ли собрать подписи в столь короткий срок? Со стороны все больше похоже на бутафорию, обреченную на провал.
1. Сколько подписей необходимо для действенности этой "бумаги"?
Границ нет. Чем больше, тем лучше. Если некто не захочет поддержать эту акцию, то исправлю все местоимения и окончания глаголов для единственного числа, поставлю своё имя, и отошлю это обращение по 100 адресам "коренных" МЦРовцев. Естественно, что я опубликую это обращение на своём сайте. Но лучше было бы, если бы я не был одинок :-)
2. Бумага - это одно, а Инет - совсем другое. Корректно ли юридически собирать через сеть подписи? Консультировали ли Вы свои задумки с юристами?
Данные акции не носят какой-то юридической направленности, а скорее это простой призыв к нашим коллегам по духовным интересам. Поэтому здесь не идёт речи о "действительности" цифровых подписей. Будет достаточно, если люди просто направят свои письма на адрес уполномоченного лица с выражением поддержки данной акции. Будет также достаточно, если это уполномоченное лицо даст честное слово рериховца не вносить от себя выдуманные ФИО и т.п. Мы должны доверять друг другу :-) Настоящая, живая, взаправдышняя :-) этика в жизни каждого рериховца, я думаю, занимает не последнее место.
3. Как Вы проверите достоверность публикаций запрашиваемых документов у МЦР ...
Если мы протягиваем руку дружбы, то мы не имеем никакого морального права ожидать, что в неё вложат камень. Поэтому давайте мы, оппозиция МЦР, сделаем истинный и искренний шаг навстречу участникам отчётно-перевыборной конференции МЦР, без всяких подозрений и сомнений по поводу достоверности той информации, которую нам ещё никто не предоставил.
4. Реально ли собрать подписи в столь короткий срок? Со стороны все больше похоже на бутафорию, обреченную на провал.
Дружище Р.! Дух, который решил сражаться, уже победил – так учит Живая Этика. Кроме того, акция по протягиванию друг другу руки дружбы НИКОГДА (!!!) не может быть обречена на провал. Подпишутся ли под этим Обращением сотни людей или ни одного, это уже вторично по отношению к самому акту доброй воли, который продемонстрирует это Обращение.
Как показывает прошлый опыт по проведению подобных мероприятий, такие акции могут быть довольно успешны, если речь идёт о насущных рериховских проблемах. К примеру, таким образом была предотвращена попытка патентирования чиновниками МЦР слова "Урусвати". Смотрите по этому поводу "Обращение рериховцев СНГ к иностранным рериховцам" http://lebendige-ethik.net/1-ObrashenieSNG.html Сбор подписей под этим "Обращением рериховцев СНГ" проводился с 24 июля по 14 августа 2004 г. Я проводил сбор подписей, и насколько помню, больше половина подписей пришла в первые две недели. Поэтому у нас есть достаточно времени собрать как минимум 2/3 голосов от того Обращения годовалой давности. А если мы учтём, что за это время к Интернет-пространству подключилось немалое количество новых рериховцев, то наши шансы на успех увеличиваются. Кстати, инициатива того Обращения и сотрудничество по его переводу на европейские языки исходило из этого форума. Поэтому считаю шансы "Обращения оппозиции к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР" довольно успешными. Только нужно не робеть и поспешать :-)
Андрей Пузиков
19.09.2005, 01:01
Андрей Л., я позволю себе выразить свои замечания по вашему проекту:
1. Называя себя оппозицией, Вы ставите себя в зависимое положение от позиции МЦР. Я, лично, вообще не вижу какой-либо четкой позиции у МЦР. Не проще было сказать – группа рериховцев или последователей Учения, желающая улучшить деятельность МЦР, в соответствии с заветами НК и ЕИ.
2. Вы уверены, что конференция отчетно-выборная?
3. По опыту работы с общественными организациями, из имеющихся сведений, могу сделать вывод, и, думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что в МЦР очень мало реальных членов, скорее всего их число равно числу учредителей (по закону, с момента регистрации, они автоматически становятся членами с правами рядового члена), ну еще может быть есть коллективные члены – лояльные организации на местах. Съезжающиеся на конференцию люди никаких реальных прав не имеют, и служат только массовкой для «галочки». Если все голосуют «за», то все нормально, если кто-то станет противоречить, то ему недвусмысленно намекнут, что он здесь никто. После конференции составляются протоколы, где указывается любое количество членов. Это все равно никто никогда не проверяет, и закон за фальсификацию наказаний не предусматривает. Это очень удобно, когда человек лоялен, считать его членом, а если он свою линию повел, то ему сразу: - «А когда тебя в члены принимали?».
4. Поскольку МЦР не терпит никаких вмешательств со стороны, то обращение будет подано так, чтобы его высмеяли и опозорили, и все участники за это проголосуют обеими руками - в этом можно не сомневаться.
5. Обращение к конференции будет однозначно воспринято руководством МЦР как акт военного нападения.
Думаю, гораздо разумнее было бы обратиться открытым письмом непосредственно к руководству МЦР, с просьбой ответить на ряд законных вопросов и рассеять туман взаимонепонимания и скандалов. В зависимости от ответа, или отсутствия такового, можно будет сделать выводы, и, по крайней мере, прекратить спекуляции. А вдруг МЦР пойдет на конструктивный диалог? И хотя вероятность этого я расцениваю как нулевую, даже минимальным шансом нельзя пренебрегать – неисповедимы пути господни.
Не проще было сказать – группа рериховцев или последователей Учения, желающая улучшить деятельность МЦР, в соответствии с заветами НК и ЕИ.
Если Вам не нравится политическое :-) слово «оппозиция», то можно озаглавить данный проект следующим образом: «Обращение рядовых рериховцев к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР». Это не принципиально :-)
Вы уверены, что конференция отчетно-выборная?
Выше по этой ветке вот здесь http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63111#63111 Н.Атаманенко, который близко сотрудничает с МЦР, однозначно сказал: «Только вчера пришло очередное приглашение председателю нашего общества принять участие в отчетно-перевыборной конференции в октябре месяце в Международный Центр Рерихов. Причем с правом решающего голоса, а не наблюдателя.».
По опыту работы с общественными организациями, из имеющихся сведений, могу сделать вывод, и, думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что в МЦР очень мало реальных членов…
Вот как раз наша акция и поможет прояснить этот вопрос. Это будет лучше для самих МЦРовцев, т.к. они чётко будут знать свои права и обязанности, а также кто какими правами наделён. По-моему, публикация списка членов и учредителей будет выгодно всем рериховцам – будет меньше спекуляций на эту тему с обеих сторон.
4. Поскольку МЦР не терпит никаких вмешательств со стороны, то обращение будет подано так, чтобы его высмеяли и опозорили, и все участники за это проголосуют обеими руками - в этом можно не сомневаться.
Ну если в нашу руку дружбы МЦРовцы вложат камень, то мы получим полное моральное право обратится в прокуратуру. Пока же мы не исчерпали всех мир средств… :-)
5. Обращение к конференции будет однозначно воспринято руководством МЦР как акт военного нападения.
Ну, я думаю это проблемы руководства МЦР. Мы ведь обращаемся не к правлению МЦР, а к делегатам конференции, которые в своей массе такие же нормальные люди как мы. Поэтому заранее программировать открытие нового фронта я бы не стал.
Думаю, гораздо разумнее было бы обратиться открытым письмом непосредственно к руководству МЦР
По уставу общественной организации руководство МЦР выборное, поэтому, в конечном счёте, оно зависит от делегатов отчётно-перевыборной конференции. Как показали прошлые 14 лет существования МЦР, во главе которой стояла Л.В.Шапошникова, правление МЦР не придерживается открытых и демократических форм администрирования. В этой связи трудно надеется чтобы эти старые функционеры резко изменились и выдали на гора всё запрашиваемую информацию. Поэтому обращаться к правлению МЦР не выгодно. Выгоднее обратится к делегатам конференции этого 2005 года, среди которых могут быть не только старые партократы, но молодые люди, выросшие в посткоммунистическую эпоху.
А вдруг МЦР пойдет на конструктивный диалог?
Нынешний состав правления МЦР никогда! Мы не первые «оппозиционеры». До нас были Горчаков, Лунёв, Черненко и многие другие. На конструктивный диалог можно рассчитывать только в том случае, если делегаты МЦРовской конференции перевыберут правление МЦР (ну хотя бы частично). Мы должны обращаться именно к таким же простым, рядовым рериховцам как и мы, и которые также как мы уже устали от этой сплошной, не прекращающейся все 14 лет, войне, которую ведёт правление нынешнего МЦР среди нас, рериховцев всего мира, которые, в принципе, одного поля ягоды.
....3. По опыту работы с общественными организациями, из имеющихся сведений, могу сделать вывод, и, думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что в МЦР очень мало реальных членов, скорее всего их число равно числу учредителей (по закону, с момента регистрации, они автоматически становятся членами с правами рядового члена), ну еще может быть есть коллективные члены – лояльные организации на местах. Съезжающиеся на конференцию люди никаких реальных прав не имеют, и служат только массовкой для «галочки». Если все голосуют «за», то все нормально, если кто-то станет противоречить, то ему недвусмысленно намекнут, что он здесь никто. После конференции составляются протоколы, где указывается любое количество членов. Это все равно никто никогда не проверяет, и закон за фальсификацию наказаний не предусматривает. Это очень удобно, когда человек лоялен, считать его членом, а если он свою линию повел, то ему сразу: - «А когда тебя в члены принимали?».
Насколько поняла, Вы исходите здесь из опыта работы общественных организаций, которые Вы возглавляете, коль так уверенно ?
4. Поскольку МЦР не терпит никаких вмешательств со стороны, то обращение будет подано так, чтобы его высмеяли и опозорили, и все участники за это проголосуют обеими руками - в этом можно не сомневаться.
5. Обращение к конференции будет однозначно воспринято руководством МЦР как акт военного нападения.
То есть Вы трактуете то, чего еще не произошло. Или программируте?
А больше похоже, настраиваете заранее в оппозицию. Как-то недостойно.
Думаю, гораздо разумнее было бы обратиться открытым письмом непосредственно к руководству МЦР, с просьбой ответить на ряд законных вопросов и рассеять туман взаимонепонимания и скандалов. В зависимости от ответа, или отсутствия такового, можно будет сделать выводы, и, по крайней мере, прекратить спекуляции.
А вот здесь Вы точны, как никогда по поводу спекуляций. Когда хотят выйти на конструктив взаимопонимания, вряд ли начинают с обливания грязью. На что можно расчитывать после этого? Это даже с обывательской точки зрения вызывает недоумения, не то что с позиций Живой Этики.
Ол райт, Андрей!
Убедили.
Андрей (П.) высказал вполне весомые опасения.
Озаглавить лучше не "рядовые" рериховцы, а "участники рериховского движения", чтобы не выносить спорный термин "рериховцы" в официальные документы. В самом обращении можно соединить воззвание и к участникам конференции, фактический статус которых нам не известен, и к Правлению.
Насчет эгрегора. Я говорил тривиальные вещи. "Хочешь одолеть врага - сядь на порог своего дома и жди, пока его труп не пронесут мимо", гласит одна народная притча. Я антипатирую многим прошлым выходкам МЦР в адрес различных организаций и РД в целом, но мне не хотелось бы, чтобы я или кто-то другой делал из МЦР преследуемого, чем ставил эту организацию в выгодное положение.
Да нет, знаете уважаемый, совсем не тривиальные вещи. По-крайней мере, я долго не мог понять, что же Вы такое сказали ... Наконец, кажется, понял. Вы хотели сказать, что МЦР трансформирует энергии противодействия своих противников в энергию своего действия. Как и советует это делать Учение: "Благословенны препятствия, ими растем".
В таком случае Вы в определенной мере правы. Извините, прошу Вас, что превратно сначало понял Вас. Вы тоже, иногда, выражаетесь непонятно для Ваших коллег-рериховцев ...
Вы правы "в определенной мере" потому, что хотелось бы все-таки более спокойной обстановки для творческой работы. Для того, чтобы МЦР спокойно сосредоточился на выполнении своих уставных задач и целей. Вы вот сетуете, что выполнять свое предназначение, проводить концерты, издавать книги и т.п., и т.д. - это прямая обязанность МЦР, и в этом нет ничего героического, самоотверженного. В этом Вы правы - это прямая обязанность МЦР. Но выполнять ему эту обязанность приходится без малейшей помощи со стороны государства, в обстановке постоянной травли и угрозы уничтожения, как извне, так и изнутри Рериховского движения, на протяжении практически всего времени существования МЦР. А вот в такой обстановке заниматься не только проблемами своего выживания, но и большой творческой, культурной работой - требует большой выдержки, мужества, и, я бы сказал, героизма. И я "снимаю шляпу" перед мужеством сотрудников и руководства МЦР!
Искренне, и с полным сознанием того, что я говорю.
Если уж на то пошло, то с таким же успехом можно запрашивать уставные документы у всех общественных рериховских организаций. Почему только МЦР как общественная организация обязана быть гласной? А остальные что?
Нет проблем, Ольга. Если кому интересен устав моей организации, вернее двух общественных объединений, которые я возглавляю, я могу предоставить. Я хотел распечатать на сайте, но просто нет электронной версии, так как все печаталось на машинке и необходимо перенабирать. Закон требует, чтобы все общественные организации вели свою деятельность полностью открыто. ...
Да, Андрей, я тоже хотел у Вас спросить. Почему Устав, и другие учредительные документы, Вашей общественной организации не доступны широкой общественности? Почему они до сих пор не опубликованы, если этого требует Закон?
Или Закон этого не требует? Не могли бы Вы пояснить, что означает это "вели свою деятельность открыто" на практике. Т.е какие документы и сведения общественной организации по Закону должны быть опубликованы, а какие должны быть предоставлены по требованию, и по чьему требованию? У меня, например, из всей этой длинной дискусии так и не возникло ясности, ЧТО конкретно, ГДЕ , и КОГДА должно быть опубликовано. Если можно, на примере Вашей общественной организации.
Николай А.
19.09.2005, 11:02
ПРОЕКТ
Обращение оппозиции
к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР
Сентябрь-октябрь 2005 годаК вам обращаются такие же рериховцы как и вы. Только мы не разделяем ваше мнение о ведущей роли МЦР в деле распространения и развития идей Рерихов.
Вы сами себе противоречите или просто лукавите.
Если бы вы просто не разделяли мнение, ... но вы яро навязываете всем свои домыслы.
Наше свободное выражение несогласия с проводимыми правлением МЦР действиями имеет право на существование не только в соответствии с конституцией России (как и других демократических конституций других государств), но и с точки зрения Учения Живой Этики, в которой говорится о свободной воле человека как высшего дара Духовной Вселенной.
Наш свободный и независимый оппозиционный курс по отношению к политике, проводимой правлением МЦР, не мешает нам изучать духовное и культурное наследие этой великой семьи, а также не мешает нам успешно развивать и воплощать в жизнь заветы семьи Рерихов и их Учителей.
Ну, так идите свой дорогой и не мешайте работать другим, отвлекая их от основных задач на реагирование по поводу ваших постоянных «спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР».
Поэтому мы также заинтересованы в сохранении рериховских архивов, хранящихся в запасниках МЦР, как и вы сами, уважаемые участники отчётно-перевыборной конференции.
Откуда такая забота?
Мы не хотим ничего отобрать у общественной организации "Международный Центр Рерихов".
Спасибо, но это и невозможно было бы. :-)
Хорошо, если бы помнили еще о времени, которое вы занимаете на то, чтобы реагировать, по поводу ваших постоянных «спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР».
Мы приветствуем и поддерживаем коллективные имущественные права общественной организации МЦР на архивы семьи Рерихов, переданных С.Н.Рерихом "Советскому Фонду Рерихов", который затем трансформировался в МЦР.
Так, вот здесь остановимся.
«… коллективные имущественные права». А чего это вы на языке понятий закона «об авторском праве и смежных правах» заговорили? Видно, что был повод его изучить?
А в каком законе вы нашли понятие "трансформировался "?
Мы лишь желаем, чтобы эти коллективные имущественные права были закреплены за одной общественной организацией, т.е. мы желаем, чтобы рериховские архивы не были поделены между различными другими дочерними организациями, которые входят в орбиту влияния МЦР.
Ну, вот одна из «спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР». И автор вы.
Какие у вас основания для предположений, рериховские архивы могут быть «поделены между различными другими дочерними организациями, которые входят в орбиту влияния МЦР?»
Ведь это опять голословные домыслы.
Уже как-то писал в этой теме о том, что говорит Учение по поводу мнения, основанном на подозрении, а не на фактах...
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=55044#55044
Видно не дошло.
Мы выступаем за единую целостность имущественного права на рериховские архивы, а именно мы поддерживаем имущественные права на рериховские архивы только одной общественной организации - "Международный Центр Рерихов".
А какие «рериховские архивы» вы имеете в виду?
Их и в России, и в мире много.
А у МЦР они и так едины, за исключением того, что удерживается Музеем Востока. И никто, кроме вас смуты о том, что оно может быть не едино, пока не вносил.
В настоящий момент у нас, оппозиции МЦР, как и у многих других "нейтральных" рериховцев, нет чёткой информации о правилах имущественного отторжения тех рериховских архивов, которые передал С.Н.Рерих СФР, и которые сегодня находятся на балансе МЦР.
Да нет сегодня никаких поводов поднимать тему об «имущественном отторожении».
У МЦР одна из основных задач – это СОХРАНЯТЬ архив и наследие для будущих поколений, а не занимать его «имущественном отторожении».
Хотите разобраться с этой процедурой? Тогда спрашивайте у тех организаций, которые заняты этой проблемой. Скорее всего, они укажут вам на тот же закон, понятиями которого вы манипулируете.
От этого незнания происходит много спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР.
А МЦР здесь причем? По причине вашего невежества у вас порождаются куча «спекуляций и домыслов, которые не в пользу МЦР»? Но что вам до него так неймется? Вы же избрали
«свободный и независимый оппозиционный курс по отношению к политике, проводимой правлением МЦР». Или он зависимый этот курс? :-)
Нет, вы пишете, что следование этому пути – « …не мешает нам изучать духовное и культурное наследие этой великой семьи, а также не мешает нам успешно развивать и воплощать в жизнь заветы семьи Рерихов и их Учителей».
Так идите свободно сами, коль вы его избрали и не цепляйтесь за ноги идущих других путем.
Вообщем, сплошные противоречия в вашем обращении, или лукавство.
Чтобы снять эту напряжённость и недоразумение, мы просим вас, участников отчётно-перевыборной конференции МЦР, внести в повестку дня вашей конференции рассмотрение вопроса о публикации в Интернете полных версий следующих документов:
Ваша просьба скорее похожа на ультимативное требование: «Выдайте мне все о себе, что мне не хватает для написания очередных спекуляций и догадок. Иначе, если вы откажетесь, то вас можете назвать сектой?»
Может быть то, что вы просите и появится когда-нибудь в интернете, а что то и есть.
Но пока есть другие более важные задачи. Стоит ли отвлекаться на каждого любопытствующего злопыхателя?
Вы с каждой новой крохой хоть какой-то информации об МЦР умудряетесь организовать новое интернет-шоу. Это я говорю, не для того, чтобы вас в чем-то задеть за личное, а потому, что хочу пояснить причины «закрытости лично для вас» этой информации.
Мы надеемся на ваше взаимопонимание и желание конструктивного диалога. Мы, оппозиционные курсу МЦР рериховцы, протягиваем участникам отчётно-перевыборной конференции МЦР, руку сотрудничества и дружбы.
Лукавите, Андрей. Или сейчас, или раньше, когда писали о тех, кому вы протягиваете руку.
Может, кто и не ведает, кто вы и что… Только в этой ветке вы себя проявили следующим образом.
В принципе, ничего другого от Молчановой и МЦРовцев ожидать не приходится. Я стреляю в них - они в меня. Sur la guerre comme sur la guerre. Мы оказались по разные стороны битвы Света и тьмы …
#54979
Смысл борьбы с МЦР состоит в том, чтобы показать основной массе рериховцев, что путь по которому идёт МЦР и на который ПРИКАЗЫВАЕТ встать этих самых рериховцев, есть путь в духовную пропасть, ибо именно туда ведёт тропинка насилия и лжи. Иерархия Белого Братства - это иерархия знания и любви, а не архивов и судебных постановлений. Иерархия Белого Братства призывает соблюдать вселенский закон свободной воли, а не нарушать его рассылкой писем, принуждающих следовать патентному праву "правообладателя" на Знак Знамени Мира МЦР. Иерархия Белого Братства зовёт в будущее, а не "по старине", что является любимым МЦРовским мероприятием. Иерархия Белого Братства призывает изучать всеначальную энергия, а не абстрактные фракталы, которыми тут недавно кичился Устименко. Этот список можно продолжать ещё долго… Но этот список я пишу не для МЦРовцев, которых не переубедить, но для таких как Вы, ДИВ, т.е. для простых рериховцев, которые честно ищут истину в себе и во вне. В этом смысл этой так называемой борьбы.
#57557
Трепня, очередная МЦРовская трепня! Мне не хочется ничего плохого говорить про С.Н.Рериха, но он не был даже принятым учеником Учителя, не говоря уже о каком-то праве на ведение дел от имени Иерархии. Святослав великий художник, но не мыслитель. Он даже не соблюдал необходимых правил АЙ, предписанных простым членам общин. А именно до конца жизни оставался мясоедом, что сегодня помешало бы ему даже вступить в члены Международной ассоциации РД, не говоря уже о том, что занять какой-то видный пост в РД.
Вся Ваша МЦРовская песенка, господа Сяэски, Устименки, Атаманенки и прочие, построена на имени Святослава Рериха, который НИКОГДА не имел прав на распоряжения рериховским духовным и культурным наследием, и никогда к этому не стремился. И только Вы, господа МЦРовцы, подняли на щит фальшивый лозунг о какой-то правопреемственности, не понимая (а скорее не желая понимать) что иерархическая правопреемственность не передаётся по родству или по бумажным завещаниям. Но эта Ваша проблема - об этом сказано многими честными рериховцами уже миллионы раз, и я говорю это читателям этого поста милиион-первый раз. И горе тому, кто подпадёт под тёмные чары МЦРовской пропаганды!!!
#55746
Если Вы хотите сказать, что СФР был основан СНР, а не МЦР, то я Вами согласен. Если Вы хотите сказать, что приемником СФР является (или не является) МЦР, то скажу, что мне всё равно, т.к. ни СФР, ни МЦР не являются организациями, которые уполномочены Белым Братством вести дела в России или где-то ещё. Я говорю даже наоборот - я говорю, что после при попытка С.Н.Рериха создать рериховский центр в России произошла ужасная подмена ценностей - вместо опоры Белого Братства возник центр, представляющий интересы тёмных иерофантов.
#57614
вся беда в том, что МЦРовцы умело и упорно эксплуатируют имя С.Н.Рериха в своих корыстных, тиранских интересах. Все МЦРовцы, начиная от пешек типа Устименко и Сяэсков, и заканчивая картонными быками типа Шапошниковой и Воронцова, прикрывают свои нравственные язвы именем С.Н.Рериха. Это делается с одной целью: никто не подумает их критиковать, т.к. невозможно ударить ни по одному углу квадрата стражей, без того чтобы не разрушить всего построения Владыки. Тёмные знают это, и поэтому они охотились за Светиком с самых ранних его лет. Поэтому трудно бить МЦРовцев Но у нас есть точечное оружие - огненный лазер Агни Йоги
#57615
Может в Уставе МЦР написано ТАКОЕ, что нам и не снилось Поэтому все МЦРовские выдержки из списка учредителей и отдельные статейки общего характера ни помогут нам установить истину об ИСТИННОМ ХОЗЯИНЕ РЕРИХОВСКИХ АРХИВОВ. Если не найти ответов на этот вопрос сейчас, то может возникнуть угроза растаскивания рериховских архивов по кускам после ухода в мир иной Л.В.Шапошниковой. А ей уже немало лет. Не хотелось бы чтобы с архивами старших Рерихов получилась та же петрушка, что и с архивами их сына Юрия
В связи с этим неплохо бы инициировать независимую проверку фондов МЦР.
#63107
Каждому из вас не безразлична судьба рериховских архивов, большая часть из которых хранится сегодня в запасниках московской общественной организации "Международный Центр Рерихов". Но деятельность этой организации очень закрыта. Мы – рериховцы всей Земли – абсолютно не знаем, какие архивы и в каком количестве хранятся в "Международном Центре Рерихов".
#63108
Нет никакой возможности для простых рериховцев, которым очень дороги материалы, которые хранятся в архивах упомянутой общественной организации, получить информацию о деятельности этой организации. Поэтому просим вас обязать эту организацию опубликовать учредительные и программные документы "Международного Центра Рерихов". Принимая во внимание мировой интерес к рериховскому наследию, желательно чтобы эта публикация состоялась в Интернете.
#63108
у нас – ниже подписавшихся сторонников рериховских идей и изучающих рериховское Учение "Живая Этика" – возникло опасение за архивы, которые хранятся и используются по собственному усмотрению этой общественной организацией "Международный Центр Рерихов".
#63108
Кто о чём, а МЦРовцы о наследстве! Да не нужны рериховцам МЦРовское архивы! Не надо так беспокоится Лично у меня нет не капли сомнения, что всё что надо для развития сознания современного и будущего человечества, будет опубликовано и без участие МЦР.
1. Все письма Е.И.Рерих выполнены в нескольких копиях. Один комплект заграбастали Воронцов-Кадакин-Шапошникова. Ну и что? Остальные комплекты не пропали, а лежат в надёжном месте, и ждут своего часа, когда настанет время икс для проверки всего изданного МЦРовскими издательствами (или для издания недостающих писем, если МЦР по какой-то причине откажется издавать продолжение писем Е.И.Рерих). По-моему это ясно всем здравомыслящим людям
2. Все дневники также выполнены в нескольких копиях. Один комплект у МЦРовцев, один - в американской библиотеке Амхёрст-колледжа. Последний комплект, будем надеяться, когда-нибудь появится полностью в Интернете.
3. Первоиздания книг Учения уже два года как в Интернете
И что вы, господа МЦРовцы, можете предложить? Да ничего особенного! Ничего, что могло бы повлиять на развитие сознания современного человечества. Ну, картины, ну и что? Их наслоенная психическая энергия влияют лишь в подлиннике и то на небольшом расстоянии, и только на тех кто способен воспринять элементарно чистые вибрации. Ну можете предложить переписку второзначимых источников. И на этом весь дутый авторитет МЦР и кончился…
#57191
Ну вот, опять противоречия: «не нужны рериховцам МЦРовское архивы!».
Или лицемерие.
Вы сначала разберитесь в себе все-таки, исправьте все, что вы сотворили и сказали, отмойте, а потом руку протягивайте. И много скажу, придется расхлебывать при таких темпах.
Вы хотите узнать, что Махатма передал на хранение будущему поколению на сбережение, (дав при этом подробные инструкции Хранителю)?
Вам то, для чего это? Каждый должен заниматься своим делом? Страж охранять, любопытный – любопытствовать?
Вы уже переварили ранее данное, и созрели для новой порции наследия?
Все равно, то сокровенное, что должно быть сохранено – будет сохранено.
Все, то, что было разрешено дать – будет дано в срок.
С чего вы взяли, что все Наследие должно быть сразу вывалено на стол?
Привычка выбирать самое вкусное?
Можно ли опираясь на земные законы пытаться нарушить волю Махатм.
Лучше обратите внимание, что вам все советуют одно и тоже.
Задумайтесь почему…
Андрей, Вы есть любопытный (и даже поучительный, серьёзно) пример человека, который не зная фактов (и это касается, прежде всего, дискуссиия с Андре), готов делать любые умозаключения, исходя исключительно из собственных представлений, не давая себе труда хотя бы задуматься о достоверности этих представлений. Вашу бы энергию да в мирных целях
#54985
По поводу Андрея Л. И его статей – форму подачи и крайность оценок не одобряю, но причины, побудившие его возмущение, понимаю и не осуждаю. Андрею стоило бы понять, что, борясь с Шапошниковой, он замыкает себя в ее ауру, и становится следствием ею заложенных причин.
#56348
высказала свое личное мнение, сформированное впечатлением от общения с господином Люфтом за все время работы этого форума. Считаю, что он насилует психику участников своими грязными выпадами.
#57162
По-моему, единственное что теперь вас объединяет - это личная неприязнь к Л.В.Ш.
#57211
Вы, Андрей, делаете голословные утверждения, которые не соответствуют имеющимся фактам.
#57665
Андрею бы я, со своей стороны, посоветовал бы быть осторожнее, в его борьбе за чистоту Учения, не наносить удары направо и налево, а постараться глубже вникнуть в проблему и понять, что линия борьбы света и тьмы сильно извилиста и переплетена, и надо быть сверхвиртуозом, чтобы наносить удары по тьме, не задевая при этом светлых сотрудников. К тому же, надо больше уделять внимание строительству, а бороться только с тем, что этому мешает. Борьба ради борьбы – бессмысленна!
#58170
Извините за прямоту и суровость, но вы сами напросились на этот ответ своим обращением.
Kay Ziatz
19.09.2005, 11:40
Предлагаю снять требование разглашения имен всех имеющих право голоса в МЦР, заменив это просьбой сообщить общее количество оных.
Такие данные являются личными и не должны разглашаться, поскольку у некоторых людей могут возникнуть проблемы с начальством, с властями и т.п., если последние враждебно относятся к идеям Рерихов.
Внес предложенные поправки и исправления. Исправленный вариант ниже.
1. Убрал предположение, которое так не понравилось Атаманенко, а именно что архивы могут быть разойтись по дочерним организациям МЦР (что в принципе вполне возможно после ухода Шапошниковой, которой уже под 80). Поставил ударение о необходимости поставить точку в споре на наследие Рерихов, т.к. подобные споры бесплодны и занимают слишком много сил и времени у всех участников РД с обеих сторон. Пускай МЦР управляет наследием Рерихов, но только пускай это управление будет открытым и демократичным, т.е. коллективным.
2. Убрал по предложению Андрея П. слово оппозиция, как и само это понятие. Конечно, так лучше, чтобы не нагнетать разделение и разобщение.
Жду дальнейших предложений.
Обращение рядовых рериховцев
к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР
Сентябрь-октябрь 2005 года
Уважаемые рериховцы! Уважаемые делегаты октябрьской отчетно-перевыборной конференции общественной организации "Международный Центр Рерихов" (Москва, пер. Знаменский 3/5)!
К вам обращаются такие же рериховцы как и вы. Имеем ли мы право голосовать на отчётно-перевыборной конференции МЦР или не имеем - это не мешает нам выражать заинтересованность в судьбе общественной организации "Международный Центр Рерихов". Поддерживаем ли курс правление МЦР или не поддерживаем – это наше моральное право на свободное волеизлияние, ибо оно имеет право на существование не только в соответствии с конституцией России (как и других демократических конституций других государств), но и с точки зрения Учения Живой Этики, в которой говорится о свободной воле человека как высшего дара Духовной Вселенной. Наше свободное и независимое отношение к политике, проводимой правлением МЦР, не мешает нам изучать духовное и культурное наследие этой великой семьи, а также не мешает нам успешно развивать и воплощать в жизнь заветы семьи Рерихов и их Учителей. Поэтому мы также заинтересованы в сохранении рериховских архивов, хранящихся в запасниках МЦР, как и вы сами, уважаемые участники отчётно-перевыборной конференции.
Мы не хотим ничего отобрать у общественной организации "Международный Центр Рерихов". Мы приветствуем и поддерживаем коллективные имущественные права общественной организации МЦР на архивы семьи Рерихов, переданных С.Н.Рерихом "Советскому Фонду Рерихов", который затем трансформировался в МЦР. Мы лишь желаем, чтобы эти коллективные имущественные права были закреплены общественной организацией, делегатами которой вы являетесь. Мы считаем, что окончательная точка в споре имущественных прав на архивы Рерихов приведёт к улучшению атмосферы всего Рериховского Движения. Поэтому мы выступаем за единую целостность имущественного права на рериховские архивы, а именно мы поддерживаем имущественные права на рериховские архивы только одной общественной организации - "Международный Центр Рерихов".
В настоящий момент у нас, как и у многих других рядовых рериховцев, нет чёткой информации о сохранности и имущественных правах на архивы семьи Рерихов, которые передал С.Н.Рерих СФР, и которые сегодня находятся на балансе МЦР. От этого незнания происходит много спекуляций и догадок, которые не в пользу МЦР. Чтобы снять эту напряжённость и недоразумение, мы просим вас, участников отчётно-перевыборной конференции МЦР, внести в повестку дня вашей конференции рассмотрение вопроса о публикации в Интернете полных версий следующих документов:
1. Устав международной общественной организации "Международный Центр Рерихов", основная редакция которого утверждена общим собранием "Международного Центра Рерихов" от 20 сентября 1991 года и в новой редакции, с дополнениями и изменениями от 15 апреля 1998 года, а также последующих редакций Устава МЦР, если таковые проводились до настоящего момента.
2. Свидетельство о регистрации общественного объединения международная общественная организация "Международный Центр Рерихов" от 10.04.2000 года номер 494.
3. Полный список учредителей международной общественной организации "Международный Центр Рерихов".
4. Полный список членов международной общественной организации "Международный Центр Рерихов", имеющих право голоса на отчётно-перевыборных конференциях этой организации.
5. Фотокопии полного поименного списка архивных материалов, составленного С.Н.Рерихом, по которому происходила передача имущества по документу "Архив и наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве", на основании которого 19 марта 1990 г. в СФР было передано наследие Рерихов.
Мы надеемся, что публикация данных документов в Интернете станет актом доброй воли участников отчётно-перевыборной конференции МЦР и крупным шагом на пути к оздоровлению культурно-этической обстановки, в которой живут и работают многие тысячи людей, которым дорога и небезразлична судьба архивов семьи Рерихов. Мы надеемся на ваше взаимопонимание и желание конструктивного диалога. Мы, рядовые рериховцы, протягиваем участникам отчётно-перевыборной конференции МЦР руку дружбы и сотрудничества.
Список рериховцев (в алфавитном порядке), которые поддерживают данное обращение:
___________ (ФИО и город проживания)
___________
___________
......................
____________Примечания_____________
Сбор подписей проходит по следующему адресу: ________________ (эл. адрес уполномоченного(ных) лиц(а)). Приём подписей открыт "__" сентября 2005 г. и продолжится до 15 октября 2005 г. ФИО и город подписантов будут публиковаться по мере поступления. Сборщик(и) подписей гарантирует(ют) тайну электронного адреса подписантов.
Предлагаю снять требование …
Мы не требуем, а просим…
…разглашения имен всех имеющих право голоса в МЦР, заменив это просьбой сообщить общее количество оных. Такие данные являются личными и не должны разглашаться, поскольку у некоторых людей могут возникнуть проблемы с начальством, с властями и т.п., если последние враждебно относятся к идеям Рерихов.
Если члены «Международного Центра Рерихов» боятся проблем с антирериховским начальством, то нужно сменить такое начальство или не быть членом МЦР. Если засекретить имя членов МЦР, то Ваши, Kay Ziatz, опасения о новых причислениях МЦР к сектантским обществам получат новые основания. Имя Рерихов нужно нести гордо и открыто, и это не пафос.
Kay Ziatz
19.09.2005, 12:50
> Если засекретить имя членов МЦР, то Ваши, Kay Ziatz, опасения о новых причислениях МЦР к сектантским обществам получат новые основания. Имя Рерихов нужно нести гордо и открыто
Конечно, я совсем не в курсе о количестве этих людей. Если речь о 10-15 человеках, руководстве организации, то они должны быть оглашены. Но например в Теософическом Обществе порядка 35000 членов, и почти все имеют право голоса. Эти люди живут в разных странах с разными политическими режимами, и потому их имена не разглашаются (в общем, типа как в масонстве). Второе соображение - такая база может быть использована коммерческими структурами, пытающимися впарить свой товар (это актуально гл. образом в США). Но в то же время количество членов по странам секретом не является.
> то нужно сменить такое начальство
Иногда люди работают на таких должностях, где их (именно таких людей) присутствие исключительно полезно. Конечно, они не должны врать, будучи прямо спрошены о их принадлежности к рериховцам, но если их не спросят, то вполне можно не афишировать. Ведь наверняка найдутся доброжелатели, которые воспользовавшись этой базой не преминут настучать о таких людях.
...МЦР. Но выполнять ему эту обязанность приходится без малейшей помощи со стороны государства, в обстановке постоянной травли и угрозы уничтожения, как извне, так и изнутри Рериховского движения, на протяжении практически всего времени существования МЦР.
Вот, мы и пытаемся вытащить эту организацию из той этической дыры, в которую она зашла, поссорившись со всеми и настроив всех и вся против себя.
Уже мало у кого, кроме МЦРовцев, вызывает сомнение тот факт, что двухтомное издание писем Беликова, есть не что иное, как целенаправленный удар по конкретному человеку. Об этом свидетельствует и очень тщательно подобранная узко-тематическая направленность «писем» Беликова и отсутствие доказательств их достоверности. Насколько я понимаю, никто из лиц, заинтересованных в проверке достоверности этих писем, оригиналов самих писем никогда не видел, и, как я понимаю, вряд ли когда-нибудь увидит.
Именно поэтому я и утверждаю, что именно МЦР в данном конкретном случае является генератором ЛЖИ, и буду так считать, пока указанная структура не предоставит оригиналы писем, опубликованных в вышеупомянутом двухтомнике, хотя бы по сценарию, предложенному Андреем Люфтом.
Если руководство МЦР считает, что читатели должны безропотно проглатывать все, что они публикуют и не и не сомневаться в достоверности публикуемой информации, то они, очень мягко выражаясь, не правы. Формула – не хотите, не читайте, здесь тоже не пройдет. И если значительная часть читателей считает, что издательство обязано предоставить доказательства достоверности писем Беликова, то издательство (МЦР) просто ОБЯЗАНО это сделать. В противном случае подозрение во лжи будет висеть позорным пятном на указанной организации.
А что касается прокурорской проверки, инициированной самими рериховцами, то я также против такой проверки по многим причинам. Кроме того, в нашей стране еще долго результаты таких проверок будут определяться не конкретной деятельностью проверяемого, а квалификацией юристов, услугами которых проверяемая организация пользуется. Прокурорская проверка, на мой взгляд, ничего не изменит. Последнее предложение Андрея Люфта, опять-таки на мой взгляд, также является преждевременным и слишком эмоциональным. Мне больше нравится предложение Андрея Пузикова - основную часть возникших проблем снять посредством конструктивного диалога.
Николай Атаманенко, а все-таки, вы бы не могли выложить здесь на форуме список учредителей МЦР и штатный список его сотрудников, судя по тому, что вы неплохо информированы? Мне (да и думаю, не только мне), к примеру, очень хотелось бы узнать, что там делают Евгений Максимович Примаков, Анатолий Карпов и многие другие. А уж если пока вы не можете это сделать, то скажите, пожалуйста, хотя бы - знаете ли вы все это сами? И почему рядовые МЦРовцы НЕ ДОЛЖНЫ об этом знать? Пожалуйста, ответьте для начала хотя бы на эти вопросы.
Да, Андрей, я тоже хотел у Вас спросить. Почему Устав, и другие учредительные документы, Вашей общественной организации не доступны широкой общественности? Почему они до сих пор не опубликованы, если этого требует Закон?
Тот же вопрос к другому Андрею, с труднопроизносимой немецкой фамилией. Я нигде не встречал более закрытой организации, чем ваша. Вы случайно не из КГБ? На вашем сайте нет даже традиционной странички "о нас", или что-нибудь в этом духе ...
...МЦР. Но выполнять ему эту обязанность приходится без малейшей помощи со стороны государства, в обстановке постоянной травли и угрозы уничтожения, как извне, так и изнутри Рериховского движения, на протяжении практически всего времени существования МЦР.
Вот, мы и пытаемся вытащить эту организацию из той этической дыры, в которую она зашла, поссорившись со всеми и настроив всех и вся против себя.
Т.е. Вы хотите сказать, что это МЦР сам на себя писал кляузы в разные гос.инстанции с 1991 по 1993 годы, с требованием выяснить, на каком основании он владеет наследием Рерихов, с требованием изменить Устав МЦР в части его правопреемства от СФР, и т.п.??? Что сам МЦР написал в Правительство РФ письмо, с просьбой подарить Усадьбу Лопухиных и все наследие Рерихов из МЦР в Государственный Музей Востока??? А многие "рериховцы" в это время спокойно стояли в стороне, и с умным видом наблюдали - выживет, не выживет ...
Николай А.
19.09.2005, 14:11
Уже мало у кого, кроме МЦРовцев, вызывает сомнение тот факт, что двухтомное издание писем Беликова, есть не что иное, как целенаправленный удар по конкретному человеку.
Это было бы узко и не разумно так считать. Сборник посвящен 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова.
Об этом свидетельствует и очень тщательно подобранная узко-тематическая направленность «писем» Беликова и отсутствие доказательств их достоверности.
Это притянутые за уши "свидетельства".
И это что "судебное дело", чтобы прикладывать к сборнику подлиники писем? Для работы над сборником использовались ксерокопии, но ведь это вызвано заботой о сохранении оригиналов.
Насколько я понимаю, никто из лиц, заинтересованных в проверке достоверности этих писем, оригиналов самих писем никогда не видел, и, как я понимаю, вряд ли когда-нибудь увидит.
Именно поэтому я и утверждаю, что именно МЦР в данном конкретном случае является генератором ЛЖИ, и буду так считать, пока указанная структура не предоставит оригиналы писем, опубликованных в вышеупомянутом двухтомнике, хотя бы по сценарию, предложенному Андреем Люфтом.
Ну вот еще один ультиматум и голословное утвержение.
Если руководство МЦР считает, что читатели должны безропотно проглатывать все, что они публикуют и не и не сомневаться в достоверности публикуемой информации, то они, очень мягко выражаясь, не правы. Формула – не хотите, не читайте, здесь тоже не пройдет. И если значительная часть читателей считает, что издательство обязано предоставить доказательства достоверности писем Беликова, то издательство (МЦР) просто ОБЯЗАНО это сделать. В противном случае подозрение во лжи будет висеть позорным пятном на указанной организации.
Энергия подозрения, прежде всего, висит вокруг самого подозревающего.
Николай Атаманенко, а все-таки, вы бы не могли выложить здесь на форуме список учредителей МЦР и штатный список его сотрудников, судя по тому, что вы неплохо информированы? Мне (да и думаю, не только мне), к примеру, очень хотелось бы узнать, что там делают Евгений Максимович Примаков, Анатолий Карпов и многие другие. А уж если пока вы не можете это сделать, то скажите, пожалуйста, хотя бы - знаете ли вы все это сами? И почему рядовые МЦРовцы НЕ ДОЛЖНЫ об этом знать? Пожалуйста, ответьте для начала хотя бы на эти вопросы.
Выше я уже сказал, что не ХОЧУ отвечать на эти вопросы в этой ветке, так как не вижу в них целесообразности и вашей доброй воли в использовании их. Ведь прицепиться можно и к столбу.
А здесь сейчас только дай новый повод пополоскать некоторые имена.
И почему рядовые МЦРовцы НЕ ДОЛЖНЫ об этом знать?
Это вы о ком? Вы "рядовой МЦРовец"? :-)
Не знаком...
Т. е. Вы хотите сказать, что это МЦР сам на себя писал кляузы в разные гос.инстанции с 1991 по 1993 годы, с требованием выяснить, на каком основании он владеет наследием Рерихов, с требованием изменить Устав МЦР в части его правопреемства от СФР, и т. п.??? Что сам МЦР написал в Правительство РФ письмо, с просьбой подарить Усадьбу Лопухиных и все наследие Рерихов из МЦР в Государственный Музей Востока??? А многие "рериховцы" в это время спокойно стояли в стороне, и с умным видом наблюдали - выживет, не выживет ...
Как и многие, здесь присутствующие, я с уважением смотрю на чудеса техники диалога, проявляемые Вами, Алекс. Я могу уважать Вас лично, Вашу преданность и борьбу за МЦР, но я не стану поддерживать Вашу попытку сначала расчленить мою мысль, а затем направить русло разговора в нужном Вам направлении. Возвращаю Вас к тому, что сказал ранее: не ссорься с друзьями, не отвергай сотрудников, не скупись на добро, и тебя внесут на руках в Лопухинскую усадьбу. Но, раз поссорился со всеми, прослыл скандалистом, чего ж еще ожидать? Все козыри у "врагов".
Т. е. Вы хотите сказать, что это МЦР сам на себя писал кляузы в разные гос.инстанции с 1991 по 1993 годы, с требованием выяснить, на каком основании он владеет наследием Рерихов, с требованием изменить Устав МЦР в части его правопреемства от СФР, и т. п.??? Что сам МЦР написал в Правительство РФ письмо, с просьбой подарить Усадьбу Лопухиных и все наследие Рерихов из МЦР в Государственный Музей Востока??? А многие "рериховцы" в это время спокойно стояли в стороне, и с умным видом наблюдали - выживет, не выживет ...
Как и многие, здесь присутствующие, я с уважением смотрю на чудеса техники диалога, проявляемые Вами, Алекс. Я могу уважать Вас лично, Вашу преданность и борьбу за МЦР, но я не стану поддерживать Вашу попытку сначала расчленить мою мысль, а затем направить русло разговора в нужном Вам направлении.
Если посмотреть историю нашего диалога, то мы увидим следующее:
Потом, я как-то не слышал, чтобы восхваляли врача, сделавшего блестящую операцию, или архитектора, правильно рассчитавшего конструктивы... Они просто выполняли свой долг. Поэтому я не понимаю тех людей, которые выгораживают некую культурную деятельность МЦР. Грех не устраивать концерты и не выпускать книги, когда у тебя 4 тонны архивов, а теперь и того больше . Такие апломбные дифирамбы я бы понял, если бы был элемент самоотверженности, выдающиеся примеры человечности и помощи сотрудникам. Вот это было бы достойно имени СНР, за это и шляпу снять, и поклониться было бы "не в лом"
Вы вот сетуете, что выполнять свое предназначение, проводить концерты, издавать книги и т.п., и т.д. - это прямая обязанность МЦР, и в этом нет ничего героического, самоотверженного. В этом Вы правы - это прямая обязанность МЦР. Но выполнять ему эту обязанность приходится без малейшей помощи со стороны государства, в обстановке постоянной травли и угрозы уничтожения, как извне, так и изнутри Рериховского движения, на протяжении практически всего времени существования МЦР. А вот в такой обстановке заниматься не только проблемами своего выживания, но и большой творческой, культурной работой - требует большой выдержки, мужества, и, я бы сказал, героизма. И я "снимаю шляпу" перед мужеством сотрудников и руководства МЦР!
...МЦР. Но выполнять ему эту обязанность приходится без малейшей помощи со стороны государства, в обстановке постоянной травли и угрозы уничтожения, как извне, так и изнутри Рериховского движения, на протяжении практически всего времени существования МЦР.
Вот, мы и пытаемся вытащить эту организацию из той этической дыры, в которую она зашла, поссорившись со всеми и настроив всех и вся против себя.
Так кто из нас, уважаемый, "расчленяет мысль, а затем направляет русло разговора в нужном" ему направлении?
Николай А.
19.09.2005, 18:15
Если уж на то пошло, то с таким же успехом можно запрашивать уставные документы у всех общественных рериховских организаций. Почему только МЦР как общественная организация обязана быть гласной? А остальные что?
Нет проблем, Ольга. Если кому интересен устав моей организации, вернее двух общественных объединений, которые я возглавляю, я могу предоставить. Я хотел распечатать на сайте, но просто нет электронной версии, так как все печаталось на машинке и необходимо перенабирать. Закон требует, чтобы все общественные организации вели свою деятельность полностью открыто. ...
Да, Андрей, я тоже хотел у Вас спросить. Почему Устав, и другие учредительные документы, Вашей общественной организации не доступны широкой общественности? Почему они до сих пор не опубликованы, если этого требует Закон?
Или Закон этого не требует? Не могли бы Вы пояснить, что означает это "вели свою деятельность открыто" на практике. Т.е какие документы и сведения общественной организации по Закону должны быть опубликованы, а какие должны быть предоставлены по требованию, и по чьему требованию? У меня, например, из всей этой длинной дискусии так и не возникло ясности, ЧТО конкретно, ГДЕ , и КОГДА должно быть опубликовано. Если можно, на примере Вашей общественной организации.
Немного прокомментирую.
Эта работа ведется на государственном уровне по отношению ко всем организациям, и она касается и МЦР, и многих других.
Регламентируется она приказом ФНС России от 14.02.2005 №САЭ-3-09/40@ "Об обеспечении подготовки к публикации и издания сведений, содержащихся в Едином государственном реестре юридических лиц" (зарегистрирован в Минюсте России 30.03.2005 №6460)" -
http://www.nalog.ru/document.php?id=19072&topic=root_nalog
В приложениях к нему указаны все необходимые сведения, которые будут опубликованы, и которые государство считает достаточными, а также есть сведения где именно они будут опубликованы.
Так, что вопрос гласности решается на федеральном уровне, и на этом фоне потуги Андрея добиться этого вопроса для одной "любимой" им организации, выглядят как помеха даже для чиновников государственной власти...
Вообщем работа эта ведется спокойно, без эмоций и страстей.
Так кто из нас, уважаемый, "расчленяет мысль, а затем направляет русло разговора в нужном" ему направлении?
Благодарю за уважение.
Согласен, виню Вас в том, в чем сам уличен. Тем не менее, по сути сказанного мною Вам нечего добавить.
Эта работа ведется на государственном уровне по отношению ко всем организациям, и она касается и МЦР, и многих других.
Регламентируется она приказом ФНС...
Нет, Николай, обязанность общественной организации публиковать свои документы регламентируется не приказами Федеральной Налоговой Службы, а законом РФ об общественных организациях. Если Вам поверить, то получается, что за этот вопрос чиновники взялись только зимой этого года :-) – именно от этого времени указываемый Вами приказ. 14 лет назад, 20 сентября 1991, МЦР создавался по закону РФ об общественных объединениях, согласно которому МЦР обязано публиковать свои документы в свободной печати. По сегодняшний день этого не сделано. Сколько ещё четырнадцатилеток нужно, чтобы этот вопрос решился на федеральном уровне?
Так, что вопрос гласности решается на федеральном уровне, и на этом фоне потуги Андрея добиться этого вопроса для одной "любимой" им организации, выглядят как помеха даже для чиновников государственной власти...
Николай, я конечно понимаю, что инициатива по публичного обращения к делегатам грядущей МЦРовской стоит у Вас лично поперёк горла, что заставляет Вас искать всякие лазейки типа всяких левых приказов Федеральной Налоговой Службы. Если бы внимательно прочитали приложение номер один к этому приказу, то Вы бы поняли, что речь не идёт о публикации тех документов, которые упомянуты в "Обращении рядовых рериховцев к участникам отчётно-выборной конференции". В этом приказе ФНС РФ говорится лишь о ОДНОЙ единственной строке регистрации, которая состоит из различных номеров и дат. Поэтому Ваше, Николай, очередная попытка сделать видимость ненужности планируемого Обращения в очередной раз не удалась.
Николай А.
19.09.2005, 22:57
Нет, Николай, обязанность общественной организации публиковать свои документы регламентируется не приказами Федеральной Налоговой Службы, а законом РФ об общественных организациях.
Закон требует публикации сведений об этих документах, а данный приказ уточняет какие именно (см. приложение 1 и 2 к нему).
Если Вам поверить, то получается, что за этот вопрос чиновники взялись только зимой этого года :-) – именно от этого времени указываемый Вами приказ.
Я этого не говорил. Было уже несколько подобных приказов.
Это очень непростое дело в такой большой стране, как Россия, навести порядок в этой очень динамичной сфере общества.
14 лет назад, 20 сентября 1991, МЦР создавался по закону РФ об общественных объединениях, согласно которому МЦР обязано публиковать свои документы в свободной печати.
Выше по ветке уже подчеркивал, что закон требует публикации сведений об этих документах, а не сами документы (реквизиты и прочее). Остальное на усмотрение самой организации. И это разумно, ибо у государства все эти документы уже есть. В том числе и в электронном виде. И государственным чиновникам достаточно знать лишь реквизиты, чтобы извлечь из своей базы данных нужный документ.
По сегодняшний день этого не сделано. Сколько ещё четырнадцатилеток нужно, чтобы этот вопрос решился на федеральном уровне?
А вы уверены в том, что не сделано? А может вы плохо ищете?
Может это все на виду...
Но я вам в этом деле не помощник. :-)
Николай, я конечно понимаю, что инициатива по публичного обращения к делегатам грядущей МЦРовской стоит у Вас лично поперёк горла, что заставляет Вас искать всякие лазейки типа всяких левых приказов Федеральной Налоговой Службы.
Я не переживаю за ваше обращение. Напряженная программа конференции обращена на другие более важные дела. И уделять обращению столько времени, сколько мы уделяем ему на форуме было бы непозволительной роскошью.
Если бы внимательно прочитали приложение номер один к этому приказу, то Вы бы поняли, что речь не идёт о публикации тех документов, которые упомянуты в "Обращении рядовых рериховцев к участникам отчётно-выборной конференции". В этом приказе ФНС РФ говорится лишь о ОДНОЙ единственной строке регистрации, которая состоит из различных номеров и дат. Поэтому Ваше, Николай, очередная попытка сделать видимость ненужности планируемого Обращения в очередной раз не удалась.
Конечно, глупо было бы ожидать увидеть там тот же перечень, что затребовали вы в своем обращении.
Строчка там одна, но необходимых пунктов-сведений – восемь.
Я привел документ для того, чтобы вы и другие поняли.
Упреки, что закон нарушается - несостоятельны.
Закон выполняется.
Больше того, все сведения согласно закона приведены даже в этой ветке.
Я не стал долго копаться, но можно поискать и другие государственные директивы по другим ведомствам. Картина примерна та же. Нужны сведения о документах, а не содержание и другие подробности.
А то, что вы хотите узнать выходит за рамки требований закона, и зависит только от желания самой организации о публикации тех или иных дополнительных сведений о себе, а в силу прозрачности ваших намерений (то, как вы хотите ими распорядится) - это сейчас нецелесообразно.
Андрей Пузиков
20.09.2005, 00:15
Да, Андрей, я тоже хотел у Вас спросить. Почему Устав, и другие учредительные документы, Вашей общественной организации не доступны широкой общественности? Почему они до сих пор не опубликованы, если этого требует Закон?
Не надо ломиться в открытую дверь, Александр. Закон требует либо опубликования, либо обеспечения открытого доступа. Не у всех есть деньги на публикации. Любой желающий может придти к нам в офис (выставочный зал), адрес и местоположение которого указано на сайте, и познакомиться с уставными документами. В придачу Вам проведут экскурсию, расскажут о нашей деятельности, и предложат, если Вы заинтересуетесь, съездить на экскурсию в наш Культурно-Экологический Центр, старинный графский парк. И все это совершенно бесплатно. Что касается опубликования на сайте, то, как я уже говорил, этому только одно препятствие: нужно перенабрать текст, с машинописного оригинала, сформировать веб-страницу и закачать на сайт. Поскольку оплачиваемых сотрудников у нас нет, то это кроме меня делать некому. Я и так содержу сайт за свой счет, как впрочем и две общественные организации.
А если я или кто-то другой придет в МЦР и попросит показать устав, какой он получит ответ?
И, вообще, почему мы должны апеллировать к закону, чтобы получить доступ к Уставу МЦР, если это должно быть саморазумеющимся? Только наше гнилое время могло ввести в норму закрытость общественных организаций.
-----
Николаю Атаманенко:
- Зачем Вы начинаете личную драку с Андреем Люфтом? По-моему он Вас лично не трогал, или я не заметил? Давайте учиться, не терять чувства равновесия, и вести спокойную и обстоятельную дискуссию. Я понимаю, что затронуты глубокие чувства, но нужно уважать и чувства оппонентов, которые не менее глубоки. Я бы не вмешивался в эти проблемы с МЦР, так как не вижу его (МЦР) связи с теми задачами, которые перед собой ставлю, если бы не личное касание к тому, как Шапошникова организовывала эту организацию, а затем создавалось ее отделение у нас в Калининграде. Просто не могу молчать, глядя на ту несправедливость, которую творят одни рериховцы в отношении других, базируясь на внушенной им священной вере в непогрешимость своих руководителей.
Уважаемые защитники ЛВШ, вставать на защиту своих руководителей это нормально, и я Вас в этом понимаю и уважаю. Но не иметь критического к ним отношения, и оправдывать все, только одним фактом, что ЛВШ избрана Светославом, извините, но это граничит с фанатизмом. Лично мне интересны в связи с Учением только те последователи, которые даже в Елене Ивановне могут видеть реальную женщину с проблемами и недостатками с одной стороны, и редчайшими качествами с другой.
-----
Андрею Люфту:
- Вы действительно уверены в том, что обращение к конференции возымеет какое-либо следствие? Я имею в виду – положительное? Эта организация изначально создана Шапошниковой. Ни одно из объединений рериховцев, существовавших на тот момент, не было допущено к «избранной». Так, что весь МЦР - это сателлиты Шапошниковой, притянутые ее аурой. Среди них есть те, кого сознательно устраивает ее линия, таких меньшинство, и те, кому нужна мамочка-иерарх, с приклеенным титулом. Первые будут бороться с Вами сознательно, как с помехой своим планам, вторые могут Вас сжечь на костре, была бы только дана им такая возможность. Конечно, в ауру МЦР могут быть втянуто какое-то количество еще не разобравшихся, но они погоды не делают. Так зачем вообще их (МЦР) трогать?
Лично меня, интересует информация об Уставе МЦР, его членах и статусе, только для наведения информационного порядка в том, что мы называем рериховским движением. Не люблю мутной воды.
----
Участникам форума уважающим МЦР:
- не забывайте, что в правилах форума не написано, что все его участники обязаны уважать МЦР. А значит, не надо кидаться с кулаками на любого, кто не лестно об МЦР выразился - он имеет на это право.
Участникам форума не согласным с линией МЦР:
- не нужно грубо нападать на того, кто посмел спеть оду уважения своему кумиру МЦР - он имеет на это право.
----
Всем участникам форума:
- давайте подумаем над тем, как распорядиться духовным наследием Рерихов, а заботу о материальном оставим МЦР.
Kay Ziatz
20.09.2005, 01:41
> Почему Устав, и другие
учредительные документы, Вашей общественной организации не доступны широкой общественности?
Поясню разницу. В разных городах есть много рериховских обществ, и их учредительные документы не опубликованы, но дело в том, что МЦР претендует на всероссийский, если не всемирный масштаб. Уставы таких организаций, по-моему,
должны публиковаться. Устав того же ТО публиковался и в Индии, и в Америке. Законы в разных странах, может быть, разные, но тут так сказать вопрос public relations. Чтобы люди знали, секта или нет.
Николай А.
20.09.2005, 01:44
Николаю Атаманенко:
- Зачем Вы начинаете личную драку с Андреем Люфтом?
Это не «личная драка». Лично к нему ничего не имею против.
Идейный поединок есть, но не только я зародил его причины.
По-моему он Вас лично не трогал, или я не заметил?
Да всякого было достаточно, в том числе и в этой ветке.
Вы на форуме недавно, а у нас с Андреем «общение» продолжается уже давно.
Но вообще-то я стараюсь реагировать не на личные уколы, а на высказанные по существу мысли.
Давайте учиться, не терять чувства равновесия, и вести спокойную и обстоятельную дискуссию…
Давайте учиться. Это всегда полезно. Хотя считаю себя очень уравновешенным человеком, но почему-то иногда мое справедливое возмущение духа принимают за стереотипное раздражение. Может кто-то судит по себе. Может кому-то не нравится что я смею вообще возражать на голословные обвинения. :-)
Может кому-то не нравится что дискуссия идет не в угодном ему направлении и сценарии... Все может быть.
«Спокойная и обстоятельная дискуссия» возможно при обоюдном стремлении к взаимопониманию, искреннем проявлении уважения и доброжелательности.
Но, когда открыто заявляют сначала о чувстве ненависти, провозглашении тебя, как врага, а затем предлагают руку дружбы в обмен на сведения о ком-то…
Извините, но это трудно назвать следованием ЖЭ.
Вот и приходится называть все своими именами.
Вы действительно уверены в том, что обращение к конференции возымеет какое-либо следствие? Я имею в виду – положительное?
Конечно, я уверен. И готов в своей уверенности идти до конца. О практике подобных акций я уже упоминал в сообщении для US. Только призывом к совести тех людей, которые предоставляют региональные отделения МЦР мы сможем надеяться на изменение политики этой организации. Мы не сможем изменить ситуации в Рериховском Движении только одними военными действиями. После хорошей драки нужно протянуть своему врагу руку дружбы – а может ему уже надоела война компроматов и взаимных обвинений? Если делегаты конференции отвергнут наше обращение, то мы всегда успеем вернуться к нашим баррикадам. Но попробовать наладить сотрудничество надо, и именно в этом смысл этого Обращения. Предлагаю поступить так.
1. Сначала мы публикуем последний вариант "Обращение рядовых рериховцев к участникам отчетно-перевыборной конференции МЦР" (я готов это сделать завтра, т.е. уже сегодня 20 сентября 2005 г. на своём сайте). Если кто-то ещё желает опубликовать это Обращение на своём сайте, то дайте знать, чтобы я мог сделать ссылку на параллельный сайт, который также сделает ссылку на мой сайт. Таким образом будет охвачено больше рериховцев-читателей, которые уже будут решать, поддержать им это Обращение или нет.
2. После публикации на сайтах можно разместить наше Обращение на различных рериховских форумах отдельными темами. На эти форумные темы нужно дать ссылку с тех вебстраниц, на которых наше Обращение уже опубликовано со следующей припиской (в самом конце после примечания):
"Уважаемые рериховцы, вы можете поддержать это Обращение не только отсылкой электронного письма на адрес уполномоченного лица, но и оставив соответствующее сообщение на одном из рериховских форумом по следующим указанным адресам:
1. ______
2. _____
.........
В этом случае ваше имя будет занесено на данную страницу сразу же, как только уполномоченное лицо просмотрит соответствующий форум, что он делает ежедневно".
Я могу открыть отдельные ветки с нашим Обращением на 1) форуме Граней, 2) на форуме Манаса, и 3) здесь. На другие форумы у меня доступа нет, и если честно, нет желания. Но если кто-то откроет ветки с нашим Обращением на других рериховских форумах, кроме уже указанных, то я готов дать ссылки и на них.
3. После этого я разошлю наше Обращение по 500 эл.адресам различных русскоговорящих рериховцев всего мира. К нашему Обращению я присоединю просьбу, чтобы получатель переслал копию этого письма своим рериховцам-друзьям и знакомым для большего охвата аудитории.
4. В качестве уполномоченного лица для получения писем поддержки поставлю адрес редакции сайта "Живая Этика в Германии" – redaktion@lebendige-ethik.net Если было бы несколько уполномоченных, то это было бы лучше. Кто желает принимать письма рериховцев в поддержку нашего Обращения, прошу дать знать. Здесь нет ничего сложного и опасного.
5. В течении 3,5 недель, т.е. до 15 октября, ждём писем и просматриваем регулярно ветки Обращений на форумах до. Поступившие имена вносим на вебстраницы Обращения в графу подписи. На этом всё.
Николай А.
20.09.2005, 03:10
Немного поразбирался с законами, которые завязаны на представление сведений в Единый государственный реестр юридических лиц.
Ниже привожу статью, в которой юрист комментирует журнал «Вестник государственной регистрации». Именно в нем должны публиковаться сведения юридических лиц, согласно моего предыдущего сообщения.
Так вот оказывается, что в нем предусмотрены очень широкие возможности публикации юридических лиц о себе (правда платные - от 700 рублей за сообщение), а не только "ОДНА строчка" из номера и даты.
Вот перечень законов, которые регламентируют этот проект (в том числе и по общественным объединениям):
http://www.vestnik-gosreg.ru/law.php
Обязательное публикование сведений о государственной регистрации юридических лиц.
В настоящее время существует установленный законом порядок, по которому практически каждая организация обязана публиковать в СМИ информацию о событиях, происходящих в «жизни» юридических лиц (ликвидация, реорганизация, уменьшение уставного капитала, приобретение голосующего пакета акций и т.д.).
Учитывая тот факт, что на сегодняшний день сообщения о такого рода событиях юридическое лицо публикует в изданиях разной тематики и в разрозненной форме, в соответствии с Приказом МНС РФ от 29 сентября 2004 г. «Об учреждении средства массовой информации для обеспечения публикации сведений согласно законодательству РФ о государственной регистрации юридических лиц», было создано специализированное печатное издание – журнал «Вестник государственной регистрации».(www.vestnik-gosreg.ru).
Приказ МНС РФ от 29.09.2004 г. закрепил, что данное печатное издание («Вестник государственной регистрации»), создано в целях обеспечения публикации сведений, содержащихся в Едином государственном реестре юридических лиц, в соответствии с пунктом 2 Постановления Правительства РФ от 19.06.2002 № 438 «О Едином государственном реестре юридических лиц», а также реализации обязанности юридических лиц по публикации сообщений в соответствии с нормами Гражданского кодекса РФ, Федеральных законов от 26.12.1995 № 208-ФЗ «Об акционерных обществах», от 08.02.1998 № 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью», от 14.11.2002 № 161-ФЗ «О государственных и муниципальных унитарных предприятиях».
Для удобства была создана структура уполномоченных организаций (далее – Представительства), которые будут заниматься приемом и размещением информации, поступающей от юридических лиц. Редакция журнала «Вестника государственной регистрации» (далее – Редакция журнала) выступает в качестве организующей и реализующей структуры данного проекта в рамках существующего законодательства.
Редакция журнала определяет Представительства по приему информации от юридических лиц, учету поступающих от них средств, передаче информации в «Вестник государственной регистрации». При этом Редакция журнала должна предоставить налоговым органам список Представительств по субъектам Российской Федерации с адресами места нахождения и контактными телефонами. … При создании «Вестника государственной регистрации» были разработаны единые стандарты по приему информации, которые одновременно реализуют простоту заполнения форм и максимальную информационную наполненность.
В структуру «Вестника государственной регистрации» входят следующие основные разделы:
1. Размещение сообщений регистрирующих (налоговых) органов
1.1. Сведения о государственной регистрации юридических лиц при их создании
1.2. Сведения о государственной регистрации юридических лиц в связи с их ликвидацией
1.3. Сведения о прекращении деятельности юридических лиц в связи с реорганизацией
2. Размещение сообщений юридических лиц
2.1. О принятии решений о ликвидации организаций
2.2. О принятии решений о реорганизации
2.3. Об уменьшении уставного капитала
2.4. О приобретении 20% голосующих акций акционерного общества
2.5. О приобретении более 20% уставного капитала другого общества с ограниченной ответственностью
2.6 Другие сообщения юридических лиц, которые они обязаны публиковать в соответствии с законодательством РФ.
В отличие от других печатных изданий, учреждение «Вестника государственной регистрации» предопределено нормами гражданского законодательства России, провозгласившего принцип открытости для всеобщего ознакомления с данными государственной регистрации, содержащихся в едином государственном реестре юридических лиц.
Вместе с тем, издание журнала стало возможным только благодаря проведению огромной работы, направленной на совершенствование процедуры регистрации юридических лиц в России.
У многих может возникнуть вопрос: «Каким образом появление журнала связано с процедурой регистрации организаций?». Но давайте вспомним порядок регистрации юридических лиц в конце 90-х годов ХХ века. В России на федеральном уровне отсутствовал законодательный акт, определяющий процедуру регистрации организаций, отсутствовал единый орган исполнительной власти, осуществляющий указанные функции. В большинстве регионов России регистрацией юридических лиц занимались органы местного самоуправления. В 2000 году насчитывалось более 4,5 тысяч регистрирующих органов, руководствующихся в своей деятельности ведомственными инструкциями. Следствием указанной ситуации стало отсутствие едино государственного реестра юридических лиц, содержащего сведения о любой организации, зарегистрированной на территории России.
Очевидно, что прежний механизм регистрации юридических лиц исключал возможность появления печатного издания, подобного «Вестнику государственной регистрации».
Введение в действие с 1 июля 2002 года Федерального закона от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц» и возложение указанных функций на налоговые органы коренным образом изменили процедуру регистрации основных участников гражданского оборота – юридических лиц. Четко сформулированный законом перечень сведений, подлежащих включению в единый государственный реестр юридических лиц, позволил налоговым органами сформулировать федеральный информационный ресурс.
Поэтому издание «Вестник государственной регистрации», публикующего для всеобщего ознакомления сведения единого государственного реестра юридических лиц, является определенным итогом проделанной налоговыми органами работы по совершенствованию процедуры регистрации организаций.
Нельзя не отметить, что появление на свет «Вестника государственной регистрации» является, на наш взгляд, значительным событием и для деловых кругов России. Такое смелое утверждение может вызвать закономерные вопросы: «Что изменится для меня, отечественного предпринимателя или иностранного инвестора, с появлением на рынке печатных изданий этого журнала? Чем он будет интересен и полезен в моей деятельности?».
Прежде всего, доступность информации о любом участнике гражданского оборота – юридическом лице способствует прозрачности экономических отношений, снижению риска при принятии хозяйствующими субъектами решений по ведению бизнеса, уверенности в солидности и предсказуемости своего делового партнера. На наш взгляд, издание «Вестника государственной регистрации» будет способствовать созданию условий для развития экономических свобод в России, а также продолжить проводимую линию по улучшению инвестиционного климата в стране.
Кроме того, журнал необходим российскому бизнесу для публикации, согласно требованиям законов, сообщений о значимых событиях, произошедших в процессе деятельности юридических лиц. Например, при принятии им решений о реорганизации, ликвидации, уменьшении уставного капитала. Теперь любая компания, используя сведения «Вестника государственной регистрации», сможет первой узнать информацию о начале процедуры ликвидации или реорганизации своего контрагента, куда необходимо обратиться для заявления своих требований, в какие сроки могут быть предъявлены претензии.
Вместе с тем необходимо обратить внимание представителей отечественного бизнеса, иностранных инвесторов, что публикация компаниями сообщений, обязательных в силу закона, может осуществляться в любом печатном издании. Однако обязанность по опубликованию соответствующих сообщений будет считаться исполненной только при условии их размещения в «Вестнике государственной регистрации», являющемся печатным изданием, предназначенным для публикации данных о государственной регистрации юридических лиц. По этим причинам журнал «Вестник государственной регистрации» может стать настольной книгой для представителей деловых кругов, поскольку доступность информации является залогом успеха отечественного бизнеса, который должен стать достойным продолжателем великих традиций российского предпринимательства.
По нашему мнению, издание журнала «Вестник государственной регистрации» внесет определенный вклад в улучшение делового климата в стране, приведет к повышению конкурентоспособности российского бизнеса и, следовательно, экономическому процветанию России.
Гильмутдинов И.Ш
Юрисконсульт
ООО «Юридическая фирма «ЮрИнфо»,
группа компаний «ТатКонсалт»
тел. (8432) 17-46-46, 17-47-47,
17-48-48, 17-49-49,www.tatconsult.ru
http://www.vestnik-gosreg.ru/article3.php
Так, что все зависит от доброй воли, что можно о себе опубликовать и от кошелька ... :-)
Николай А.
20.09.2005, 03:17
«… мы просим вас, участников отчётно-перевыборной конференции МЦР, внести в повестку дня вашей конференции рассмотрение вопроса о публикации в Интернете полных версий следующих документов:
…
3. Полный список учредителей международной общественной организации "Международный Центр Рерихов".
4. Полный список членов международной общественной организации "Международный Центр Рерихов", имеющих право голоса на отчётно-перевыборных конференциях этой организации».
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63311#63311
«По-моему, публикация списка членов и учредителей будет выгодно всем рериховцам – будет меньше спекуляций на эту тему с обеих сторон».
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63327#63327
А реализация требования такой публикации будет противозаконно.
Статья 19. Требования, предъявляемые к учредителям, членам и участникам общественных объединений
Требование об указании в официальных документах на членство или участие в тех или иных общественных объединениях не допускается.
При создании общественных объединений в форме общественных организаций учредители данных объединений автоматически становятся их членами, приобретая соответствующие права и обязанности.
http://www.vestnik-gosreg.ru/docs/19051995.zip
/ Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 82-ФЗ
"Об общественных объединениях"
(с изменениями от 17 мая 1997 г., 19 июля 1998 г., 12, 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г.)
Принят Государственной Думой 14 апреля 1995 года
О разъяснениях отдельных положений настоящего Закона см. письмо Минюста РФ от 19 января 1996 г. N 08-09-11-96/
Андрей Пузиков
20.09.2005, 08:55
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
Статья 15. Принципы создания и деятельности общественных объединений
Общественные объединения независимо от их организационно-правовых форм равны перед законом. Деятельность общественных объединений основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления и законности. Общественные объединения свободны в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности.
Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной.
Николай А.
20.09.2005, 10:38
Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной.
Андрей, эта статья уже приводилась в этой ветке.
Одни читают её таким образом.
... информация об их учредительных и программных документах - общедоступной
Другие, - как будто предлога "об" здесь нет:
... информация ... их учредительных и программных документах - общедоступной.
Разница все же есть.
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
Статья 15. Принципы создания и деятельности общественных объединений
...
Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной.
Спасибо, Андрей и Николай, за разъяснения.
Насколько я понял, "программные документы" - это цели и задачи организации, которые записаны в её Уставе. Они были опубликованы МЦР, в частности, в сборнике "Защитим имя и наследие Рерихов", ссылку на соответствующий документ из электронного варианта которого давал Николай. Этот сборник является общедоступным.
Об учредителях и учредительных документах. В том же общедоступном сборнике я нашел следующие сведения. Советский Фонд Рерихов был учрежден Постановлением Совета Министров СССР от 4 ноября 1989 года №950. В нем, в частности, указаны как учредители СФР - С.Н. Рерих и следующие организации: Советский фонд культуры, Советский фонд мира, Союз художников СССР, Союз писателей СССР и Академия художеств СССР. После распада СССР в 1991 году все эти советские организации автоматически перестали существовать, и были вынуждены преобразовываться, или реорганизовываться в соответствующие российские, или международные организации. Соответствующую реорганизацию прошел и СФР, по инициативе С.Н.Рериха переименованный в МЦР. Что и было отражено в новой редакции Устава от 20 сентября 1991 года, утвержденной общим собранием Международного Центра Рерихов. Этот Устав был зарегистрирован в Минюсте. Учредителем МЦР, согласно этого Устава, является Святослав Николаевич Рерих.
Все эти сведения я почерпнул из указанного общедоступного сборника. Там опубликовано и Постановление Совета Министров СССР, и та независимая экспертиза, в которой по косточкам разбирается весь Устав МЦР. Но Вы, Андрей, можете попробовать приехать в МЦР, зайти в дирекцию и попросить посмотреть Устав в оригинале. Вы же сказали, что или-или - или опубликование, или свободный доступ к учредительным документам?
Насколько я понимаю, требовать большего от МЦР никто не имеет права. На основании Закона. Конечно, можно сделать запрос в МЦР с просьбой спеть "Слався отечество наше свободное", чтобы убедится в их верноподданических чувствах. Ну и, для пущей убедительности, спласать всем Правлением. Все это записать на аудио и видео, и прислать сюда на форум. Я, извините, немного утрирую. Но должна быть все-таки какая-то разумная граница гласности и открытости ...
Николай А.
20.09.2005, 11:24
Международный Центр Рерихов (МЦР) — общественная научно-просветительская организация, учредителем которой является выдающийся русский художник, учёный-философ Святослав Николаевич Рерих — последний из семьи Рерихов. Выполняя волю и завещание своих родителей — Николая Константиновича и Елены Ивановны — в 1989 году он выступил с инициативой создания в Москве общественного Центра-Музея имени Н.К. Рериха и Советского Фонда Рерихов.
И в выступлениях в прессе, и на встречах с руководителями Святослав Николаевич однозначно высказывался о статусе Центра-Музея как общественной организации. В статье «Медлить нельзя» («Советская культура», 29 июля 1989 года) он писал: «Центр должен, по-моему, обладать значительной независимостью, гибкостью, возможностью функционировать поверх ведомственных барьеров, используя новые, нетрадиционные подходы, напрямую выходя на международное сообщество. Центр —это порождение нового времени, новых задач, и, видимо, необходимо учитывать опыт других организаций, возникших в Советском Союзе за последнее время, использовать этот ценный опыт во благо нового начинания… Суть концепции центра-музея в том, что наиболее оптимальное его функционирование может быть в статусе общественной организации…» Идею С.Н. Рериха поддержали многие известные деятели отечественной науки и культуры — академики Д.С. Лихачёв, Б.С. Соколов, С.Л. Тихвинский, писатели С.Д. Залыгин и В.Я. Лакшин, председатель Фонда мира А.Е. Карпов, народный артист СССР М.А. Ульянов, народный художник Б.С. Угаров и другие.
С помощью Фонда Мира и Фонда культуры была создана инициативная группа и в октябре 1989 года учреждены Советский Фонд Рерихов (СФР) и Центр-Музей имени Н.К. Рериха в качестве неправительственного общественного объединения. Директором Музея им. Рериха стала известный учёный-индолог, писатель, лауреат Международной премии им. Джавахарлала Неру Л.В. Шапошникова, которая получила свои полномочия непосредственно от Святослава Николаевича. Распоряжением Мосгорисполкома Советскому Фонду Рерихов было выделено здание усадьбы Лопухиных, выбранное самим С.Н. Рерихом.
Святослав Николаевич передал Фонду и Центру-Музею наследие семьи Рерихов — картины отца и свои, богатейшую библиотеку, архив, личные вещи, семейные реликвии.
В 1991 году по инициативе С.Н. Рериха Советский Фонд Рерихов был реорганизован в Международный Центр Рерихов (МЦР). В соответствии с волей и завещанием С.Н. Рериха, МЦР является держателем и распорядителем переданного ему наследия семьи Рерихов.
В 1992 году МЦР стал членом Ассоциации неправительственных организаций при ООН. В этом качестве МЦР принимает участие в культурных программах ООН и имеет там своих постоянных представителей.
При МЦР работает Международный Совет Рериховских организаций, действующих в России и странах ближнего зарубежья. МЦР сотрудничает с Рериховскими обществами Болгарии, Австралии, Швейцарии, Германии, Канады, Мексики.
Важнейшая задача МЦР — сохранение и популяризация художественного, философского и культурного наследия семьи Рерихов.
Мероприятия, проводимые МЦР
работа вновь отрывшегося в отреставрированной усадьбе Лопухиных Музея имени Н.К. Рериха;
ежегодные широкие международные общественно-научные конференции;
Рериховские чтения с участием известных учёных, педагогов, деятелей культуры;
культурные, выставочные, концертные программы;
педагогические конференции, работа Союза Учителей Культуры (Ш.А. Амонашвили);
сотрудничество с видными деятелями науки (вице-президент Федерации Космонавтики А.Н. Березовой, президент Международной Лиги Защиты Культуры Ф.М. Бурлацкий, вице-президент РАЕН С.П. Капица, академики Е.А. Гаер, Б.В. Раушенбах, В.П. Сенкевич, А.Л. Яншин);
научные семинары (в том числе с учёными международного института теоретической и прикладной физики, сделавшими значительные открытия в области торсионных полей А.Е. Акимовым и Г.И. Шиповым);
сотрудничество с Лигой Защиты Культуры;
передвижные выставки картин Н.К. Рериха;
курсы лекций по Живой Этике (в том числе в Государственной Думе России);
научно-исследовательская работа с архивом семьи Рерихов;
широкая издательская деятельность: книги серии «Большая Рериховская библиотека», «Малая Рериховская библиотека», «Рериховская научно-популярная библиотека», «Из личной библиотеки Рерихов», альманах «Утренняя звезда», педагогический вестник «Три ключа», репродукции картин;
работа Оптического театра С.М. Зорина.
МЦР по праву можно назвать Духовным Центром Новой эпохи, духовным магнитом, заложенным Рерихами. Это — фокус Рериховского движения.
Президент Международного Центра Рерихов
Воронцов Юлий Михайлович
Родился 7 октября 1929 года в Ленинграде; окончил МГИМО; был Постоянным представителем РФ при ООН, советником Президента РФ по вопросам внешней политики; чрезвычайным и полномочным послом РФ в республике Индия, республике Франция, США. Дипломатическая деятельность Юлия Михайловича способствовала реализации многих мирных инициатив российской дипломатии, в том числе урегулированию ирако-иранского конфликта, выводу войск из Афганистана и т.д. Награждён орденами Ленина, Октябрьской революции, Трудового Красного Знамени, Знак Почёта.
В настоящее время Юлий Михайлович продолжает свою деятельность дипломата, культурного и общественного деятеля в качестве специального представителя Генерального Секретаря Организации Объединенных Наций.
Центр-Музей имени Н.К. Рериха
Гордость и слава русской культуры
В самом центре Москвы, в заповедной черте Белого города, где по одну руку виднеются сверкающие купола Кремля, а по другую — возвышается громада храма Христа Спасителя, в тихом, маленьком переулке, за чугунной вязью старинных ворот стоит дом. Его архитектура, расположение, аллея, ведущая к нему, и множество других примет напоминают о том, что перед нами — мир русской усадьбы, взлелеявший и особый, неповторимый характер пушкинской Татьяны, и целую плеяду умов, составивших славу и гордость русской культуры.
Как и у всякой московской усадьбы, сохранившейся до наших дней, у неё богатая история. Сводчатые потолки первого этажа дома — бывшего терема бояр Лопухиных, породнившихся с царём Петром I, переносят нас в семнадцатый, а парадная анфилада второго — в девятнадцатый век. Подобных архитектурных памятников во всем мире не так уж много. Но то, что привнёс в его жизнь век двадцатый, делает его поистине уникальным.
12 февраля 1993 года гостеприимная усадьба стала тем местом, о котором давно мечтали многие, — Музеем, носящим имя Николая Константиновича Рериха.
«Увидеть картину Рериха — это значит увидеть целый новый мир. Не занесённый ни на какие карты, он реален не менее Орловской губернии или королевства испанского», — утверждал писатель Леонид Андреев в начале XX века. Теперь мы знаем, что даже более. «Держава Рериха» — мир его возвышенной мысли, облечённый в свечение красок, — не перестает быть одним из самых любимых «мест паломничества» для многих ценителей подлинного искусства.
Но уникальность этого Музея заключается прежде всего в том, что феномен Рериха, автора свыше 7000 картин и около 30 книг, руководителя беспрецедентной в истории Центрально-Азиатской экспедиции, создателя множества обществ и учреждений культуры по всему миру, предстает со стороны далеко не всем известной. Наследие, которое младший сын художника, Святослав Николаевич, выполняя волю своих родителей, передал в 1990 году в дар народу России, раскрывает деятельность всей семьи Рерихов. Семьи, где каждый дополнял другого, а все вместе составляли единое целое, подчинившее свою жизнь служению Будущему. Об этом служении рассказывают многочисленные (их около тысячи) экспонаты Музея, где помимо удивительных картин Николая и Святослава Рерихов можно увидеть дневники с записями Елены Ивановны Рерих, на основании которых были созданы книги Живой Этики, и научные труды Юрия Николаевича Рериха, учёного-востоковеда с мировым именем, и находки экспедиции — памятники древних культур, а также личные вещи Рерихов, редкие фотографии и многое другое.
По вечерам, когда гаснет в Музее свет и таинственным свечением загораются давно уже ставшие нарицательными «рериховские краски», один из его залов превращается в концертный, а то и в театральный. Клавесин и барочная скрипка, былинные гусли и яркий звук современного «Стейнвея», виртуозные пассажи колоратурного сопрано и лирическая мягкость баритона, белые сюртуки и своеобразные диалоги героев Островского, особая, «храмовая» акустика, атмосфера камерности, свойственная старинным особнякам, и торжественности, присущей музею…
А ещё у Музея есть оптический театр с программами и для взрослых, и для детей, магазин-салон, где помимо широкого спектра литературы, аудио- и видеозаписей на самый взыскательный вкус можно найти изделия художественных промыслов, благовония и средства для фитотерапии.
© журнал «Новая Эпоха» № 23(4), 1999 г.
Адрес Музея:
Метро «Кропоткинская», Малый Знаменский переулок, д. 3/5.
Музей открыт ежедневно (кроме понедельника).
Касса работает с 11-00 до 18-00.
Осмотр экспозиции до 19-00.
Телефон для справок и заказа экскурсий
8(095)-203-64-19.
Формируются экскурсионные группы от 10 до 20 человек.
Возможно индивидуальное обслуживание.
«Вестник»
магазин-салон Международного Центра Рерихов
Это всегда широкий выбор отечественной и мировой философской литературы и в первую очередь изданий МЦР в сериях «Большая Рериховская библиотека», «Малая Рериховская библиотека», «Из личной библиотеки Рерихов», «Рериховская научно-популярная библиотека», включающих малоизвестные и ранее не публиковавшиеся архивные материалы. Среди них:
Н.К. Рерих. «Листы дневника».
Альбом «Николай Рерих. Из коллекции Международного Центра Рерихов».
Юбилейная выставка произведений Рерихов из частных собраний. Каталог.
Н.К. Рерих. Библиографический указатель.
Е.И. Рерих. Письма (Из архива МЦР).
Л.В. Шапошникова. Великое путешествие. По маршруту Мастера.
Л.В. Шапошникова. «От Алтая до Гималаев».
и многие другие.
http://yro.narod.ru/mcr/MCR.htm
Николай А.
20.09.2005, 11:51
... После хорошей драки нужно протянуть своему врагу руку дружбы – а может ему уже надоела война компроматов и взаимных обвинений? Если делегаты конференции отвергнут наше обращение, то мы всегда успеем вернуться к нашим баррикадам. Но попробовать наладить сотрудничество надо, и именно в этом смысл этого Обращения. ...
Смысл вашего обращения совсем другой.
Или лучше скажите, где вы были искренне: здесь или на своем сайте.
Вот, что говорите вы на своем сайте о планах в отношении МЦР, и из этого очень прозрачно видно: и как вы собираетесь сотрудничать, и что делать дальше с этими сведениями. А продолжать вы собиратесь лишь все тоже разрушение.
«В случае с МЦР можно спланировать такие шаги. Так как МЦР имеет организационную форму общественной организации, то он подчиняется закону "Об общественных объединениях". В статье 15 этого закона говорится, что "деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной". Согласно этой статье нужно потребовать от МЦР опубликования их Устава, и информации об учредителях, а также информацию о проведении общих собраний учредителей МЦР. Все эти документы не оглашались много лет, что есть нарушение закона.
Руководствуюсь информацией об учредителях МЦР можно попросить кого-то из учредителей МЦР потребовать созыва съезда учредителей МЦР. На этом съезде нужно рассмотреть вопросы о гласности и прозрачности деятельности МЦР на основании годовых балансов за последние 10 лет, а также потребовать независимую проверку сохранности рериховских фондов, которые были переданы С.Н.Рерихом СФР, и которые перешли от него МЦР. После оглашения результатов этих проверок судьба рериховского наследия станет более яснее. Если обнаружится много нарушений, то учредители МЦР должны поставить вопрос о недоверии действующему Правлению МЦР (Шапошниковой, Воронцову, Булочнику и т.д.). Перед новым составом Правления МЦР необходимо поставить задачу максимальной прозрачности в работе, и регулярной отчётности перед учредителями МЦР и перед всем рериховским сообществом, которому по праву и принадлежит рериховское наследие.
Пока этого сделано не будет, всё Рериховское Движение будет испытывать на себе негативное влияние кучки старых партократов, засевших в Правлении МЦР. Конечно, задача эта нелегка, т.к. они имеют много влиятельных сторонников в разных слоях общества. Поэтому решающим фактором в деле оздоровления РД будет активность простых народных рериховских масс. Если рериховцы России не проявят должного революционного настроя, и не свергнут нынешнее Правление МЦР, то под вопрос будет поставлена плодотворность всего рериховского движения нашей планеты».
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_wyvody.html
Андрей П. писал(а):
А если я или кто-то другой придет в МЦР и попросит показать устав, какой он получит ответ?
Уважаемый Андрей! Стоит ли метать громы и молнии и ломиться в открытую дверь. Здесь представлено уже достаточно информации, чтобы составить представление об уставной деятельности МЦР. Если Вам нужна ещё какая-то более конкретная информация, может лучше непосредственно лично обратиться в МЦР с просьбой получить ответы на интересующие Вас вопросы? Но не по электронной почте, а непосредственно посетив МЦР, когда будете в Москве. Непосредственно, во-первых, потому что не уверен, что в МЦР имеются электронные копии запрашиваемых Вами документов; а во-вторых, и это главное, руководство МЦР вряд ли допустит, чтобы уставные и другие данные этой организации извращенно перетолковывались недругами, кому это вздумается. Примеры недалеки, например рекламируемый здесь сайт Андрея Люфта. Если же Вам откажут в этом доступе, тогда у Вас будет моральное право произносить те обвинения, которые Вы тут разместили. А так всё это пустое нагнетание страстей и повод для дальнейшего разжигания противостояния. Вам это нужно?
Хочу также заметить, что интересующая Вас информация не такая уж закрытая. Так, например, Устав нашего общества разрабатывался на основе Устава МЦР, хотя наше общество совершенно самостоятельная общественная организация и не является отделением МЦР. По этой же причине мы не имеем права предоставлять данные о другой организации (МЦР). Если Вас что-то интересует – обращайтесь непосредственно к руководству этой организации.
Андрей П. писал(а):
Я бы не вмешивался в эти проблемы с МЦР, так как не вижу его (МЦР) связи с теми задачами, которые перед собой ставлю, если бы не личное касание к тому, как Шапошникова организовывала эту организацию, а затем создавалось ее отделение у нас в Калининграде.
Уважаемые защитники ЛВШ, вставать на защиту своих руководителей это нормально, и я Вас в этом понимаю и уважаю. Но не иметь критического к ним отношения, и оправдывать все, только одним фактом, что ЛВШ избрана Светославом, извините, но это граничит с фанатизмом.
Я тоже не понаслышке знаю ”как Шапошникова организовывала эту организацию”, и сколько вокруг этого было вылито лжи так называемых ”рериховцев”, и о подметных письмах против Ш., которые летели Святославу Николаевичу в Индию ещё даже до организации СФР, и о предательстве, иного слова не нахожу, с инициацией известного постановления от 4.11.1993 г. по уничтожению Общественного Музея им. Н.К. Рериха – это тоже шло из стана тех же ”рериховцев”, и многое, многое другое. Я лично убедился в ”конструктивности” того же Горчакова, когда попытался примерить эти стороны. Руководство МЦР согласилось на предложение о сотрудничестве, несмотря на вылитые до этого в горчаковской газете на руководство МЦР тонны грязи. И что же. Он явился в Москву не только с неприемлемыми, но с наглыми условиями. Естественно, ни о каком сотрудничестве больше не шла речь. Так что не будем всё валить в одни ворота.
Не исключаю, что среди сторонников Л.В. Шапошниковой могут быть и фанатичные люди. Себя к таковым не отношу. У каждого человека есть свои недостатки и свои преимущества, так и у Л.В.Ш. Для меня преимущества Шапошниковой гораздо выше её недостатков, и вовсе не потому, что Святослав Николаевич поставил её на этот пост. Но и это немаловажно. Часто за деревьями не видят леса, так и в отношении Шапошниковой. Некоторые видят только малорослый колючий придорожный кустарник (отдельные внешние качества), что уж говорить о деревьях, не говоря о лесе. Но это уже при особой форме близорукости, которую исправят лишь будущие воплощения. Да, есть кто накололся об этот кустарник, но к чести некоторых они не стали отрицать значимость самого леса.
Поэтому, если нет меркантильных и лично-эгоистических интересов, вопрос стоит о критериях – что считать важным. Вот Вы, Люфт и другие не могут забыть Шапошниковой высказывание, когда-то брошенное ею в адрес Е.П.Б. А вот для Святослава Николаевича и Великого Учителя, чьим учеником был С.Н., это не явилось мерилом сознания и потенциала Л.В.Ш. Да, встреча с С.Н.Р. перевернула мировоззрение последней, и это можно проследить по дальнейшей её биографии. И в 1974-1980 годах с перерывами она ”в соответствии со своим сознанием” (А.П.) прошла тропами Центрально-Азиатской Экспедиции.
Андрей, судить о человеке, его сознании нужно не по внешним впечатлениям – не так взглянул, не то сказал, – а по более глубинным критериям. Труды Ленина тоже не нравились Махатмам, не говоря уже о жестокости Тимура, однако высоту их духа это не умаляет. Не Вам и не мне судить о высоте духа Л.В.Ш., но Тем, Кто Знает. А нам следует признать – Общественный Центр-Музей им. Н.К. Рериха живет и работает на культурное и духовное просвещение народов России и близлежащих стран, и в этом заслуга прежде всего Л.В. Шапошниковой. Это главное, а не даже то, что пишет она или вокруг её. И будь руководителем Центра любой другой, кроме неё, – сожрали бы. Слишком много амбиций в самом РД, слишком лакомый кусок для тех, кто вне.
Всё же остальное капание и выкапывание, старание унизить и втоптать в грязь – мышиная возня, и характеризует мышиное сознание.
Извините, что встреваю, но прежде чем высказаться, хочу заметить что я не поддерживаю в данной дискуссии ни оду из сторон. К чему будить спящую собаку? Невозможно обливая кого-то грязью в данную грязь не испачкаться. А если кто-то хочет умалить чуждую линию, то кто мешает провести рядом более длинную свою черту? Кто мешает построить более светлую твердыню? Это пожалуй единственный выход из создавшегося положения.
Теперь о сути.
С помощью Фонда Мира и Фонда культуры была создана инициативная группа и в октябре 1989 года учреждены Советский Фонд Рерихов (СФР) и Центр-Музей имени Н.К. Рериха в качестве неправительственного общественного объединения. Директором Музея им. Рериха стала известный учёный-индолог, писатель, лауреат Международной премии им. Джавахарлала Неру Л.В. Шапошникова, которая получила свои полномочия непосредственно от Святослава Николаевича. Распоряжением Мосгорисполкома Советскому Фонду Рерихов было выделено здание усадьбы Лопухиных, выбранное самим С.Н. Рерихом.
Здесь закралась неточность.
Насколько мне известно, кроме перечисленных организаций в качестве учредителей, если мне не изменяет память, был и еще Союз писателей? Был и Валентин Митрофанович Сидоров и СФР был в основном его детищем. И ели быть до конца честными, то необходимо признать, что Святослав Николаевич приезжал в основном в данный отрезок времени именно к нему. А кандидатура Л.В. Шапошниковой возникла несколько позже, с подачи Рыбакова. И мнение Сидорова было решающим в ее утверждении, как мне известно.
В 1991 году по инициативе С.Н. Рериха Советский Фонд Рерихов был реорганизован в Международный Центр Рерихов (МЦР). В соответствии с волей и завещанием С.Н. Рериха, МЦР является держателем и распорядителем переданного ему наследия семьи Рерихов
Еще она маленькая неточность. Советский Фонд Рерихов не был реорганизован. Он просто тихим сапом престал существовать. Де-юре его никто не закрывал и не транформировал. МЦР создалась на базе Музея, но не СФР. Если все было иначе, то почему члены правления СФР не вошли в состав МЦР? И инициатива эта не принадлежала Святослава. Он воспринял все как должное. Как впрочем и Валентин М. Сидоров. Одно могу сказать здесь была замешана большая политика. Нити этой интриги ведет в правительство тогдашнего СССР. К будущим прорабам перестройки. Необходимо было вывести из будущей игры неудобную фигуру. Которая могда реально перемешать все карты прорабам.
В этой смуте Л.В. Шапошниковой ничего другого не оставалась, как буквально набить чемоданы раритетами и отнести их на свою квартиру. Это был мужественный поступок. Может быть именно этот ее шаг и утвердил ее как Хранительницу?
В этой смуте Л.В. Шапошниковой ничего другого не оставалась, как буквально набить чемоданы раритетами и отнести их на свою квартиру.
А вернулись ли эти чемоданы обратно в музей? Если не вернулись, то не уплывут ли эти раритеты вместе со смертью Л.В.Шапошниковой? Наследство "смутных времён" необходимо прояснять, и предлагаемое в Обращении открытие поименного списка раритетов, переданных С.Н.Рерихом в СФР, актуально как никогда! Если рериховцы промедлят с наведением гласности в работе МЦР, то последствия могут быть непоправимы! Поэтому публикую "Обращение рядовых рериховцев", и предлагаю всем неравнодушным поддержать эту акцию.
Николай А.
20.09.2005, 14:50
...А вернулись ли эти чемоданы обратно в музей? Если не вернулись, то не уплывут ли эти раритеты вместе со смертью Л.В.Шапошниковой? ...
Опять новые домыслы?
Не нужно торопиться раньше времени, и поступать подобно Шуре-общественницы из кинофильма "Служебный роман" по поводу Крутикова. :-)
И не переживайте за "уплывающие" раритеты. Раритетам не позволят пропасть Учителя. Как? Это уже их возможности и средства, и их планы где они нужнее для эволюции.
Вспомните легенду о Камне ...
olga love
20.09.2005, 15:21
Знаете - даже в наше современное время до сих пор убивают во имя своего Бога!! И в глазах таких верующих фанатиков не может быть какого-либо иного мнения. Они считают себя правыми, приводят различные весомые доводы, говорят правильные и даже умные речи.
Если раньше фанатизм был глупый что-ли, то сегодня фанатизм прикрывается за умные и грамотные слова, пользуется законами и житейским опытом - по сути имеет совершенно иной лик!
Нужно защищать детей от голода, женщин от насилия, нужно защищать физическое и психическое здоровье человека, нужно защищать Истину и не давать марать имя Учителя, нужно защищать Родину, нужно защищать Любовь, Доброту, Свет и Радость.
Нужно быть примером для тех, кто пойдет за нами. А кто может сегодня пойти за нами? Куда мы можем позвать ту же сегодняшнюю молодежь? Об этом вы не подумали? Может здесь поищите и полистаете законы?
Сегодня столько проблем окружает нас с вами - не уж то - споры об МЦР - это все чему мы научились читая Учение, о котором так часто любим говорить?
Вот поэтому то люди и шарахаются от рериховцев. и не хотят прикосаться к Учению - видя как рериховцы со словами Учения на устах друг по другу катком проезжают!
Ну поговорли об МЦР, ну выяснили - зачем мусолить то одно и то же. Зачем переходить на личности - один не так сказал - другой не так ответил - и пошло поехало!!???
МЦР было и будет камнем преткновения для многих рериховцев. и пока человек не поймет что к чему и не сможет применить Учение к себе, - куда бы он не шел, он всегда будет спотыкаться об один и тот же камень! И хорошо если на такое спотыкание уйдет не вся жизнь!
Николай А.
20.09.2005, 15:40
Знаете - даже в наше современное время до сих пор убивают во имя своего Бога!! И в глазах таких верующих фанатиков не может быть какого-либо иного мнения. Они считают себя правыми, приводят различные весомые доводы, говорят правильные и даже умные речи.
Если раньше фанатизм был глупый что-ли, то сегодня фанатизм прикрывается за умные и грамотные слова, пользуется законами и житейским опытом - по сути имеет совершенно иной лик!
Нужно защищать детей от голода, женщин от насилия, нужно защищать физическое и психическое здоровье человека, нужно защищать Истину и не давать марать имя Учителя, нужно защищать Родину, нужно защищать Любовь, Доброту, Свет и Радость.
Нужно быть примером для тех, кто пойдет за нами. А кто может сегодня пойти за нами? Куда мы можем позвать ту же сегодняшнюю молодежь? Об этом вы не подумали? Может здесь поищите и полистаете законы?
Сегодня столько проблем окружает нас с вами - не уж то - споры об МЦР - это все чему мы научились читая Учение, о котором так часто любим говорить?
Вот поэтому то люди и шарахаются от рериховцев. и не хотят прикосаться к Учению - видя как рериховцы со словами Учения на устах друг по другу катком проезжают!
Ну поговорли об МЦР, ну выяснили - зачем мусолить то одно и то же. Зачем переходить на личности - один не так сказал - другой не так ответил - и пошло поехало!!???
МЦР было и будет камнем преткновения для многих рериховцев. и пока человек не поймет что к чему и не сможет применить Учение к себе, - куда бы он не шел, он всегда будет спотыкаться об один и тот же камень! И хорошо если на такое спотыкание уйдет не вся жизнь!
Присоединяюсь.
Я уже все сказал на эту тему, а говорить бесконечно об одном и том же бессмыслено.
...А вернулись ли эти чемоданы обратно в музей? Если не вернулись, то не уплывут ли эти раритеты вместе со смертью Л.В.Шапошниковой? ...
Опять новые домыслы?
Вы чём Вы видите очередной домысел? О том, что часть рериховских архивов перекочевало в начале 90-х годов прошлого столетия на квартиру Л.В.Шапошниковой? Так об этом знает, по-моему, каждый старожил Рериховского Движения, т.е. Уваров Америки здесь не открывал. А вот о том, что Л.В.Шапошникова вернула эту часть архивов обратно в музей, сведений нет. Кроме того, если директор музея (Л.В.Шапошникова) может выносить архивные материалы из музея, то где гарантия, что этого не может сделать президент МЦР Воронцов, или, к примеру, президент попечительского совета Благотворительного Фонда им. Е.И.Рерих Булочников?
Всё это говорит о том, что необходима гласность и наведение порядка в архивном наследии, хранящемся в МЦР. Я представляю себе, какой бы разгорелся скандал в Германии, если бы люди узнали, что директор какого-нибудь общественного музея вынес часть архивов к себе домой. У меня просто не укладывается это в голове :shock:
Если данного порядка не придерживается правление МЦР, то токое правление нужно заменить, и поставить таких людей, которые бы придерживались цивилизованных и законных норм хранения общественных архивов, которые тем более имеют всемирное значение. Неужели непонятно, что таким образом могут просто улетучится ценные оригиналы, к примеру, писем или дневников Е.И.Рерих. И в итоге, человечество их потеряет вообще, или они всплывут через сто (или больше) лет на каком-нибудь западном аукционе Сотбис? И после этого мы станем призывать забыть об МЦР, забыть о материальном наследии, и занятся спасением детей, матерей и женщин. А кто займётся спасением душ этих самых детей, матерей и женщин, у которых будет отобрана возможность приобщения к рериховскиму наследию, пускай хотя бы и частично? Мне соверщенно не понятна такая несоизмеримость. Неужели не ясно, что каждый должен заниматься своим делом – Грин-пис должен спасать природу, МЧС должен спасать жертв катастроф, промышленники-меценаты должны помогать бедным и сиротам, а РЕРИХОВЦЫ ДОЛЖНЫ СПАСАТЬ РЕРИХОВСКОЕ НАСЛЕДИЕ???!!!
...куда бы он не шел, он всегда будет спотыкаться об один и тот же камень! И хорошо если на такое спотыкание уйдет не вся жизнь!
Дорогой! Зачем спотыкаться. Обойди камнень, и иди дальше! :)
Здесь закралась неточность.
Насколько мне известно, кроме перечисленных организаций в качестве учредителей, если мне не изменяет память, был и еще Союз писателей? Был и Валентин Митрофанович Сидоров и СФР был в основном его детищем. И ели быть до конца честными, то необходимо признать, что Святослав Николаевич приезжал в основном в данный отрезок времени именно к нему. А кандидатура Л.В. Шапошниковой возникла несколько позже, с подачи Рыбакова. И мнение Сидорова было решающим в ее утверждении, как мне известно.
Владимир, Вы что-то путаете. Насчет В.М. Сидорова. СФР не был его детищем, его детищем была организация "Мир через Культуру". И он расчитывал получить наследие от СН в эту свою организацию. Но СН передал Шапошниковой, в СФР. И знал он ее ктому времени уже более 20 лет, и уже задолго до перестройки заводил с ней речь о возможности передачи наследия в Советский Союз.
Насчет того, участвовал ли Валентин Митрофанович в учредительном собрании СФР сейчас точно не скажу. По-моему участвовал, и предлагал альтернативный вариант Устава. Но он не прошел. Но надо бы посмотреть точнее, где я об этом читал.
А более точный состав учредителей я приводил немного выше по теме. Да, там был Союз писателей СССР.
В 1991 году по инициативе С.Н. Рериха Советский Фонд Рерихов был реорганизован в Международный Центр Рерихов (МЦР). В соответствии с волей и завещанием С.Н. Рериха, МЦР является держателем и распорядителем переданного ему наследия семьи Рерихов
Еще она маленькая неточность. Советский Фонд Рерихов не был реорганизован. Он просто тихим сапом престал существовать. Де-юре его никто не закрывал и не транформировал. МЦР создалась на базе Музея, но не СФР. Если все было иначе, то почему члены правления СФР не вошли в состав МЦР? И инициатива эта не принадлежала Святослава. Он воспринял все как должное. Как впрочем и Валентин М. Сидоров.
Он был переименован. Что и было отображено в Уставе МЦР. В 1991 году. Там было записано - "создан на базе Советского Фонда Рерихов и является его правопреемником". Но после ухода Святослава Николаевича, уже в 1993 году, с подачи рериховца Кувшинова Минюст заставил МЦР убрать эту фразу из своего Устава.
В.М. Сидоров в то время (1991 год) к СФР уже никакого отношения не имел. Как впрочем, и с самого начала работы СФР. А насчет того, шла ли инициатива переименования от СН, или он ее только поддержал - мы этого знать не можем. Ведь никто из нас не присутствовал при телефонных переговорах СН с ЛВШ.
Интересно, Владимир, откуда у Вас такая информация? Есть какие-то письменные источники? Или "устные предания"? Я просто смотрю, вокруг СФР уже прям легенды создаются. И все в разных интерпретациях.
И не переживайте за "уплывающие" раритеты. Раритетам не позволят пропасть Учителя. Как? Это уже их возможности и средства, и их планы где они нужнее для эволюции.
Вспомните легенду о Камне ...
Господа, давно хотел спросить: а Камень - у Шапошниковой? Тому много намеков в книгах и фильме про музей при МЦР.
Пульс Будущего (редактор)
20.09.2005, 22:09
===============================================
Ирине Сяэск
Большое спасибо, что Вы согласились ответить -- и как освободитесь, надеюсь, продолжим.
Дней через 10-12 я дам ответы и некоторые материалы "к размышлению". Будете ли Вы их читать -- дело Ваше, но уже в своих постах-ответах Вы успели несколько раз солгать (т.е., возможно сознательно, сказали неправду) -- я не виню Вас, полагая, что Вы, как и все мы здесь "погрязли в этой, не нами начатой, войне".
===============================================
Djuley
Перед кем вы собираетесь ставить вопрос о смене идеалогии Перед рериховцами, всем обществом или политиками Я думаю, такое понятие как идеалогия не должно входить в обиход последователя АЙ. Есть сознание, которое обновляется каждую секунду, окрашиваясь в более светлые или тёмные "тона".Иеалогия, это из набора инструментария по управлению массами а зачастую демагогического манипулирования.
Возможно, Вы имеете в виду обыденный (бытовой?) смысл термина "идеология"? Мне этот смысл тоже противен. Но буквально, слово переводится как "наука об идеях". О "власти идей" -- в свое время много красиво писал Платон. БСЭ говорит о
Идеология
(от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты...
Думаю, Вам интересно, что это слово многократно используется в Агни-Йоге, например:
"Признавая влияние идеологии Учителей, не стесняете ли
вашу свободу?" Скажите: "Качество свободы.... (Озарение V, 1)
И интересно, что этот термин использовали деятели рериховского движения, например П.Ф.Беликов, есть работа у него: "Об идеологии творчества Н.К.Рериха".
Говоря о смене идеологии, я хотел бы, чтобы в нашем обществе была осуществлена власть Идей Агни-Йоги -- и перед нашим обществом очень хотел бы этот вопрос поставить.
===============================================
АлексУ
Прошу Вас не распространять ложной информации о деятельности нашей группы. Хотя бы не говорите того, чего не знаете. Если Вы не понимате, почему это плохо и неэтично -- спросите.
Один из последних примеров таких Ваших слов:
Но эту то дискуссию начал кто-то из вашего клуба "Пульс Будущего", некто Еднорог
Я Вам однажды уже сказал (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=16243#16243), что
Я не знаю человека, под именем Единорог, считаю, что он и его команда делают работу, причины которой создали не они, а опять же МЦР, и зная нашу ситацию, думаю, что они во многом правы, анализируя эту деятельность МЦР.
Если Вам так нужно знать, где живет этот, униженный Вами человек -- спросите модераторов или Игоря Пролиса, может быть, они скажут, где географически расположен его компьютер. По моему, он болгарин -- судя по характерным словам, которые у него проскакивали.
Я же сказав, о той дискуссии -- имел ввиду следующее:
1. Вы лично "сражались" на стороне МЦР, олицетворяя присутствие этой организации на форуме, кроме того, как сами и написали -- прямо докладывали в МСРО о происходящим (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=16349#16349).
2. У меня есть логи о посещении именно из Музея, кажется, дня за три до начала той дискуссии -- всех материалов, касательно событий, на нашем сайте. Так что, мы приняли те события за провокацию со стороны МЦР -- и я вмешался по просьбе участников той дискуссии и письма ко мне со стороны одного из модераторов с просьбой выступить там.
3. Так что, "пример вполне удачен", пользуясь Вашими словами. Но разумеется, прежде всего именно о публикации сборника писем и последствий этого на страницах той дискуссии были мои слова.
===============================================
Здравствуйте,
Со вчерашнего дня у меня появился дома Интернет и у меня нет больше необходимости отвечать на Ваши и сообщения других участников форума с работы в редкие свободные минуты, не имея под рукой необходимых материалов для цитирования. Полагаю также имеет смысл перепечатать все сообщения на транслите и свести воедино все уже ранее сказанное мной на этом форуме по этому вопросу, тогда наша с вами беседа будет более конструктивной, без лишних эмоций и обвинений.
Спасибо.
Николай А.
20.09.2005, 23:40
Насчет "войн"...
ЕДИНАЯ ЦЕЛЬ
Пусть битв уже было немало,
Пусть много побед за спиной,
Но это лишь только начало
Великой стези боевой.
И много, мучительно много
Еще не испито до дна,
Но в жизни одна лишь дорога,
И цель в этой жизни одна:
За радость Любви без предела,
За светлую встречу вдали -
Победа над силами тела,
Победа над властью земли!
/Н.Уранов/
Андрей Пузиков
20.09.2005, 23:45
Международный Центр Рерихов (МЦР) — общественная научно-просветительская организация, учредителем которой является выдающийся русский художник, учёный-философ Святослав Николаевич Рерих —
Согласно ФЗ «Об общественных объединениях», учредителей должно быть не менее трех. По действующему в то время закону их должно было быть не менее десяти!
Полуправда, или сознательно искаженная правда - хуже лжи.
Николай, а какая может быть информация об Уставе, без текста самого Устава? Дата его регистрации? Количество страниц? Качество бумаги? Да бог с ним, с законом. Я уже говорил, что пока я не увижу Устава, или не узнаю о возможности свободного доступа к нему, я буду относится к этой организации как к закрытой секте. Что же Вы тогда хотите от Кураева или других сознательных врагов?
Здесь закралась неточность.
Насколько мне известно, кроме перечисленных организаций в качестве учредителей, если мне не изменяет память, был и еще Союз писателей? Был и Валентин Митрофанович Сидоров и СФР был в основном его детищем.
Владимир, вы что-то перепутали. В.М. Сидоров и О.В. Румянцева присутствовали на учредительной конференции СФР, но не до конца, так как их, по сути, выдворили оттуда, и они покинули зал. Мне об этом рассказывала Румянцева месяцем позже. Они тогда даже помирились, как друзья по несчастью, хотя много лет не общались. Так же на учредительной конференции были проигнорированы все руководители региональных обществ, которые туда вынуждены были прорываться без приглашения. То, что началось с такого помпезного неуважения к людям, сумевшим первыми собрать и организовать рериховцев в регионах, и искренне стремящихся к объединению, никогда не смоет с себя эту карму. По сути, этой акцией был нанесен смертельный удар по реальной в то время возможности создания единой мощной рериховской организации. Чуть позже, присланным от Шапошниковой неким молодым функционером Н.Н. Храмченко, была также уничтожена возможность объединения всех рериховских групп и организаций Калининграда, существовавших в то время. Вместо общего координационного центра, как предложено было на открытом собрании всех калининградских рериховцев, где этот функционер присутствовал, была создана еще одна, четвертая по счету организация – отделение СФР, из нескольких человек. Кстати, через несколько лет их всех до единого выгнали другие люди, дорвавшиеся до руководства.
-----
Уважаемый Андрей! Стоит ли метать громы и молнии и ломиться в открытую дверь. Здесь представлено уже достаточно информации, чтобы составить представление об уставной деятельности МЦР. Если Вам нужна ещё какая-то более конкретная информация, может лучше непосредственно лично обратиться в МЦР с просьбой получить ответы на интересующие Вас вопросы? … Если же Вам откажут в этом доступе, тогда у Вас будет моральное право….
Уважаемый Олег. Вы повторили мои слова, об открытой двери, только разница в том, что я говорил о факте, а Вы говорите о предположении. Вряд ли в успех подобного мероприятия верят даже Ваши друзья по поддержке МЦР. Потому, советую, прежде чем писать сомнительные утверждения, зайти В МЦР, и попросить показать Устав. Потом расскажете на форуме об результатах этого опыта. Вы ведь скоро там, в МЦР, будете. Я Вам поверю. А то, я пока в Москву ехать не собираюсь.
… тогда у Вас будет моральное право произносить те обвинения, которые Вы тут разместили.
А вот тут, пожалуйста, поподробнее - в чем и кого я обвинял? Да еще без морального права?
А вообще-то, на этот вопрос можете не отвечать. Все равно все это бесполезно. Считаете, что обвинял, значит – обвинял.
Андрей Люфт, а действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили. Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу.
... действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили.
Оставлю я в покое МЦРовцев или нет, будет зависеть всецело от самих МЦРовцев. Если МЦРовцы будут патентировать дорогие мне символы, и указывать людям, что делать с этими символами, то я буду сражаться с МЦровцами не на жизнь, а на смерть. Буду ли я делать это в одиночку, или у меня появятся сторонники – это вторично.
Если МЦРовцы изменят свою политику, и начнут немного уважать простых рериховцев, то я с большим удовольствием оставлю их в покое, т.к. на войну с МЦРовцами тратится много сил и времени, которые могли бы потратится на переводы многих малоизвестных русскому читателю трудов таких писателей как Райхенбах (Од), Месмер (т.н. животный магнетизм), Боше (нервная система растений), Мотояма (физиология чакр), Лаховский (теория клеточного излучения), Гихтель (чакры, 17 век) и других авторов прошлых и нынешних времён. Масса трудов по кирлианографии, синестизии, электроакупунктуре, гипнозу, менталмагии, радиоэстезии и другим темам ждут своего перевода. И самое интересное, что все эти работы и авторы так или иначе говорят о ВСЕНАЧАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ! Вместо этого я обязан отбивать претензии правления МЦР на Знамя Мира, на Урусвати, на свободу слова и действий простых рериховцев :-( Так что, оставлю я МЦРовцев или нет, полностью зависит от них самих.
Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться.
Отличная идея! Только я смогу подключится к этой работе после 15 октября, когда закончится начатая мною акция. Я не люблю раздваиваться.
Здравствуйте, уважаемый редактор,
Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова.
Причина промедления очень проста отпуск кончился.
Более того, открыв сегодня форум и прочитав сообщения данной ветки совершенно не вижу смысла в дальнейшем дискутировать по поводу сборника в такой обстановке. Мной были поставлены конкретные вопросы перед А.Люфтом, могу переадресовать их и Вам, ибо ответа не получено.
Но пока они медлят, мы продолжаем публикацию архивных материалов по делу "инициативной группы". Т.е. как раз о том, про что пишет своим адресатам П.Ф.Беликов в т.2.ч.2 сборника -- обвиняя группу в "предательстве", "маниакальности" и проч.
Беликов никогда и нигде не обвинял всю ГРУППУ в «маниакальности». Везде в его письмах речь идет «маниальности» в поведении конкретного человека и порицании Беликова вызывают совершенно определенные действия и поступки в частности в присутствии в С.Н.Рериха свидетелем которых он являлся. Беликов подробно аргументирует свою позицию.
(Должна извиниться, я нашла в письме Г.Ф.Лукину место, где П.Ф.Беликов всю группу называет маньяками. Это Вы письмо имели ввиду? В любом случае, беру слова «нигде и никогда» обратно)
Цитирую
П.Ф.Беликов – Г.Ф.Лукину
6 апреля 1979 г.
Дорогой Гаральд Феликсович,
Дополняю теперь свое прошлое письмо к Мете Яновне некоторыми подробностями. В Новос[ибирске] уже много лет подвизалась группа молодежи, организованная зав[едующим] отделом одного из институтов – Дмитриевым. У последнего были очень обширные связи как в самом Нов[осибирске], так и в Москве. Группа усиленно занималась разными йогическими упражнениями, привлекала к себе молодежь, предъявляла различные требования, вызывавшие самые печальные последствия. Так, например, глава группы определял «космические пары», т.е. вмешивался в семейную жизнь, настаивая на том, что необходимо разойтись, т.к. муж и жена «не соответствуют» друг другу и это мешает их «эволюции». В результате произошло несколько нашумевших бракоразводных процессов. Но хуже всего, что эта группа декларировала о том, что они являются последователями Ж[ивой] Этики, и на каждом шагу подчеркивала то, что все их действия согласуются с Положениями Ж[ивой] Э[тики]. Декларировали об этом открыто и громогласно, прослыли среди сибиряков, да и дальше, самыми активными «рериховцами». Дмитриев наладил тесные контакты с Раей, и все его последователи усердно ее поддерживали. Когда на Алтае начали организовывать Музей, Дмитриев сколотил какую-то строительную бригаду, которая заключила договор с местными властями и, вместо того чтобы восстанавливать дом, где должны были Музей учредить (т.е. где останавливался сам Н.К.), построили новый дом, где хотели устроиться для своей «научной работы», одновременно присвоив этому дому имя Н.К., и сделать Музей в нем. Они сумели на месте уговорить, чтобы деньги, отпущенные на восстановление старого дома, передали на строительство нового дома. К сожалению, в этом деле помогли им и некоторые москвичи, которые «восхитились» деятельностью и «активностью» новых пророков.
Организаторы Чтений сторонились этой группы и относились к ней очень отрицательно. Попытки вклиниться в Конференцию им не удались прошлый раз, не удавались и теперь. Также и на Алтае их стали отстранять. Терпя в деле с Конференцией фиаско, руководители группы совсем взбесились. Как и всякие одержимые, они считали себя единственными носителями «знания». Среди них объявилась даже какая-то «матерь мира», которая свободно входила в транс и имела постоянное «сношение с космосом, шамбалой и т.п.». Ты сам знаешь, что одержание – серьезная болезнь и на определенных степенях уже неизлечимая. Каждый, возомнивший себя единственным, кто правильно толкует Ж[ивую] Э[тику] и знает лучше всех, как следует действовать, совсем не считаясь с другими, всегда впадает в самообман и начинает себя считать «царем духа». Замечательно об этом сказано в § 70 третьей книги «М[ир] О[гненный]». Прочти, тогда все станет ясно, что в конце концов произошло. Маньяки, объявившие себя единственными истинными последователями А[гни] Й[оги], составили «меморандум» об «использовании наследия Р[ерихо]в»!, в котором Ж[ивая] Э[тика] уже прямо связывалась с именем Е.И. «Меморандум» с ссылками на Е.И., Н.К. и Ж[ивую] Э[тику] и различными рекомендациями «спасения человечества» и «исправления идеологии» эти идиоты подали официально в Областной Комитет партии. Получив официально всю эту дурость, там, конечно, серьезно подняли и рассмотрели вопрос уже по всем статьям. В результате нескольких человек исключили из партии, нескольким вынесли выговор. Дмитриева устранили от должности зав[едующего] отделом института. Все это, конечно, так и должно было кончиться. Дурость только этого и заслуживает. Но маньяки все еще не успокоились. Некоторые из них «покаялись» и теперь уже требуют участия в предстоящей конференции на том основании, что они будут рассматривать проблемы с сугубо «марксистских» позиций. Картинная галерея, которая наряду с С[ибирским] О[тделением] Академии наук является организатором Чтений, была готова уже их вообще отменить. Но похоже, что в обкоме партии отнеслись ко всему довольно трезво. Полагаю, что чтения состоятся. Но вся программа, конечно, будет пересмотрена, все доклады тщательно по пунктам проверены. Все-таки это научная и идеологическая конференция, посвященная определенной теме, т.е. научной деятельности Р[ерихов]. Очевидно, с этих позиций и будут рассматриваться доклады. История, археология, фармакопея, медицина, организация науки и методика работы в Гималайском Институте – выйдут на первое место. Галерея пропустит некоторые доклады по искусству. Поскольку новоявленные «мессии» открыто декларировали о прямой связи Е.И. с Ж[ивой] Э[тикой], к любым ссылкам на эту тему отнесутся особенно тщательно. Само собой разумеется, что пересмотрят персонально и всех докладчиков. Вот так, дорогой Гаральд Феликсович, обстоят дела. Хочется думать, что Конференция все же состоится и что урок, который преподали маньяки и идиоты, принесет пользу и некоторым не в меру «горячим головам», подчас забывающим о Законе Соизмеримости и значении Сокровенного, идущего от сердца к сердцу. Ведь сколько говорилось и писалось о том, что всему должно предшествовать расширение сознания. Ведь и книги Н.К., и живой пример Ю.Н. и С.Н. наглядно дают методику широкой просветительной деятельности. И сколько удалось за последние годы в этом отношении сделать. Но приходят те, кто, не расширив ни на йоту собственного сознания, берутся «спасать человечество» и «смело» воздвигать стяг Ж[ивой] Э[тики] над башней, которая существует лишь в их больном воображении. В результате – вместо строительства – очередное разрушение. И терпеливые муравьи, не претендующие на звание «пророков» и «проповедников», должны начинать многое заново. Но будем верить, что все пойдет к лучшему, как [и задействовано].
Принимаете ли Вы эти аргументы, считаете ли их несправедливыми по отношению к А.Дмитриеву, которого знаете лично, это совершенно другой вопрос и другая тема обсуждения. Расцените ли Вы данную ситуацию «Меморандум нанес непоправимый удар по рериховскому движению», или как «у каждого своя правда», или будете отстаивать тезис, что А.Д. невиновен и оклеветан, это тоже совершенно отдельная тема разговора.
Разговор идет о материалах сайта А.Люфта, а не о значении меморандума А.Д. в истории рериховского движения. Поймите правильно, я не перевожу стрелки, просто извините, но пока обсуждение материалов сайта Люфта похоже на базар, где каждый стремится перекричать другого совершенно забыв, о чем начали разговор.
Мотивы же А.Люфта после всех его высказываний сомнений не вызывают, увы. И нет слов сколько омерзения от его высказываний в адрес С.Н. и многих других участников рериховского движения.
За материалы спасибо, при случае ознакомлюсь.
________________________________________
P.S.
1. Сборник писем готовился не по оригиналам.
Да, по копиям сделанных с материалов из архива Беликова.
2. Составление сборника шло в условиях напряженной внутренней политической борьбы (при участии влиятельных неназванных лиц) и результатом стало создание орудия расправы.
Знаете ли, политическа борьба и наличие диаметрально противоположных позиций у участников проекта, и как следствие напряженная обстановка в работе в данном случае, при подготовке сборника к 90 летию со дня рождения П.Ф.Беликова это совершенно разные вещи.
3. Нарушена воля наследника архива К.П.Беликова на обычную практику "сокрытия имен" и личных отношений при публикациях писем.
К.П.Беликов именно поэтому не публиковал многие годы письма П.Ф.Беликова, ибо многие участники событий тех лет еще живы.
Ирина, а почему Вы считаете, что публикация с нашей стороны лишь одного положительного письма -- недостаточное доказательство подлога?
Подлог и отсутствие письма в сборнике не одно и тоже.
(Не назовешь же отсутствие в работе Аникиной писем П.Ф.Беликова с негативным отзывом о А.Н.Д. подлогом?
По моему, это называется предвзятая подборка.)
Сборник неполон
Сборник, не полное собрание сочинений. Он всегда не полон.
2. Исключен любой позитив, который шел в разрез со стратегией неназванных составителей.
Да, исключен. Точно также как в публикации О.Аникиной, где исключен любой негатив о А.Н.Д.
(Я смотрела работу Аникиной. Вы критикуете сборник, что не включено письмо с позитивным отзывом. В работе О.Аникиной приведено одно единственное письмо П.Ф.Беликова с позитивным отзывом, и НИ ОДНОГО письма П.Ф.Беликова с негативным отзывом, хотя их число огромно. Практически все письма П.Ф.Беликова Гаврилову, Маточкину, Спириной и т.д. этого периода так или иначе затрагивают эту тему. Если О.Аникина пользовалась архивом П.П.Лабецкого, то у П.П.Лабецкого хранилась копия переписки с Г.Гавриловым. Другой вопрос, почему же было обнародовано только одно письмо, когда можно было бы опубликовать и всю переписку с Г.Гавриловым.)
3. Содержание письма показывает, что Беликов был хорошо осведомлен о планах новосибирцев и поддерживал их на первоначальном этапе -- что несколько противоречит его же утверждениям в других письмах. Что произошло потом, и почему он резко сменил свое отношение на откровенный страх и сбор информации -- и какое к этому имели отношение компетентные госорганы -- думаю, еще будет известно.
«Противоречия» в личных письмах Е.И. Вас не смущают?
Или тоже имеют к этому отношение спецслужбы???
Но основная трагедия писателей и составителей этих писем в том, что эта книга несет и тиражирует ложь
Книга отражает личное мнение П.Ф.Беликова, неоднократно повторенное в письмах самым разнообразным корреспондентам.
(построенную на мнениях, личностных и групповых амбициях) и является орудием расправы.
Орудием расправы делают что либо люди. И из Живой Этики тоже сделали орудие расправы, за примерами ходить далеко не надо, полагаю..
Нельзя говорить, что некто "сам себя дискредитирует" в данной ситуации -- если расправа готовилась намеренно.
Могу Вас успокоить, как лицо знающее истинное положение дел вокруг публикации сборника, МЦР расправу не готовил и Дмитриева не заказывал. Но не могу ничем помочь тем, у кого борьба с МЦР уже походит на паранойю. Как врач могу только посочувствовать такой беде…
Вы уже почувствовали себя в роли защищающихся, в ваших словах требования о презумпции вашей невиновности и необходимости доказательств/опровержений нами -- вами же выпущенного печатного обмана.
Знаете ли, выросла в семье где везде лежали законы. И потому подать на гражданина Германии Люфта в суд за ложь, публичные оскорбления нанесенные гражданке Эстонии не составило бы труда. Это если мы уже говорим о юридической ответственности за поступки. Но надо ли говорить, что этим лучше суда разберется.
Вы говорите при этом о некой "собственной правде автора". Да, отвлеченно-философски все имеют свою правду и свое мнение --- но, друзья, разве вас за это мнение держали в КГБ в 70-х, годами промывали на бесконечных парт- и оргсобраниях?? Вы иронизируете над этим -- а дела инициативной группы составляют тома. При этом, уже во время работы над архивами -- историкам закрыли доступ к ним, в 2003!! (часть из них мы уже опубликовали, см.:
Я иронизирую над паранойей, что «ВЕЗДЕ КРУГОМ ВРАГИ», что везде кругом длинная рука КГБ. Она закрывает сайты и архивы, мешает работать, чернит светлое имя тружеников. и т.д. и т.д.
А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место.
Знаете ли П.Ф.Беликов всегда предупреждал от состояния «рерихнутости». И зараза эта повсеместная, вот только чем прикажете лечить? На том разрешите откланяться и не сочтите краткость за резкость.
Редактору "Пульс Будущего"
Посылаю Вам и всем участникам форума письмо П.Ф.Беликова, где он подробно аргументирует свою позицию и отношение к членам группы Дмитриева.
Письмо публиковалось по копии с оригинала письма П.Ф.Беликова.
Оригинал письма хранится у Г.Гаврилова. Копии имеются в архиве П.Беликова, в архиве П.П.Лабецкого, в архиве ЭОР.
.................................................. ................................................
П.Ф.Беликов – Г.В.Гаврилову
3 мая 1979 г.
Дорогой Геннадий Владимирович,
Посылку получил. Благодарю за подробное письмо. Посылаю полный текст «Писем». Третий том «Т[айной] Д[октрины]», может быть, смогу переснять. Смог также получить «Разоблаченную Изиду» в русском переводе, только первый том переведен на одну треть, а второй полностью. Беда сейчас с перепечаткой. Возможность есть, но народ «избаловался», берут по шесть коп[еек] со страницы. «Т[айная] Д[октрина]» – без малого 700 стр[аниц]. «Изиды» сейчас около 900. Взвесьте – если в Новосибирске у Вас есть с кем объединиться и принять участие в получении отснятого экземпляра, то сообщите, постараюсь устроить. Конечно, я могу послать машинописный экземпляр, скажем, месяцев на 6-8 с тем, чтобы перепечатать, если захотите иметь для себя или просто ознакомиться. Лишиться своего машинописного экземпляра – не могу, на машинке перепечатывать, как Вы убедитесь из посланного Вам экземпляра «Писем» – очень сложно. «Т[айную] Д[октрину]» – еще сложнее, т.к. много таблиц, латинского и восточных шрифтов. По затронутым Вами в письме вопросам хотелось бы побеседовать лично подробнее. Постараюсь ответить сейчас очень коротко.
1. Я считаюсь и всегда считался с разными «личными мотивами» Н.Д., в силу которых у нее более чем «субъективные» подходы далеко не к одному Дм[итриеву]. Поэтому я всегда старался иметь о Дм[итриеве] информацию также и помимо Н.Д.
2. Моя первая встреча с Дмит[риевым] состоялась в Москве в 1975 г., когда Д[митриев], кажется, по рекомендации Сидорова (они тогда еще были в хороших контактах, которые почему-то скоро оборвались), попал на «аудиенцию» к С.Н. в номер гостиницы. Я тогда не имел понятия о том, кто такой Дм[итриев], так что мое первое впечатление о нем было абсолютно объективным и, к сожалению, негативным. Первое впечатление меня обычно не подводит, хотя подсказывает оно только «сердцевинку» человека. Его степень быть полезным или вредным общему делу можно и нужно проверить уже в дальнейшем по результатам его деятельности. Первое впечатление о Дм[итриеве], которое подтвердилось и при второй встрече и более подробной беседе с ним в Новосибирске на первых Чтениях, таково: натура с сильной психикой, определенно маньячная и самообольщенная. Как и у всех маньячных натур отсутствие чувства соизмеримости и полная убежденность в том, что истинное для него должно быть истинным и для всех других. Дм[итриев] безапелляционно изложил С.Н. свои взгляды с полной убежденностью того, что и для С.Н. они являются само собой разумеющимися. Мало того, он открыто, несмотря на то, что в номере присутствовали посторонние, декларировал о своих «сношениях» с Гим[алайскими] Бр[атьями]. Когда из другой комнаты вышла Дев[ика], Дм[итриев] попросил С.Н. перевести ей очевидно, разговорным англ[ийским] Дмит[риев] не владеет), что он и его «группа» выражает Дев[ике] большую благодарность, т.к. ее «дух» оказывает им большую помощь при «полетах» в Гим[алаи]. С.Н. – человек очень выдержанный, он вежливо выслушивал Дм[итриева], изредка кивая головой. Никакого обмена мнениями или даже просто диалога не состоялось, да и не могло состояться, т.к. Дм[итриев] буквально «захлебывался», спеша выложить все свои позиции, а С.Н. никогда не стал бы высказываться по поводу их при посторонних. В номере, кроме меня, была еще Князева, которая изумленно посматривала на Дм[итриева] и «хлопала глазами». Ведь от всего «эзотерического» Князева открещивается «как черт от ладана». Когда мы остались со С.Н. вдвоем, он спросил у меня – что это за человек и какое впечатление он на меня оставил? Я сказал, что вижу Дм[итриева] впервые, а впечатление таково, что он «с креном». С.Н. добавил – «и с большим» (конечно, пишу Вам об этом доверительно).
3. Невзирая на это первое впечатление и некоторое неудовольствие Н.Д., я встретился с Дм[итриевым] в Новосибирске, он познакомил меня с сыном Лаврентьева, а последний устроил мне свиданье со своим отцом. Своего первого впечатления о Дм[итриеве] мне изменить не пришлось. Информация, полученная от некоторых лиц, меня насторожила. Больше всего его групповые «сеансы» (о которых он сказал мне сам) и его вмешательства в семейные дела, о которых я слышал и помимо Н.Д. Беседовал я и с одним человеком, ушедшим из его группы, который рассказал мне о некоторых «методах» Дм[итриева], которые на меня тоже благоприятного впечатления не произвели.
4. Я никогда не отождествлял Дм[итриева] с членами его «группы», хотя я вообще противник всяких подобных «группировок». Я уверен, что многие из его окружения – искренне «ищущие» люди, многие через него подошли к Востоку. Мне трудно судить – насколько они «подвластны» Дм[итриеву] и тем самым лишены свободы мышления и подхода к Ж[ивой] Э[тике]. В частности, на меня очень хорошее впечатление произвел П.П., как мне представляется, у него светлое «нутро».
5. Я предлагал и Маточкину и Н.Д. общаться с Дм[итриевым] и членами его группы на общем «фронте» научной и культурной деятельности, который Н.К. и Е.И., а также Ю.Н. и С.Н. никогда не смешивали с областью чисто духовного общения, всегда очень индивидуального. Есть вещи, которые передаются только «от сердца – сердцу», есть аспекты истины для более-менее сгармонизированных сознаний, а есть и для передачи широким массам. Первые и вторые могут (и даже должны) присутствовать [и в] последнем, но не в «чистом», а исключительно в «трансформированном» виде. Наглядный пример такой трансформации – книги Ж[ивой] Э[тики] и литературные произведения Н.К. или духовная жизнь Е.И., Н.К., Ю.Н. и С.Н., которая всегда проходила в Контакте с Уч[ителем] М., и их научная, культурная и общественная деятельность. Последнее полностью контролировалось и стимулировалось первым, но никогда механически не смешивалось. Всегда был в действии закон Соизмеримости, и Е.И. предупреждала, что лучше «недодать», чем «передать».
Ни у «группы» Дм[итриева], ни у «группы» Н.Д. такого дифференцированного общения не получалось, вражда была открытой и шла в нарастающем ритме. В результате там, где сотрудничество было возможно, возникла недопустимая «конкуренция». Я лично держался вне ее, и примером этому может служить мое письмо к П.П., при котором я приложил точно выраженные планы С.Н. относительно Института «Урусвати» и недвусмысленное высказывание С.Н. относительно наследия Е.И. В письме я передал поклон Дм[итриеву] и, признаюсь, надеялся, что если не он сам, то его окружение проявит должную ответственность в общем деле Н.К.
6. Эпопея с «меморандумом» развеяла мои надежды. Я по-прежнему уверен, что среди окружения Дм[итриева] есть здравомыслящие люди, но вполне очевидно, что и они на Дм[итриева] повлиять не могут. Маньяк по натуре всегда остается в первую очередь маньяком, и это рано или поздно сказывается. Я не сомневаюсь в «добрых намерениях» Дм[итриева], но именно такими намерениями «мостят дорогу в ад». В данном случае на первое место выходят не намерения действия, а его результаты. Результаты же самые негативные. Они сказались уже не только в Новосибирске, но и в Москве. По существу, «меморандум» пусть и несознательное, но все-таки предательство. Больше всего меня возмущает, что в нем имеется ссылка на «наследие Рерихов» и ссылка на С.Н., который якобы обещал передать его нам, если будут приняты его «идеологические концепции». Во-первых – это прямая ложь. Ничего подобного С.Н. не говорил и не мог говорить. Во-вторых – какое право Дм[итриев] вообще имел ссылаться на С.Н.? Он видел его лишь один раз, я был свидетелем этого визита. Из его окружения никто со С.Н. на подобные темы не разговаривал. П.П. имел короткое свидание с С.Н. при других, на эту тему тоже разговора не было и быть не могло. Как мне показалось (и думаю, что я не ошибся), короткая беседа со С.Н. произвела на П.П. сильное впечатление. Но ничто не давало права ссылаться в «меморандуме» на С.Н. Это – непозволительная и безответственная узурпация со всеми вытекающими отсюда последствиями. Лично для меня она усугубляется еще и тем, что полученная через меня информация была, очевидно, в искаженном виде использована.
7. Многое для меня с Дм[итриевым] и его окружением еще не ясно, тем более что из окружающих его лиц я мало кого знаю. Абсолютно ясно для меня лишь то, что декларация о «сношениях» с Гим[алайским] Бр[атством] не имеет под собой никакой почвы. Этому есть прямые доказательства. Подвести это можно под положение, изложенное в § 70 третьей книги «М[ира] О[гненного]». Прочтите этот параграф. Дм[итриев] – не единственная жертва самообольщения. Аналогичных примеров достаточно много и у нас, и за рубежом. Не случайно в книге Ж[ивой] Э[тики] дается по этому поводу предупреждение. Для меня проблематичны и еще некоторые моменты вокруг Дм[итриева], в частности: а) почему к нему отрицательно относятся Оклад[ников] и Ларичев? б) почему Дм[итриев] так упорно налаживает связи с Богдановой? г) правда ли, что Дм[итриева] отстранили от заведования отделом института? д) почему у него произошел конфликт с некоторыми москвичами? е) на чем и в какой степени основаны его вмешательства в семейную жизнь, приводившие к разводам? и др.
8. Повторяю, что я вообще не признаю «группировок» и не собираюсь «зачеркивать» всего, что так или иначе с именем Дм[итриева] связано вольно или невольно. Тем не менее я бескомпромиссно отрицательно отношусь к «меморандуму». Он много опаснее всяких Андреевых. У Е.И. замечательно сказано: «...Во всех попытках темных есть известная планомерность. Именно они хотят дискредитировать каждое светлое начинание. И, конечно, легче всего это сделать, введя в центр его темных или безответственных личностей. Вот почему в книгах Учения так настаивается на распознавании приходящих» (к[нига] I, стр. 270). Я остерегаюсь навешивать этикетки «темный» и не делаю этого по отношени[ю] к Дм[итриеву], но в свойственной ему безответственности, приводящей к предательству, я уже не могу сомневаться, так же и в маниакальности его натуры, пусть для себя и искренней, и наполненной «добрыми намерениями».
9. Что касается Гурджиева, то о нем можно сказать много. Н.К. хорошо знал и неоднократно встречался с Успенским – основным «пропагандистом» Гурдж[иева], хотя Успенский не во всем с Гурдж[иевым] соглашался. Я полагаю, что Н.К. встречался и с Гурдж[иевым], который впервые появился в Петерб[урге] в 1912 году. После революции Гурд[жиев] собирался переехать из Константинополя в Лондон, о чем Успенский хлопотал, но англичане отказали ему в визе. После этого он поехал в Берлин, потом во Францию, где в основном и протекала его деятельность. На Востоке он в основном был в Персии, в Тибете, вопреки некоторым сведениям, он был мало, но именно там в 1906 или 1907 гг. он познакомился с неким немецким «востоковедом» и «оккультистом» Карлом Гаусгофером, который в начале двадцатых годов учредил в Берлине оккультную ложу «Блистающая ложа» . В эту ложу были вовлечены впоследствии Гитлер и вся нацистская верхушка. Гаусгофер как раз помог выбраться Гурджиеву из Константинополя в Берлин, а потом все время поддерживал с ним тесные связи. Таким образом, Гурджиев, в какой-то степени бессознательно, был вовлечен в орбиту гитлеровских деяний и ту сферу сношений с Тибетом, которая через Гаусгофера осуществлялась оккультно-идеологической группировкой, действительно существовавшей в фашисткой верхушке. Нет подтверждений, что сам Гурджиев занимался политикой или был причастен к какой-то фашистской стратегии «завоевания мира», однако связь его с Гаусгофером, даже дружба с ним, создавала вокруг Гурджиева ту атмосферу, которой Н.К. чуждался. Поэтому пути Н.К. и Гурджиева и не могли пересекаться. Между прочим, из-за аналогичной связи с Гаусгофером Свена Гедина Н.К. в тридцатых годах прекратил сношения с последним. О некоторых личностях Н.К. был предупрежден, в том числе, очевидно, и о Гаусгофере и [обо] всем, что с его весьма темной деятельностью было связано. Гаусгофер был «философским идеологом» фашизма и лично Гитлера. Вольно или невольно вовлеченный в эту орбиту, Гурджиев уже не мог быть сотрудником Н.К.
Гурджиев прославился больше уже в шестидесятые годы, т.е. после смерти. При жизни он всегда был окружен толпой поклонников, но это была очень пестрая толпа. К тому же жизненный образ Гурд[жиева] очень не совпадал с лучшею частью его учения, во многом заимствованного у Ближневосточных суфиев. Многие его последователи отходили от него. Горячим сторонником «школы Гурджиева» был известный французский публицист и писатель Луи Повель. Отойдя от Гурджиева, он писал, что полезно, удовлетворив любопытство, перенести внимание на мир, в котором мы находимся, вернуть себе свободу и ясность. Школу Гурджиева, как и многие другие «эзотерические» школы, Повель удачно сравнил с методом ловли мартышек в Индии: в сосуд с узким горлышком или тыквенную бутылку насыпались бобы. Обезьяна засовывала лапу, сжимала в кулаке бобы, но сжатый кулак уже из бутыли было не вытащить. С бобами было расстаться жаль, и, таким образом, приходилось расставаться со свободой. Надо сказать, что очень наглядный пример. Горсть реального знания (но именно лишь одна горсть) зачастую закрывает нам возможность дальнейшего продвижения к Великому Знанию.
По существу, Гурджиев, как и большинство «эзотериков», питавшихся прошлым Востока, оказывались в плену именно у прошлого и просто не соответствовали требованиям Новой Эпохи. Гурджиев достаточно хорошо изучил психологические и физиологические возможности человека, во много[м] реализовал их в себе и в основном этим привлекал к себе поклонников. Но он недооценивал, а скорее даже просто не обладал передовой мыслью нашей эпохи, в том числе и научным мировоззрением, хотя на науку больше всего ссылался. Возможно, поэтому именно ученые, подходившие к нему, в первую очередь от него и отходили. Умер Гурджиев, кажется, в 1949 г. Успенский, который во многом «корректировал» Гурджиева и в чем-то не принимал его, уже в 1950 году издал о Гурджиеве в Париже книгу «Фрагменты неведомого учения». Значительно подняли на щит Гурджиева и публикации Л.Повеля, однако поклонники Гурджиева, часто ссылаясь на Повеля, «забывают» указать на полный и серьезно аргументированный отход Повеля от школы Гурджиева еще при жизни последнего. С живым Гурджиевым, несомненно, психически очень сильным и одаренным, происходило немало всяческих метаморфоз, в том числе и несовпадение проповеди с личным образом жизни (любил рестораны, пестрое окружение и т.д.). В шестидесятые годы посмертные издания трудов Гурджиева стали доходить и к нам (так же как и последние работы Успенского), что привлекло к себе внимание нашей молодежи своей «новизной» и отчасти «доступностью» благодаря своей антропоморфичности. По Гурджиеву, как и по многим эзотерическим школам древности, человек «может все» на его сегодняшнем уровне сознания. Между тем Ж[ивая] Э[тика] учит о расширении сознания и коренной его перестройке.
10. С этой точки зрения взвесьте и возможность «пересечения» древнетибетских форм тантризма с АУМ в Ж[ивой] Э[тике]. Все древние формы тантризма столь же реальны, как, скажем, реальна сила, заключенная в паровом котле. Но на паровом котле (т.е. извлекаемой из него энергии) безрезультатно пытаться взлететь в Космос, преодолевая земное тяготение. Перечитайте «Письма Е.И.», т. I, стр. 356, 294, 332, в т. II стр. 195 и много других по этому вопросу. В «Надз[емном]» сказано: «Всеначальная энергия проявляется искусственно и естественно. <...> Теперь, на границе двух эпох, пора обратиться к естественному методу проявления всеначальной энергии. Человек древних времен был гораздо грубее, для касания тонких энергий требовались механические ритмы и ритуалы. Теперь же, когда нервная система значительно утончилась, можно вспомнить, что воля и мысль суть естественные атрибуты человека...»
Е.И., Н.К., Ю.Н. и С.Н. изучали многие системы тантризма, но не применяли их для сношений с Уч[ителем]. Все тантрические формы прошлого – не для настоящего и А[гни] Й[огой] не рекомендуются.
Но на эту тему мы еще как-нибудь побеседуем. Сердечный привет от нас Галине Васильевне и Вам.
Всего самого светлого.
Душевно.
Андрей Пузиков
21.09.2005, 02:03
Да, одно можно сказать точно, что тот, у кого хватило совести опубликовать такое письмо (П.Ф.Беликов – Г.Ф.Лукину, 6 апреля 1979 г.), не только не уважает Дмитриева, но и самого Беликова. Письмо дискредитирует Беликова даже больше чем Дмитриева и др., так как они делали ошибки, стремясь к созиданию, а к чему стремился Беликов, с такой энергией распространяя преувеличенные и не проверенные слухи? К тому же письмо личное, а люди, о которых в нем написано, еще живы, так что такая публикация – явная подлость! Как в отношении Дмитриева, так и в отношении Беликова
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.