Просмотр полной версии : Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net
Интересно, Владимир, откуда у Вас такая информация? Есть какие-то письменные источники? Или "устные предания"? Я просто смотрю, вокруг СФР уже прям легенды создаются. И все в разных интерпретациях.
Из памяти. В события той далекой поры происходили на моей памяти. И мне они были очень интересны. Конечно, я не был их прямым участником, но все события происходящие в тогдашней столице, гулким резонансом отдавались в нашем маленьком южном городке. И вызывали бурное обсуждение на заседаниях фонда Рерихов этого городка. Потом, некоторое время спустя я познакомился с Валентином Митрофановичем Сидоровым. И у нас установились довольно теплые и доверительные отношения. Касались мы и «смутного периода», В.М. не охотно делился своими воспоминаниями этого времени. Могу свидетельствовать, что никогда не слышал от него неуважительных слов по отношению к Л.В.Шапошниковой. Жаль, что я не записывал наши беседы. Многое стерлось в памяти. Поэтому не буду настаиваю на сказанном выше. Хочу донести лишь одну фразу, оброненную им случайно, и которая врезалась в мою память: Говоря о времени становления МЦР В.М.С. сказал, что когда решался вопрос о МЦР его неожиданно пригласил к себе индийский посол и сказал, что он только что из министрества, где ему (послу) просили передать уважаемому Валентину Митрофановичу, чтобы он сделал свой выбор между МЦР и Индией. Если он войдет в состав правления МЦР, то никогда больше не получит визу в Индию. Сидров сказал, что он выбрал второе. Индию.
Избавиться от легендотворчества очень легко. Достаточно только восстановить историческую справедливость. И совместными усилиями осветить «смутные времена», расставив всех участников тех исторических событий по своим местам, не умаляя никого и не возвеличивая никого за счет других.
…а действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили. Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу.
Полностью поддерживаю Вашу инициативу.
Чуть позже, присланным от Шапошниковой неким молодым функционером Н.Н. Храмченко, была также уничтожена возможность объединения всех рериховских групп и организаций Калининграда, существовавших в то время. Вместо общего координационного центра, как предложено было на открытом собрании всех калининградских рериховцев, где этот функционер присутствовал, была создана еще одна, четвертая по счету организация – отделение СФР, из нескольких человек.
Это ошибочная информация.
Во-первых, Н.Н. Храмченко не является и, насколько я знаю, никогда не был ни членом, ни функционером МЦР. Проживает и работает он в Казани, достаточно далеко от Москвы. Он ведет какую-то свою, обособленную деятельность, отношения к МЦР не имеющую.
Во-вторых, в Калининграде не существует отделения МЦР и, насколько я знаю, никогда не существовало.
-----
Уважаемый Андрей! Стоит ли метать громы и молнии и ломиться в открытую дверь. Здесь представлено уже достаточно информации, чтобы составить представление об уставной деятельности МЦР. Если Вам нужна ещё какая-то более конкретная информация, может лучше непосредственно лично обратиться в МЦР с просьбой получить ответы на интересующие Вас вопросы? … Если же Вам откажут в этом доступе, тогда у Вас будет моральное право….
Уважаемый Олег. Вы повторили мои слова, об открытой двери, только разница в том, что я говорил о факте, а Вы говорите о предположении. Вряд ли в успех подобного мероприятия верят даже Ваши друзья по поддержке МЦР. Потому, советую, прежде чем писать сомнительные утверждения, зайти В МЦР, и попросить показать Устав.
Андрей, Вы не внимательно читали сообщение Олега. Дальше он писал, что его организация делала свой Устав по образцу Устава МЦР. А как она могла бы это сделать, не имея на руках Устав МЦР?
Если Вы, к примеру, захотите стать сотрудничяющей с МЦР организацией, или членом МЦР - я уверен, что Вам дадут и Устав и все учредительные документы для ознакомления.
Андрей, извините, но я вынужден это сказать. Вы вот учите здесь всех этичности, а за собой этого не замечаете. Вы позволяете себе столь эмоционально окрашенные выражения и оценки, как "выдворили", "помпезное неуважение к людям", "не смоет с себя карму", "нанесен смертельный удар", и даже "явная подлость". Хотя говорите о фактах далеко не очевидных, а лишь высказываете свое мнение, на мой взгляд - очень предвзятое. Кто дал Вам право так беспардонно оскорблять людей, пусть даже и не присутствующих на этом форуме?
Прошу Вас, Андрей, успокойтесь. Неужели Вам более нечем заняться, как участвовать в этих дрязгах?
Андрей Пузиков писал(а):
…а действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили. Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу.
Полностью поддерживаю Вашу инициативу.
В АЙ говорится, что надо действовать, утверждая, а не отрицая или оуждая. Проведение более длинной линии также в АЙ рекомендуется.
Так что, "воевать" с МЦР - довольно сомнительное занятие, на которое всех хочет склонить Андрей Люфт.
Предложение объединить рериховское движение, если таковое есть, более разумное чем "война".
===============================================
АлексУ
Прошу Вас не распространять ложной информации о деятельности нашей группы. Хотя бы не говорите того, чего не знаете. Если Вы не понимате, почему это плохо и неэтично -- спросите.
Один из последних примеров таких Ваших слов:
Но эту то дискуссию начал кто-то из вашего клуба "Пульс Будущего", некто Еднорог
...
Я же сказав, о той дискуссии -- имел ввиду следующее:
1. Вы лично "сражались" на стороне МЦР, олицетворяя присутствие этой организации на форуме, кроме того, как сами и написали -- прямо докладывали в МСРО о происходящим (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=16349#16349).
Прошу извинить меня, если я ошибся с принадлежностью человека под ником Еднорог к Вашему клубу.
Но, в любом случае, он поддерживал Вас, и "сражался" на стороне Вашего клуба. Почему же Вы, сделав мне на этом примере замечание о неэтичности, тут же повторяете эту неэтичность - один к одному - по отношению к МЦР? Вы "распространяете ложную информацию о деятельности" МЦР, путем приписывания на счет МЦР моих ЛИЧНЫХ выступлений в той дискуссии, и ставите это в пример якобы травли (извините, не помню точного Вашего выражения) со стороны МЦР Вашей группы.
При этом Вы умудрились исказить смысл моих слов - тех, что указаны по Вашей ссылке. Я не "прямо докладывал в МСРО" - это не военная организация, и я не состою у них на службе. Я, как это и написано в том посте по Вашей ссылке, ходил в МСРО узнать информацию по "меморандуму", и предупредить их о готовящейся провокации с Вашей стороны. Вы исказили мои слова, и при этом придали им негативный оттенок. Кроме того, Вы в этой небольшой фразе еще пытаетесь приписать МЦР ответственность за деятельность МСРО - хотя это разные организации, каждая из которых действует по своему плану и вполне самостоятельно.
[quote="Пульс Будущего (редактор)"]
2. У меня есть логи о посещении именно из Музея, кажется, дня за три до начала той дискуссии -- всех материалов, касательно событий, на нашем сайте. Так что, мы приняли те события за провокацию со стороны МЦР -- и я вмешался по просьбе участников той дискуссии и письма ко мне со стороны одного из модераторов с просьбой выступить там.
quote]
А при чем здесь эти логи? Разве Ваш сайт из МЦР посещали только единожды, только "за три дня до начала той дискуссии"?
Я остаюсь при своем - пример не удачный.
Вы имеете право в этом разрезе говорить о письмах П.Ф.Беликова. Да и то, Ирена Вам уже ответила, что эти письма не были "заказом" Вашей группы со стороны МЦР. Издавать два тома писем ради 20 писем о Вашем руководителе?! Не слишком ли Вы высокого мнения о себе?
Мотивы же А.Люфта после всех его высказываний сомнений не вызывают, увы. И нет слов сколько омерзения от его высказываний в адрес С.Н.
У Вас вызывают чувство «омерзения» (странные чувства, однако, Вам присущи) цитаты из писем матери Е.И.Рерих к сыну С.Н.Рерих? Но при чём тут я, не пойму?
Андрей Люфт, а действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили. Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу.
Отличная идея! Только я смогу подключится к этой работе после 15 октября, когда закончится начатая мною акция. Я не люблю раздваиваться.
Полностью поддерживаю Вашу инициативу.
Поддерживаю и присоединяюсь. На какой ветке Вы (мы) это видите удобным? Сроки?
Андрей,
Знаете ли у меня не вызывают восторга многие человеческие качества, в том числе и манера поведения в стиле "прост как дрозд, нагадил в шапку и зла не помнит."
У Вас есть что сказать по существу заданных Вам вопросов по поводу материалов на Вашем сайте?
Могу напомнить один из их :
Вы готовы сейчас ДОКУМЕНТАЛЬНО читателям форума подвердить свои слова:
издатели
1) "Беликова оклеветали"
2) "подделали его письма."?
Каковы на сегодняшний день ВАШИ доказательства подделки писем в издании МЦР? Или Вам не подобных мелочей?
Ирина Сяэск
Kay Ziatz
21.09.2005, 18:17
A> Если МЦРовцы изменят свою политику, и начнут немного уважать простых рериховцев, то я с большим удовольствием оставлю их в покое, т.к. на войну с МЦРовцами тратится много сил и времени, которые могли бы потратится на переводы многих малоизвестных русскому читателю трудов таких писателей как Райхенбах (Од), Месмер (т.н. животный магнетизм), Боше (нервная система растений), Мотояма (физиология чакр), Лаховский (теория клеточного излучения), Гихтель (чакры, 17 век) и других авторов прошлых и нынешних времён.
Так может вам и заняться этим? Я когда оказался в аналогичной ситуации, поступил именно так, и нисколько об этом не жалею, так как руководители организаций, которыми я был недоволен, за много лет, похоже, так и не изменились. А вот карма некоторых из них таки достала ;)
Тем более, судя по вашей фамилии, вы являетесь немцем по национальности, и наверно никто лучше вас не сделает эту работу. Я же хотя когда-то и знал кое-как немецкий язык, теперь совершенно его забыл. Конечно, больше всего интересуют Месмер и Райхенбах, хотя и Гихтель наверно был бы интересен (видел только одну картинку из его книги, воспроизведённую ч "Чакрах" Ледбитера).
Вы готовы сейчас ДОКУМЕНТАЛЬНО читателям форума подвердить свои слова
Да, пожалуйста. Читайте статью заведующей научно-методическим отделом Национального Музея Республики Алтай им. А.В.Анохина Е.В.Скосырской "Комментарий историка к письмам П.Ф. Беликова" по следующему адресу: http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/histcom.html Дальнейшие подробности можете выяснить у редактора сайта "Пульс Будущего", с которым Вы очень мило общаетесь в этой ветке :-)
Знаете ли у меня не вызывают восторга многие человеческие качества, в том числе и манера поведения в стиле "прост как дрозд, нагадил в шапку и зла не помнит."
Госпожа Ирина Сяэск, Вы обвиняете меня в том, о чём я не знаю сам. Вы пытаетесь пришить :-) мне дело об оскорблении С.Н.Рериха_ говоря следующие слова: "Мотивы же А.Люфта после всех его высказываний сомнений не вызывают, увы. И нет слов сколько омерзения от его высказываний в адрес С.Н." Я ещё раз прошу Вас указать адрес моего сообщения и цитату из него, в котором я, по Вашему так оскорбил С.Н.Рериха, что это вызвало у Вас "омерзение". Если Вы не укажите таких слов и не докажите оскорбления мною С.Н.Рериха, то я буду иметь право публично заявить о лживости Ирины Сяэск! В этом случае я не буду обращаться в суд, как это Вы мне угрожаете – мне будет достаточно, если форумляне этого форума узнают, кто такая Ирина Сяэск, и на что она способна.
Так может вам и заняться этим? Я когда оказался в аналогичной ситуации, поступил именно так, и нисколько об этом не жалею, так как руководители организаций, которыми я был недоволен, за много лет, похоже, так и не изменились. А вот карма некоторых из них таки достала
Я не сторонник непротивления злу – нить кармы слишком длинна в этом случае, что приводить к сильным ударам. Я предпочитаю убыстрять карму, тогда последствия получаются не такими разрушительными. Что толку, если МЦР запатентирует Знамя Мира, Урусвати, Четыря Камня, Шамбалу, Бога, Аллаха, Шиву вместе с Абсолютом в придачу, и через 10-20 лет здание МЦР со всеми своими патентами сгорит в нерукотворном пламени, как сгорел дворец Штайнера? Лучше реанимировать МЦР сейчас, чем плакать на его пепелище через несколько десятилетий.
Конечно, больше всего интересуют Месмер и Райхенбах, хотя и Гихтель наверно был бы интересен
Труды Райхенбаха и Гихтеля публиковались на фрактурном шрифте, поэтому в Инете есть только фотокопии их работ, т.е. нет оцифрованных книг. Если надо, могу дать ссылки. По Месмеру также есть ссылки. Рано или поздно, я сделаю хотя обзор этих авторов. Райхенбах упоминается и ЕПБ, и в ТД, и косвенно в АЙ. Месмер также упоминается напрямую в АЙ и ТД. Гихтель был учеником Бёме.
Андрей Пузиков
21.09.2005, 23:31
Чуть позже, присланным от Шапошниковой неким молодым функционером Н.Н. Храмченко, была также уничтожена возможность объединения всех рериховских групп и организаций Калининграда, существовавших в то время. Вместо общего координационного центра, как предложено было на открытом собрании всех калининградских рериховцев, где этот функционер присутствовал, была создана еще одна, четвертая по счету организация – отделение СФР, из нескольких человек. Это ошибочная информация.
Во-первых, Н.Н. Храмченко не является и, насколько я знаю, никогда не был ни членом, ни функционером МЦР. Проживает и работает он в Казани, достаточно далеко от Москвы. Он ведет какую-то свою, обособленную деятельность, отношения к МЦР не имеющую.
Во-вторых, в Калининграде не существует отделения МЦР и, насколько я знаю, никогда не существовало.
Александр, Вы всегда с такой уверенностью навязываете свои сомнительные домыслы реальным очевидцам и участникам процесса? Так начнешь сомневаться в серьезности всех остальных Ваших заявлений.
Во-первых, Храмченко приехал разбираться на месте, после моего телефонного разговора лично с Шапошниковой. Она тогда только приехала из командировки из-за границы, и из моего звонка узнала о факте подписания одним из заместителей председателя СФР учредительных документов Калиниградского отделения Советского Фонда Рериха «Серебряный Лотос». Я тогда тоже случайно узнал, что документы уже поданы для регистрации в Облисполком. (тогда еще была Советская власть). Людмила Васильевна обещала разобраться, в результате чего и приехал Ник.Ник. Х. О его направлении к нам специально сообщили из СФР по телефону. Собрание всех рериховских групп и организаций Калининграда проходило в нашем выставочном зале. Но как оказалось, задача Храмченко заключалась лишь в том, чтобы «защитить честь мундира», ведь, документы были уже поданы, и он пытался всех уговорить, чтобы они уже имевшие действующие организации пошли в подчинение неудачнику, который не смог проявиться ни в одной из существовавших организаций, но сумел ввести в заблуждение руководство СФР. На следующий день, сгоряча, часть участников собрания составила коллективное письмо ЛВШ, но я предложил его не отправлять, объяснив бесполезность этой акции. Как юридически трансформировалась эта организация после исчезновения СФР, я не интересовался, однако, они долгие годы существовали и проводили официальные мероприятия, в том числе обеспечивали отдых ЛВШ на нашем курорте. Только это были уже другие люди. Через некоторое время после учреждения, двое людей, с которыми я начинал свою организацию, от нас ушли, вошли в состав этого отделения, выгнали всех, кто его учреждал и держали в нем власть до тех пор пока не уехали в Москву и не утвердились где-то возле ЛВШ. Последний раз их видел, когда они устраивали платную демонстрацию Кирлиан-аппарата в канун 2000-го года.
Если Вы, к примеру, захотите стать сотрудничяющей с МЦР организацией, или членом МЦР - я уверен, что Вам дадут и Устав и все учредительные документы для ознакомления.
Александр, я ведь уже писал, что изъявлял желание сотрудничать лично ЛВШ, еще до учреждения СФР. Имел с ней ряд телефонных разговоров. На мой вопрос:
- Будут ли приглашаться региональные рериховские организации для участия в учредительном собрании СФР, - она ответила:
- Все решат учредители, - имелись ввиду перечисленные выше фонды и союзы, но о Светославе, как учредителе, и его мнении даже речи не было! Позже, я еще несколько раз пытался ей звонить, и спрашивать по поводу, будут или нет организовываться отделения на местах. Она говорила, что еще не решены основные оргпроблемы в центре, но в планах такие отделения имеются. А затем произошло то, о чем я уже написал выше с участием Храмченко. Года два спустя я был проездом в Москве, и хотел с ней побеседовать. Я едва уговорил ее заместителей сообщить ей по телефону, хотя она была в своем кабинете, что я хочу с ней встретиться. В ответ мне было заявлено, что ЛВШ принимает только по предварительной записи.
Я, конечно, понимаю, Александр, что она человек большой и занятый. Куда уж нам маленьким. Так что не обижаюсь. К тому же после ознакомления с некоторыми ее публикациями у меня желание с ней общаться напрочь пропало.
А вот вопрос о сотрудничестве с МЦР, интересен. Не могли бы Вы мне, Александр, растолковать, в каком таком конкретном деле Вы мне предлагаете сотрудничать? Абстрактного сотрудничества я, извините, не понимаю.
Kay Ziatz
22.09.2005, 00:23
A> Я не сторонник непротивления злу – нить кармы слишком длинна в этом случае, что приводить к сильным ударам.
Я понял, это типа как в рассказе про кота в теме о вегетарианстве ;)
A> Я предпочитаю убыстрять карму, тогда последствия получаются не такими разрушительными.
Трудно вникнуть в карму, если не ясновидящий. Я думаю, мы должны стараться делать лучшее из того, что можем сделать. Например, есть тысячи людей, которые могут бороться с Шапошниковой, но не знают языков и не могут переводить книги и вообще заниматься просветительством. Вот пусть они и борются.
Например, в СССР существовал такой режим, который не давал Рерихам осуществлять свою деятельность на территории России. Но они ведь занимались именно своим делом, которое, кроме них, видимо, никто не мог лучше сделать, а не бросили свои силы на то, чтобы свергнуть мешающий им режим. Или те политические силы в Китае и Тибете, которые мешали их экспедициям.
A> на фрактурном шрифте
Это типа готического?
A> Если надо, могу дать ссылки.
Давайте, хотя вряд ли я смогу прочитать, особенно старый немецкий. Лучше буду ждать ваших переводов :)
A> сгорит в нерукотворном пламени, как сгорел дворец Штайнера?
А разве его подожгли не фашисты? Что там говорят у вас в Германии?
A> Лучше реанимировать МЦР сейчас
Это да, я согласен. Вы считаете, что больной ещё скорее жив, чем мёртв? ;) Помните Ксюшу из agni3.narod.ru? Она давно решила на этот счёт — ну вас всех, детский сад это всё. И сайт свой забросила давно.
Она кстати пережила повторение истории Хоршей. (История повторяется как фарс). Сделала форум, один из первых рериховских форумов в сети (ныне форум "Грани эпохи"), ей какие-то ребята вызвались помогать, а потом сменили пароль и выперли её на фиг. Так что везде ситуация одинаковая. Люди у нас такие. (В смысле не в России, а вообще на Земле). Чего от них ещё ждать можно?
Трудно вникнуть в карму, если не ясновидящий.
Для этого не нужно быть "ясновидящим". Нужно просто читать АЙ: "Урусвати знает, что Карма задержанная действует десятерично..." (Надземное, 570).
Например, есть тысячи людей, которые могут бороться с Шапошниковой, но не знают языков и не могут переводить книги и вообще заниматься просветительством. Вот пусть они и борются.
Ну пусть борятся! Только где они? АУУУУУУ, борцыыыыыыы! Нету. Эти люди даже не могут протянуть руку дружбы делегатам МЦРовской отч.-выб. конференции, не говоря уже о том, чтобы взять в руки меч...
А посему переводы будут опаздывать :-(
Например, в СССР существовал такой режим, который не давал Рерихам осуществлять свою деятельность на территории России.
Мы живём в век глобализации и всемирной информативности типа Интернета, телевидения, открытых границ и т.д. Поэтому появилась возможность влиять на события из одной страны на другую. Это касается всех областей жизни, а не только РД. Поэтому если я могу чем-то помочь моим друзьям за границей, то я это делаю.
Это типа готического?
Это и есть готический шрифт – один из двух видов фрактурного шрифта. Фрактурный шрифт делится на два вида, которые отличаются немного дизайном букв. Готический наиболее сложный.
Давайте, хотя вряд ли я смогу прочитать, особенно старый немецкий.
"Theosophia Practica" von Johann Georg Gichtel [1638-1710] (DjVu-file*, 2239 kB). http://emrism.agni-age.net/german/wis/Theosophia_practica.djvu
Работы Райхенбаха можно взять с этой страницы:
http://www.t-spark.de/t-spark/t-sparkd/startd.htm
А разве его подожгли не фашисты?
В дневниках, кажется, есть про это. Говорилось, что штанеровский центр сгорел от пространственного огня.
Это да, я согласен. Вы считаете, что больной ещё скорее жив, чем мёртв?
Я надеюсь на это. Точнее я надеюсь, что найдутся силы в России, которые смогут влить свежее дыхание в деятельность МЦР. Если нет, то крах будет оглушительным :-(
Во-первых, Н.Н. Храмченко не является и, насколько я знаю, никогда не был ни членом, ни функционером МЦР. Проживает и работает он в Казани, достаточно далеко от Москвы. Он ведет какую-то свою, обособленную деятельность, отношения к МЦР не имеющую.
Во-вторых, в Калининграде не существует отделения МЦР и, насколько я знаю, никогда не существовало.
Александр, Вы всегда с такой уверенностью навязываете свои сомнительные домыслы реальным очевидцам и участникам процесса? Так начнешь сомневаться в серьезности всех остальных Ваших заявлений.
Во-первых, Храмченко приехал разбираться на месте, после моего телефонного разговора лично с Шапошниковой. Она тогда только приехала из командировки из-за границы, и из моего звонка узнала о факте подписания одним из заместителей председателя СФР учредительных документов Калиниградского отделения Советского Фонда Рериха «Серебряный Лотос».
Я тогда тоже случайно узнал, что документы уже поданы для регистрации в Облисполком. (тогда еще была Советская власть). Людмила Васильевна обещала разобраться, в результате чего и приехал Ник.Ник. Х. О его направлении к нам специально сообщили из СФР по телефону. Собрание всех рериховских групп и организаций Калининграда проходило в нашем выставочном зале. Но как оказалось, задача Храмченко заключалась лишь в том, чтобы «защитить честь мундира», ведь, документы были уже поданы, и он пытался всех уговорить, чтобы они уже имевшие действующие организации пошли в подчинение неудачнику, который не смог проявиться ни в одной из существовавших организаций, но сумел ввести в заблуждение руководство СФР. ...
Ну, я высказал только свое мнение. С уверенностью я сказал только о сегодняшнем положении дел. С уверенностью я могу говорить об отделениях и сотрудниках МЦР примерно с 1994-1995 года. О предыдущих годах у меня сведений меньше, поэтому я и сказал - "насколько я знаю".
Спасибо, Андрей, за дополнительную информацию. Насколько я знаю, с упоминаемым Вами заместителем председателя СФР ЛВШ пришлось расстаться, как раз где-то после возвращения ее из-за границы в 90 году. Он там много дел наделал и помимо Калининградского "отделения". Возможно, по причине тех же калининградских дел пришлось расстаться и с Н.Н. Храмченко. Не уверен, может и по другим причинам.
К вопросу придания статуса отделения МЦР сейчас подход очень строгий. Организация, прежде чем стать отделением МЦР, должна зарекомендовать себя многолетним сотрудничеством, и своей деятельностью на месте, в своем регионе. У МЦР за всю историю было восемь отделений, сейчас шесть - Сибирское отделение само в 96 году переименовалось в СибРО, с двух отделений этот статус сняли, одно отделение недавно добавилось.
А на ЛВШ обижаться не надо. У нее действительно очень большая нагрузка, много работы и текущей, и творческой. Но она специально выделила два приемных дня в неделю. Любой желающей может с ней встретиться, предварительно записавшись по телефону, или у секретаря. Запись- дело вынужденное. Слишком много желающих, и мало времени. Сейчас это так. Не знаю, как это было в 92-93гг.
А вот вопрос о сотрудничестве с МЦР, интересен. Не могли бы Вы мне, Александр, растолковать, в каком таком конкретном деле Вы мне предлагаете сотрудничать? Абстрактного сотрудничества я, извините, не понимаю.
Извините, я не предлагаю - не уполномочен. Но совместных дел может быть много. Я не знаю Вашей конкретной специфики, Ваших возможностей. Перечислю направления возможного сотрудничества, о которых я знаю: помощь в издании архивных материалов; помощь в реставрации Усадьбы Лопухиных; помощь в дизайнерском (художественном) оформлении залов Музея (сейчас оформлены три зала - Петербуржский, Русский, Знамени Мира, в процессе - зал Агни Йоги); помощь в создании мастерских народного творчества, детских студий; помощь в программах Фонда имени Е.И.Рерих в поддержке молодых талантов; участие в научно-общественных конференциях МЦР; помощь (участие) в становлении Лаборатории космического мышления; проведение у себя передвижной выставки из фондов МЦР, или выставок художников-космистов (хотя, это скорее программа Совета), или выставки к 70-летию Пакта Рериха из архивов МЦР (эту, наверное, уже поздно; но такие "одноразовые" выставки возможны в будущем и по другим темам); на днях откроется выставка детского рисунка по теме Знамени Мира, собранная со всех регионов СНГ. Наконец, Вы же художник - можете предложить свои картины на выставку в МЦР. Такие выставки проводятся регулярно, сменяя друг друга. Вы когда-нибудь показывали ЛВШ свои картины?
Николай Атаманенко.
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вопросов несколько, но по сути он один. Почему МЦРовцы так враждебно реагируют на ЛЮБУЮ критику в адрес Шапошниковой?
Л. В. Шапошникову в принципе нельзя критиковать?
Она принципиально застрахована от каких-либо ошибок и заблуждений?
Если ее, все-таки, можно критиковать, то в каких пределах это можно делать? Приведите хоть какой-нибудь пример такой конструктивной критики.
Николай А.
22.09.2005, 17:14
Николай Атаманенко.
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вопросов несколько, но по сути он один. Почему МЦРовцы так враждебно реагируют на ЛЮБУЮ критику в адрес Шапошниковой?
Л. В. Шапошникову в принципе нельзя критиковать?
Она принципиально застрахована от каких-либо ошибок и заблуждений?
Если ее, все-таки, можно критиковать, то в каких пределах это можно делать? Приведите хоть какой-нибудь пример такой конструктивной критики.
Это не относится к теме дискуссии.
Это не враждебность, а соответствующее следствие на соответствующую причину.
Какого качества мысли посылаете вы, - того же качества они будут восприняты обратно.
"Электрический аппарат дает разряды, когда в нем накопляется энергия. Он не хочет поразить некоторых людей, но достигает оказавшихся вблизи. Также и возвратный удар психической энергии поражает прикоснувшихся со злою целью. Носитель не желает никого поразить, но все же начальная энергия посылает разряды, когда ей противостоит враждебная сила. Так обратный удар не посылается, но вызывается враждебною силою. Конечно, где всеначальная энергия мощнее, там и удар ее будет сокрушительнее. Было бы непростительной ошибкой обвинять носителя мощной энергии, что он сокрушает кого-то. Не он, но нападающий сокрушает себя". /Братство, 317/
Николай Атаманенко.
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вопросов несколько, но по сути он один. Почему МЦРовцы так враждебно реагируют на ЛЮБУЮ критику в адрес Шапошниковой?
Л. В. Шапошникову в принципе нельзя критиковать?
Я тоже выскажу свое мнение. Почему я всегда защищаю ЛВШ.
В Учении встречается такая фраза (по-моему не единожды, в разных вариациях), не по форме, но по сути - Не толкнем брата, несущего тяжкую ношу Общего Блага.
Андрей, здравствуйте.
Вы готовы сейчас ДОКУМЕНТАЛЬНО читателям форума подвердить свои слова
Да, пожалуйста. Читайте статью заведующей научно-методическим отделом Национального Музея Республики Алтай им. А.В.Анохина Е.В.Скосырской "Комментарий историка к письмам П.Ф. Беликова" по следующему адресу: http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/histcom.html Дальнейшие подробности можете выяснить у редактора сайта "Пульс Будущего", с которым Вы очень мило общаетесь в этой ветке :-)
Иными словами, за все Ваши слова, опубликованные на сайте, и разосланные разным обществам разных стран и частным адресатам будет отвечать редарктор сайта или Скосырская? Я Вас правильно поняла?
Я имею ввиду нижеследующее: цитирую
Мы же здесь остановимся на анализе причин, которые побудили издательский отдел МЦР пойти на подлог.
И тут МЦР наносит упреждающий удар - фальсифицируются письма П.Ф.Беликова, чтобы ни у кого и мысли не возникло, что материалы института "Урусвати" могли бы оказаться под управлением подписантов советского проекта 1979 года - А.Н.Дмитриева и Ю.М.Ключникова, которые сегодня находятся в оппозиции к "правящему" курсу МЦР.
А так как почитателей у этих двух людей - А.Н.Дмитриева и Ю.М.Ключникова - очень много, то не удивительно, что после прочтения сфабрикованных МЦР-овских писем П.Ф.Беликова, члены многих рериховских обществ перессорились между собой, тем самым сильно ослабив Рериховское Движение как таковое.
Следуя заветам Учителя, наша редакция обращается к издательскому отделу МЦР с требованием предоставить рериховской общественности исчерпывающие доказательства подлинности указанных Е.В.Скосырской писем П.Ф.Беликова. Если таких доказательств представлено не будет, то значит можно считать мнение Е.В.Скосырской правильным, т.е. подлог писем П.Ф.Беликова со стороны МЦР доказанным. В этом случае МЦР обязан последовать заветам Учителя, и изъять из обращения весь тираж писем П.Ф.Беликова за счёт собственных средств.
.................................................. .................................................. .....
Госпожа Ирина Сяэск, Вы обвиняете меня в том, о чём я не знаю сам. Вы пытаетесь пришить :-) мне дело об оскорблении С.Н.Рериха_ говоря следующие слова: "Мотивы же А.Люфта после всех высказываний сомнений не вызывают, увы. И нет слов сколько омерзения от его высказываний в адрес С.Н." Я ещё раз прошу Вас указать адрес моего сообщения и цитату из него, в котором я, по Вашему так оскорбил С.Н.Рериха, что это вызвало у Вас "омерзение".
Договоримся так.
1) Сначала разберем Ваш материал от 5.01.05 о письмах Беликова. Вы же призывали к ответу издателей, требуя доказательств подлинности писем?
2) Затем в отдельной ветке я процитирую Ваши высказывания в адрес С.Н. и ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ РД.
Андрей, большая просьба пожалуйста, не обрывайте фразу при цитировании. Этим славится Андрей Вячеславьевич Кураев, он также очень славится тем, что когда его припирают к стенке, переводить разговор на личность собеседника или другую тему. :))
Фраза моя звучала в оригинале так: "И нет слов сколько омерзения от его высказываний в адрес С.Н.и других участников рериховского движения."
Вы тоже можете, если есть большое желание, обосновать свой тезис о моей лживости.
В этом случае я не буду обращаться в суд, как это Вы мне угрожаете – мне будет достаточно, если форумляне этого форума узнают, кто такая Ирина Сяэск, и на что она способна.
Да, конечно, пожалуйста. Ваше полное право.
2. Остались без внимания очень поучительные вещи, мне хотелось бы Ваших комментариев по первой ссылке и ответов на вопросы - по второй, да и АлексУ мог бы подключиться: здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57859#57859) и здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=57723#57723).
Софья, Вы коллекционируете "подковырки" в адрес МЦР? Или таким образом инициируете дискуссионную активность форумлян?
На вопросы я уже отвечал. Дам ссылку. В понедельник, когда Вы вернетесь.
Ответ на оба Ваши вопроса: ни то, ни другое. Ни то, ни другое не нуждается в моем содействии и на оба эти действия без серьезной на то причины мне было бы очень жаль времени, которого просто в обрез.
Я не была очевидцем событий ни жизни Семьи Рерихов, ни начала развития РД; таких очевидцев мало осталось. Мной движет интерес исследователя, желание разобраться в происходящем сейчас, явно имеющем свои корни в прошлом.
Я увидела, что Вы ответили на вопросы Andrej. Но Вы никак не отреагировали на воспоминание Митусовой, являвшейся свидетелем некоторых событий и воспринявшей их так, как она это описала. С другой стороны, Андрей Пузиков и Владимир Уваров рассказывают об участии в несколько иных ситуациях, но все же касающихся одного и того же - положения начала РДвижению. Свое отношение к опыту Владимира и Андрея Вы выразили, мне было бы интересно также услышать Ваше мнение и о ситуации с Митусовой и СН. Даже более того, мне было бы еще интереснее услышать мнение самой ЛВШ как участницы всех этих исторических событий. Мне кажется, было бы справедливым предоставить ей слово в этом случае, так вот моя просьба: Вы не могли бы ее попросить рассказать ее версию (если это удобно, конечно) или хотя бы дать ссылку на какие-то ее работы, в которых она описывала бы свою точку зрения на формирование Фонда, Музея, моментов ее сотрудничества с СН и т.д. Я знакома лишь с ограниченным количеством ее работ; посоветуйте, пожалуйста, где можно почитать ее воспоминания о "началах".
В этом случае я не буду обращаться в суд, как это Вы мне угрожаете – мне будет достаточно, если форумляне этого форума узнают, кто такая Ирина Сяэск, и на что она способна.
Андрей и Ирина,
мне кажется, что продолжение диалога в таком ключе очень непродуктивно.
Андрей, прошу тебя умерить свои эмоции хотя бы по отношению к женщине. Тебе не кажется, что манера раздавать оплеухи налево и направо "продвинет" тебя скорее всего к цели, противоположной той, которой ты задался?
"Андрей и Ирина,
мне кажется, что продолжение диалога в таком ключе очень непродуктивно."
Согласна.
Я увидела, что Вы ответили на вопросы Andrej. Но Вы никак не отреагировали на воспоминание Митусовой, являвшейся свидетелем некоторых событий и воспринявшей их так, как она это описала. С другой стороны, Андрей Пузиков и Владимир Уваров рассказывают об участии в несколько иных ситуациях, но все же касающихся одного и того же - положения начала РДвижению. Свое отношение к опыту Владимира и Андрея Вы выразили, мне было бы интересно также услышать Ваше мнение и о ситуации с Митусовой и СН.
Мне не совсем понятно, а что там требует комментирования? Ну, могу поделиться своими впечатлениями от этих воспоминаний.
Невооруженным глазом видно, что Людмила Степановна несколько обижена на ЛВШ. Хотя особых причин я к этому в воспоминаниях не нашел. Зато теперь мне понятно прохладное отношение к МЦР представителей С-Петербургского Института Рерихов, и других последователей (или питомцев - не знаю, как правильно сказать) Л.С.Митусовой.
Из воспоминаний мне не понятно, почему сам СН не сообщал своей двоюродной сестре о своих приездах? А кто обычно ей об этом сообщал, и почему не сообщил в этот раз? И причем здесь ЛВШ?
Из воспоминаний видно, что ЛВШ добросовестно передала СН о желании Людмилы Степановны с ним встретиться, и тот назначил место "шпионского свидания" у станции метро.
В последний приезд СН занимался делами только что созданного Фонда Рерихов, был очень загружен и не имел возможности даже съездить на родину, в Санкт-Петербург. "Был только в Москве". Во-вторых, речь шла о передаче в Советский Союз огромного культурного наследия. Огромного и в денежном выражении тоже. Естественно, что претендентов на эти богатства было много, и СН обхаживали и опекали различные учреждения, в том числе спец.службы. Не даром его поселили на гос.даче с охраняемыми воротами. Но причем здесь ЛВШ, и почему Л.С.Митусова обижается именно на нее? Ведь не она же, и не по ее указанию СН поселили на госдаче и устанавливали эти "жучки" для прослушивания.
И это заслуга мужества и проявленной твердости СН, да и ЛВШ тоже, что наследие в конце-концов попало не "под крышу" спец.служб, а в общественный Фонд и Музей.
Я не знаю многих подробностей тех дней, но могу поискать письменные воспоминания очевидцев.
Насчет воспоминаний ЛВШ ничем Вам помочь не могу, я с ней близко не знаком и не общаюсь. Могу поискать какие-нибудь её письменные воспоминания.
Но Вам же нужна интернет версия? Боюсь, что в интернете сейчас можно найти только сборник "Защитим имя и наследие Рерихов". Но там воспоминания не подробные, а обзорные.
Но Вам же нужна интернет версия? Боюсь, что в интернете сейчас можно найти только сборник "Защитим имя и наследие Рерихов". Но там воспоминания не подробные, а обзорные.
Но там есть многие документы, типа Постановления Совета Министров, Информационного сообщения СФР на пресс-конференции вскоре после его создания, знаменитое письмо С.Н. "Медлить нельзя", и еще целый ряд интересных и информативных документов. Только Вам самой прийдется в них "покапаться", чтобы нарисовать более-менее цельную картину тех дней.
Я увидела, что Вы ответили на вопросы Andrej. Но Вы никак не отреагировали на воспоминание Митусовой, являвшейся свидетелем некоторых событий и воспринявшей их так, как она это описала. С другой стороны, Андрей Пузиков и Владимир Уваров рассказывают об участии в несколько иных ситуациях, но все же касающихся одного и того же - положения начала РДвижению. Свое отношение к опыту Владимира и Андрея Вы выразили, мне было бы интересно также услышать Ваше мнение и о ситуации с Митусовой и СН.
Мне не совсем понятно, а что там требует комментирования? Ну, могу поделиться своими впечатлениями от этих воспоминаний.
Невооруженным глазом видно, что Людмила Степановна несколько обижена на ЛВШ. Хотя особых причин я к этому в воспоминаниях не нашел. Зато теперь мне понятно прохладное отношение к МЦР представителей С-Петербургского Института Рерихов, и других последователей (или питомцев - не знаю, как правильно сказать) Л.С.Митусовой.
Из воспоминаний мне не понятно, почему сам СН не сообщал своей двоюродной сестре о своих приездах? А кто обычно ей об этом сообщал, и почему не сообщил в этот раз? И причем здесь ЛВШ?
Из воспоминаний видно, что ЛВШ добросовестно передала СН о желании Людмилы Степановны с ним встретиться, и тот назначил место "шпионского свидания" у станции метро.
Да, интересное прочтение воспоминаний =D| А что Вы, АлексУ, скажете на факт присутствия в этой драме второго самолета, который вслед за первым (тайно) вывез из Индии еще 2 тонны (итого 6 тонн) Рериховского архива? От кого и для кого спецы оберегали СНР? Хотя, я не сомневаюсь, что у Вас хватит адвокатских способностей и терпения, чтобы обернуть все вопросы и факты в пользу кумира.
Николай Атаманенко.
Я действую из своих убеждений, а убеждение, по крайней мере, имеет право на ошибку. Я ничего пока не могу сказать в этом отношении относительно вас, но Алекс У. и чета Сяэск защищают МЦР и ЛВШ по своему Статусу. Не смотря ни на какие факты и аргументы, они всеми доступными им силами и средствами, пытаются доказать свою правоту зачастую не столько своим оппонентам, сколько самим себе. Главная их цель – обелить любые действия МЦР, не смотря на то, что там работают живые люди и не застрахованы от ошибок. А потому они будут до конца оправдывать ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы. Для них это вопрос принципа, а не внутренней совести.
Они ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и в ЛЮБЫХ обстоятельствах будут утверждать, что ВСЕ, что исходит от ЛВШ и МЦР, ЕСТЬ ИСТИНА В САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, НЕ ПОДЛЕЖАЩАЯ НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ. А всех с этим не согласных, они автоматически будут определять в разряд темных сил, так же, как это делает сама Шапошникова.
Главная их цель – обелить любые действия МЦР, не смотря на то, что там работают живые люди и не застрахованы от ошибок. А потому они будут до конца оправдывать ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы. Для них это вопрос принципа, а не внутренней совести.
Прошу вас, не надо оценивать мои внутренние побуждения, и мои внешние цели. А тем более мне их приписывать по вашему разумению ...
А что Вы, АлексУ, скажете на факт присутствия в этой драме второго самолета, который вслед за первым (тайно) вывез из Индии еще 2 тонны (итого 6 тонн) Рериховского архива?
Мне этот "факт" не известен, и от Вас я его слышу от первого. Можно поподробнее - кто вывез, куда отвез, откуда известно?
Николай А.
23.09.2005, 13:19
...Главная их цель – обелить любые действия МЦР...
А вопринимаю эту цель немножко по другому, чем вы: отмыть всю ту грязь, которой хотят "зачернить" действия МЦР.
Черня же других, белее не станешь.
olga love
23.09.2005, 14:35
О речь уже идет о побелке?? Самое дешевая поблека - это известью. :D
Только чем белее стены, тем легче они пачкаются!! :lol:
Правильней сказать - на белой стене видна даже маленькая - малюсенькая чёрточка! :) :lol: :D
А что Вы, АлексУ, скажете на факт присутствия в этой драме второго самолета, который вслед за первым (тайно) вывез из Индии еще 2 тонны (итого 6 тонн) Рериховского архива?
Мне этот "факт" не известен, и от Вас я его слышу от первого. Можно поподробнее - кто вывез, куда отвез, откуда известно?
Думаю, лучше спросить у ЛВШ, т. к. я не хочу разглашать мои источники. Она то уж должна быть в курсе :) . А я выложил все, о чем знаю от уважаемых мною людей, и к моему вопросу добавить ничего не имею.
Николай Атаманенко.
Я действую из своих убеждений, а убеждение, по крайней мере, имеет право на ошибку. Я ничего пока не могу сказать в этом отношении относительно вас, но Алекс У. и чета Сяэск защищают МЦР и ЛВШ по своему Статусу.
Можно попросить Вас уточнить, по какому? И почему с большой буквы?
Не смотря ни на какие факты и аргументы, они всеми доступными им силами и средствами, пытаются доказать свою правоту зачастую не столько своим оппонентам, сколько самим себе. Главная их цель – обелить любые действия МЦР, не смотря на то, что там работают живые люди и не застрахованы от ошибок. А потому они будут до конца оправдывать ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы. Для них это вопрос принципа, а не внутренней совести."
Они ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и в ЛЮБЫХ обстоятельствах будут утверждать, что ВСЕ, что исходит от ЛВШ и МЦР, ЕСТЬ ИСТИНА В САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, НЕ ПОДЛЕЖАЩАЯ НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ. А всех с этим не согласных, они автоматически будут определять в разряд темных сил, так же, как это делает сама Шапошникова.
Иными словами, Вы говорите о том, что мы «подвластны» МЦР и его руководителям настолько, что тем самым лишены свободы совести, свободы мышления и подхода к Ж[ивой] Э[тике].
Андрей Пузиков
24.09.2005, 12:04
Главная их цель – обелить любые действия МЦР, не смотря на то, что там работают живые люди и не застрахованы от ошибок. А потому они будут до конца оправдывать ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы. Для них это вопрос принципа, а не внутренней совести.
Прошу вас, не надо оценивать мои внутренние побуждения, и мои внешние цели. А тем более мне их приписывать по вашему разумению ...
Иными словами, Вы говорите о том, что мы «подвластны» МЦР и его руководителям настолько, что тем самым лишены свободы совести, свободы мышления и подхода к Ж[ивой] Э[тике].
fark несколько гиперболизировал ситуацию, и оценивать побуждения и цели оппонентов не совсем этично, как и любые другие «переходы на личности», но в одном он прав, Вы, Александр, оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы». А ведь МЦР допускал не мало серьезных ошибок. Причем со стороны МЦР и его руководства никогда не была признана ни одна ошибка. Они просто замалчивались, вся информация тщательно убиралась из исторических документов МЦР, и перед вновь подходящими людьми он (МЦР) всегда выглядел непогрешимым. Чего только стоили выборы президента в 1996-м. От МЦР поступила команда голосовать за какого-то эн-ного кандидата из длинного списка (фамилии не помню), потому что он якобы поддерживает МЦР, и потому имеет все шансы стать президентом. Большинство наши калиниградских рериховцев буквально «строем» пошли за него голосовать. В результате, за счет рериховцев, этот кандидат набрал ноль с небольшим хвостиком процента. Но вот, что интересно, несколько месяцев спустя, все сторонники МЦР хором утверждали, что МЦР никогда в политику не вмешивался! Так поступают только те, кто боится потерять или понизить свой статус, понимая, что этот статус «дутый». Уверенные в себе люди и знающие свой реальный внутренний статус, никогда не боятся признавать свои ошибки. Такой факт признания ошибок и осознания их, только возвышает человека в глазах таких же реально мыслящих людей.
Наконец, Вы же художник - можете предложить свои картины на выставку в МЦР. Такие выставки проводятся регулярно, сменяя друг друга. Вы когда-нибудь показывали ЛВШ свои картины?
Александр, Вы это серьезно? Ведь к картинам прилагаюсь я, со своими взглядами, принципами и мнением о деятельности и истории того же МЦР. Принцип маскировки проблем и принцип их выявления и разрешения – не совместимы. Неужели, Вы до сих пор не поняли, что ЛВШ никогда не сотрудничает с независимыми от нее, не подчиненными ей и не имеющими над ней власть людьми?
АлексУ,
спасибо за комментарий.
Но причем здесь ЛВШ, и почему Л.С.Митусова обижается именно на нее?
Вы правы, из одного отрывка трудно понять причины... обиды (?). Обида это или что-то другое - в этом можно было бы разобраться, если бы под рукой был полный сборник воспоминаний Л.С. Митусовой. Подождем, пока он выйдет (если выйдет, конечно).
Я не знаю многих подробностей тех дней, но могу поискать письменные воспоминания очевидцев.
Да, была бы очень Вам благодарна.
Насчет воспоминаний ЛВШ ничем Вам помочь не могу, я с ней близко не знаком и не общаюсь. Могу поискать какие-нибудь её письменные воспоминания.
Поищите, пожалуйста. Мне хотелось бы составить о ней впечатление не с чьих-то слов, а самостоятельно. Кроме того, почему бы ее мемуары не разместить в интернете? Ведь наверняка найдется немало желающих ознакомиться как с ее воспоминаниями, так и с другими ее трудами, но не у всех есть возможность купить их в России.
Андрей Люфт, а действительно, давайте оставим МЦР в покое, пусть сами разбираются с тем, что нагородили. Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу.
Отличная идея! Только я смогу подключится к этой работе после 15 октября, когда закончится начатая мною акция. Я не люблю раздваиваться.
Полностью поддерживаю Вашу инициативу.
Поддерживаю и присоединяюсь. На какой ветке Вы (мы) это видите удобным? Сроки?
Не забудьте об этом предложении!!!
Я присоединюсь по мере сил.
fark несколько гиперболизировал ситуацию, и оценивать побуждения и цели оппонентов не совсем этично, как и любые другие «переходы на личности», но в одном он прав, Вы, Александр, оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы».
Андрей, простите меня, уточните пожалуйста свою мысль.
Говоря, "Вы, Александр", Вы имеете в виду "Вы (Рина), Александр,оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы». "
Или речь идет, об обращении только к Александру Устименко: "Вы, Александр".
Если второе, то абзац "Знаете ли, на этом форуме моих сообщений не наберется и двух десятков. Я не высказывала на форуме своих взглядов касательно МЦР и "любых" его действий. " Не по адресу, т.е не к Вам, а к farku.
Знаете ли, на этом форуме моих сообщений не наберется и двух десятков. Я не высказывала на форуме своих взглядов касательно "ЛЮБЫХ действий МЦР".
Более того, я подписалась и стала писать на форум после долгих и долгих раздумий, ибо после рассылки А.Люфтом в организации разных стран мне посыпались письма с просьбой разъяснить ситуацию вокруг публикации писем Беликова. Письма с просьбой пояснить на чем основаны обвинения А.Люфта издателей и составителей в ПОДЛОГЕ и ФАЛЬСИФИКАЦИИ писем Беликова. Приняла решение ответить публично, за СВОИ поступки и СВОИ решения. Собственно говоря, я отвечаю не только А.Люфту, но и всем вопрошавшим сразу.
Цитата:
А ведь МЦР допускал не мало серьезных ошибок.
Безусловно. Точнее сказать, что люди, принадлежащие в разное время к МЦР и входящие в состав правления МЦР, а также всех рериховских организаций, сотрудничающих, впрочем, как и не сотрудничающих с МЦР. Все совершали, совершают и еще будут совершать ошибки. Ибо все мы люди, и "ничто человеческое нам не чуждо".
………………………………………………………………………………………
В свое время, мне очень при размышлении ситуацией в РД, помогла фраза П.Ф.Беликова из ЧЕРНОВИКА предполагаемого обширного труда "Опыт духовной биографии", который П.Ф.Беликов завершить не успел: "случается и орлам ниже кур спускаться..."
Но вот только курам не дано парить так высоко, как орлам. Зато куры умеют очень оглушительно кудахтать по поводу каждого падения очередного орла в курятник. Причем громкость куриного кудахтанья обратно пропрорциональна высоте полета кур. И делом и смыслом жизни кур становится, оглушая друг друга обсуждать где, как и почему тот или иной орел, споткнулся, сломал себе крыло или же вовсе шею... Попутно навешивая ярлыки Предателей дела, они искренне борются за свою куриную очевидность до конца своей жизни, и видят свою миссию в том, чтобы донести свою куриную очевидность по поводу ошибок того или иного гиганта до бОльшего количества масс. Каждая новая публикация тщательно просеивается подобным куриным сознанием на предмет чего нибудь новенького о той или иной личности, собирая причудливые коллекции.
Это к спорам и об ошибках С.Н., З. Фосдик, и К.Кэмпбел, и Ф.Д.Лукине, и об Абрамове и Уранове и т.д... и т.д. это и к спорам вокруг сборника к 90 летию П.Ф.Беликова, и к спорам вокруг публикации дневников Е.И. и всего того, что этому сопутствовало...суть не в именах, список можно продолжать
Цитата:
Александр, Вы это серьезно? Ведь к картинам прилагаюсь я, со своими взглядами, принципами и мнением о деятельности и истории того же МЦР. Принцип маскировки проблем и принцип их выявления и разрешения – не совместимы. Неужели, Вы до сих пор не поняли, что ЛВШ никогда не сотрудничает с независимыми от нее, не подчиненными ей и не имеющими над ней власть людьми?
А если о фактах? Ради справедливости. Говорю о том, что лично знаю.
Как Вы расцените факт, что В МЦР выставлял свои картины эстонский художник Маргус Румп, который совершенно независим, не подчинен ей и более того, по взглядам совершенно не рериховец?
Другой вопрос, имея горький опыт, Вы даже не предпринимали такой попытки, заранее предполагая отказ.
Николай А.
24.09.2005, 14:04
... все сторонники МЦР хором утверждали, что МЦР никогда в политику не вмешивался!
Конечно, если быть точным, и считать за политику выработку и проведений каких-то стратегических идей и направлений, то МЦР ведет "политку", но это понятие не имеет ничего общего с общеполитической деятельностью представителей разных ветвей власти, или претендующих на неё.
Что же тогда у МЦР за политика?
В проведении и продолжении линии, выраженной в воле С.Н.Рериха.
Волеизъявление С.Н.Рериха и есть политика МЦР.
И забот на этом направлении предостаточно ...
Андрей Пузиков
26.09.2005, 02:05
Говоря, "Вы, Александр", Вы имеете в виду "Вы (Рина), Александр,оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы». "
Если я обратился к Александру, то значит, я к нему и обратился. Вашу цитату я привел потому, что Вы отреагировали на ту же проблему, затронутую fark-ом.
Лично к Вам, Рина (или все-таки Ирина?), у меня есть вопрос, когда Вы помещали в открытом форуме личное письмо П.Ф.Беликова Г.Ф.Лукину, от 6 апреля 1979 г., Вы не задумывались об этике? Ведь многие, о ком идет в нем речь, еще живы, да и Беликов наверняка не дал бы согласия на подобную публикацию. Личные письма, на то они и личные, что не пишутся для всех.
А если о фактах? Ради справедливости. Говорю о том, что лично знаю.
Как Вы расцените факт, что В МЦР выставлял свои картины эстонский художник Маргус Румп, который совершенно независим, не подчинен ей и более того, по взглядам совершенно не рериховец?
Нормально. Ведь Вы сами сказали, что он «не рериховец», а значит, создать проблемы для ЛВШ не мог. Причем, это вряд ли можно назвать сотрудничеством. Скорее каждый решал свои проблемы за счет другого. Вернее, они оказались друг другу взаимнополезны на период взаимодействия.
Другой вопрос, имея горький опыт…
О каком «горьком» опыте идет речь? В моей жизни не было и не может быть горького опыта, так как любой опыт это бесценное богатство.
… Вы даже не предпринимали такой попытки, заранее предполагая отказ.
Я вообще никогда никому не предлагал свою выставку, не имею привычки навязывать. Тем более у меня есть свой выставочный зал. Обычно мне предлагают провести где-либо выставку, и я никогда не отказывал, если обеспечивались нормальная перевозка, сохранность и возврат картин.
-----
Конечно, если быть точным, и считать за политику выработку и проведений каких-то стратегических идей и направлений, то МЦР ведет "политку"…
Николай, мне кажется я достаточно ясно выразился о какой политике идет речь. МЦР сначала, проявив полное дилетантство, поставил на явно непроходного кандидата, причем рассылал рекомендательные письма с предложением за него голосовать. Вы сами прекрасно понимаете, что такая рекомендация означает для большинства рериховцев более чем приказ. А когда МЦР явно сел в лужу, стал делать вид, что этого не было, и утверждать, что участие в выборах дело личное каждого рериховца, и МЦР в это не вмешивается.
------
Может лучше займемся коллективным творчеством, и создадим все вместе открытую программу Рериховско Движения. Можно и Устав. А потом всем разошлем с предложением обсудить и присоединиться. Ведь, как тут было заявлено, МЦР не собирался и не собирается объединять всех рериховцев. Так давайте мы проявим эту инициативу. Не забудьте об этом предложении!!!
Я присоединюсь по мере сил.
Не забуду. Постараюсь в ближайшее время открыть новую ветку. Хорошо, если каждый уже сейчас задумается, над тем, какие важные пункты, по его мнению, следовало бы внести в Устав и Программу.
Николай А.
26.09.2005, 10:38
Николай, мне кажется я достаточно ясно выразился о какой политике идет речь. МЦР сначала, проявив полное дилетантство, поставил на явно непроходного кандидата, причем рассылал рекомендательные письма с предложением за него голосовать. Вы сами прекрасно понимаете, что такая рекомендация означает для большинства рериховцев более чем приказ. А когда МЦР явно сел в лужу, стал делать вид, что этого не было, и утверждать, что участие в выборах дело личное каждого рериховца, и МЦР в это не вмешивается.
------
А от кого конкретно приходили письма?
Кто их подписывал?
А если о фактах? Ради справедливости. Говорю о том, что лично знаю.
Как Вы расцените факт, что В МЦР выставлял свои картины эстонский художник Маргус Румп, который совершенно независим, не подчинен ей и более того, по взглядам совершенно не рериховец?
Нормально. Ведь Вы сами сказали, что он «не рериховец», а значит, создать проблемы для ЛВШ не мог. Причем, это вряд ли можно назвать сотрудничеством. Скорее каждый решал свои проблемы за счет другого. Вернее, они оказались друг другу взаимнополезны на период взаимодействия.
Насколько я понимаю, когда в МЦР берут выставку какого-нибудь художника, то вовсе не смотрят - "рериховец" он, или нет. Этот "параметр" художника вообще не является критерием для отбора.
А "создать проблемы для ЛВШ" умеют не только "рериховцы". Например, чиновники минкультуры. И наоборот, далеко не все "рериховцы" создают для нее проблемы.
А интересно, что Вы называете истинным сотрудничеством между художником и музеем? Если для Вас взаимная польза "на период взаимодействия" не является сотрудничеством ... В чем бы Вы видели свое сотрудничество с МЦР, если бы у Вас было иное, нормальное отношение к его руководителю?
Николай, мне кажется я достаточно ясно выразился о какой политике идет речь. МЦР сначала, проявив полное дилетантство, поставил на явно непроходного кандидата, причем рассылал рекомендательные письма с предложением за него голосовать.
Ну, похоже Вы иначе понимаете политику, чем это делают в МЦР. Если такие "рекомендательные письма" и были (в чем я сильно сомневаюсь), то естественно было бы со стороны МЦР указать в них порядочного человека, претендующего на пост Президента, а не негодяя, у которого больше шансов пройти на этот пост. Вы так не считаете?
Главная их цель – обелить любые действия МЦР, не смотря на то, что там работают живые люди и не застрахованы от ошибок. А потому они будут до конца оправдывать ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы. Для них это вопрос принципа, а не внутренней совести.
Прошу вас, не надо оценивать мои внутренние побуждения, и мои внешние цели. А тем более мне их приписывать по вашему разумению ...
Иными словами, Вы говорите о том, что мы «подвластны» МЦР и его руководителям настолько, что тем самым лишены свободы совести, свободы мышления и подхода к Ж[ивой] Э[тике].
fark несколько гиперболизировал ситуацию, и оценивать побуждения и цели оппонентов не совсем этично, как и любые другие «переходы на личности», но в одном он прав, Вы, Александр, оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы».
А почему я должен соглашаться с этими аргументами, если вижу их ограниченность и однобокость? Я ведь объясняю, почему не согласен с тем или иным аргументом. И привожу свои аргументы. Вы, Андрей, хоть с одним моим аргументом согласились? Хоть раз признали свою неправоту?
А совесть моя чиста. Я никогда не пойду против своей совести, не смотря ни на какие принципы.
Андрей Пузиков
27.09.2005, 00:00
А от кого конкретно приходили письма?
Кто их подписывал?
Меня это не интересовало. Меня вообще МЦР в те годы совершенно не интересовал.
Ну, похоже Вы иначе понимаете политику, чем это делают в МЦР. Если такие "рекомендательные письма" и были (в чем я сильно сомневаюсь), то естественно было бы со стороны МЦР указать в них порядочного человека, претендующего на пост Президента, а не негодяя, у которого больше шансов пройти на этот пост. Вы так не считаете?
Нет, не считаю. Потому что порядочных людей, среди тех кандидатов (как, впрочем, и среди современных банкиров) просто не могло быть. Но даже если подобное допустить, то зачем тогда было «кидать» этого честного человека потом, когда он оказался непроходным, и делать вид что ничего не было?
Вы, Андрей, хоть с одним моим аргументом согласились? Хоть раз признали свою неправоту?
Ну, я же согласился, что ошибся с годом смерти Светослава и, соответственно, с некоторыми фактами его участия в организации СФР. А проблема, Александр, не в том, что Вы не признаете тех или иных ошибок МЦР, а в том, что Вы не признаете вообще самой возможности ошибок МЦР и ЛВШ, как и с их стороны ни одной своей ошибки признано не было ни разу.
А совесть моя чиста. Я никогда не пойду против своей совести, не смотря ни на какие принципы.
Я прошу меня извинить, Александр, если вынудил Вас оправдываться. Но здесь вопрос не в совести. Понимаете ли, совесть такая штука, которая всегда отталкивается от какой-то базы. Мы имеем в истории примеры, например, с фашизмом. Вряд ли найдется кто-то, кто будет утверждать, что миллионы немецких солдат не имели совести. Так же и угрызений совести в своей основной массе они не испытывали. Просто за базовую точку отсчета для совести были взяты интересы Рейха, освещенные богом через фюрера. Только не подумайте, что я провожу какую-то параллель. Просто очень показательный пример. Очень опасно перемещать базовую точку отсчета для совести из надземных областей в какого-нибудь человека-посредника. Все самые страшные страницы в истории человечества, возникали именно благодаря подобному переносу.
А интересно, что Вы называете истинным сотрудничеством между художником и музеем? Если для Вас взаимная польза "на период взаимодействия" не является сотрудничеством ... В чем бы Вы видели свое сотрудничество с МЦР, если бы у Вас было иное, нормальное отношение к его руководителю?
А у меня оно и есть – нормальное. То есть, видеть реальные достоинства и недостатки человека, его линию поведения, и, соответственно, вырабатывать свою линию поведения во взаимодействии с этим человеком.
Что касается сотрудничества, то здесь вопрос не в художнике и музее, а в проведении в жизнь линии Учения. Это первично, как для первого, так и для второго (по крайней мере, я надеюсь, что это так). Сотрудничество, это когда люди трудятся на общее дело, а не решают совместно личные проблемы, как в жилищном кооперативе. Для меня таким общим делом может быть только строительство новых общественных отношений, отвечающих задачам эволюции. Читать, изучать и цитировать Учение, заниматься самосовершенствованием могут все рядовые рериховцы. А вот к «Центру» требования должны быть совсем иные.
Николай А.
27.09.2005, 00:17
А от кого конкретно приходили письма?
Кто их подписывал?
Меня это не интересовало. Меня вообще МЦР в те годы совершенно не интересовал.
Ну, тогда исходя из чего вы решили, что письма были из МЦР?
Пока не убедили. :-)
В избирательных технологиях часто можно встретить все.
Но не исключаю, что здесь вы приводите либо чьё-то, либо свое собственное мнение-предположение об истинном адресате этих писем, которое из-за давности лет воспринимается уже как данное, а не как тогдашнее предположение.
Андрей Пузиков
27.09.2005, 00:59
Ну, тогда исходя из чего вы решили, что письма были из МЦР?
Пока не убедили.
В избирательных технологиях часто можно встретить все.
Но не исключаю, что здесь вы приводите либо чьё-то, либо свое собственное мнение-предположение об истинном адресате этих писем, которое из-за давности лет воспринимается уже как данное, а не как тогдашнее предположение.
Николай, думаю здесь дело в том, что Вы все равно не поверите или не захотите поверить ни во что, что каким-то образом указывает на явные ошибки МЦР. Потому у меня нет желания Вас в этом убеждать. Тем более сам по себе этот факт не интересен. Это только штрихи к портрету «избранной». Есть очевидные вещи, такие как патентование Знамени Мира и термина Урусвати. Если эта очевидность для Вас таковой не является, то на другие факты нет смысла тратить время. Просто кто-то из нас принципиально не хочет чего-то замечать. Но это не трагедия. Лучше давайте займемся теми делами, относительно которых у нас сходное видение.
Николай А.
27.09.2005, 01:10
... Просто кто-то из нас принципиально не хочет чего-то замечать. Но это не трагедия. Лучше давайте займемся теми делами, относительно которых у нас сходное видение.
Согласен. :-)
Ну, похоже Вы иначе понимаете политику, чем это делают в МЦР. Если такие "рекомендательные письма" и были (в чем я сильно сомневаюсь), то естественно было бы со стороны МЦР указать в них порядочного человека, претендующего на пост Президента, а не негодяя, у которого больше шансов пройти на этот пост. Вы так не считаете?
Нет, не считаю. Потому что порядочных людей, среди тех кандидатов (как, впрочем, и среди современных банкиров) просто не могло быть.
Подобные утверждения отдают фанатизмом, который Вы сами, и весьма справедливо, не любите. "Не могло быть", потому что не могло быть по определению ...
А проблема, Александр, не в том, что Вы не признаете тех или иных ошибок МЦР, а в том, что Вы не признаете вообще самой возможности ошибок МЦР и ЛВШ ...
А вот это неправда. Я, во-первых не просто не "не признаю возможность ошибок МЦР и ЛВШ" - я их вижу. Но, во-первых, они не являются настолько существенными, чтобы перечеркнуть то большое культурное дело, которое совершают МЦР и ЛВШ. Во-вторых, я не собираюсь обсуждать эти ошибки и недостатки с недругами, или хотя бы недоброжелателями МЦР и ЛВШ. Такие "обсуждения" всегда оканчиваются осуждением ...
А совесть моя чиста. Я никогда не пойду против своей совести, не смотря ни на какие принципы.
Я прошу меня извинить, Александр, если вынудил Вас оправдываться. Но здесь вопрос не в совести. Понимаете ли, совесть такая штука, которая всегда отталкивается от какой-то базы. ... Очень опасно перемещать базовую точку отсчета для совести из надземных областей в какого-нибудь человека-посредника. Все самые страшные страницы в истории человечества, возникали именно благодаря подобному переносу.
Т.е. Вы заранее предполагаете, что моя совесть базируется не в "надземных областях", а где-то на земле? Это этично, такое предположение?
Не в качестве оправдания, но в качестве утверждения. Свою совесть я постоянно сверяю с Живой Этикой, и не нахожу между ними противоречий. Естественно, на своем уровне понимания Живой Этики.
Что касается сотрудничества, то здесь вопрос не в художнике и музее, а в проведении в жизнь линии Учения. Это первично, как для первого, так и для второго (по крайней мере, я надеюсь, что это так). Сотрудничество, это когда люди трудятся на общее дело, а не решают совместно личные проблемы, как в жилищном кооперативе.
Вы, Андрей, на мой вопрос не ответили.
А почему Вы решили, что выставки наиболее интересных и перспективных современных художников - это "решение личных проблем"? Чьих личных проблем - МЦР, ЛВШ? В чем Вы здесь усматриваете "личное" со стороны музея?
И почему "для первого", т.е. для художника, выставляющегося в МЦР, первично "проведение в жизнь линии Учения"? А если он с Учением вообще не знаком - его картинам не место в МЦР?
Я считаю, что общее дело в данном случае - это несение красоты людям. В этом и состоит основной смысл и цель сотрудничества художника с музеем. Я так считаю.
Даже если допустить, что составители двухтомника писем Беликова могли не знать (в чем я очень сильно сомневаюсь) насколько «копии» писем Беликова соответствуют руке самого Беликова, это все равно не снимает с них ответственности за то, что уже сделано.
Отсюда следует, что либо я (как минимум), как человек, называющий это ложью, либо Андре и Ирина Сяэск (так же как минимум, так как не они одни принимали активное участие в создании вышеупомянутого двухтомника) совершаем настоящее ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Так вот, Андре и Ирина, если это предательство совершаю я, объясните мне пожалуйста, в чем оно конкретно заключается, и что меня, в этой связи, ждет с кармической точки зрения или точки зрения Учения?
Андрей Пузиков
27.09.2005, 23:22
Потому что порядочных людей, среди тех кандидатов (как, впрочем, и среди современных банкиров) просто не могло быть. Подобные утверждения отдают фанатизмом, который Вы сами, и весьма справедливо, не любите. "Не могло быть", потому что не могло быть по определению ...
Это Вы, Александр, дали такое объяснение, и, действительно, если исходить из него, то фанатизмом отдает. Однако мое утверждение основано на конкретных и совсем не сложных экономико-правовых вычислениях. Для организации любого банка требуется стартовый капитал, причем таких размеров, который за 15 лет капитализма заработать честным трудом было невозможно. Вы, Александр, сами писали, что занимаетесь бизнесом, а значит, должны прекрасно понимать «потолок» честного среднего бизнеса. Конечно, можно предположить, что кто-то, очень умный, организовал чей-то капитал. Но он должен был бы прекрасно понимать, как этот капитал нажит, и следовательно он становится сознательным сообщником преступников. Можно еще нафантазировать неких современных финансовых «робин гудов», которые откачивают капитал у олигархов и раздают его бедным, (например содержат МЦР), но в жизни все намного прозаичнее. Что касается кандидатов в президенты, то это пешки в руках олигархов, преступного мира и сомнительного бизнеса.
А вот это неправда. Я, во-первых не просто не "не признаю возможность ошибок МЦР и ЛВШ" - я их вижу. Но, во-первых, они не являются настолько существенными, чтобы перечеркнуть то большое культурное дело, которое совершают МЦР и ЛВШ…
Даже малые ошибки, будучи непризнанными и неисправленными, могут разрушить большое дело.
… Во-вторых, я не собираюсь обсуждать эти ошибки и недостатки с недругами, или хотя бы недоброжелателями МЦР и ЛВШ. Такие "обсуждения" всегда оканчиваются осуждением ...
Вот видите, Вы уже всех, кто критически пытается разобраться в ситуации и найти ей достойное разрешение, заносите в недруги и недоброжелатели. Для меня в центре внимания - проблемы рериховского движения. Для Вас, Александр, в центре внимания – ЛВШ с МЦР-ом. Вы чувствуете разницу?
Т.е. Вы заранее предполагаете, что моя совесть базируется не в "надземных областях", а где-то на земле? Это этично, такое предположение?
Не в качестве оправдания, но в качестве утверждения. Свою совесть я постоянно сверяю с Живой Этикой, и не нахожу между ними противоречий. Естественно, на своем уровне понимания Живой Этики.
Александр, зачем Вы все рассуждения на сопутствующие темы воспринимаете непременно на свой счет. Я дал только импульс к обдумыванию проблемы, но не делал никаких заключений. Ведь мы ведем не личную переписку, а общаемся на открытом форуме, потому я всегда стараюсь поднимать актуальные проблемы, над которыми стоит задуматься многим.
Вы, Андрей, на мой вопрос не ответили.
А почему Вы решили, что выставки наиболее интересных и перспективных современных художников - это "решение личных проблем"? Чьих личных проблем - МЦР, ЛВШ? В чем Вы здесь усматриваете "личное" со стороны музея?
И почему "для первого", т.е. для художника, выставляющегося в МЦР, первично "проведение в жизнь линии Учения"? А если он с Учением вообще не знаком - его картинам не место в МЦР?
Я считаю, что общее дело в данном случае - это несение красоты людям. В этом и состоит основной смысл и цель сотрудничества художника с музеем. Я так считаю.
Александр, по-моему Вы совсем «не в тему» поняли и истрактовали мои слова. Думаю, нам стоит оставить эту тему, Вы не представляете, как мне все эти проблемы выставок и художников надоели.
Это Вы, Александр, дали такое объяснение, и, действительно, если исходить из него, то фанатизмом отдает. Однако мое утверждение основано на конкретных и совсем не сложных экономико-правовых вычислениях. Для организации любого банка требуется стартовый капитал, причем таких размеров, который за 15 лет капитализма заработать честным трудом было невозможно. Вы, Александр, сами писали, что занимаетесь бизнесом, а значит, должны прекрасно понимать «потолок» честного среднего бизнеса.
... Что касается кандидатов в президенты, то это пешки в руках олигархов, преступного мира и сомнительного бизнеса.
Вы, Андрей, основываетесь на вычислениях, а я на реальных жизненных примерах. Я работаю бухгалтером в малом предприятии. Хорошо знаю его владельца, он одноклассник моей сестры. Человек честный. Точно знаю, что ни с какими бандитами он не связан, и свой бизнес начинал практически с нуля, с мелко-оптовой поставки продуктов питания по московским уличным киоскам. Первые его предпринимательские попытки относятся к самому началу 90-х. За это время он перепробовал многие сферы деятельности, три раза богател, и три раза прогорал если не до нуля, то очень основательно. Он погорел и на павловской реформе, и на авантюре Мавроди, и на кризисе 98-го. В итоге сейчас у него несколько небольших фирм в самых разных секторах экономики, вплоть до учебного колледжа где-то в Америке. Оборот его фирм в совокупности сейчас составляет несколько миллионов долларов в год. И это малый бизнес. Банки относятся уже к среднему бизнесу. Насколько я понимаю, чтобы открыть банк, достаточно иметь миллион долларов на Уставной Капитал. Так что не надо быть бандитом, или отмывать бандитские деньги, чтобы добиться успеха в бизнесе. Надо иметь светлую голову, талант предпринимателя, и немного везения. Я представляю, какими суммами ворочал бы сейчас мой начальник, если бы три раза его не подвела удача.
Так что, Андрей, и в бизнесе и в политике всякое бывает. Не надо так ограничивать свое понимание теоретичискими вычислениями, шаблонами и штампами.
Даже малые ошибки, будучи непризнанными и неисправленными, могут разрушить большое дело.
В Учении, Андрей, ставится немного другой акцент. Учение не требует публичного покаяния в своих ошибках, тем более мелких. В Учении говорится, что не надо оборачиваться на прошлое, а, извлекая опыт из своих прошлых ошибок, идти дальше, устремляться в будущее.
Для меня в центре внимания - проблемы рериховского движения. Для Вас, Александр, в центре внимания – ЛВШ с МЦР-ом.
Ну, сейчас у нас с Вами, Андрей, ЛВШ и МЦР в одинаковой мере находяться в центре внимания. Я бы даже сказал, что у Вас - больше. Я все-таки к ним уже привык ...
Вы правы в том, что я смотрю на проблемы рериховского движения через призму Центра. Через то, как эти проблемы преломляются на МЦР. Это плохо?
Даже если допустить, что составители двухтомника писем Беликова могли не знать (в чем я очень сильно сомневаюсь) насколько «копии» писем Беликова соответствуют руке самого Беликова, это все равно не снимает с них ответственности за то, что уже сделано.
Насколько я понимаю, составители писем П.Ф.Беликова прекрасно знали, что эти копии писем Павла Федоровича соответствуют их оригиналам, или, по вашему выражению, "соответствуют руке самого Беликова". Они печатались на машинке через копирку, и, насколько я знаю, подписывались автором.
Андрей Пузиков
28.09.2005, 22:23
Он погорел и…, и на авантюре Мавроди, и ….
На авантюре Мавроди могли погореть только либо дураки, потерявшие элементарный разум от соблазна легкой добычи, либо жулики, решившие успеть урвать свой кусок, пока фирма не испарилась, но не рассчитавшие свои силы. Извините, Александр, но у нас наверно очень сильно отличаются понятия честности. Поэтому наверно и на ЛВШ мы смотрим по-разному. Я, лично, Александр, даже свой ваучер принципиально не пошел получать, чтобы не становиться добровольным участником этой грязной авантюры, в результате которой одураченное большинство добровольно отдало общее богатство меньшинству.
А что касается темы везения, то такого понятия в космологической схеме мира, я что-то не припомню. Есть понятия кармы, соизмеримости, целесообразности, ясновидения, но вот везение, это из иной оперы. Нужно как-то стараться одной системы счислений придерживаться, а то, извините, порядка в голове не будет.
Ну, сейчас у нас с Вами, Андрей, ЛВШ и МЦР в одинаковой мере находяться в центре внимания. Я бы даже сказал, что у Вас - больше. Я все-таки к ним уже привык ...
В центре внимания только этого разговора в этой теме, да и то, уже давно подумываю, как бы его закруглить, с наименьшими побочными реакциями.
Вы правы в том, что я смотрю на проблемы рериховского движения через призму Центра. Через то, как эти проблемы преломляются на МЦР. Это плохо?
Нет, это не плохо, но несколько ограничивает кругозор.
Андре и Ирина, вы где?
Куда вы пропали?
Куда подевались весь ваш энтузиазм и вера в правое дело?
Вам не нравится тема о предательстве?
Все-таки, ответьте на мои вопросы, заданные вам 27 сентября. Пожалуйста.
Он погорел и…, и на авантюре Мавроди, и ….
На авантюре Мавроди могли погореть только либо дураки, потерявшие элементарный разум от соблазна легкой добычи, либо жулики, решившие успеть урвать свой кусок, пока фирма не испарилась, но не рассчитавшие свои силы.
Легко же Вы, Андрей, развешиваете ярлыки. Вот сейчас Вы оскорбили ни в чем не повинного человека, ставшего жертвой жуликов ...
С точки зрения развитого социализма Вы, возможно и правы. Но бизнес, в том числе и честный бизнес, не возможен без риска.
А тебовать от бизнесмена вершин моральной высоты, присущей такому выдающемуся Агни йогу ... не стоит. У них разные задачи в общественном организме, с них и разный спрос.
А что касается темы везения, то такого понятия в космологической схеме мира, я что-то не припомню. Есть понятия кармы, ...
Ну, вот видите, Вы сами и ответили на свой вопрос.
С остальным мы вроде разобрались? Можно вздохнуть спокойно ...
Андрей Пузиков
29.09.2005, 20:40
Легко же Вы, Андрей, развешиваете ярлыки. Вот сейчас Вы оскорбили ни в чем не повинного человека, ставшего жертвой жуликов ...
Все, кто вкладывал деньги в финансовые пирамиды, стали жертвой собственной глупости и желания разбогатеть не работая. Это, Александр, не оскорбление, это – диагноз.
А требовать от бизнесмена вершин моральной высоты, присущей такому выдающемуся Агни йогу ... не стоит. У них разные задачи в общественном организме, с них и разный спрос.
В больном общественном организме нашего государства, многие выполняют задачи раковых клеток, а учитывая, что болен сам мозг, то и спрос соответствующий.
Следует отличать производство материальных и иных ценностей, от финансовых и иных махинаций, тогда вопрос о честном бизнесе будет решаться очень просто.
«Не живите на прибыль от денег, эта прибыль – нечистая!»
И не надо смешивать понятия «везения» и «кармы». Карма, это закон жесткой причинно-следственной связи, как в примере с Мавроди, глупостью и соблазном.
Все, кто вкладывал деньги в финансовые пирамиды, стали жертвой собственной глупости и желания разбогатеть не работая. Это, Александр, не оскорбление, это – диагноз.
А Вы врач значит?
Нет, Андрей, дело не в глупости и не в жадности. Просто у прирожденных бизнесменов - риск в крови. Тот человек, о котором я говорил, живет бизнесом. Для него заработать кучу денег - это не цель. Для него это как бы большая игра, своеобразный спорт. И риск, и участие в разного рода "природных" лотореях, в которых требуется проявить смекалку и расчет - это для него часть игры. Т.е. он занимается бизнесом ради бизнеса, ради самого процесса, а не ради обогащения. А представьте, если у него появится какая-нибудь благородная цель, и он начнет зарабатывать деньги ради этой благородной цели. Или Вы меценатов совсем за людей не считаете? В смысле, за достойных людей.
Следует отличать производство материальных и иных ценностей, от финансовых и иных махинаций, тогда вопрос о честном бизнесе будет решаться очень просто.
«Не живите на прибыль от денег, эта прибыль – нечистая!»
А вот мне интересно, Андрей, как Вы понимаете эту фразу из Учения? Надо совсем ликвидировать финансовые учреждения и торговлю?
И не надо смешивать понятия «везения» и «кармы». Карма, это закон жесткой причинно-следственной связи, как в примере с Мавроди, глупостью и соблазном.
Это просто две стороны одной медали. То, что кажется людям везением, является результатом соответствующих деяний, или претерпеваний, прошлых жизней. Например, в свое время Советская власть всех "уровняла" - у богатых отняла их богатства, и раздала бедным. Сейчас карма выравнивает эту искуственную уравниловку, каждому раздавая по заслугам прошлых жизней. Ну, может не каждому, но это поправимо. В следующих жизнях ...
Тот, кто способен видеть глубинные причинно-следственные связи, для того такой-то единичный факт "везения" - это результат кармы. А кто не способен, для того то же самое следствие кармического воздаяния - это "везение".
Ну а если не везёт - значит "не карма"...
Андрей Пузиков
01.10.2005, 00:15
…то же самое следствие кармического воздаяния - это "везение".
Ну а если не везёт - значит "не карма"...
Карма это не магическое слово для объяснения жизненных неожиданностей. Карма, вернее Закон Кармы, это способ вычисления, понимания и проникновения в процесс причинно-следственной связи, а также способ волевого воздействия на этот процесс и управления своей жизнью в будущем, находясь в настоящем.
А вот мне интересно, Андрей, как Вы понимаете эту фразу из Учения? Надо совсем ликвидировать финансовые учреждения и торговлю?
Торговля это производство услуг, но надо отличать от спекуляции. А экономику можно организовать и без «взаймы под проценты», эмиссии с инфляцией, игр в ценные бумаги и тому подобных хитрых уловок, позволяющих щулерам жить богаче тех, кто эту жизнь обеспечивает своим трудом.
Кстати, в отношении к заимодавцам под проценты, противоположно отличается русская культура от американской. На Руси эти люди были презираемыми и гонимыми.
А вот мне интересно, Андрей, как Вы понимаете эту фразу из Учения? Надо совсем ликвидировать финансовые учреждения и торговлю?
Торговля это производство услуг, но надо отличать от спекуляции. А экономику можно организовать и без «взаймы под проценты», эмиссии с инфляцией, игр в ценные бумаги и тому подобных хитрых уловок, позволяющих щулерам жить богаче тех, кто эту жизнь обеспечивает своим трудом.
Кстати, в отношении к заимодавцам под проценты, противоположно отличается русская культура от американской. На Руси эти люди были презираемыми и гонимыми.
Согласен с Вами. Но если более подробно, то мне очень нравяться мысли на этот счет великого русского философа Владимира Соловьева. На мой взгляд, он был очень близок идеям Живой Этики.
Несколько цитат из его работы "Оправдание добра", глава "Экономический вопрос с нравственной точки зрения":
Как жизнь физиологическая невозможна без обмена веществ, так жизнь общественная невозможна без обмена вещей (и знаков, их представляющих). Эта важная область материально-человеческих отношений изучается в своей технике политической экономией, финансовым и торговым правом, нравственной же философии она подлежит лишь в том пункте, в котором ОБМЕН становится ОБМАНОМ. Оценивать эти экономические явления и отношения сами по себе, как это делают иные моралисты, утверждать, например, что деньги - зло, что торговля не должна существовать, что банки должны быть уничтожены и т.п., есть непростительное ребячество. Осуждаемые таким образом предметы, очевидно, безразличны в нравственном отношении, или суть "вещи средние", а становяться добром и злом лишь от качества и направления воли, их употребляющей. Если нужно отказаться от денег, как от зла, потому что многие люди делают зло через деньги, то необходимо также отказаться и от дара членораздельной речи, так как многие пользуются ею для сквернословия, празднословия и лжесвидетельства ...
Но на самом деле деньги, торговля и банки не суть зло, а становяться злом или, точнее, следствием зла уже существующего и причиной нового, когда вместо необходимого обмена служат корыстному обману.
Корень зла здесь, как и во всей экономической сфере, один и тот же: превращение материального интереса из служебного в господствующий, из зависимого в самостоятельный, из средства в цель. От этого ядовитого корня идут в области обмена три зловредных ствола: фальсификация, спекуляция и ростовщичество.
Признавая такие явления ненормальными, необходимо признать и то, что торговля и вообще обмен может быть орудием частной прибыли лишь под непременным УСЛОВИЕМ быть первее того общественным служением, или исполнением общественной функции для блага всех.
... идея общего блага в истинном, нравственном смысле, т.е. блага всех и каждого, а не большинства только, - идея такого блага, поставленного как принцип и цель труда, заключает в себе и удовлетворение всякого частного интереса в его должных пределах.
... с нравственной точки зрения всякий человек - будь он земледельцем, писателем или банкиром - должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, ... должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосотоянию ближних ...
Далее о "трех зловредных стволах" на теле экономических отношений:
Подделка товаров, в особенности предметов необходимого потребления, грозит общественной безопасности и есть не только безнравственное дело, но прямо уголовное преступление.
На мой взгляд, в наше время к подделке товаров можно отнести и рекламу - которая есть скрытый обман. Здесь подделывается не сам товар, а информация о товаре - преувеличенно возносящая его плюсы, и умалчивающая о минусах.
Финансовые операции с мнимыми ценностями (так называемые "спекуляции") представляют, конечно, не столько личное преступление, сколько общественную болезнь, и здесь прежде всего необходимо безусловное недопущение тех учреждений, которыми эта болезнь питается.
Я так понимаю, что Соловьев здесь имеет ввиду финансовые биржы, и т.п. Но в другом месте он говорит и о другом виде спекуляции, не в специальном, а общеупотребимом понимании. Т.е. перепродажа дефицитных товаров:
Возьмем самый элементарный и наименее спорный из этих так называемых законов, именно тот, согласно которому цена товаров определяется отношением между спросом и предложением. Это значит: чем товар больше требуется и чем его при этом меньше налицо, тем он дороже стоит, и наоборот.
Представим себе, однако, богатого, но благотворительного товаровладельца, который решил при повысевшемся от тех или иных причин спросе на имеющийся у него в постоянном количестве предмет необходимого потребления не повышать цены или даже понизить ее для блага нуждающихся ближних ...
И далее он находит, что такое действие благотворительного товаровладельца будет отвечать нравственной норме. А значит, следование "экономическому закону" спекуляции является недолжным положением вещей.
Ну и наконец о третьем "зловредном стволе":
Что касается, наконец, до ростовщичества, то единственный верный путь к его уничтожению есть, очевидно, повсеместное развитие нормального кредита как учреждения благотворительного, а не своекорыстного.
Вот это, на мой взгляд, есть разумное и нравственное отношение к проблемам экономических отношений.
Пульс Будущего (редактор)
07.10.2005, 01:04
Ирине
Здравствуйте, я только успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями. Спасибо за цитаты -- мы хорошо знакомы с этими письмами (сам я читал почти весь том, относящийся к нам, и кое-что из других томов), кроме того, что-то уже цитировалось в прошлом году. Вы облегчили мне задачу, спасибо. Я подробно ответил Вам в новой ветке на пред. сообщения (мой текст был подготовлен раньше, но я был в отъезде):
"Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=65321#65321)
Думаю, эта подборка всех ссылок, а также многих фактов, исследований и наблюдений будет полезна многим.
АлексУ
Я принимаю Ваше извинение, и по прежнему надеюсь, что Вы не будете распространять ложной информации о деятельности нашей группы (увы, об этом Вы не сказали ничего) --
и, в свою очередь, прошу извинить меня, если мои слова, о Ваших поступках, которые Вы вновь подтвердили, Вас задевают. Я не вкладываю ничего негативного в слово "доложил", и думаю, что весь Ваш поступок (неважно, положительный или отрицательный смысл Вы ему приписываете) этим термином описывается, но готов отказаться от этого слова и описывать впредь его Вашими словами.
Влазить в споры о взаимоотношениях МЦР и МСРО у меня нет никакого желания (достаточно материалов на ваших сайтах, и мнений на даном форуме с обоих сторон), которые дают возможность считать, что прямые и обратные связи между МСРО и МЦР, а также явно высказанная Вами Ваша роль в событиях значительно глубже, нежели между нашим клубом и неизвестным нам "Единорогом".
Сказанное Вами на форуме показывает, что Ваши действия не есть лично Ваши поступки -- ну, например, Ваш же ультиматум там же:
...редакция Пульса Будущего убирает со своего сайта «меморандум» и не размещает никаких связанных с ним «аналитических материалов», а редакция сайта Совета убирает у себя это письмо Беликова и не размещает больше никаких материалов о Дмитриеве. У Вас есть время подумать до вечера вторника, так как до руководства сайта Совета я доберусь только во вторник.
Т.е. Вы единолично (ну Вы же утверждаете о личных выступлениях) решаете за редакцию и потом дадите указания МСРО??
См. Ваши слова:
путем приписывания на счет МЦР моих ЛИЧНЫХ выступлений в той дискуссии
И разве этот "лично Ваш ультиматум" не пример травли нас со стороны МСРО-МЦР??
См. Ваши слова:
ставите это в пример якобы травли (извините, не помню точного Вашего выражения) со стороны МЦР Вашей группы.
Не знаю, кто Вы в иерархии МСРО-МЦР, но все, что прочел из Ваших сообщений, позволило мне сделать мой вывод, что Вы очень тесно сотрудничаете с МСРО. Я вновь обосновал свой вывод, можете его оспорить -- но в моих словах нет и не было ЛЖИ. А вот Вы то мое сообщение про Единорога -- читали (это тоже можно показать) и сделали вид, что не помните.
Разумеется, со своей стороны, Вы можете считать, что все что делаю я -- не есть лично мое мнение, а мнение коллектива или руководства нашего клуба -- я не пытаюсь делать из этого этической проблемы.
Проблема -- Ваша ложь. Я прошу Вас не сыпать репликами в наш адрес, а давать им обоснование. Тогда -- это будет хорошо и правильно.
Кроме того, Вы в этой небольшой фразе еще пытаетесь приписать МЦР ответственность за деятельность МСРО - хотя это разные организации, каждая из которых действует по своему плану и вполне самостоятельно.
Т.е. Вы хотите сказать, что действия МСРО по размещению материалов на сайте о "группе Дмитриева", и только что описанный выше ультиматум, вообще никак не свзаны с МЦР? Т.е. получатеся, что МЦР печатало книгу само по себе, МБ давал деньги сам по себе, МСРО не зная ничего о предыдущем, печатает на своем сайте комментарии, которые никак не связаны с издательством этой книги? А потом СибРО (разумеется, "безо всякой связи" -- ведь "они не дружат", это все знают) -- несет эти письма в правительство Р.Алтай?
Можно мне не согласиться? Связь есть и я обосную свое мнение о связи в отдельной ветке, см. тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=65321#65321
А при чем здесь эти логи? Разве Ваш сайт из МЦР посещали только единожды, только "за три дня до начала той дискуссии"?
Да, именно так. Сейчас точно не помню по месяцам, но примерно -- были посещения месяца за 4 до этого (на первые наши статьи на форуме), и совсем редко после. Логи ничего не доказывают, я хотел лишь этим сказать, что у нас были основания считать, что МЦР прямо участвовало. Надеюсь, Вы понимаете разницу -- я не говорил лжи и неэтичных высказываний -- но обосновывал свои слова. Может быть, не удачно. Вы -- этого не сделали совсем.
========================
Ирине
Здравствуйте, я только успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями. Спасибо за цитаты -- мы хорошо знакомы с этими письмами ... Я подробно ответил Вам в новой ветке на пред. сообщения ...
Иду на указанную новую ветку, и вижу там следующее:
Далее, комментарии к ответам Ирины:
Беликов никогда и нигде не обвинял всю Группу в "маниакальности".
Это ложь, см. примеры из сборника писем Беликова:
...
Эти идиоты подали официально в Областной Комитет партии. (с.303)
...
Хочется думать, что Конференция все же состоится и что урок, который преподали маньяки и идиоты (с.304)
...
Маньяки, объявившие себя единственными истинными последователями А[гни] Й[оги], составили «меморандум» (с.303)
...
Но маньяки все еще не успокоились. Некоторые из них «покаялись» и теперь уже требуют участия (с.303)
...
К группе же «инициаторов» относятся на месте как к психически не совсем здоровым людям (с.461)
...
Т.е., если Вы -- составитель и не знаете текста, то как Вам можно доверять по поводу других высказываний? Или Вы намеренно лжете?
Между тем Ирина еще за две недели до этого Вашего оскорбления в ее адрес писала:
Беликов никогда и нигде не обвинял всю ГРУППУ в «маниакальности». Везде в его письмах речь идет «маниальности» в поведении конкретного человека и порицании Беликова вызывают совершенно определенные действия и поступки в частности в присутствии в С.Н.Рериха свидетелем которых он являлся. Беликов подробно аргументирует свою позицию.
(Должна извиниться, я нашла в письме Г.Ф.Лукину место, где П.Ф.Беликов всю группу называет маньяками. Это Вы письмо имели ввиду? В любом случае, беру слова «нигде и никогда» обратно)
Цитирую ...
И далее она приводит письмо П.Ф.Беликова, из которого Вы и взяли большинство "компроментирующих" Ирину цитат, обрезав до одного предложения ее высказывание. Вы или лицимерили, когда говорили - "успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями", - или ... были очень уж невнимательны.
А скорее всего, Вы написали этот ответ раньше, чем прочитали "подправленные старые сообщения" Ирины, и Вам, чисто "по человечески" жаль было убирать из него столь "удачную" ремарку в адрес Ирины - "если Вы -- составитель и не знаете текста, то как Вам можно доверять по поводу других высказываний? Или Вы намеренно лжете?" И Вы не удержались, ударили женщину. Благородно. "По мужски". С размаху ...
Допускаю, что Вы действительно не заметили, как Ирина исправила свою ошибку. Но сейчас то Вы об этом знаете. Знаете, что напрасно оскорбили ее. Извинитесь перед Ириной хотя бы за этот эпизод. Честно. По мужски.
Еще один пример Вашей избирательной невнимательности:
Сказанное Вами на форуме показывает, что Ваши действия не есть лично Ваши поступки -- ну, например, Ваш же ультиматум там же:
...редакция Пульса Будущего убирает со своего сайта «меморандум» и не размещает никаких связанных с ним «аналитических материалов», а редакция сайта Совета убирает у себя это письмо Беликова и не размещает больше никаких материалов о Дмитриеве. У Вас есть время подумать до вечера вторника, так как до руководства сайта Совета я доберусь только во вторник.
Т.е. Вы единолично (ну Вы же утверждаете о личных выступлениях) решаете за редакцию и потом дадите указания МСРО??
...
И разве этот "лично Ваш ультиматум" не пример травли нас со стороны МСРО-МЦР??
Между тем в том же частнично процитированном Вами сообщении я писал:
Хочу обратиться к редактору сайта «Пульс Будущего» и к руководству сайта Международного Совета Рериховских Организаций с предложением о «разоружении». ... Я предлагаю, не искать крайних, а одновременно обеим сторонам «сократить свои вооружения». Т.е. редакция Пульса Будущего ...
и далее по приведенному Вами тексту. Я ждал от Вас ответа до вторника, чтобы идти с ним к руководству Совета. Да, это был бы не простой разговор, и мне пришлось бы убеждать руководство Совета в необходимости таких действий. Но в любом случае, при любом результате моих переговоров с руководством Совета, Вы имели шанс продемонстрировать свое благородство и миролюбие и сделать первый шаг на встречу, согласившись с моим предложением. Но Ваши амбиции помешали Вам быть не только благороднее, но и просто умнее.
Я понимаю, что для Вашего руководителя, имеющего мировое значение, я в качестве "противника и гонителя" являюсь фигурой явно не достаточной - и Вам хочется притянуть к этому делу и МЦР. А лучше "мировой заговор" в лице МЦР и СибРО, которые десять лет "притворяются", будто конфликтуют друг с другом, и все ради того, чтобы "закамуфлировать" свою гланую совместную цель - "гонения" на Вашего руководителя. И несколько сотен писем П.Ф.Беликова эти два (или более?) "заговорщика" издают исключительно ради двадцати писем, в которых в различной мере упоминается Ваш руководитель?
Сочувствую, но ничем не могу Вам помочь. Я привык в своих поступках руководствоваться собственным разумом, и самому отвечать за свои слова и поступки. Я говорил, и еще раз повторяю - я не принадлежу ни к "иерархии МСРО", ни к "иерархии МЦР", ни вообще к сотрудникам этих двух уважаемых мною организаций.
Да, я духовно прилежу к МЦР, духовно с ним связан. Так же как "Еднорог" духовно прилежит к Вашей группе, что он доказал своими высказываниями в той памятной дискуссии. В этом отношении мы с ним "симметричны".
[quote="Пульс Будущего (редактор)"]АлексУ
Я принимаю Ваше извинение, и по прежнему надеюсь, что Вы не будете распространять ложной информации о деятельности нашей группы (увы, об этом Вы не сказали ничего) --
и, в свою очередь, прошу извинить меня, если мои слова, о Ваших поступках, которые Вы вновь подтвердили, Вас задевают.
[\quote]
Я не принимаю Ваших извинений. Они не симметричны моим.
Я извинился за то, что приписал "Еднорога" к Вашей группе. Т.е. за то, что утверждал, будто Ваша группа сама инициировала ту старую дискуссию на форуме. У меня нет оснований верить в Вашу искренность, но у меня нет и доказательств о (физической) принадлежности "Еднорога" к Вашей группе.
Между тем Вы извинились не за то, что приписывали МЦР мои личные слова и поступки, а за то, что Ваши слова меня якобы задевают. И тут же продолжили изощрять свои ум в попытках "привязать" меня к МСРО, МСРО к МЦР, и даже МЦР к СибРО. Это мелко, не благородно.
Поэтому я считаю Ваши извинения лицимерными, и уводящими от сути моего замечания к Вам.
Пульс Будущего (редактор)
25.10.2005, 01:37
АлексУ
Не вижу смысла отвечать на очередное поверхностное многословие, думайте в связи с этим, что хотите. Отношение АлексаУ ко мне и к нашей группе известно, дальнейшее -- у меня иллюзий не вызывает.
Впредь, ложь АлексаУ в адрес нашей группы я постараюсь ловить по факту и отвечать по своему усмотрению.
====================================
Ирине Сяэск (в связи с вышеизложенным у АлексаУ)
Уважаемая Ирина, я прошу извинить меня за то, что я не обратил внимания на Ваше извинение и замечание в Ваших отредактированных (последующих) сообщениях по поводу "множественного числа" -- если это было действительно обидным для Вас, а не плод воображения борца за нравственность АлексаУ выше.
Я не вижу своей вины во всем остальном, не я создавал ложь, а как полагаю и доказываю, -- Ваша "фирма".
По Вашему сообщению я действительно написал ответ заранее и отвечал именно на Ваш оригинальный первоначальный текст. Я составлял ответ долгое время, серьезно и тщательно готовя цитаты и ссылки, не заходя на форум -- не было смысла, -- ведь Вы обещали быть на форуме нескоро. Публикуя ответ и читая Ваши исправленные вторичные ответы, на ходу вносил правки. И сам же отметил это в начале ветки по Беликову.
Далее, как я понимаю, ложь времени и пола не имеет.
Вы ведь действительно солгали, когда писали первый раз, а возможно сознательно вводили в заблуждение, т.к. смогли быстро уловить ситуацию -- в ответ на мое предупреждение о допущенной Вами лжи.
Так же как до сих пор вводит в заблуждение текст на сайте МСРО, но в котором эта ситуация не исправлена:
...Кроме прочего, автор статьи пытается приписать П.Ф. Беликову «резко отрицательное» и даже «агрессивное» отношение не только лично к Дмитриеву, но и к членам его «инициативной группы». Это не соответствует действительности и противоречит многим письмам Павла Федоровича, в которых он сам говорит о своем доброжелательном отношении к окружению Дмитриева, в котором он видит немало хороших людей...
http://www.roerichs.com/Publications/Raspoznavanie/Dmitriev2.htm
Как я понимаю, Вы первоначально отвечали в соотвествии с линией этого "разоблачения", а отнюдь не со знанием/незнанием текста.
Надеюсь теперь, Вы сможете убедить редакцию указанного выше сайта последовать Вашему примеру, и исправить хотя бы очевидную нелепость в их тексте.
=============================================
P.S. для тех, кто писал несколько месяцев ранее на сайте МСРО о О.Аникиной и (в т.ч. в других местах) о Е.Скосырской -- ведь, издевки в адрес этих женщин не менее обидны, нежели назвать ложь Ирины Сяэск ложью -- в моем сообщении. И кто будет извиняться за эти издевки?
=============================================
|
olga love
25.10.2005, 02:23
Редактору Пульс Будущего
Честно сказать, мне трудно понять о чем здесь идет речь - о каких обидах и издевках, но думаю, что обида - этот не тот камень об который стоит спотыкаться. Ведь так?
На одной из тем форума многоуважаемые и горячолюбимые рериховцы в свое время по нашё Школе вообще танком проехались из большой любви к Учению... И ничего.. :) И общаемся, и даже пытаемся сотрудничать. И даже вроде не плохо получается. Наверное это своеобразная цена за сотрудничество.
Думаю, что сегодня такие времена - шашки наголо и без разбору всех рубить...
Наверное нужно просто не бояться быть оклеветанным, оскорбленным и униженным.
Тогда и оправдываться будет не перед кем и не за что.
Ведь зачастую вопрос задается не для получения ответа, а для того, чтобы потом придраться к ответу и использовать его как повод для очередного удара. Жаль.. :cry:
Но тут уже ничего не поделаешь.
А как бы хотелось соединить всех рериховцев, быть единой силой! И чтобы в одних рядах и МЦР было, и СибРО, и др маленькие и большие рериховские группы и организации. Вот тогда мы были бы силой!
Но какую цену нужно заплатить тому человеку, который сделает первую попытку к такому воссоединению сил...... По нему не только танком проедутся...... И это сделает не кто-то, а именно свои родные рериховцы.... Наверное с этим тоже уже ничего не поделаешь...
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.