Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net [Архив] - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Просмотр полной версии : Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

Страницы : [1] 2 3

Igor1

23.01.2005, 01:06

Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

Скажите, вам самим не стыдно за все нелепые измышления,
которые вы написали в блоке статей о Международном
Центре-Музее имени Н.К.Рериха и его сотрудниках?

Как можно на полном серьезе утверждать о вставках в новый том
писем Е.И.Рерих с целью участия и победы какого-то своего
кандидата на следующих выборах президента! На кого вообще
расчитаны это и ваши другие не менее дикие и бредовые
измышления?!

Потом не в подлинности писем П.Ф.Беликова с его точной
характеристикой деятельности Дмитриева вы сомневаетесь, вы уже
оклеветали П.Ф.Беликова назвав его письма "МЦРо-беликовскими
очернениями".

Выставочную работу МЦР, проводимые им многие сотни передвижных
выставки вы охарактеризовали проведением "скучных выставок и
лекций".
Надо полагать вы больше цените проводимые изредка небольшие
выставки музея Востока, из до сих пор удерживаемых им 288
картин, принадлежащих МЦР. Или выставки Русского музея,
которому Юрий Николаевич Рерих еще около 1960-го года подарил
400 картин для создания государственного музея имени
Н.К.Рериха. Государство не выполнило этого, хотя и
неоднократно обещало это сделать и С.Н.Рериху. Картины долго
лежали в запасниках.
Потом почему бы вам не написать о том, что прямо сейчас
разворовываются картины принадлежавшие Ю.Н.Рериху, и которые
сейчас распродает Васильчик, захвативший картины? Только ведь
МЦР и написал об этом. Но что он может сделать, если
равнодушен Минкульт. А самому С.Н.Рериху в свое время не
вернули картины брата, хотя по закону обязаны были ему их
передать еще в 1960-х.

Центр-Музей имени Н.К.Рериха в Москве содержит столько
красивейших залов с картинам Н.К. и С.Н.Рерихов, что по праву
может называться одним из лучших музеев России.

Какая еще Рериховская организация, кроме МЦР ведет столь же
широкую издательскую деятельность? Оформленные на самом
высоком уровне книги, журнал "Культура и время".
Вот недавно прошел юбилей С.Н.Рериха, выпущены его письма,
книга воспоминаний современников об этом выдающемся художнике,
философе, ученом, изданы его книги "Искусство и жизнь" (на
русском и английском), "Creative Thought", юбилейные выпуски
журнала "Культура и время" и газеты "Содружество", репродукции
картин. Новое издание Живой Этики, книга "История Средней
Азии" Ю.Н.Рериха, материалы прошлогодней научной конференции
(в трех томах)
www.roerichs.com\Publications\ICR\2004\NewBooks\Ne wBooks.htm
И все это подготовил МЦР за самые короткие сроки к осени 2004
года! А проведение торжеств к 100-летнему юбилею С.Н.Рериха,
чтобы еще раз напомнить и рассказать миру об этом выдающемся
человеке. Юбилейная конференция, Торжественный вечер в
Колонном зале Доме Союзов, участие нашей делегации в торжествах в Индии.

Кто еще из критикующих работу МЦР так достойно отметил
100-летие С.Н.Рериха, который передал России, наследие своих
родителей? Кто еще так высоко держит имя Рерихов и С.Н.Рериха,
названного Учителем Махатмой!

Ведь дела и труд Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха
говорят сами за себя. Вы же не отметили ничего.

Зато вы без всякого на то права подвергаете Центр-Музей,
Людмилу Васильевну Шапошникову и других сотрудников
неслыханным оскорблениям и клевете!

Не имея возможности найти хоть чего-то, к чему можно
прицепиться, вы придрались к цвету мемориалов Н.К. и
Е.И.Рерихов. Да прочтите хотя бы И.А.Ефремова, - "Таис
Афинскую" и "Лезвие бритвы" чтобы с видом знатока так
рассуждать об искусстве и о скульптурахв частности.
Потом Письмо Е.И.Рерих от 19 июня 1933 г., Письма Е.И.Рерих,
т.1, М., МЦР, 1999 г.:
"Мраморная греческая статуя может явиться диссонансом в нашей
обстановке и природе, но она была прекрасна под горячим
солнцем, на пурпуровых песках и на фоне бирюзовых вод и темных
кипарисов Греции. Но искусство во всех его проявлениях и во
всех условных формах всегда будет началом ДУХОВНЫМ, будящим
устремление к красоте, к Высшему, и в этом его главное и
величайшее значение."

Бессмысленно комментировать все ваши нападки.

Не для ли всех нас особо остро сейчас звучит просьба С.Н.Рериха:
"Защищайте Международный Центр Рерихов, помогайте его
сотрудникам, не позволяйте никому мешать его работе. Всего вам
Светлого! Без страха продвигайтесь вперед. Да будут ваши
сердца чисты, а помыслы благородны."

Кокарев И.В.

Александр Пермяков

12.02.2005, 19:06

Putnik Gor

13.02.2005, 08:46

Putnik Gor

13.02.2005, 08:51

Да, кстати. Может быть знаете, есть ли у них книги на иностранных языках. На мое письмо они так и не ответили.

Александр Пермяков

13.02.2005, 13:30

Мне очень интересно, какую культурно просветительску работу ведет. Кроме выставок, за проведение которых приглашающие платят сносшибательные деньги и на которых о Н.К. Рерихе говорят лишь как о художнике ничего мне не известно.
Конечно, организация выставок оригинальных картин обходится дорого.
И это не может быть упреком к МЦР. В эту стоимость входят всевозможные страховки, перевозка,
обеспечение охраны, сигнализации и другие расходы, направленные на сохранение картин.
И очень хорошо, что сотрудники МЦР требуют таких мер для сохранения передвижного выставочного фонда. Такой серьезный подход является достоинством.
А качество экскурсий обеспечивают те организации, которые открывают выставку в своем городе.
Например, у нас в Перми экскурсоводы от Пермской Лиги защиты Культуры сумели многосторонне и понятно для широкой публики осветить личность и деятельность, наследие Рерихов.
Какое большое значение имеют передвижные выставки из фондов МЦР можно узнать на странице http://www.roerichs.com/InfoCentre/V2.htm

На вопрос "какую культурно просветительскую работу ведет МЦР?", можно частично получить ответ в статье "Международный Центр Рерихов и космическое миропонимание" на странице http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2003/N12_8-1.htm
В дополнение еще цитата:
"Созданный по инициативе С.Н.Рериха Центр-Музей воплотил в себе концепцию живого Центра, в котором живет не только прекрасно оформленная постоянная экспозиция наследия семьи Рерихов, но находят свое место выставки работ детей, молодых художников, художников-космистов, концерты классической музыки. Центр-Музей проводит ежегодные международные научно-общественные конференции, в которых участвуют ученые, деятели искусств и представители общественности. Проводимые научно-общественные конференции свидетельствуют об уникальности МЦР, который сумел привлечь к работе над труднейшими вопросами, имеющими огромное значение для нашего будущего, смелых и непредубежденных ученых и общественников. Вот некоторые из тем проводимых в МЦР конференций: “90-летие Ю.Н.Рериха, крупного востоковеда” (1992), “Космическая эволюция человечества в свете энергетического мировоззрения Живой Этики” (1993), “Художественно-философское наследие Н.К.Рериха и проблемы современной цивилизации” (1994), “60 лет Пакту Рериха” (1995), “Духовный образ России в философско-художественном наследии Н.К. и Е.И.Рерихов” (1996), “Искусство как способ познания инобытия” (1998), “Новая Эпоха - Новый Человек” (2000). Добавим ко всему перечисленному и богатейшую издательскую деятельность МЦР, что в наше время небрежения к Культуре является настоящей радостью.
Все сказанное выше является фактами нашей сегодняшней жизни. По этим фактам мы и должны делать выводы о деятельности Л.В.Шапошниковой, благодаря которой мы имеем сильный, действенный и прекрасный Международный Центр Рерихов и Музей имени Н.К.Рериха - “жемчужину в удивительной короне российских музеев” (из приветствия Посла РФ в Эстонии К.Провалова по поводу юбилея Л.В.Шапошниковой, 10.09.2001).
Одним из значительных вкладов Людмилы Васильевны является то, что под ее руководством Международный Центр-Музей Рерихов вместе с учеными, Международным Советом рериховских организаций и общественными организациями, сотрудничающими с МЦР, проводят исключительно важную работу по защите философского и творческого наследия семьи Рерихов". Полностью статья на странице http://www.roerichs.com/Sodr/N6/7-1.htm

Работа по защите философского и творческого наследия семьи Рерихов обеспечивает сохранение материальной целостности и авторитета, чистоты наследия семьи Рерихов для потомков,
позволяет предупредить то, что случилось с Учением Христа. Сохранилась лишь часть Евангелий, да и то искаженных многочисленными переводчиками.
Огромная работа по защите Имени Рериха, символов данных Рерихов помогает тому,
что в общественном сознании будет утверждено высокое представление о Рерихе и его деятельности.
Только в случае признания величайшего строительного значения деятельности Рериха,
огромного духовного потенциала философско-художественного наследия Рерихов, которое способно помочь в переживаемом нами духовном кризисе,
возможно самое широкое проникновение идей принесенных Рерихами!
По причине непонимания ценности деятельности и наследия Рерихов зародилась мысль убрать Знамя Мира, символ Пакта Рериха, из здания Государственной Думы РФ (Выступление А. Крутова по НТВ).
И оно было нелегально убрано. Какой это позор для России!!! А если подумать о кармических последствиях?! Кто-то из критикующих МЦР пытался хоть как-то остановить это невежество?
А МЦР и сотрудники МЦР направили множество писем в поддержку нахождения Знамени Мира в здании ГД РФ. С ними можно познакомиться на сайте http://www.roerichs.com/News.htm
С уважением, Александр

Александр Пермяков

13.02.2005, 14:44

Да, кстати. Может быть знаете, есть ли у них книги на иностранных языках. На мое письмо они так и не ответили.
Смотрите постинг выше.
Книги С.Н. Рериха "Искусство и жизнь" (на русском и английском) к юбилею С.Н. Рериха
http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2004/NewBooks/NewBooks.htm

Александр Пермяков

13.02.2005, 14:50

Мне очень интересно, какую культурно просветительску работу ведет...
Думаю, что о деятельности Международного Центра Рерихов (МЦР) лучше скажут сами его сотрудники в статье "Международный Центр Рерихов и космическое миропонимание" на странице http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2003/N12_8-1.htm .
Здесь я попытался в одном месте собрать различные виды деятельности Международного Центра Рерихов (МЦР).
Информацию о деятельности МЦР всегда можно найти на сайтах:
http://roerich-museum.ru - Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха
http://www.roerichs.com - Международный Совет Рериховских организаций
http://www.roerichs.com/Sodr.htm - ГАЗЕТА "СОДРУЖЕСТВО"
http://www.roerichs.com/InfoCentre.htm - МЕЖДУНАРОДНОЕ РЕРИХОВСКОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО "СОДРУЖЕСТВО"

Деятельность МЦР:
1. МЦР проводит работу по сохранению, популяризации творческого наследия семьи Рерихов

2. Издательская деятельность: книги Учения Живой Этики, письма Е.И. Рерих, многочисленные сборники работ Рерихов
из серий Большая и малая рериховская библиотеки, книга Ю.Н. Рериха “Тибетская живопись”, двухтомник «Учение Храма» и т.д. Список очень длинный.
Новые издания Центра-Музея к юбилею С.Н. Рериха http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2004/NewBooks/NewBooks.htm

3. Проводит ежегодные научно-общественные конференции.
Вот некоторые из тем проводимых в МЦР конференций: “90-летие Ю.Н.Рериха, крупного востоковеда” (1992), “Космическая эволюция человечества в свете энергетического мировоззрения Живой Этики” (1993), “Художественно-философское наследие Н.К.Рериха и проблемы современной цивилизации” (1994), “60 лет Пакту Рериха” (1995), “Духовный образ России в философско-художественном наследии Н.К. и Е.И.Рерихов” (1996), “Искусство как способ познания инобытия” (1998), “Новая Эпоха - Новый Человек” (2000).
С 8 по 10 октября 2001 г. в Москве в Международном Центре Рерихов состоялась Международная научно-общественная конференция “В защиту имени и наследия Рерихов”. Организаторы конференции – Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха, Благотворительный фонд имени Е.И. Рерих, Российский фонд культуры, Российская академия художеств, Международная ассоциация фондов мира, Международная Лига защиты Культуры, Центральный совет Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Российская академия космонавтики им. К.Э. Циолковского, Федерация космонавтики России, Ассоциация музеев космонавтики, Мастер-Банк.
http://www.roerichs.com/Sodr/N3/3-1.htm
21-22 июня 2001 г. в Москве в Международном Центре-Музее имени Н.К. Рериха (МЦР) состоялся международный общественно-научный Симпозиум рериховских организаций "РЕРИХОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ: АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СОХРАНЕНИЯ И ЗАЩИТЫ НАСЛЕДИЯ РЕРИХОВ В ИСТОРИЧЕСКОМ КОНТЕКСТЕ".
http://www.roerichs.com/InfoCentre/V1.htm
В Международном Центре-Музее имени Н.К. Рериха (МЦР) 7-9 октября 2002 года состоялась Международная научно-общественная конференция “100 лет со дня рождения Юрия Николаевича Рериха”.
http://www.roerichs.com/InfoCentre/V3.htm
2003 год Конференция «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века». Резолюция Международной научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века» 9 – 11 октября 2003 г. (http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2003/Conference_Oct_Resolution.htm)
С 7 по 10 октября 2004 г. в Центре-Музее имени Н.К.Рериха (г. Москва) прошла Международная научно-общественная конференция, посвященная 100-летию со дня рождения выдающегося художника, мыслителя и общественного деятеля Святослава Николаевича Рериха. Конференция также отмечала 130-летие Николая Константиновича Рериха и 125-летие Елены Ивановны Рерих.
http://www.roerichs.com/Publications/ICR/2004/ICR_Conf_2004/conf-icr-2004.htm

4. Организует циклы лекций по широкому спектру научных, философских и культурных проблем

5. Направляет работу педагогического объединения при МЦР. При Центре-музее успешно работает научно-общественное подразделение
"Гуманная педагогика" под руководством академика РАО Ш.А. Амонашвили. Ежегодно проходят педагогические чтения. В этом году с темой "Без сердца что поймем?"

6. Организует передвижные выставки картин Николая и Святослава Рерихов

7. Проводит концерты классической музыки и творческие встречи с деятелями культуры

8. Организует выставки современных художников и международные конкурсы детского рисунка

9. Введется большая работа по реставрации картин, научно-музейной обработке документов и материалов рукописного наследия.

10. Открытие и работа творческой мастерской молодых ученых при Международном Центре-Музее имени Н.К. Рериха http://www.roerichs.com/Masterskaya/Index.htm

11. 15 апреля 2003 года - в памятный День подписания Пакта Рериха - в Международном Центре-Музее имени Н.К. Рериха (МЦР) состоялось торжественное открытие программы «Из древних чудесных камней сложите ступени грядущего». Программа является совместным проектом Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха и Международного Совета Рериховских организаций.
И т.д.

С уважением, Александр

Andrej

13.02.2005, 19:40

Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

Как редактор этого сайта отвечаю следующее…

Скажите, вам самим не стыдно за все нелепые измышления,
которые вы написали в блоке статей о Международном
Центре-Музее имени Н.К.Рериха и его сотрудниках?

В блоке этих статей нет измышлений – есть лишь факты, на которые даны ссылки.

Потом не в подлинности писем П.Ф.Беликова с его точной
характеристикой деятельности Дмитриева вы сомневаетесь, вы уже
оклеветали П.Ф.Беликова назвав его письма "МЦРо-беликовскими
очернениями".

Беликова оклеветали те, кто подделал его письма.

Надо полагать вы больше цените проводимые изредка небольшие
выставки музея Востока, из до сих пор удерживаемых им 288
картин, принадлежащих МЦР.

Претензии МЦР на картины в Музее Востока говорит лишь о том, что МЦР не умеет вести культурное сотрудничество, которое заповедано Живой Этикой. При очень ограниченных выставочных возможностях МЦР всё же старается завладеть огромными полотнами из рериховской коллекции музея Востока. Где они собрались выставлять эти 288 полотен? В своих маленьких залах, которые и без того полны разными экспонатами и картинами? Как говорится, чем больше имеешь, тем больше хочется.
Следуя принципам Агни Йоги, нужно было наладить сотрудничество с музеем Востока, а не драку. Тогда выиграли бы все – и, прежде всего, рериховское наследие. Вместо этого все сайты МЦРовцев полны воинственными материалами по разжиганию ненависти к музею Востока. Такая позиция далека от рериховского наследия, выразившегося в заветах Учения Агни Йоги. Поэтому МЦР не может считаться лидером Рериховского Движения, а скорее наоборот.

Центр-Музей имени Н.К.Рериха в Москве содержит столько
красивейших залов с картинам Н.К. и С.Н.Рерихов, что по праву
может называться одним из лучших музеев России.

Сам себя не похвалишь – никто не похвалит! Реальные результаты сохранности наследия будет видно только из независимой проверки фондов МЦР.

Какая еще Рериховская организация, кроме МЦР ведет столь же
широкую издательскую деятельность?

После того как МЦР разгромил издательство "Сфера", наверное, издательству МЦР нет равных.

Оформленные на самом
высоком уровне книги, журнал "Культура и время"…………

Большая часть издаваемых материалов МЦР направлена самопрославление и на доказательство своего "правоприемства".

Новое издание Живой Этики

Которое предварено длинным и монотонным предисловием Шапошниковой… Такого бахвальства – предварять слова Учителя – никто себе не позволял, даже Рерихи. Но Шапошникова же богоизбранный Иерарх, которая с учителями на "ты". Только вот не понятно, что это за учителя такие ;-) (см. книгу Бибиковой "Я – Шапошникова).

А проведение торжеств к 100-летнему юбилею С.Н.Рериха,
чтобы еще раз напомнить и рассказать миру об этом выдающемся
человеке…

… и увековечить его в чёрном памятнике (который по мнению мцровцев очень даже светлого цвета :-) ).

Ведь дела и труд Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха
говорят сами за себя. Вы же не отметили ничего.

Мы отметили лишь те стороны деятельности МЦР, которые противоречат принципам Живой Этики. А так как таких набралось больше, чем хороших дел, то и был сделан вывод о отрицательной деятельности МЦР.

Зато вы без всякого на то права подвергаете Центр-Музей,
Людмилу Васильевну Шапошникову и других сотрудников
неслыханным оскорблениям и клевете!

Я живу в свободной стране, где каждый может высказываться, если это не противоречит конституции страны. В конституции ФРГ я что-то не встречал запретов на обсуждение деятельности МЦР. Так что имею полное право издавать критические материалы по поводу антирериховской деятельности МЦР. И этим правом я буду пользоваться и в дальнейшем.

Не имея возможности найти хоть чего-то, к чему можно
прицепиться, вы придрались к цвету мемориалов Н.К. и
Е.И.Рерихов.

Живая Этика говорит, что только низким сознаниям присуще грубое восприятие красок. Именно таким сознанием обладают чиновники МЦР. И тут хоть придирайся, хоть нет, а только тёмноте сродни чернота. Вот и всё.

Andrej

13.02.2005, 19:41

Цель этого блока статей «Как МЦР…» и сами статьи прекрасно прокомментировали члены и друзья Эстонского общества Рериха на странице http://www.roerich.ee/articles/rus_060205.htm
Молодцы ребята из Эстонии! Так держать!
Пусть пространство будет чище!

Ну что ж давайте посмотрим, стало ли пространство над Эстонией чище.

Мы внимательно прочитали и сочли своим долгом прокомментировать эти статьи, чтобы раскрыть чётко обозначенную в них стратегию и тактическую программу Иерархии темных сил.

Сайт "Живая Этика в Германии" причислен к "тёмным" лишь потому, что он опубликовал блок статей "Как МЦР…" Получается, что все кто критикует деятельность МЦР с точки зрения Живой Этики есть от тьмы. А как же со словами Учителя, что только по делам узнаём тьму? (Здесь пространство над Эстонией не очистилось).

Требование «перекрасить в белый цвет памятники» на территории Международного центра Рерихов в Москве не только смешно. Оно сразу же раскрывает те низменные качества, которые свойственны именно Иерархии тьмы: искажённое, убогое, примитивное представление об искусстве и враждебное отношение к людям и Свету. Памятники отлиты из благородного сплава – бронзы, которую использовали великие скульпторы прошлого.

О качествах чёрного цвета говорится в Агни Йоге. Назвать эти слова Учителя "примитивным представлением" есть просто богохульство, которое совсем не смешно. (Здесь пространство над Эстонией не только не очистилось, но сильно загрязнилось).

этой статье утверждается, на основе ранних книг Л.В.Шапошниковой «Тайна племени голубых гор» (1968 год) и «Годы и дни Мадраса» (1971 год), что «лидер-недоучка» Л.В.Шапошникова не понимает значения «Тайной Доктрины», теософии и роли самой Е.П.Блаватской. Эти книги написаны 35 и 33 года тому назад. Это очень большой срок в жизни каждого человека.

Оскорбление Иерархии не имеет сроков давности – читайте Агни Йогу, эстонские рериховцы!

Л.В.Шапошникова писала свои первые книги на общем фоне грязной клеветы в адрес Е.П.Блаватской и Теософии в советских изданиях. Поэтому её высказывания того времени в худшем случае можно рассматривать как нейтральные.

Нейтральные оскорбления!? Это звучит почти так же как булгаковская "осетрина второй свежести" :-) (Здесь пространство над Эстонией приняло запах осетрины второй свежести).

А если это и было её заблуждением, то почему бы авторам германского сайта не обратиться по аналогии к католикам всего мира, чтобы они сравняли с землёй собор Св.Петра в Ватикане, стоящий на святых мощах апостола Петра, как известно, трижды отрекшегося от своего Учителя - Иисуса Христа, и не выразить вотум недоверия его наследнику - Папе Римскому.

Ну, если Шапошникова публично покается за свои оскорбления ЕПБ, Олькота и Теософии, а не будет отмалчиваться, то может быть набожные потомки и причислят её к лику святых.

Сайт «Живая Этика в Германии» призывает к революционному свержению Л.В.Шапошниковой, правления МЦР и, соответственно, к устранению МЦР, как организующего и объединяющего духовного центра, тем самым выступает против основы учения Живой Этики, основы Эволюции – Иерархии Света.

МЦР нарушает те самые основы Живой Этики. Это показано на фактах. Поэтому только слепец может называть эту скандальную организацию "организующим и объединяющим духовным центром". Скорее МЦР можно назвать дезорганизующим и разобъединяющим материальным центром. Это будет более соответствовать фактам.

«Возрождённая страна не будет ничьим врагом, но укажет путь сотрудничеству народов»

Вот и следуйте по пути сотрудничества, а не отнимайте картины у другой культурной организации. Неужели не ясно, что два музея лучше чем один? Зачем же быть такими жадными?

Обвинения в фальсификации МЦР писем П.Ф.Беликова - гнусная ложь.

Обратного не доказано.

«Мастер Банк» Б.И.Булочника принадлежит к первой категории – категории честных банков, ведущих прозрачную банковскую деятельность, он поддерживает культурную, научно-просветительскую и издательскую деятельность Центра-музея им.Н.К.Рериха и МЦР.

Господин Булочник мог бы поддерживать деятельность МЦР и в форме спонсорских взносов на общих основаниях. Только вот в правление его вводить не нужно было. Больно это бьет по глазам рядовых рериховцев. Никогда рериховцы не примут денежных мешков за духовных водителей.

Чистоту и бескорыстность Б.И.Булочника подтверждает сам г-н Люфт: проведя такую тщательную «научную работу», он нашел только одно - во время открытия Музея был «банкет с бутербродами и шампанским».

Здесь небольшая ошибка – таких слов я не говорил и не писал.

Их стратегической целью является попытка разрушить фундамент строительства Новой Страны и, как следствие, задержать эволюционный космический процесс.

Новая Страна не строится на чёрных памятниках, нечистых деньгах, чёрных памятниках и книжных подделках. Не надо отождествлять деятельность МЦР с Новой Страной, в которой не будет банкиров и жадных скандалистов.

Иерархи тёмных сил знают о приближении Космических сроков, поэтому пошли в открытую атаку. Это – явное стремление добраться до архивных фондов, чтобы найти там, как они пишут, «какие-либо высказывания, или некие наводки на происхождение или на внешность» Человека, который придёт в Новую Страну из Белого Братства.

Это что, намёк на то, что в архивах МЦР есть такие указания?

Так что, дорогие друзья, нам всем, кому дороги Учение Живой Этики, Заветы Учителей, наследие семьи Рерихов, кто признаёт Космический Закон Иерархии, надо продолжать непоколебимо стоять на Дозоре, быть более зоркими и ещё активнее защищать идеи Учителей и наш духовный центр – Международный центр Рерихов!

Да, да! Стойте! Тем сильнее будет прорыв плотины, после которого от вас остануться только жалкие щепки.
___________________________

Как видите, А.Пермяков, пространство над Эстонией не очистилось. Хотя предвижу Вашу точку зрения, в которой Вы будете правы – таким ярым мцровцам как Вы, такая атмосфера очень даже по душе.

Kay Ziatz

14.02.2005, 14:13

> члены и друзья Эстонского общества Рериха писал(а):
> Л.В.Шапошникова писала свои первые книги на общем фоне грязной клеветы в адрес Е.П.Блаватской и Теософии в советских изданиях.

Она этот самый фон и создавала, потому что Блаватская была скорее фигурой замалчиваемой.
Впрочем, даже если они правы, разве например Рерих писал свои светлые картины на грязном фоне? ;)

Софья

14.02.2005, 21:37

Вообще, дело, "замешанное" на скандале, похоже на мемориал черного цвета, посвященный светлому Человеку...

Можно ли что-то изменить в деле? Наверное, можно, сменив основу.

Как сменить основу? Например, как упомянутый Св.Петр публично покаяться и придерживаться не только Живой Этики в дальнейшем ведении дела, но и просто человеческой.

Софья

17.02.2005, 16:38

Эх, хотела помолчать, но все равно не могу удержаться :).
Прочитала полностью статью эстонского РО. Нда. Один такой аргумент чего стОит:

...Неслучайно на логотипе «Мастер Банка» стоит знак триединства, знак Знамени Мира. Он показывает нам всем, кому не чужда судьба Культуры, что владелец этого банка Б.И.Булочник - наш Единомышленник и Сотрудник, воплотивший желание Рерихов создать свой банк в Новой Стране, который бы служил делу Культуры и Просвещения народа Новой Страны. «Мастер Банк» - это оружие в борьбе с тёмными силами. Этот банк с символикой триединства, подобно Знамени Мира, как крепость, встал на защиту культурных ценностей. И в то же время, это тяжкий крест, который руководитель банка, этот мужественный человек, несёт в наше время. Поэтому каждый из тех, кто помогает «Мастер Банку», становясь клиентом этого банка, помогает, прежде всего, защите наследия семьи Рерихов, защите Культуры и строительству Новой Страны, о которой так часто упоминается в Учении...

Или вот еще:
...Постоянное содержание в порядке здания музея, оплата работы многочисленных штатных сотрудников музея и МЦР, охраны, коммунальные платежи, проведение научных конференций, всевозможных научно-познавательных лекций и концертов классической музыки, поездки за рубеж для поддержания международных контактов, средства связи, интернет - всё это стоит огромных денег. Безусловно, всё это оплатить сам музей просто не в состоянии, только благодаря финансовой поддержке «Мастер Банка» всё это функционирует, в окнах горит свет, а в помещениях тепло и уютно.

И еще раз - нда...

Из Учения мы знаем, чем отличается деятельность сил темных и светлых - их мотивацией, а также результаты этой деятельности - ее плодами. К счастью, я сама была свидетелем таких отличий, потому могу говорить, исходя из личных наблюдений.

Когда я приехала в Австрию, меня захватила атмосфера общего дружелюбия и взаимопомощи. Забота всех и каждого об имидже страны, гордость за нее, порядок во всех структурах, забота о состоянии природы - все это в конце концов привело к решению остаться здесь жить; я влюбилась в Австрию и австрийцев.
Конечно, мне было интересно узнать, как такая маленькая нация сумела за сравнительно короткий срок восстановиться после солидных послевоенных разрушений - Австрия ведь подверглась им с обоих сторон: Гитлер ненавидел свою Родину, потому ввел в нее, первую, войска, а советским солдатам приходилось "выбивать" нацистов из их предпоследнего оплота. Пожилые люди рассказывают, что довоенное время было критическим для экономики страны: практически никакой промышленности, массовая безработица и почти голодуха. После войны страна лежит в развалинах. Тем более было загадочным, как народу удалось вывести Австрию в одну из самых богатых в мире. Люди рассказали: к власти пришли мудрые правители, любившие свою страну, желавшие всего самого лучшего своему народу, просто и искренне об этом говорившие и так же действовавшие - в интересах граждан. Я спрашивала: "И больше ничего?" Мне отвечали: "Да, больше ничего и не нужно было." Люди видели искреннюю заботу и старание "верхов" и не могли это не поддержать энтузиазмом. В 50-х годах австрийское правительство добивается для республики полной независимости, последний солдат покидает Австрию (по интересному совпадению, это было 26-го октября, правда, по новому стилю - ничего не напоминает?), люди еще больше мотивированы, чувствуя демократичность происходящего не на словах, а на деле. Мудрое правительство, искренне заботящееся о народе, сохранилось в Австрии до конца 80-х годов. Правительство сменилось.

К власти пришли люди, заботящиеся об имидже страны, но меньше думающие о благосостоянии народа. Таким образом, имидж сохраняется на прежнем высоком уровне, благосостояние народа начинает падать, хотя власти и не прилагают к этому процессу никаких "усилий". Интересно, правда, как обычное равнодушие "верхов", то бишь отсуствие мысли о народе, сразу же чувствуется на физическом плане? В этот период я приехала в Австрию, в которой все еще чувствуется старый "запал", но люди начинают удрученно вздыхать и поругивать правительство. Почему поругивают правительство, которое ничего не делает ни как в сторону улучшения жизни, ни в сторону ухудшения? Для обывателя - странно, но не для читавших ЖЭ, верно? И это правительство сравнительно скоро сменяется. Вот это время я лично "пережила".

К власти пришли люди откровенно эгоистичные, думающие прежде всего о финансовой стороне правления - что касается страны, и о личном кармане - что касается злоупотребления личной власти. Еще в процессе выборов я слышала разговоры знакомых-чиновников высших эшелонов исполнительной власти о наступлении темных времен для австрийцев, если эти люди выиграют на выборах, но не могла поверить. Поверить пришлось, потому что так и получилось. И результаты такого относительно недолгого правления уже сказались на кармане и настроении/настроенности австрийцев по отношению к своей Родине. Новое правительство заботится по-своему и о развитии страны, и о ее благосостоянии, и имидже. Но все равно наступает ощутимый спад во всех областях и уровнях.

К чему я все это рассказала.
Три разных правительства, в действиях почти не отличающихся друг от друга, только - в мыслях. "Плоды" их правления зафиксированы не только в исторических документах, но и все еще в головах переживших все три вида правления людей. Разительные результаты.

Отнеся сказанное к приемам "правления" МЦР, можно сделать печальные выводы. Если искренней мыслью можно изменить благосостояние народа, то искренней мыслью целого движения можно изменить благосостояние всего мира. Почему этого не происходит? Вопрос на засыпку.

Нарада

18.02.2005, 11:30

Ответ прост. Мой взгляд не тривиален. Поэтому прошу подумать, прежде чем пускать в мой адрес стрелы. Хочу сказать заранее, что я не являются поклонником МЦР и мне чужды многие действия прикрываемые именем этой организации, но я не могу не быть объктивным.
Всякое движение предполагает определенный вектор направленности, который задается лидером. А в виду отсутствия такового в «рериховском движении», данное движение более напоминает известное в физике броумское движение. Где каждый сам по себе и двигается, как положится на душу.
Отсутствие лидера в настоящее время положение вполне объективное. Не пришло еще время для проявления его. Но все в искании. И поэтому зачастую желаемое выдают за действительное и порой навязывают своим избранникам не свойственные им функции.
Тоже самое произошло и с МЦР. Кое-кто упорно хочет придать этому объединению роль лидера. (Умный ход предполагающий уничтожение жизневажного органа рериховского движения руками самих же рериховцев). Функция же МЦР быть Хранителем, доверенных Сокровищ. Следовательно Л.В.Ш. является их неусыпных Стражем. И если рассматривать все ее действия с этой точки зрения, то становятся понятными события вокруг символа, имени. Страж не рассуждает, а действует. Вред нанесенный окружающим не принимается во внимание, если эти действия направлены на сохранения Доверенного. И надо честно сказать Страж неплохо выполняет свои обязанности. И за это ее можно уважать.
Отсюда следует, что все распри не стоят выеденного яйца. Не приписывайте МЦР роли не свойственной этой структуре, и не будет повода для пустых сор. Если, правда, они не спровоцированы для формирования ответных ударов, чтобы руками самих же рериховцев уничтожить данные Сокровища, до прихода Лидера. :idea:

АлексУ

18.02.2005, 11:55

18.02.2005, 12:05

Ответ прост. ... :idea:
Очень разумное толкование происходящего. :)

АлексУ

18.02.2005, 12:12

Ответ прост. ...

Спасибо Владимир! Вы очень хорошо выразили то, что я намеревался сказать, но удалил из своего предыдущего сообщения.
Вдвойне приятно, что эти простые (для меня, как человека, тесно общающегося с соратниками МЦР) истины понимает человек, не принадлежащий к МЦР или его окружению.

Не соглашусь, вероятностно, лишь с одним. Вряд ли рериховское движение "заслуживает" Лидера. Боюсь, что вначале ему надо суметь самоорганизоваться. Могу ошибаться ...

Нарада

18.02.2005, 13:57

Николай А.

18.02.2005, 14:03

Уже в нескольких темах высказывался, что МЦР не брал и не собирается брать на себя роль руководителя РД.
У него другие функции.
Рериховские объединения сами выдвигают таких лидеров.
Рериховские организации поддерживающие МЦР создали, например, следующий орган координирующий их сотрудничество - Международный Совет Рериховских организаций.
А само объединение таких организаций назвали "Содружество".
Подробнее об истории его создания, его целях и программе можно почитать здесь:
http://www.roerichs.com/About.htm
Для порядка процитирую оттуда немного:

Международный Совет Рериховских организаций – культурное, общественное и независимое объединение творческих сил Рериховского движения, признающих объединяющую роль Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха (МЦР), созданного по инициативе С.Н. Рериха, который навечно остается его Почетным президентом.
Международный Совет Рериховских организаций родился в критическое время яростных нападок на Советский Фонд Рерихов лиц, желавших разделить наследие Рерихов, которое по убеждению Святослава Николаевича должно оставаться неделимым. Совет считает главным направлением своей деятельности выполнение завета С.Н. Рериха – защита и всесторонняя помощь МЦР в его музейной, культурной, научной и организационной работе по сохранению, изучению и популяризации наследия Рерихов.
За годы своей деятельности Совет претерпел многие изменения в своем составе, но основная цель и принципы работы, изложенные в Декларации Рериховского движения и закрепленные в Международном соглашении, остались неизменными – всемерная помощь и поддержка Международному Центру-Музею имени Н.К. Рериха, являющемуся средоточием созидательного Рериховского движения, защита имени и наследия Рерихов от искажений, лжи и клеветы.
Совет укрепляет и расширяет межнациональные культурные взаимодействия на основе объединения содружников и общения сотрудников через все границы земные.
Международный Совет Рериховских организаций приглашает к сотрудничеству всех, кому близка наша позиция и дороги идеи Рерихов.

Софья

18.02.2005, 17:18

Ответ прост.

Владимир, Вы как нельзя лучше выразили и мои мысли по этому поводу. Поправлю Вас только, что не я, а сотрудники и "сочувствующие" Центра придают ему роль лидера, что я, так же как и Вы, считаю неправильным. Не знаю, читали ли Вы тему о Руководстве - есть оно или нет у Музеев в Москве и в Нью-Йорке. Отчего возникают такие темы? Видимо, от мысли, что оно есть. А если есть предпосылки, что есть, то МЦР или Нью-Йорку отводится роль Лидера. Или я что-то неправильно понимаю?

Если честно, я не раз возвращалась к этой мысли и сама: есть или нет? И вот вчера просто однозначно поняла, что никакого руководства нет, а есть человеческая самодеятельность. Ниоткуда вдруг появилась аналогия с существующими мировыми религиями. Вот пришел один из Пророков, "запустил" мысль гигантской силы в мир (потому и существуют эти религии по сей день), какое-то время обучал и направлял, заложил Основы, а затем передал бразды правления сначала Ученикам, те - своим ученикам, и т.д. Человек остается человеком, каким бы высокоразвитым он ни был: искажать [в сторону собственной выгоды] при отсуствии Руководства - это чисто по-человечески. И вот так снисходит на нет Сила заложенной мысли, оставляя только оболочку. Это то, что мы наблюдаем в существующих ведущих религиях. Вот я вчера и посмотрела с такой точки зрения на МЦР. Аналогичный процесс налицо. Для себя я этот ребус решила, в общем.

Собственно говоря, мне откровенно все равно, существует МЦР или нет. Звучит, может, не очень, но зато честно. И по этой самой причине у меня нет ни желания присоединяться ни к сотрудникам, ни к противникам Центра. А тем более желать его уничтожения. Я просто верю, что время все расставит на свои места в данном случае.

То, против чего я могу выступать и с чем не соглашаться, - это превышение данных полномочий и соответствующая этому превышению агрессивная политика. Хранителю полагается хранить до прихода Владельца, и не более того.

Софья

18.02.2005, 17:23

А вот Вам и название МЦР в отрывке из декларации выше: "средоточие созидательного Рериховского движения". Это что, не указание на лидерство?

Николай А.

18.02.2005, 17:42

Софья

18.02.2005, 17:50

Алекс, меня откровенно насмешили выписанные из статьи цитаты. "Неслучайно на логотипе «Мастер Банка» стоит знак триединства, знак Знамени Мира..."
А у остальных, кто его себе в логотип присоединил, - случайно? А кто определяет, случайно он там стоит или нет?
И дальше: "Он показывает нам всем, кому не чужда судьба Культуры, что владелец этого банка Б.И.Булочник - наш Единомышленник и Сотрудник..." Получается, что если я его себе на дверь повешу, то тем самым стану Единомышленником и Сотрудником?

А вот это вообще перл: "«Мастер Банк» - это оружие в борьбе с тёмными силами..." Без комментариев.

Также как и призыв: "Поэтому каждый из тех, кто помогает «Мастер Банку», становясь клиентом этого банка, помогает, прежде всего, защите наследия семьи Рерихов..." Также без комментариев.

У каждого свой талант. У меня тоже есть свои таланты, а потому не вижу причины завидовать чьему-то. То, что я вижу, - это обыкновенное выделение по принципу "ты мне, я тебе". И не надо придавать этому факту общемировое значение. Вряд ли Сотрудники, действующие бескорыстно, стали бы выпячиваться в собственной значимости или позволи ли бы другим сделать подобное. А хранитель-МЦР вообще не имеет распоряжаться доверенным ему на хранение как частной собственностью. Понимай этот хранитель истинную суть ЗМ, он не стал бы легкомысленно и собственноручно навешивать этот Знак общемирового значения, как орден за личные заслуги, на частную организацию. Кстати, сотрудники и "сочувствующие" МЦР долгое время почему-то не хотели признавать факта сотрудничества с данным банком, а теперь, когда этот факт вскрылся и доказан, как-то бравурно его подают. Но и это по-человечески. Оттого и "нда".

Софья

18.02.2005, 17:54

А вот Вам и название МЦР в отрывке из декларации выше: "средоточие созидательного Рериховского движения". Это что, не указание на лидерство?
Для кого и чьё указание? :-)
Или это признание?

Николай, Вы хотите поиграться словами? :)

Вы же понимаете разницу между "указанием кого-то кому-то" и "указанием на"?
Пускай будет признание. Признание лидерства. Сути это не меняет.

АлексУ

18.02.2005, 18:10

Не соглашусь, вероятностно, лишь с одним. Вряд ли рериховское движение "заслуживает" Лидера. Боюсь, что вначале ему надо суметь самоорганизоваться. Могу ошибаться ...

Думаю, одно не исключает другое. При этом нужно учитывать, что Лидер приходит не возглавлять, а созидать.

Да, согласен. Лидер приходит созидать и к Его созидательной деятельности притягиваются созвучные сотрудники. Но это не значит, что Лидера примут как Лидера все, все рериховское движение - будут и равнодушные, замкнутые на себе, будут и яростные противники. Такова природа человеческая ...

Реплика для Софьи.
Речь в той теме шла о Руководстве рериховским движением, а не отдельными его представителями или организациями. И если, скажем, у МЦР есть Руководство (в чем я не сомневаюсь), это не значит, что МЦР автоматически обязан стать Лидером рериховского движения. Во всем свободная воля, и, опять же, принцип личной инициативы и личной ответственности. Но соизмерять свою личную самодеятельность с деятельностью Руководимого Центра все же желательно - что бы не возникало ни кому не нужных недоразумений.

АлексУ

18.02.2005, 18:46

Алекс, меня откровенно насмешили выписанные из статьи цитаты.
...
без комментариев.
Напрасно, Софья, смеетесь. Может быть язык этого письма несколько высокопарен, но истину сказанное в нем отражает. Если подойти не предвзято, со знанием реальных культурных дел Мастер-Банка.

У каждого свой талант. У меня тоже есть свои таланты, а потому не вижу причины завидовать чьему-то. То, что я вижу, - это обыкновенное выделение по принципу "ты мне, я тебе". ...

Мастер-Банк занимается благотворительностью не для сотрудников Центра-Музея (хотя и такого рода помощь и забота присутствует), но для культурного строительства, значимого для всего человечества. Так что, здесь не "ты мне, я тебе", а "ты жертвуешь на благо Культуры, я тебе благодарен". Это простая человеческая благодарность, но отнюдь не за себя - за процветание Культуры.

А хранитель-МЦР вообще не имеет распоряжаться доверенным ему на хранение как частной собственностью. Понимай этот хранитель истинную суть ЗМ, он не стал бы легкомысленно и собственноручно навешивать этот Знак общемирового значения, как орден за личные заслуги, на частную организацию.

Это упрек не по адресу. До ЛВШ доходил этот шум по поводу логотипа Мастер-Банка. Она ответила что-то вроде - "Не я ему этот Знак дала, не мне его отбирать".
Да и заслуги, согласитесь, не личные, а общекультурные. Или Вы считаете, что над банками, хоть трижды благотворительными, вообще недостойно поднимать Знамя Мира? А как тогда быть с Рериховской идеей Всемирной Лиги Культуры, в которой предполагались и финансовые учреждения, действующие на путях Культуры?

Кстати, сотрудники и "сочувствующие" МЦР долгое время почему-то не хотели признавать факта сотрудничества с данным банком, а теперь, когда этот факт вскрылся и доказан, как-то бравурно его подают. Но и это по-человечески. Оттого и "нда".
Вы что-то путаете. Перед входом в Музей, со дня его открытия в этом здании (1997 год), висит бронзовая табличка, на которой указаны основатели Центра-Музея. Среди них значится Б.И. Булочник. Никаких секретов.

Софья

18.02.2005, 18:51

Так есть рериховское движение или нет? Я думаю, что нет. А тут народ один раз думает, что есть, другой раз думает, что нет. Определиться надо бы, товарищи :)

Про Лидера все правильно: Он приходит, и к нему притягиваются. Были Рерихи, возникло Рериховское движение. Появился МЦР, возникло мцровское. При чем здесь тогда Рериховское?

Речь в той теме шла о Руководстве рериховским движением, а не отдельными его представителями или организациями. И если, скажем, у МЦР есть Руководство (в чем я не сомневаюсь), это не значит, что МЦР автоматически обязан стать Лидером рериховского движения.

Алекс, золотые слова! :)

1. Я тоже не сомневаюсь, что у МЦР есть руководство. Вопрос только - чье.
2. МЦР могло бы стать лидером РД, но в том случае, если руководство соответствовало бы.

Но соизмерять свою личную самодеятельность с деятельностью Руководимого Центра все же желательно - что бы не возникало ни кому не нужных недоразумений.

Я не верю в руководство МЦР Теми, Кому доверяю и с Кем соизмеряю свою самодеятельность. Руководство МЦР мне не интересно, увы.

Софья

18.02.2005, 19:14

Putnik Gor

18.02.2005, 21:56

Эстонцы хотят убедить читающих книги Рерихов, что банк ("Мастер-Банк"), через который проходят деньги криминала (ссылки на публикации находятся ниже) – оружие в борьбе с тьмой? Действительно – "н-да".Когда Наследие стоит миллиарды, то нести такой груз – дело действительно "непосильное" для простого смертного.
"Прибыль от денег - нечиста" – строчка из Учения.
В Учении говориться, что деньги должны быть уничтожены. Судя из Сказанного вряд ли Е.И.Р. могла говорить о банке в том виде, какие они сейчас.

Вначале проверка шла своим чередом, но когда офицеры стали интересоваться списком акционеров сотовой компании, принципом распределения дивидендов и прочими подобными вещами, начались ненавязчивые угрозы. По ходу дела основную работу вдруг перепоручили Московскому управлению налоговой полиции. Факт сам по себе странный, поскольку давно уже поговаривают о финансовых операциях "Вымпелкома" и московской налоговой полиции, проходящих через "Мастер-банк". Этот банк известен тем, что им руководит один из старых знакомых Дмитрия Зимина. (http://www.investigate.ru/article.php?id=438)

Ну как тут откажешь? Связываться с Юхманом — может быть, дороже даже, чем с Кузей. Нам известно, что целый ряд предприятий вынужден был уже перечислить футбольный “оброк” на расчетный счет в местном отделении “Мастер-банка”. В их числе — Малаховский пищекомбинат, компании “Торгмаш” и “Продресурсы”. Общая сумма собранных денег зашкалила за миллион рублей. (Александр Хинштейн
«Московский комсомолец». 07.07.2003) (http://flb.ru/info/19099.html)

Andrej

18.02.2005, 23:36

По ходу дела основную работу вдруг перепоручили Московскому управлению налоговой полиции. Факт сам по себе странный, поскольку давно уже поговаривают о финансовых операциях "Вымпелкома" и московской налоговой полиции, проходящих через "Мастер-банк". Этот банк известен тем, что им руководит один из старых знакомых Дмитрия Зимина

Эта информация стара – за 1999 год. Но она даёт ключ к пониманию успешной и молниеносной МЦРовской операции по уничтожении "Сферы", что было сделано с помощью московской налоговой полиции. Этим же объясняется долгий, безнадёжный с правовой точки зрения, процесс против "Сферы" в московских судах – МЦРовцы через своих налоговиков затягивали (и затягивают) это дело. Время здесь играет против "Сферы" – пока дело не кончено, им не дают работать, а значит рериховцы и теософы лишены многих книг, которые могли выпустить ребята из издательства "Сфера".
И здесь можно сколько угодно говорить, что кому-то дела нет до того, существует МЦР или нет – ему всё равно. НЕТ!!! Сто раз нет! Пока существует МЦР в его нынешнем составе, нам всем – всем рериховцам, которые привыкли думать самостоятельно, а не по указке, - будет плохо. И чем больше будет равнодушных, тем труднее будет нам. Поэтому не надо молчать и проходить молча мимо! Нужно действовать, а не ждать. От каждого голоса, от каждой мысли, от каждого сердца зависит судьба Рериховского Движения.

Нам известно, что целый ряд предприятий вынужден был уже перечислить футбольный “оброк” на расчетный счет в местном отделении “Мастер-банка”. В их числе — Малаховский пищекомбинат, компании “Торгмаш” и “Продресурсы”. Общая сумма собранных денег зашкалила за миллион рублей. (Александр Хинштейн
«Московский комсомолец». 07.07.2003)

Эта информация более свежая. Она подтверждает вышеуказанный отрывок от 1999 года, который говорит о связи "Мастер-банка" с московской милицией. В этой статье неоднозначно указанно, что московская милиция использует счета "Мастер-банка" для сбора вымогаемых от предпринимателей денег. Ясно, что милицейские оборотни не будут связываться с рядовым банком, а только с тем банком, который им подконтролен. Так что теперь истинный хозяин "Мастер-банка" ясен - это московская милиция. И теперь дифирамбы эстонских МЦРовских подпевал можно дополнить следующим образом: "каждый из тех, кто помогает «Мастер Банку», становясь клиентом этого банка, помогает, прежде всего, защите наследия семьи Рерихов, защите Культуры и строительству Новой Страны", а также способствует обогащению московских оборотней в милицейских погонах!

Николай А.

19.02.2005, 00:44

... Так что теперь истинный хозяин "Мастер-банка" ясен - это московская милиция. И теперь дифирамбы эстонских МЦРовских подпевал можно дополнить следующим образом: "каждый из тех, кто помогает «Мастер Банку», становясь клиентом этого банка, помогает, прежде всего, защите наследия семьи Рерихов, защите Культуры и строительству Новой Страны", а также способствует обогащению московских оборотней в милицейских погонах!
:-)))
Андрей, вы уже не знаете как изощриться в своих домыслах?
Не хочу даже много комментировать ваш опус.
Банк это одно, а банковские операции его клиентов, проводящих их в этом банке это другое.
Вы с таким подходом о любом крупном банке (типа Сбербанк, Внешторгбанк) можете наскрести подобную информацию.
Или мы тут сейчас банковские досье всех банков начнем публиковать? :-)

АлексУ

19.02.2005, 14:31

Мастер-Банк занимается благотворительностью не для сотрудников Центра-Музея (хотя и такого рода помощь и забота присутствует), но для культурного строительства, значимого для всего человечества.

Я о своих критериях, по которым можно определить такую значимость, сказала. А теперь Вы не могли бы пояснить, как Вы определяете такую значимость для всего человечества?

Так что, здесь не "ты мне, я тебе", а "ты жертвуешь на благо Культуры, я тебе благодарен". Это простая человеческая благодарность, но отнюдь не за себя - за процветание Культуры.

Вы считаете, что Культура процветает?

Что-то я пропустил, где Вы приводили свои критерии?
Мои критерии просты - помощь в культурном строительстве. Прекрасный Музей, отреставрированный, содержащийся в должном порядке и расширяющийся на деньги Мастер-Банка - это помощь в культурном строительстве. Замечательные картины НК из коллекции Б.Боллинга, приобретенные на деньги Мастер-Банка и выставленные в Музее - это помощь в культурном строительстве. Книги Учения и труды Рерихов, изданные на деньги Мастер-Банка - это помощь в культурном строительстве. Это крупные проекты, финансируемые руководителем Мастер-Банка. Есть еще ряд менее заметных, но не менее значимых направлений культурно-просветительской деятельности Музея, которые финансирует Мастер-Банк. Кроме помощи непосредственно Музею, он занимается и частными благотворительными проектами, например, поддержка молодых талантов. За это ему года полтора-два назад Правительством Москвы была присуждена почетная награда "Виват меценат".
Надеюсь, Вы согласны, что помощь в сохранении и достойном представлении духовного наследия семьи Рерих имеет общечеловеческую значимость?

Да, Культура, находящаяся на попечении государства, сейчас переживает не лучшие времена. Но отдельные очаги Культуры процветают, благодаря помощи таких меценатов, как Б.И. Булочник. Это - залог будущего.

Кстати, сотрудники и "сочувствующие" МЦР долгое время почему-то не хотели признавать факта сотрудничества с данным банком, а теперь, когда этот факт вскрылся и доказан, как-то бравурно его подают. Но и это по-человечески. Оттого и "нда".
Вы что-то путаете. Перед входом в Музей, со дня его открытия в этом здании (1997 год), висит бронзовая табличка, на которой указаны основатели Центра-Музея. Среди них значится Б.И. Булочник. Никаких секретов.

Алекс, по этому поводу уже столько копий поломано... Это не было секретом - может быть, но на этот факт сотрудничающие с МЦР некоторое время реагировали, конфузясь.

Вы делаете голословное утверждение. Я привел конкретный, материально весомый, контраргумент к Вашему утверждению.

АлексУ

19.02.2005, 15:36

Так есть рериховское движение или нет? Я думаю, что нет. А тут народ один раз думает, что есть, другой раз думает, что нет. Определиться надо бы, товарищи :).

Про Лидера все правильно: Он приходит, и к нему притягиваются. Были Рерихи, возникло Рериховское движение. Появился МЦР, возникло мцровское. При чем здесь тогда Рериховское?.

Рериховское движение - это исторический факт. Другое дело, что разные люди по разному понимают рамки этого движения.
И от того, что Рерихи ушли с земного плана - рериховское движение никуда не делось. И последователи разных лидеров в рериховском движении не есть новые движения. Это части все-того же многогласого движения, как бы кому ни хотелось отгородится от своих по разному галдящих "сородичей".

Речь в той теме шла о Руководстве рериховским движением, а не отдельными его представителями или организациями. И если, скажем, у МЦР есть Руководство (в чем я не сомневаюсь), это не значит, что МЦР автоматически обязан стать Лидером рериховского движения.

Алекс, золотые слова! :)...
Согласен!
Но в остальном Вы меня не правильно поняли.
Я смотрю, в Вас живет наивная вера, что придет Лидер, и объединит всех в дружные ряды своих (или Рерихов) последователей. А Вам не кажется, что качество единения должно созреть внутри каждого человека, а не быть привнесено извне? Чужим умом не проживешь, тем более чужими качествами ...
То, что я имел ввиду под приведенными Вами словами, я обозначил в том же сообщении чуть выше, обращаясь к Владимиру:
Да, согласен. Лидер приходит созидать и к Его созидательной деятельности притягиваются созвучные сотрудники. Но это не значит, что Лидера примут как Лидера все, все рериховское движение - будут и равнодушные, замкнутые на себе, будут и яростные противники. Такова природа человеческая ...

Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь из Учителей, приходивший реформировать или "освежить" какую-либо из религий или духовных учений, сумел бы объединить всех ее последователей? Что же Вы требуете от МЦР?!

Но соизмерять свою личную самодеятельность с деятельностью Руководимого Центра все же желательно - что бы не возникало ни кому не нужных недоразумений.

Я не верю в руководство МЦР Теми, Кому доверяю и с Кем соизмеряю свою самодеятельность. Руководство МЦР мне не интересно, увы.
Это дело Вашей совести ... Но Вы этим высказыванием показываете ту ограниченность, от которой и происходят в рериховском движении многие недоразумения. Соизмерять нужно. Все-таки мы существуем в одном, хоть и разноголосом, пространстве жизнедеятельности.

Andrej

28.03.2005, 21:14

Мнения редактора сайта А.Люфт на статью Устименко А.П. "Когда нет предмета для критики" http://roerich-museum.ru/pro/fight/netpredm.htm , опубликованного на сайте МЦР

"Когда нет предмета для критики"

Если нет предмета критики, тогда чему же посвящена Ваша статья? :-)

На*одном из*сайтов в*Интернете появился пасквиль, автор которого пытается проанализировать отношение Л.*В.*Шапошниковой к*теософии и*Е. П.*Блаватской ...

А почему уважаемый оппонент сайта "Живая Этика в Германии" Устименко А.П. не дал ссылку на наш "пасквиль"? – Ответ прост: автор боится распространения цикла статей "Как МЦР..." http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_dark.html среди рериховцев. Наша же редакция не боится критики со стороны МЦР, и поэтому смело ставит ссылку на ВСЕ их материалы, которые касаются материалов нашего сайта. Рериховцы сами должны разобраться в материалах как той, так и другой стороны. Поэтому наш сайт за полную открытость, чего не нельзя сказать о Устименко А.П.

Автор пасквиля оказался, по-видимому, не*способен охватить встретившуюся ему мысль в*ее*полноте и*цельности. И*он*поступил очень просто*— обрезал непонятные ему научные рассуждения...

Мы опубликовали часть книги Л.В.Шапошниковой "Дни и годы Мадраса". Читатели сами могут составить мнение об этой книге. Повторяю адрес
http://lebendige-ethik.net/madras.pdf или то же самое в дежавю:
http://lebendige-ethik.net/Madras_text.djvu

Как видим, Людмила Васильевна ничуть не*погрешила против истины, описывая духовные искания молодой Елены Петровны. И*даже слово „сбежала“, которое, примененное к*Е. П.*Блаватской, по-видимому, возмутило „иерархические“ чувства „критика“, соответствует действительности.

Уважаемый Александр Устименко, вышей изворотливости в Тонком Мире (на обратной стороне корки) уже давно стоит памятник! :-) Так искусно подменять понятия и толковать цитаты умеете только Вы, уважаемый АлексУ. Ваша статья в защиту Вашего босса Л.В.Шапошниковой напоминает мне Ваше выражение "светлая латунь чёрного цвета" :-) , которую Вы произнесли по поводу цвета МЦРовских памятников Рерихам. В этом вся Ваша статья... Чёрное – белое, и наоборот.

Он*не*может, или не*хочет понять, что прямое упоминание имен Учителей в*связи с*Теософским обществом в*шестидесятые-семидесятые годы в*Советском Союзе, в*атеистической среде, вполне могло привести к*кощунственному отношению к*Учителям и*отторжению имени и*идей Е.*П.*Блаватской. Ибо сознание людей меняется постепенными и*последовательными касаниями, а*все чрезмерное и*несвоевременное ведет только к*его разрушению.

Получается, что извратив мотивы создания ТО и выставив основателей ТО в комичном свете, Л.В.Шапошникова подготовила сознание русских людей к своевременному принятию Теософии?.. Воистину, Ваша иезуитская логика поразительна!

«… каждое построение, в*том числе и*земное, может иметь лишь один фокус. И*любая наша деятельность в*сфере духовного строительства может принести реальную эволюционную пользу, когда она находится в*орбите Единого Фокуса, земной проекцией которого для изучающих Живую Этику является сегодня МЦР»20*- были перетолкованы в*этом пасквиле, как какие-то притязания Л.*В.*Шапошниковой на*власть.
То*есть от*Международного Центра-Музея имени Н.*К.*Рериха,*— созданного по*замыслу Рерихов и*их*Учителей как живой центр по*распространению эволюционных идей, которые несет в*себе наследие Рерихов (и*в*этом смысле являющийся «земною проекцией Единого Фокуса»),*— мысль «критика» перескочила на*личность руководителя Центра. В*его сознании просто не*совмещаются принцип Иерархии с*принципом самодействия и*личной ответственности, принцип «центральной клетки» любого органического земного построения с*принципом свободного объединения вокруг центра добровольных сотрудников.

Здесь Вы противоречите сами себе. Сами говорите о "центральной клетке", без которой не может быть земного построения, но отвергаете мои доводы о том, что этой "центральной клеткой" является для МЦР личность по имени Л.В.Шапошникова. Не назовете же Вы этой "центральной клеткой и Единым Фокусом" кирпичное здание, в котором размещается МЦР.

Этот пасквиль, его обвинительный пафос и*оскорбительный язык, ярко показывает, что люди, имеющие ограниченное сознание и*ничего выдающегося в*своей жизни не*совершившие...

А Вам кто-то из редакции сайта "Живая Этика в Германии" отчитывался по поводу личных заслуг? Если нет, то тогда какое право Вы имеете судить жизнь автора критикуемой Вами статьи? Не говорит ли это о качестве Вашего сознания, Александр Устименко?

...не*понимают их*сути, и*потому позволяют себе грубые выпады в*адрес уважаемых в*мире культуры последователей дела Рерихов, самоотверженно работающих во*имя Культуры

Эти "уважаемые в мире культуры" деятели (под "культурой" АлексУ понимает, наверное, бывшего председателя КГБ Примакова и нынешнего банкира Булочника) замечены чаще на компаниях по принципу "А ну-ка отними-ка". Такая "культура" ни имеет ничего общего с настоящей Культурой.

Хочется посоветовать таким горе-критикам попытаться расширить свое сознание пониманием Культуры, о*которой так много писали все Рерихи, пониманием многообразия и*«неисповедимости» путей, по*которым она проникает и*просвещает умы и*сердца людей. Тогда у*них не*возникло*бы такого предвзятого отношения к*трудам Л.*В.*Шапошниковой, да*и*самого желания производить «археологические раскопки» в*замечательных книгах в*поисках соринки в*глазу соседа.

Лишь тот боится критики, у кого совесть не чиста. Лишь тот боится "археологических раскопок", у кого есть что копать. Лишь тот боится гласности, у кого рыльце в пушку...

Andrej

29.03.2005, 00:00

Мнения редактора сайта "Живая Этика в Германии" А.Люфт на статью И.Майской "Кому мешают меценаты?" http://roerich-museum.ru/pro/fight/meshmec.htm , опубликованного на сайте МЦР

Кому мешают меценаты?

Б.Булочник не только меценат, но он, прежде всего, ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ МЦР! И только по этому поводу критика. Если бы Б.Булочник был просто меценатом, то вопросов бы не было.

Авторы «Живой Этики в*Германии» понимают, что все их*нападки по*части законности владения МЦР рериховским наследием, мягко говоря, несостоятельны. Поэтому, раз отобрать архивы и*картины не*получится, ставится цель разрушить сам МЦР.

Кто о чём, а МЦР о том, как что отобрать!
Уважаемая фрау Майская (извините, не знаю Вашего имени), у нашей редакции совершенно нет желания что-то отобрать у МЦР. Если бы Вы внимательно прочли выводы к блоку статей "Как МЦР...", то Вы увидели бы там, что предлагается внести прозрачность в деятельность МЦР. Кроме того, наша редакция предлагает проконтролировать деятельность общественной организации МЦР со стороны той же самой общественности. Если обнаружатся большие промахи, то руководство МЦР необходимо сменить. Вот и всё. А отобрать? Простите, таких слов даже на нашем сайте нет (поищите по Google.ru на нашей титульной странице).

...свой подкоп анонимные «доброжелатели» из*Германии и*пытаются сделать под несущую конструкцию*— учредителей и*правление МЦР. Очевидно стремление найти здесь слабое звено. Поэтому так нужен список учредителей*— а*вдруг в*его составе найдется какой-нибудь недовольный, ущемленный, недооцененный человек-щель, в*которую станет возможным залезть?

Во-первых, огласить список учредителей общественной организации является её ОБЯЗАННОСТЬЮ! Пятнадцатая статья закона об общественных организациях гласит: "Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах – общедоступной". Так что, рано или поздно, вас заставят опубликовать список учредителей.

Во-вторых, почему Вы так переживаете за своих учредителей? Нет ли в их составе тех людей и организаций, с которыми МЦР поступил также как Шапошникова с Рыбоковым и Житиневым? Если это так, то МЦР действительно есть чего опасаться.

Дабы придать респектабельность своим изысканиям в*области банковского дела, анонимный автор статьи ссылается на*некоего «бывалого финансиста», который уверяет, что «каждый московский коммерческий банк обслуживает те*или иные политические группировки». Прибегнем к*статистике: в*российской столице сегодня работает около шестисот коммерческих банков. Так неужели в*Москве так много политических группировок?

Во-первых, 600 московских банков могут обслуживать 6 теневых структур по 100 человек. Поэтому Ваши доводы, фрау Майская, не логичны.

Во-вторых, повторяюсь, ВЕСЬ (!) крупный бизнес в России "крышевой" - это знает каждый русский человек, а также все западные экономические агентства и средства массовой информации, наблюдающие СНГ. Как выяснилось в последних изысканиях, "Мастер-банк" представляет интересы московской милиции (см. статью в газете "Московский комсомолец" от 07.07.2003 http://flb.ru/info/19099.html ). Поэтому все Ваши, фрау Майская, панегирики в адрес вашего спонсора есть не что иное как отмывание мундира.

Поэтому непонятно, чем банк компрометирует себя, если он честно выполняет перед клиентами взятые на себя обязательства? В чем в данном случае можно упрекнуть председателя правления банка? Но над этими вопросами энтузиасты из Германии задуматься нам не предлагают.

Правильно, не предлагают. Потому что нет дела до банка, а есть дело до рериховской организации под названием МЦР. Денежные мешки не могут входить в правления рериховской организации, т.к. это дискредитирует Учение. Неужели это Вам не понятно? Скорее всего, тягость к деньгам и пышным мероприятиям заслонила Вам и остальным Вашим коллегам из МЦР слова Учителя:

НЕ ЖИВИТЕ НА ДОХОД ОТ ДЕНЕГ – ПРИБЫЛЬ ЭТА НЕ ЧИСТАЯ!

И только "рериховец" Б.Булочник вкупе со товарищами думает по-другому. Они называют денежного спекулянта Булочника великим рериховцем! Ну как тут не говорить о подмене понятий?

В*этом контексте «правильные рериховцы» предлагают МЦР «следовать заветам Учения» и*«разрабатывать общественные реформы, направленные на*борьбу со*спекуляцией всех родов, и*в*том числе денежной». Позвольте, но*разве к*этому призывает Живая Этика?

Извините, а тогда к чему же? Как прикажите понимать эту цитату:
"Не живите на доходы от денег. Это прибыль нечистая. Лучше перемещение благ в обмене вещей, в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно. Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией. Каждая эпоха имеет свою болезнь - теперь Земля больна спекуляцией". (Напутствие Вождю, п. 36).

Может Вы подскажите, сколько операций провёл член правления рериховской организации Булочник на межбанковской бирже – на этом рассаднике спекуляции? А может Вы скажите, сколько "рериховец" Булочник прокридитовал краткосрочных (спекулятивных) сделок по покупке-продаже всевозможных акций и других ценных бумаг?

Рериховец, нарушающий заветы Учения, не имеет право называться рериховцем! Б.Булочник должен оставить или спекуляционный бизнес, или рериховскую организацию. Пока этого сделано не будет, до тех пор будет лежать тёмное пятно на всем правлении МЦР. И никакие статьи-отписки вам не помогут.

Rina

09.07.2005, 15:41

Андрей, здравствуйте,

Прошло достаточно времени после публикации на Вашем сайте материалов о подделке писем П.Ф.Беликова.
http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_publish.html

Вы пишете на форум: "В блоке этих статей нет измышлений – есть лишь факты, на которые даны ссылки." Простите, но ссылок на доказательства, что письма П.Ф.Беликова подделаны составителями и публикаторским отделом МЦР Вами так и не было приведено.

Вы готовы сейчас ДОКУМЕНТАЛЬНО читателям форума подвердить свои слова: "Беликова оклеветали те, кто подделал его письма."?

Всего самого доброго,
Ирина Сяэск

Andrej

09.07.2005, 19:35

Простите, но ссылок на доказательства, что письма П.Ф.Беликова подделаны составителями и публикаторским отделом МЦР Вами так и не было приведено.

В статье "Как МЦР фальсифицирует свои издания" http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_publish.html я цитировал статью "Комментарий историка к письмам П.Ф.*Беликова" http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/histcom.html с сайта "Пульс Будущего", в которой даётся анализ МЦРовского двухтомника писем Беликова. Если Вам не достаточно этого материала, то я могу отослать Вас к мнению редактора сайта "Пульс Будущего" по поводу писем Беликова по следующему адресу http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15838#15838

Для Вашей информированности я позволю себе здесь процитировать следующее мнение из выше указанной темы "МЦР"><"Пульс Будущего"??? (с моими подчёркиваниями).

Редактор сайта "Пульс Будущего" писал:

2. Изданные письма П.Ф.Беликова вряд ли являются фактами. Например, сам П.Ф.Беликов был даже в гостях на квартире А.Н.Дмитриева -- в письмах об этом ни слова, везде фразы вроде "я встречался 2 раза, знаю его плохо".

3. В письмах есть ЛОЖЬ: например, слова Беликова, что План не был поддержан СО РАН и ведущими ученными. НЕТ, План не был сделан на коленке и отправлен второпях!! Нет, План рассматривался официально (положительно) на Ученых советах, был поддержан по крайней мере на уровне руководства института ГГиМ СОРАН академиками Трофимуком и Яншиным, которые сами живо обсуждали план! Академик М.Лаврентьев, сын знаменитого Лаврентьева-основателя Академгородка -- человек очень смелый и самостоятельный, 16 лет возглавлял Институт Математики СО АН -- а о нем пишет Беликов, как о подпавшем под влияние Дмитриева, который подписывал записки Дмитриева не глядя. Этот человек до сих пор сотрудничает плодотворно с Дмитриевым, и мы планируем разместить на сайте видеоматериал-интервью об их совместных работах, последняя статья его есть на нашем сайте.

4. Явная ложь написана о встрече С.Н.Рериха и А.Н.Дмитриева. Во-первых, на этой встрече не было самого Беликова (!), равно как и Сидорова, на которого Беликов ссылался. Встреча была организована при помощи бывшего аспиранта Ю.Н.Рериха, замечательного ученого-востоковеда В.Семенцова, который был официальным переводчиком при Святославе Рерихе и Девике Рани. Во-вторых, С.Н.Рерих поддержал идею -- он (С.Рерих) предложил передать некоторые материалы Института Урусвати молодым исследователям (было названо, но что именно, я писать сейчас не уполномочен), а Девика подарила молодому сибирскому ученому Дмитриеву гвоздику (которую тот до сих пор хранит!) Это не выдумки, свидетель был Семенцов, и, разумеется, Дмитриев не мог бы опираться на доброжелательную поддержку, если бы это было не так. Я обязательно попрошу Алексея Николаевича описать этот эпизод для широкой публики.

5. Дмитриеву инкриминируется отсутствие чувства соизмеримости, а где оно у самого Беликова? Например, ведь те адресаты, которым Беликов пишет циркуляры, и о которых так восторженно говорит, порой были неизвестно кто (всего лет 17 было одному из них), а много раз упоминавшийся на форуме и в письмах (как очень перспективный интеллектуал) Гаврилов стал в результате неизвестно кем (священником-расстригой, сектантом). Но маленькая группа маньяков Дмитриева действует уже 30 лет! Кстати, авторитет Дмитриева как ученого, ни в коей мере не был подорван -- он по-прежнему ведущий научный сотрудник, защитил докторскую по геологии (вдобавок к кандидатской по математике), автор почти 300 (!) серьезных научных работ, до сих пор ездит в экспедиции и изучает Алтай. Он ввел столько тем из Агни-Йоги в серьезное научное исследование, что, пожалуй, заменит собой хороший институт: в сейсмику, в геоэкологию, в исследование торнадо, светящихся образований, НЛО, грозоактивность, магнтиную биологию и много-много другого. См. его страницу в институте http://www.uiggm.nsc.ru/uiggm/geology/evol/lab925/dmitriev/stranica.htm и на нашем сатйе.

6. Но строителям пришлось пережить много: в КГБ были разборки с А.Н.Дмитриевым, он там провел не одни сутки, ему грозила не тюрьма, а "свинец". Подписантам грозили психушкой. Почему "собратья по учению" из того же СибРО или Москвы не вступились -- а как выясняется, злорадствовали? Все это, и кто какую роль сыграл, что кто получил, замечательно отражено в государственных архивных делах и документах, часть из которых уже опубликована в печати см., напр. http://pulse.webservis.ru/News/20040209.html и будет опубликована у нас на сайте.

7. Ученый Дмитриев никогда не называл неученого Беликова (кажется, последний был бухгалтером) маньяком, более того, даже сейчас отзывается о Беликове неплохо, считает, что, возможно, в письмах есть подлоги, как человек, не мог так Беликов поступать -- но доказать этого пока мы не можем. И хотя "многие" (кто?), по словам из форума считают Дмитриева маньяком, многие выдающиеся современники той эпохи так не считали: ученые академики Трофимук и Яншин, Казначеев, Тимофеев-Рисовский, Желтухин -- цвет советской науки! Дмитриев, насколько мне известно (я уточню, говорю по памяти) сотрудничал с Георгадзе и встречался с Косыгиным по экологической тематике -- что-то я сомневаюсь, чтобы политики высшего эшелона власти СССР встречались бы с маньяком. Совместно работал с Б.Л.Смирновым, академиком, переводчиком Бхгавад-Гиды (как раз по Тантре, о которой так нелестно отозвался Беликов), было сотрудничество с Иваном Ефремовым. Кстати, Беликов этого всего не знал, поэтому в книге писем опять лишь его догадки о "недоступе в высшие эшелоны власти" и т.п.

8. Я так и не понял со слов Беликова, что предала группа Дмитриева. НО ПРАВ БЫЛ Евгений Евгеньевич (ЕЕ, см. выше) -- строительство Музея и реализация того Плана Культурно-Научного Центра ДАВАЛА ШАНС СТРАНЕ пойти совсем по другому вектору перестройки, и неужели вы не видите, что предали властям не Дмитриева, предали нашу страну! Сочтите теперь меня маньяком… <…>

Rina

09.07.2005, 23:12

Здравствуйте, Андрей,

В статье "Как МЦР фальсифицирует свои издания" http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_publish.html я цитировал статью "Комментарий историка к письмам П.Ф.*Беликова" http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/histcom.html с сайта "Пульс Будущего", в которой даётся анализ МЦРовского двухтомника писем Беликова.

Спасибо, я знакома с данным мнением. Спасибо за мнение редактора сайта "Пульс Будущего", я не читала данных сообщений.

Мой вопрос очень простой: каковы на сегодняшний день доказательства подделки писем?
Или все доказательства строятся лишь на том, что на самом деле все было не так, как пишет в своих письмах своим корреспондентам П.Ф.Беликов, что он не мог такого написать, и потому, издание писем "Непрерывное восхождение" подделка?

Всех благ.

Andrej

10.07.2005, 00:27

Мой вопрос очень простой: каковы на сегодняшний день доказательства подделки писем?

По римскому праву, одинаковые показания двух человек считались правдоподобными, и принимались судьями за правду. У меня нет оснований не верить людям, которые утверждают, что в МЦРовском издании писем Беликова много несовпадений и подтасовок. Поэтому родилось естественное подозрение в фальсификации некоторых мест в этих письмах. Это подозрение усиливается многими другими побочными фактами, которые говорят о скрытой и явной борьбе МЦР за своё право на наследие Рерихов (которое им не принадлежит). В этой борьбе чиновники МЦР не брезгуют ни чем - ни травлей налоговой инспекцией теософско-рериховского издательства (Сфера), ни травлей бандитскими угрозами писателей (Росов) и рериховских деятелей (Энтин), ни ложью на своих газетных колонках и вебстраницах (должность куратора в Кулу), ни торпедированием рериховских проектов (этический кодекс, конференции Дельфиса, рериховские репродукции изд. Агни, Всемирный Этический Совет и т.д. и т.д.), ни унижением современных видных рериховских деятелей (Дмитриев, Аблеев и др.), ни сеянием раздоров в Рериховском Движении, ни проведением псевдорериховских набатов типа "А-ну-ка-отними-ка" картины у рериховского музея Востока, ни проведением сбора бесчисленных левых писем от "обеспокоенных трудящихся" по каждому поводу и без оного, и т.д. и т.п. - они не брезгуют НИЧЕМ!!!

Почему же МЦРовцам не вставить пару несуществующих абзацев в издание своих книг со своих архивов, который никто не сможет проверить? Кто скажет, что МЦР может кто-то проверить? Да никто!!! Пока Булочник отстёгивает "налог" московской милиции, МЦРовцы чувствуют себя за железной стеной от всяких там проверок, законов об общественных организациях и прочей мишуре постсоциалистического капитализма :-( Никаким общественным независимым комиссиям не добраться до проверки архивов МЦР пока у власти нынешний состав президиума МЦР. Так что будем пока довольствоваться мнением свободных людей, а не МЦРовских писак. Но ничего нет скрытого, что когда-то не стало бы явным. Поэтому будем пока лишь надеется, что когда-то найдутся копии писем Беликова, которые будут противоречить современному МЦРовскому изданию писем Беликова.

Rina

10.07.2005, 15:25

Андрей, здравствуйте,

"По римскому праву, одинаковые показания двух человек считались правдоподобными, и принимались судьями за правду. "

Насколько мне известно, существует презумция невиновности и обвинителям нужно ДОКАЗАТЬ вину, прежде чем другая сторона должна будет в ответ предъявлять доказательства своей невиновности.
В данной ситуации получается, что издателям и составителям предлагается доказывать, что не верблюд...

"У меня нет оснований не верить людям, которые утверждают, что в МЦРовском издании писем Беликова много несовпадений и подтасовок. Поэтому родилось естественное подозрение в фальсификации некоторых мест в этих письмах. "

Подозрения... но НЕ ФАКТЫ. Фактами считаю наличие ксеропии письма и наличие вставок или купюр в издании МЦР.
В данный момент,Вы требуете от издателей и составителей и составителей предъявления доказательства своей невиновности, не предъявив ДОКАЗАТЕЛЬСТВ их виновности.

"Почему же МЦРовцам не вставить пару несуществующих абзацев в издание своих книг со своих архивов, который никто не сможет проверить?"

Почему нельзя проверить? Можно. Вы обращались в издательский отдел МЦР или в ЭОР там имеются все ксерокопии писем П.Ф.Беликова? Вы обращались к кореспондентам П.Ф.Беликова у многих из них сохранились оригиналы писем П.Ф.Беликова:
Иными словами, Вы попытались проверить наличие фальсификации в письмах, сверив изданное со ксерокопиями.

"Кто скажет, что МЦР может кто-то проверить?"

Вы можете запросить издательский отдел МЦР с просьбой предоставить те или иные ксерокопии писем в которых Вы подозреваете вставки.

"Но ничего нет скрытого, что когда-то не стало бы явным."

Абсолютно с Вами согласна.

"Поэтому будем пока лишь надеется, что когда-то найдутся копии писем Беликова, которые будут противоречить современному МЦРовскому изданию писем Беликова."

Что Вы будете делать, если оные не найдутся? Готовы ли Вы оповестить широко общественность об этом?

Всех благ,
Ирина

P.S. Чтобы было понятно, каких доказательств виновности от Вас требуют, позволю себе небольшое отступление. Вы помните такую брошюру "Об отлучении Рерихов от Церкви"?
Следующим отдельным письмом проиллюстрирую как бы мне хотелось, чтобы выглядели Ваши вопросы к издателям и составителям.

Rina

10.07.2005, 15:38

Госпожа Скосырская пишет о волнениях среди общественности, который вызвал опубликованный сборник… Пишет об опасениях о манипуляциях с «массовым сознанием с помощью «игры с авторитетом»», предполагая участие в данной публикации «Призрака оперы» — КГБ…

Что тут можно сказать? Меня лично этот «Призрак оперы» «петь» не учил. Но тем не менее не могу отрицать его огромное психологическое влияние и давление на людей старшего поколения, которым много пришлось пережить. Многим приходилось с ним сталкиваться, многие от него сильно пострадали, в частности, именно в результате событий, связанных с публикацией меморандума в Новосибирске в конце 80 х годов. Именно об этом П.Ф.Беликов пишет в своих письмах своим многочисленным корреспондентам, яростно критикуя инициативную группу и ее действия.

Если вслед за Вами допустить, что этот восставший из небытия «Призрак оперы» снова нас учит «пению» и вмешивается в издание сборника... Но каковы Ваши доказательства, каковы Ваши факты? Если имеется единственное письмо П.П.Лабецкому, в котором о А.Н.Дмитриеве хорошо отзывается, значит все остальные письма с негативными отзывами работа КГБ? А все люди, участвующие в работе над сборником, соучастники грандиозного заговора и сознательного обмана читающей общественности, потерявшие всякий стыд и совесть, и поют то, что им заказывают? Невзирая на то, что обман довольно легко раскрываем, копий писем П.Ф.Беликова по всей территории бывшего СССР несметное количество, опубликуй имеющий оные хоть одно доказательство подделки и вставки, сборник и все работавшие над ним полностью теряют доверие читающей аудитории.

Наглядным примером на мой взгляд манипуций с «массовым сознанием с помощью «игры с авторитетом» Церкви может являться документ всем нам хорошо знакомый: А.Кураев "Об отлучении Рерихов от Церкви" Церковь и "церкви", выпуск 4, "Сатисъ", Санкт-Петербург, 1994. Все мои вопросы по данному изданию на форуме в январе — феврале 2002 года заданные лично автору в присутствие многочисленных участников форума разных конфессий с просьбой пояснить ФАКТЫ остались без ответа.
Автор брошюры признал лишь наличие одной опечатки в дате письма Е.И.Рерих.

Методы использованные автором в работе нехитрые, но действенные.
1) Ложные утверждения
2) Склеивание цитат, с опусканием контекста цитат
3) Ложные ссылки

Тщательный просмотр источников, приводимых в качестве положений Живой Этики в вышеупомянутой брошюре показал, что цитат из самого Учения Живой Этики в доказательство своих тезисов автором приведено не было.
Автор ссылается на
1) Письма Елены Ивановны Рерих - 24 ссылки (20 писем)
2) Письма Махатм (1880-1884) - 4 ссылки (3 письма)
3) Клизовский А. т.1 (название труда отсутствует) - 1 ссылка
4) Отари Кандауров выступление в передачи Оазис, показанной телеканалом "Российские университеты" 10 апреля 1994 г. 1- ссылка
Нельзя признать удовлетворительным данный перечень расхождений, особенно учитывая, что автором подчёркивается, что перечень расхождений "на примере "Живой Этики" Рерихов". Надо сказать, что совсем недавние события в Думе, сопровождавшие снятие Знамени Мира показали ТОЧНО такой же метод работы: одна ссылка на Учение, одна ссылка на работу Л.Дмитриевой, одна на публикацию Восточного общества "Урусвати".

Или другой пример такой работы: ложные утверждения.

Утверждение автора из данной брошюры:
"Но по мнению Агни-Йоги Бога просто нет". Автор делает заведомо ложное утверждение, прекрасно понимая, что большинство потенциальных читателей, веря авторитету Церкви просто не будет проверять ложность этого утверждения, которое легко опровергается поиском по книгам Учения. Ниже примеры:
------------------------------------------------------------

Учение Живой Этики:

Из книги "Зов"

Март 24 (1920)
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.

Январь 1 (1921)
"Жизни счастье найди в творчестве, и око обрати в пустыню.
О Христе любовью ревнуя, Христу радость несу.

Думайте о великом даре любви к Единому Богу и умейте
развить великий дар прозрения в будущее Единство человечества."

Май 7.
Дорогою учения, Считаю, явление Света сойдет на вас.
Учить и любить - явление милости Бога.

Июль 4.
Чудо луча в украшении жизни поднимет человечество.
Неси свой светильник.
Освети украшение Моего Храма.
Учи счастью красоты.
Учи счастью знания.
Учи счастью любви.
Учи счастью слияния с Богом.
Я дам ртуть бодрости и подвижности.
Идите, не сомневаясь, не оборачиваясь, не являя страха.

Из книги "Озарение"

211. Скажу очень важное. Канон выше "Господом твоим" - основание Нового Мира. Прежде читали: "И возрадовался дух мой о Боге Спасе моем", - теперь же скажете: "И возрадовался дух мой о Боге Спасе твоем". Торжественно говорю: в этом спасение. "Господь твой, живи!" - так скажете каждому и, обменявшись Господом, пойдете к Единому.

225. Религия говорит: идущий к отцам - с ними пребудет; идущий к ангелам - с ними пребудет; идущий к Богу - с Ним пребудет.

Из книги "Агни-Йога"

2. Люди не понимают, что означает "Бог" и "Бодхисатва". Как слепые спрашивают: "Какой бывает свет?" Но люди даже не имеют слов для описания качеств света, хотя видят свет ежедневно. Люди настолько боятся необычного, что смешали границы света с тьмою. Легче всего им представить, что дворец Бога находится на самой большой звезде. Иначе их Бог остается без местожительства. Явление несоизмеримости заставляет их умалять сущее.
Чую, как простые души могут понять участие Наше во всех делах. Явление Наше можно представить как состояние попечения о людях, желающих совершенствоваться. Утверждайте, как были спасены люди, которые думали об Общем Благе.

58. Можно явить память о героях, но каждый час приносит свое решение. Рушение части скал открывает новые золотые руды.
Не разрушайте чужой храм, если не можете немедленно воздвигнуть на месте том новую храмину. Место храма не должно оставаться пустым.
Для выражения качеств Бога человечество надумало множество имен. Каждое понятие продолжало нить знания. Нет ворот на Востоке, на которых бы не было начертано Имя Высшего Познаваемого. Поистине, не войти в область Востока без знания. Не забудем, что на камнях Восток писал свои утверждения.

88. Космогония должна вызывать величественные мысли. Если Бог несознательного народа сидит на краю ничтожного шарика, то высокий дух взирает в Беспредельность, украшаясь радостью познания без границ. Не унижайте Беспредельность!

Из книги "Аум":

"78. Некоторые из величайшего почитания утверждают - "Не То, не То", чтобы не допустить оскорбления сравнений. Другие, вообще, запрещают произносить слово "Бог", чтобы не умалить величия Высшего - так различно люди приближаются к Беспредельности. Они чуют в глубине сознания, что нельзя выразить или сравнить то, что выше всяких представлений."

Из книги "Братство": 2

"Неразумно думать, что Боги посылали болезни в виде наказания. Нельзя предположить, чтобы Высшие Силы могли подвергать и виновных невиновных страданию. Но, очевидно, что сами люди посредством невоздержания и грязи породили заразные болезни".

564. Урусвати знает, что особенно жестока религиозная распря. Нужно не вмешиваться в споры о религиях. Нужно творить добро, и пусть люди не пожирают друг друга во имя Милосердного Бога.
Учение хорошо, когда оно находится в достойных руках. Можно это же применить ко всем человеческим установлениям. Давно замечено, что форма жизни зависит от добропорядочности Правителей. Нужно направить всю терпимость, чтобы не вмешиваться в соседние верования.
Можно осторожно внести в образование ознакомление со всеми верованиями, но мудро должен быть преподан этот предмет. Мы говорили о вреде, который получается от насилия. Запомните, что насилие есть отравление сознания. Каждый волен произносить свои основы. Пусть он выражает их за себя и ради себя, чтобы не было подозрения о желании совратить кого-то.
Трудно признавать и не насиловать. Только утонченное сознание подскажет, где находится прекрасная граница, которая устремит к свободному служению. Люди боятся этого слова, ибо в нем заключается обязательство. Надо мужественно принять все, что связано с долгом, ради Общего Блага.
Мыслитель поучал: "Слышите, как шумят на площади? Они опять свергают старых богов, чтобы насадить Олимп новыми".

.................................................. ..................................................
Еще один метод некорректного цитирования — склеивание цитат и некорректная ссылка.
"Христианство -- "ложная вера" (12.09.39).
Церковь -- источник тления.»
Выражение "Христианство -- "ложная вера" не обнаружено в книгах Учения Живой Этики. Письмо с такой датой в опубликованных письмах Елены Ивановны также отсутствует, ссылки на архивные данные, если речь идёт о неопубликованном письме Е.И.Рерих, у автора книги также нет.

"Церковь — источник тления."
Данное выражение у автора книги дано без ссылки на источник. Ни в Учении Живой Этики, ни в письмах Елены Ивановны Рерих, это выражение не встречается.

Используется склеивание цитат с искажением смысла и потерей контекста сказанного.
Автор книги цитирует в своей работе слова Елены Ивановны Рерих так: “Елена Рерих с этим соглашается: “Махатма отрицает и говорит против кощунственного
человеческого представления Личного бога. Махатма
отрицает Бога церковной догмы" (Письмо от 8.9.34
и 12.9.34). Она вполне разделяет убеждение “Махатм”:
“Мы верим только в Материю” (там же).

Далее следует вывод автора:

"По сути, Рерихи проповедуют атеизм, а не “религиозный синтез"."

1) Замечание: цитаты из Писем Е.И.Рерих у автора книги
даны несколько некорректно, сравните пожалуйста ниже
сами.

Елена Ивановна Рерих письмо от 8.9.34 Минск, изд.Прамеб, т.1,
стр.270:
"Также, если Вы внимательно и без предвзятости прочтете "Письмо
о Боге", Вы увидите, что Махатма отрицает и говорит против
кощунственного человеческого представления Личного Бога,
жестокого и несправедливого, карающего вечным проклятием
якобы еретиков и оправдывающего все злодеяния, совершаемые
в прославление Его. Такого Бога Махатмы, истинно, не ведают
и не почитают."

Из цитаты изъяты слова, дающие ясную характеристику, какого Бога отрицает Махатма:
"жестокого и несправедливого, карающего вечным проклятием
якобы еретиков и оправдывающего все злодеяния, совершаемые
в прославление Его."

Елена Ивановна Рерих письмо от 12.09.34 цитируется по
"Письма Е.И.Рерих", Минск, изд.Прамеб, т.1, стр.272.

"Теперь Вы внимательно и без предубеждений прочтете
"Письмо о Боге", Вы увидите, что Махатма отрицает и
говорит лишь против кощунственного, личного Бога,
жестокого и несправедливого, карающего вечным проклятием каждого еретика и оправдывающего все злодеяния, совершаемые в прославление Его, Бога церковной догмы, который, будучи умилостивлен принесением в жертву Его Сына, допускает в Свое Небесное Царство лишь уверовавших в эту жертву."

Из данной цитаты изъяты слова:
"жестокого и несправедливого, карающего вечным проклятием каждого еретика и оправдывающего все злодеяния, совершаемые в прославление Его, Бога церковной догмы, который, будучи умилостивлен принесением в жертву Его Сына, допускает в Свое Небесное Царство лишь уверовавших в эту жертву."

Итоговый вывод в этом абзаце брошюры "Об отлучении Рерихов от Церкви",
сделанный автором гласил: "По сути, Рерихи проповедуют атеизм, а не
“религиозный синтез"." Автор брошюры утверждает что
"Рерихи проповедуют атеизм, а не “религиозный синтез".", лишь
на основании цитаты из Писем Махатм. Однозначно понимаемых цитат
в подтверждение тезиса из эпистолярного наследия Рерихов
(а их было четверо: Елена Ивановна, Николай Константинович и их
сыновья Юрий и Святослав)-- приведено не было. Цитату из письма Елены Ивановны, склеенную из фраз двух писем от 8.9.34 и 12.9.34, с опусканием контекста писем, признать удовлетворительной в качестве доказательства данного тезиса также не представляется возможности.
В первом томе издания "Письма Е.И.Рерих" в своих письмах от 8.9.34, 12.9.34, 1.2.35.
Елена Ивановна называет атеизм: "мертвящий" и использует выражение:
"тупик атеизма" (8.9.34), называет его также "мёртвым" (12.9.34.),
во втором томе: использует выражение "ограниченность атеизма" (25.5.36)
Н.К.Рерих в 1 томе своей работе "Листы Дневника" пишет:
(цитируется по изданию Москва, МЦР, Бисан-Оазис, 1995)
"Из других же стран в письмах сообщаются самые печальные
сведения, как о нарастающем атеизме, так и о нездоровом
устремлении в узко материалистические горизонты."
из очерка "Роскошь" 1933 г. (МЦР, Бисан-Оазис, 1995)
------------------------------------------------------------
Подробнее см дискуссия на форуме А.Кураева

Не случайно привела Вам столь подробный пример подобной методики работы. Меня она ужасает и возмущает до глубины души, так же как и Вас. Именно это доверие к Церкви и к печатному слову отпугнуло от рериховского движения в 1994 году много молодежи и представителей интеллигенции. И эта пропасть продолжает расти. Для меня лично, это незаживающая рана.

Иными словами, готовы ли Вы подтвердить ТОЧНО таким же образом наличие хоть одной купюры, вставки или склейки цитат в издании писем П.Ф.Беликова.

Andrej

11.07.2005, 00:43

В данной ситуации получается, что издателям и составителям предлагается доказывать, что не верблюд...

Если МЦР дорожит своей репутацией, то им придётся это сделать. Когда свидетели событий говорят, что в книгах МЦР ложь, то значит, на то есть основание.

Подозрения... но НЕ ФАКТЫ. Фактами считаю наличие ксеропии письма и наличие вставок или купюр в издании МЦР.
В данный момент,Вы требуете от издателей и составителей и составителей предъявления доказательства своей невиновности, не предъявив ДОКАЗАТЕЛЬСТВ их виновности.

Вы рассуждаете как прокурор, который не видит человека из-за бумажки. Постарайтесь взглянуть на эту тему свежим свободным взглядом агни-йога. Если проблема недоверия МЦРовским изданиям родилась в рериховской среде, то эта вина НЕ рериховцев, а издательства МЦР. Я так считаю.

Почему нельзя проверить? Можно. Вы обращались в издательский отдел МЦР или в ЭОР там имеются все ксерокопии писем П.Ф.Беликова?

Я тоже был таким наивным простачком несколько лет назад :-) - обратился в публикаторский отдел МЦР по поводу копий первоизданий книг Агни Йоги. Они запросили 300 евро за сканкопии нескольких книг (тут на форуме даже где-то есть ветка, где выложены копии этой переписки). Сколько же они запросят за письма Беликова? По опыту с первоизданиями АЙ легче подождать, когда найдутся бескорыстные люди типа рериховцев из Нью-Йорка, которые дали сканкопии абсолютно бесплатно. Поэтому ждёмсссссссс.

Вы можете запросить издательский отдел МЦР с просьбой предоставить те или иные ксерокопии писем в которых Вы подозреваете вставки.

Святая простота! :)

Что Вы будете делать, если оные не найдутся? Готовы ли Вы оповестить широко общественность об этом?

Готов. Сколько времени будем ждать? - До первой весны следующего иона. Идёт?

Именно это доверие к Церкви и к печатному слову отпугнуло от рериховского движения в 1994 году много молодежи и представителей интеллигенции. И эта пропасть продолжает расти. Для меня лично, это незаживающая рана.

Есть такая пословица: гнилое дерево даёт гнилой плод. Поэтому нужно смотреть не только на то, что пишут (плод), но и на то, кто пишет (дерево). С крахом СССР, в котором печатному слову верили как Богу, возникла свобода печати, которая принесла много хорошего, но и плохого. После 20 лет Перестройки люди стали понемногу разбираться в качестве печатного слова. Мало кто верит ангажированной прессе, т.к. она подкупна и корыстна. Так почему же рериховцы так легко принимают все издания, исходящие из организации, которая связанна с КГБ (Примаков) и мафиозными финансовыми структурами (Булочник)? Почему же не попытаться подумать о глубинных мотивах, движущих функционерами МЦР? Почему?

Иными словами, готовы ли Вы подтвердить ТОЧНО таким же образом наличие хоть одной купюры, вставки или склейки цитат в издании писем П.Ф.Беликова.

Когда настанет время, то найдутся люди, которые сделают это дело и без меня.

Андре Сяэск

11.07.2005, 20:25

В данной ситуации получается, что издателям и составителям предлагается доказывать, что не верблюд...

Если МЦР дорожит своей репутацией, то им придётся это сделать. Когда свидетели событий говорят, что в книгах МЦР ложь, то значит, на то есть основание.

Таким образом ты всё-таки отказываешь составителям сборника в презумпции невиновности? Т.е. если кто-то что-то подозревает, то это уже достаточный повод потребовать от издателей оправданий? А я может подозреваю, что ты шпион немецкой разведки, попробуй докажи мне, что это не так. :-)

Постарайтесь взглянуть на эту тему свежим свободным взглядом агни-йога.

Это такой суровый обличающий взгляд, который везде подозревает происки МЦР и требует оправданий прежде предъявления доказательств вины?

Что Вы будете делать, если оные не найдутся? Готовы ли Вы оповестить широко общественность об этом?

Иными словами, готовы ли Вы подтвердить ТОЧНО таким же образом наличие хоть одной купюры, вставки или склейки цитат в издании писем П.Ф.Беликова.

Когда настанет время, то найдутся люди, которые сделают это дело и без меня.

Возможно, найдутся, возможно и нет. Возможно, люди найдутся, но никаких купюр, вставок и склеек не найдут. И можно гарантировать, что не найдут, поскольку я лично знаю человека, который проверил обе книги на предмет вставок и склеек и не нашёл ни одной. Что ты будешь делать тогда? Рина задаёт тебе вопрос, на который ты не отвечаешь: оповестишь ли ты всех читателей своей статьи о том, что ты клеветал на составителей сборника? Извинишься ли перед составителями?

В любом случае, ты сейчас не знаешь, найдёт ли кто-нибудь когда-нибудь факты, доказывающие обоснованность твоих подозрений, но обличительную статью ты уже поторопился написать. У тебя нет ни одного факта, кроме МНЕНИЯ других людей. И это серьёзный аргумент для доказательства вины? Разве это научный подход? Ты можешь подозревать всё, что угодно, но пока у тебя нет доказательств своей правоты, ты должен держать подозрения при себе, а не распространять их по всему миру. Ты так не считаешь?

Андре

Николай А.

11.07.2005, 23:03

Мой вопрос очень простой: каковы на сегодняшний день доказательства подделки писем?

По римскому праву, одинаковые показания двух человек считались правдоподобными, и принимались судьями за правду...

Очень устаревшая норма. Иногда предвязатость судьи мешают ему остаться справедливым, "неудобные" не замечаются.

Выбрать у кого же взять "удобные" показания и затем сослаться на римское право.
Смешно и грустно.

Andrej

12.07.2005, 00:12

Софья

12.07.2005, 01:35

Вопрос можно поставить и по-другому, с этичной точки зрения.

Даже если и "припомнил" Беликов то, чего не было, как он мог писать о Дмитриеве в таком ключе? И почему МЦР поторопился такую книгу опубликовать? Распространение сплетни или "индивидуальной правды" Беликова - это что, достойно центра, претендующего на роль хранителя культурных ценностей? Это что за культура такая, заставляющая людей после соприкосновения с ней мыться с мочалкой?

Андре Сяэск

12.07.2005, 02:48

Т.е. если кто-то что-то подозревает, то это уже достаточный повод потребовать от издателей оправданий?

Да, повод достаточный, т.к. издательство книжной продукции работает на людей, т.е. на читателей. Если эти читатели говорят, что мы не верим книгам данного издательства, то издательство предоставляет архивные материалы независимой комиссии на проверку. Так поступают на Западе. К сожалению, как видно из реакции МЦР (и Вашей, Андрэ), так ещё не научились поступать на постсоветском пространстве.

Т.е. ты хочешь сказать, что ты можешь обратиться в любое издательство и высказать подозрение в истинности материала любой книги и издательство тебе тут же "предоставит материалы независимой комиссии на проверку". Ты пробовал это делать? Например, статья о Рерихе в Британской Энциклопедии даёт весьма нелестный отзыв о нём. Если ты обратишься в издательство БЭ и потребуешь доказательств, тебе их предоставят? Вопрос о БЭ меня искренне интересует, так что если твой эксперимент удастся, я буду тебе искренне благодарен за информацию.

А я может подозреваю, что ты шпион немецкой разведки, попробуй докажи мне, что это не так.

А мне и не надо тебе ничего доказывать. Просто твое мнение меня мало волнует (прости за откровенность). Вот если мои друзья заподозрят меня в чём-нибудь плохом, то я постараюсь прояснить дело до полной урегулировки конфликта. Такую же схему можно применить и к любой подобной ситуации. К примеру, если Путин не уважает русский народ, то он и не участвует в предвыборных мероприятиях. Или другой пример, если МЦР плевал на рядовых рериховцев, то он и не спешит "оправдываться".

В данном случае тобой применено неоправданное обобщение в случае МЦР. Пока в нашем разговоре ниоткуда не следует, что МЦР "плевать на простых рериховцев", но можно, вероятно, лишь говорить о том, что МЦР не интересует МНЕНИЕ отдельных людей, не подкреплённое фактами. Впрочем, я не могу быть адвокатом МЦР, поскольку я не знаю их позиции по этому вопросу.

И можно гарантировать, что не найдут, поскольку я лично знаю человека, который проверил обе книги на предмет вставок и склеек и не нашёл ни одной.

И.В.Сяэск играет на стороне МЦРа - он не независимый человек.

И.В.Сяэск никогда не работала в МЦР, поэтому она в данном вопросе представляет саму себя. Но, тут можно согласиться, что она, как одна из составителей, является заинтересованным лицом.

Когда будет независимая экспертиза писем Беликова, тогда и будем говорить более предметно.

А может и написание критических статей было бы честнее отложить до этого времени?

У тебя нет ни одного факта, кроме МНЕНИЯ других людей. И это серьёзный аргумент для доказательства вины?

Я привык верить людям, а не бумажкам, которые очень легко подделываются. И тебе того же желаю.

В рамках данной дискуссии это очень опрометчивое замечание. Если ты "привык верить людям, а не бумажкам, которые очень легко подделываются", то как по-твоему ты собираешься доказать свою правоту в этом вопросе? Та "независимая экспертиза писем Беликова", о которой ты всё время говоришь, будет свои суждения выносить на основании "бумажек" или "мнений"? Если на основании мнений, "которым ты веришь больше, чем бумажкам", то как мы добъёмся объективности в этом вопросе? Если на основании "бумажек, которые очень легко подделываются", то как мы будем знать, что это были настоящие, неподделанные бумажки? Как доказать, что некоторый отдельно взятый листок бумаги с машинописным текстом является письмом Беликова, учитывая современные технологии?

можешь подозревать всё, что угодно, но пока у тебя нет доказательств своей правоты, ты должен держать подозрения при себе, а не распространять их по всему миру. Ты так не считаешь?

Нет, я так не считаю, т.к. если бы все молчали (как ты предлагаешь) до того момента, пока судья не зачитает приговор о виновности, то все свободные люди уже бы давно сидели на нарах.

Т.е. ты можешь писать что угодно и о ком угодно, не заботясь о том, есть ли у тебя на данный момент доказательства твоей правоты, правильно я понял? Достаточно лишь подозрений? В целом, очень многие журналисты, похоже, именно так и делают, но я бы не сказал, что это достойная похвалы практика. Т.е. если я подозреваю, что ты немецкий шпион (скажем, слышал это от друга), то я могу написать статью об этом и разослать всем, надеясь, что со временем доказательства моей правоты найдутся. Правильно?

Ты, Андрэ, наверное не пишешь на сайты эстонских СМИ, которые полны заявлениями о подкупности мещанского суда, который засадил Ходорковского и Лебедева?

Нет, не пишу.

Но, ведь не доказано, что русские судьи действовали по "телефонному праву"? Тем не менее, весь мир знает об этом

Очень интересно! И откуда же об этом знает весь мир, если это не доказано? Кто-то так думает и поделился своим предположением с остальным миром? Так нынче распространяются новости?

и весь свободный мир (к которому я имею честь принадлежать) пишет об этом, не дожидаясь постановления суда. Так работает пятая власть демократического общества.

Я бы сказал, что так работает продажная и беспринципная журналистика, которой нет дела до того, пишет она правду или нет. На мой взгляд, честный журналист должен всегда иметь доказательства тех фактов, о которых он пишет. Или же чётко и недвусмысленно писать, что всё написанное суть его домыслы.

Я, конечно, понимаю, что в деле издания писем Беликова твоей семьей движет чувство фамильной чести.

Я бы сказал, чувство справедливости. Я не стану лгать, защищая "фамильную честь".

Что ж, защищай честь своих родственников. Только делай это, как это делают свободные и честные люди. Предоставь имеющиеся архивы (в оригиналах) писем Беликова в части спорных мест Скосырской и Власову.

Должен ли я понимать твои слова "как это делают свободные и честные люди", что меня ты по умолчанию исключаешь из их числа? Тоже подозрения?

Предоставить оригиналов я не могу, поскольку у меня их нет и никогда не было. Оригиналы писем Беликова находятся у их адресатов. В архиве самого Беликова хранятся лишь копии писем, которые Беликов делал для себя под копирку. Некоторые письма мы имели в виде ксерокопий оригиналов, присланных нам по почте адресатами. В нашем распоряжении при работе были сделанные нами ксерокопии с тех копий писем Беликова, которые хранились в архиве Беликова в Козе-Ууэмыйза. В данный момент все эти ксерокопии переданы К.А.Молчановой. Так что дома у нас очень мало материалов, которые ты мог бы принять в качестве доказательств. Что есть, могу отсканировать и выложить куда-нибудь, но учитывая твой вышеупомянутый тезис о "поддельности бумажек", не знаю, зачем это делать, поскольку ты всё равно можешь в любой момент сказать, что письма подделаны, если их содержание не будет отвечать твоим ожиданиям. Что ты думаешь об этом?

Если они скажут, что их обвинения не оправдались, то я тут же опубликую на сайте "Живая Этика в Германии" ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ перед составителями и издателями данного двухтомника писем Беликова. Как ты находишь такой план?

Мне в нём не нравится две вещи. Во-первых, я изначально поставлен в положение оправдывающегося. Т.е. изначально все думают, что я виноват, но я могу попытаться доказать, что я не виноват. В то время как мне кажется, что если по-справедливости, то должно быть наоборот.

Во-вторых, ты выше отмечал, что "бумажки" можно подделать. Как ты собираешься защититься от поддельных бумажек и как ты можешь мне гарантировать, что собранные за счёт моего времени и труда бумажки не будут объявлены поддельными "независимой", но уже имеющей своё чёткое отношение по данному вопросу, комиссией?

Вообще, мне жаль, что ты отвечаешь мне таким недружелюбным тоном. Мы были с тобой в дружеской переписке, я делился с тобой материалами, всем, что имел, старался поддерживать, когда тебе было трудно, а ты платишь мне такой отчуждённостью, пытаешься называть на Вы и даже не стесняешься публично высказывать презрение в мой адрес, говоря, что тебя не интересует моё мнение. Почему так, Андрей? Разве так поступают порядочные люди?

Андре

Андре Сяэск

12.07.2005, 03:37

Вопрос можно поставить и по-другому, с этичной точки зрения.

Вот такой вопрос вполне правомочно поставить.

Даже если и "припомнил" Беликов то, чего не было, как он мог писать о Дмитриеве в таком ключе?

Эта фраза мне не совсем понятна. Правильно ли я читаю, что здесь содержится упрёк Беликову в том, что он что-то придумал о Дмитриеве? Если да, то это надо бы доказать, прежде чем обвинять в этом Беликова. Он писал о Дмитриеве то, что знал, то, что думал. Очень много писал. Проблема Дмитриева, наряду с проблемой Раи Богдановой и квартиры Ю.Н.Р. - одни из центральных в переписке П.Ф.Б. Всё, что написано о Дмитриеве в сборнике -- правда, такой, какой её знал Беликов. С этим приходится считаться тем, кто ценит и уважает Дмитриева, не впадая в обвинения во лжи Беликова или составителей сборника его писем. Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли (я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём), я говорю лишь о схожести ситуций: у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи. Первая реакция человека -- не верить, обвинять в лжи всех, кого только можно. Но есть вещи, которые объективно есть, от них не отмахнёшься, их приходится как-то вмещать без отрицания.

И почему МЦР поторопился такую книгу опубликовать? Распространение сплетни или "индивидуальной правды" Беликова - это что, достойно центра, претендующего на роль хранителя культурных ценностей? Это что за культура такая, заставляющая людей после соприкосновения с ней мыться с мочалкой?

Центр не распространял сплетни. Он печатал письма Беликова. Любые письма -- это индивидуальная правда их автора. Центр печатает письма Е.И.Р, он делает этим что-то недостойное? Мы сейчас в данный момент пишем письма -- распространяем нашу индивидуальную правду. Мы делаем что-то недостойное?

Единственный вопрос, который в случае сборника уместно спросить, -- это почему не были убраны имена и не оставлены лишь многоточия? Я могу на этот вопрос ответить только то, что И.В.Сяэск не хотела печатать имена и до последнего боролась против этого, но её точка зрения не была принята во внимание в окончательном варианте книги.

Почему это было сделано, нужно спрашивать с тех людей, которые это решение приняли. Но проблема в том, что человек, принявший это последнее решение, не входит в официальный список составителей, поэтому мне нет смысла переадресовывать Вас к нему, поскольку если он скажет, что он ничего не делал и ничего не знает, то я ничего не смогу доказать. Вообще, сборник готовился в ситуации очень сильного напряжения между противоборствующими силами, поэтому тут в двух словах ситуации не опишешь. А вдаваться в подробности -- это возвращаться в прошлое, чего мне не хотелось бы.

Могу лишь ещё раз повторить, что отношение П.Ф.Б. к Дмитриеву, нашедшее отражение в сборнике, неподдельное, оно именно таким и было -- КРАЙНЕ негативным. В этом может убедиться любой, кто прочитает хотя бы десяток его писем на эту тему. Но вот нужно ли было это отношение сейчас предавать широкой огласке -- это другой вопрос. Я думаю, что не нужно. Третий составитель сборника счёл, что нужно. Что нам теперь с этим делать? Сборник уже вышел и ситуацию уже не исправишь, как не исправишь ситуацию с публикацией дневников Е.И. Но уроки, разумеется, из этой ситуации вынести можно и нужно.

Андре

Софья

12.07.2005, 06:00

Здравствуйте, Андрэ!

Хотя я и коряво поставила вопрос, Вы все же хорошо его поняли :), ответ меня вполне устроил. Спасибо Вам.

Даже если и "припомнил" Беликов то, чего не было, как он мог писать о Дмитриеве в таком ключе?

Эта фраза мне не совсем понятна. Правильно ли я читаю, что здесь содержится упрёк Беликову в том, что он что-то придумал о Дмитриеве? Если да, то это надо бы доказать, прежде чем обвинять в этом Беликова. Он писал о Дмитриеве то, что знал, то, что думал.

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится. Правда, я не понимаю, почему Вы лично принимаете подобные упреки близко к сердцу. Упрек был адресован не Вам (если, конечно, Вы сами эти письма не сочинили :)). Примите эту фразу за всплескивание рукими и покачивание головой :).
Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли...

Также как не стоит ставить в один ряд ЕИ и Беликова.
К сожалению, сборники МЦР приковывают к себе внимание немалого количества людей, и не все критически подходят к таким выпускам, иногда слепо доверяя Центру. Я рада, что Вы пришли в эту тему, чтобы дать некоторые пояснения: ранее у меня сложилось о Вас впечатление как о держащем нейтралитет журналисте, интересующемся ЖЭ. Надеюсь, я не ошибалась :).

(я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём)

А Вы познакомьтесь! :)

у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи.

Не очень понимаю, о каких двух авторитетах в данном конкретном случае идет речь, но, в любом случае, отношения авторитетов - их авторитетное дело, и не этично выносить его на обозрение широкой публики, особенно если одного из них нет в живых, а другой живет и здравствует. Но Вы уже написали о своем отношении к упоминанию имен.
...
К сожалению, должна прервать свой постинг - пришла машина, я уезжаю. Обязательно прочитаю на днях Ваш ответ, если найдете нужным что-то сказать :).

Всего доброго! :)

Владимир Чернявский

12.07.2005, 10:03

Андре Сяэск

12.07.2005, 16:50

Здравствуйте, Софья!

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится.

Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Всё ясно. Мне трудно на это ответить, поскольку сборник писем Беликова готовил не я, а моя жена. Она читает эту ветку, и прокомментирует, если сможет, или передаст своё мнение через меня.

Правда, я не понимаю, почему Вы лично принимаете подобные упреки близко к сердцу. Упрек был адресован не Вам (если, конечно, Вы сами эти письма не сочинили :)). Примите эту фразу за всплескивание рукими и покачивание головой :).

После нескольких лет работы с архивом Беликова я в значительной степени рассматриваю Беликова как своего заочного Учителя. Поэтому я естественно принимаю близко к сердцу упрёк в адрес Беликова. Также, как Вы, похоже, близко к сердцу принимаете упрёки в адрес Дмитриева. Так ведь? Разве это плохо?

Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли...

Также как не стоит ставить в один ряд ЕИ и Беликова.

Я не ставлю их в один ряд, разумеется, хоть я и очень высокого мнения о Беликове. Я привёл этот пример как похожий ПО СУЩЕСТВУ, а не по масштабам встречающихся там имён.

К сожалению, сборники МЦР приковывают к себе внимание немалого количества людей

Это очень странная фраза. МЦР публикует множество прекрасных книг, почему Вы сожалеете, что они привлекают внимание немалого количества людей? Было бы лучше, если бы эти книги никто не покупал?

и не все критически подходят к таким выпускам, иногда слепо доверяя Центру.

Эта фраза также звучит как предвзятая. Она звучала бы лучше, если бы слово "Центру" здесь заменить на общее "печатному слову". Потому что если относиться критически, то уж ко всему, а не только к тому, что издаёт Центр. Не правда ли?

ранее у меня сложилось о Вас впечатление как о держащем нейтралитет журналисте, интересующемся ЖЭ. Надеюсь, я не ошибалась :).

"Журналисте" -- это сильно сказано. :-) Хоть я и писал когда-то статьи на рериховские темы в местную печать, но это было давно и эти статьи можно пересчитать по пальцам. :-) Но нейтралитет я, действительно, стараюсь держать, хоть нейтралитет, вообще говоря, не обязательно хорошо во всех ситуациях. Например, сомнительной будет честь держать нейтралитет в битве Света и Тьмы. :-)

(я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём)

А Вы познакомьтесь! :)

Почему бы и нет. Если буду в Новосибирске, то это вполне возможно. Но я живу в Эстонии, так что до Новосибирска мне очень далеко. Но я имею в планах посетить этот город когда-нибудь, так что всё может быть.

(у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи.

Не очень понимаю, о каких двух авторитетах в данном конкретном случае идет речь

О Беликове и Дмитриеве. Беликов, на мой взгляд, не может не быть авторитетом для человека, интересующегося наследием Рериха. Также и Дмитриев являлся и по сей день является авторитетом для большого числа знавших его людей.

но, в любом случае, отношения авторитетов - их авторитетное дело, и не этично выносить его на обозрение широкой публики, особенно если одного из них нет в живых, а другой живет и здравствует.

Да, разумеется это так. Можно опять вспомнить пример Е.И. и Бэйли. Е.И. многократно и недвусмысленно выражала в частной переписке своё КРАЙНЕ отрицательное мнение о Бэйли, также как и П.Ф.Беликов многократно выражал в частной переписке своё КРАЙНЕ отрицательное мнение о Дмитриеве. Но при публикации своих писем Е.И. тщательно удалила ВСЕ упоминания о своём отношении к Бэйли и вообще практически все суждения о личностях. Также нужно было поступить и в этот раз, следуя примеру Е.И. К сожалению, этого не было сделано.

Андре

Андре Сяэск

12.07.2005, 19:25

Мне думается, что ситуация лежит несколько иной плоскости. ... Опубликованные письма прямо оскорбляют, можно заменить на "бросают тень" или другой эпитет, на ныне здравствующих (или здравствовавших к моменту выхода писем), уважаемых многими людей. На Ираиду Богданову, Дмитриева и Ключникова и ряда других.

Тут нужно чётко разделить проблему на фактическую и этическую. Одно дело, написана ли в опубликованных письмах правда, и другое -- нужно ли было сейчас эту правду публиковать.

Так вот, что касается фактической стороны дела, то негативная оценка Дмитриева, Богдановой и других лиц, приведённая в опубликованных письмах -- ПРАВДА. Именно так П.Ф.Беликов и оценивал разрушительную деятельность этих лиц. И, как мне кажется, любой честный исследователь, которых ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Что же касается этической стороны дела, то, как я уже писал в своём ответе Софье, при публикации эпистолярного наследия надо исходить из примера Е.И. Она тщательно изымала из публикуемых писем все частные оценки и личные суждения. Так нужно было поступить и при публикации писем П.Ф.Беликова.

У меня нет сомнений, что издатели не знали этого факта. А коственные признаки показывают, что не только знали, но стремились подчеркнуть.

Да, именно такое впечатление и складывается.

Более того, известно, что МЦР не один год ведет компанию на подрыв репутации этих людей.

Вообще, для того, чтобы подорвать репутацию человека, не нужно предпринимать никаких дополнительных усилий. Обычно он сам справляется с этим лучше, чем это мог бы сделать за него кто-нибудь другой.

На поверку же имя Беликова было использовано в качестве идеологического жупела. А сами письма - как инструмент дальнейшего размежевания рериховских организаций.
Что, конечно, прискорбно.

Именно так.

Я вполне понимаю тех людей, которые говорят о подлоге. Они как минимум стремятся сохранить для себя доброе имя Беликова и добрые имена тех кого эти письма очерняют.

Владимир, эта задача, строго говоря, совсем не обязательно имеет решение. Я не зря всё время ссылаюсь на пример Е.И. и Бэйли, поскольку это очень яркая иллюстрация того, о чём я говорю.

На Западе большинство последователей Учения принадлежат к школам Бэйли, поскольку её школы более многочисленны, чем группы по изучению Учения, и в школах Бэйли по её настоянию вместе с её книгами изучают также и книги Учения. Когда были опубликованы письма Е.И., в которых она называет Бэйли сотрудницей Тёмной ложи, для всех этих людей, для которых Бэйли и Е.И. были двумя одинаково уважаемыми духовными Учителями, наступил чёрный день. Один их Учитель называл другого слугой Тёмных сил! Что бы ты делал на их месте? Это серьёзный вопрос, посторайся проникнуться им и не отвечай сразу штампами (это не к тому, что я считаю, что лично ты любишь отвечать штампами, а к тому, что в России по отношению к Бэйли уже выработались устоявшиеся стереотипы, поэтому есть сильное искушение сразу ответить штампом).

В случае Беликова и Дмитриева мы имеем практически аналогичную ситуацию. Есть люди, которые считают их одинаково уважаемыми людьми. Но тут выходят письма, в которых один из них называет другого весьма нелицеприятными словами, фактически называет явным противником Дела. Люди, для которых Дмитриев был авторитетом, в отчаянии. Они кричат "подлог", "ложь", "такого не может быть". Но факты таковы, что Беликов, действительно, именно так и считал, нравится это этим людям или нет. У них есть выбор: перестать уважать Беликова, перестать уважать Дмитриева или спрятать голову в песок. Точно такой же выбор приходится делать и сторонникам Бэйли после публикации писем Е.И.: перестать уважать Е.И., перестать уважать Бэйли или вытеснить эту тему из своего сознания, перестав думать об этом. Разумеется, есть и другие варианты поведения, но эти -- наиболее вероятные.

Что до реальности, то нормальным шагом МЦР было бы опубликование оригиналов этих писем, предоставить свободный доступ к этим архивам.

Как я уже писал в ответе Андрею, это не так просто, как ты думаешь. Оригиналов писем у МЦР нет и никогда не было. Практически вся работа над сборником велась по копиям писем, которые П.Ф.Беликов делал для себя и которые хранились в архиве П.Ф.Беликова. Точнее даже по ксерокопиям этих копий, которые сделали для себя мы с женой в своё время, когда помогали Кириллу Беликову приводить в порядок архив его отца. В настоящий момент эти ксерокопии находятся в руках К.А.Молчановой и доступа к ним мы не имеем. Часть копий с этих копий есть и в МЦР. Первоначальные копии, с которых делали копии мы, находятся, после смерти Кирилла Беликова, вероятнее всего, в руках его сестры. Оригиналы писем Беликова находятся в руках их адресатов и мы их при работе над сборником в руках не держали. Дополнительно к указанным выше материалам мы имели также ксерокопии оригиналов писем некоторым адресатам, которые не были представлены в архиве Беликова. Эти копии у нас есть и по сей день, и я могу предоставить сканы с этих копий.

Поэтому задача, которую ты ставишь -- весьма трудновыполнима. Для того, кто настроен скептически, предоставление скана с ксерокопии копии письма, сделанной под копирку, вряд ли будет убедительным доказательством. Даже скан с оригинала не так уж трудно подделать, сам знаешь. А если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не верит, что П.Ф.Беликов мог написать ТАКОЕ про Дмитриева, даже оригинал письма Беликова может оказаться неубедительным, так как, в конце концов, и подпись под письмом можно подделать, не говоря уже про машинописный текст письма (ведь подпись стоит не на каждой странице). Как ты думаешь, нужно поступить нам в такой ситуации?

Андре

Andrej

12.07.2005, 19:39

Как доказать, что некоторый отдельно взятый листок бумаги с машинописным текстом является письмом Беликова, учитывая современные технологии?

Если речь идёт о машинописном письме, то сличается шрифт машинок, которые как отпечатки пальцев человека, неповторимы. Если говорим о рукописи, то в ход идёт каллиграфическая экспертиза, которая отличается 100% надёжностью. Кроме того, есть ещё экспертиза по качеству бумаги. Каждая бумага имеет свой волоконный профиль, особенности производства, срок старения и т.д. и т.д. Так что при наличии оригиналов определить подделку (или не подделку) проблем не будет.

Предоставить оригиналов я не могу, поскольку у меня их нет и никогда не было.

Если у тебя нет оригиналов, то предметного разговора не получится.

Оригиналы писем Беликова находятся у их адресатов.

Вот и будем ждать, когда эти оригиналы всплывут на свет божий.

Во-первых, я изначально поставлен в положение оправдывающегося. Т.е. изначально все думают, что я виноват, но я могу попытаться доказать, что я не виноват. В то время как мне кажется, что если по-справедливости, то должно быть наоборот.

Ну так доказывай, если считаешь нужным. Это дело чисто добровольное :-) Только учти, что и другие люди имеют право высказывать своё мнение по поводу твоего мнения (прошу прошения за каламбурчик :) ).

Во-вторых, ты выше отмечал, что "бумажки" можно подделать. Как ты собираешься защититься от поддельных бумажек и как ты можешь мне гарантировать, что собранные за счёт моего времени и труда бумажки не будут объявлены поддельными "независимой", но уже имеющей своё чёткое отношение по данному вопросу, комиссией?

Все остальные свои ксерокопии ты можешь подарить эстонскому РО - они любят бумажки (особенно с водяными знаками Мастер-Банка :) ). Оригиналы и только оригиналы прояснят суть проблемы. Нет оригиналов - нет и комиссии. Труба трубит отбой…

Вообще, мне жаль, что ты отвечаешь мне таким недружелюбным тоном. Мы были с тобой в дружеской переписке

Все течёт, все меняется. За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов стал убеждённым МЦРовцев - вот даже подрядился в помощники к Книжник и Молчановой. Последняя кстати, поносит сайт "Живая Этика в Германии" на чём свет стоит. Молчанова решила вылить ушат помоев не только на редактора этого сайта (Вашего покорного слуги), но для верности решила полоснуть весь немецкоязычный регион. После прочтения молчановского пасквиля бедной австрийки Софии захотелось даже вымыться с мочалкой. И ты, Андрэ, помогаешь таким людям :( (в смысле Молчановой, а не Софии :) ) В принципе, ничего другого от Молчановой и МЦРовцев ожидать не приходится. Я стреляю в них - они в меня. Sur la guerre comme sur la guerre. Мы оказались по разные стороны битвы Света и тьмы (которую ты, Андрэ, пишешь с большой буквы). И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособников гонителей Новосибирских рериховцев. Это твои проблемы, что тебя использовало "третье лицо", которое ты не называешь, но которое мы хорошо все знаем. Тебя будут использовать и дальше. И не надо строить из себя невинного агнца - ты стал пособников МЦР, который для меня ассоциируется с логовом тёмных противников всего Рериховского Движения. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособника Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей. После того, как ему надоело полоскать Высокие Лики, он снова нашёл (и находит) приют на твоём, Андрэ, форуме. Поноситель Рерихов и Учителей автоматически зачисляется мною во враги. Ты оказываешь моему врагу дружеский приют, т.е. ты друг моего врага. Друг моего врага - мой враг. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

Почему так, Андрей? Разве так поступают порядочные люди?

Как видишь, поступают.

Сергей Мельников

12.07.2005, 20:09

... Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей.

Андрей, это - ложь. У Арунаса бывали оригинальные сообщения, но такого не было.

Вообще, любопытно было познакомиться с ходом дискуссии. Андрей, Вы есть любопытный (и даже поучительный, серьёзно) пример человека, который не зная фактов (и это касается, прежде всего, дискуссиия с Андре), готов делать любые умозаключения, исходя исключительно из собственных представлений, не давая себе труда хотя бы задуматься о достоверности этих представлений. Вашу бы энергию да в мирных целях :о).

Андре Сяэск

12.07.2005, 20:12

Если речь идёт о машинописном письме, то сличается шрифт машинок, которые как отпечатки пальцев человека, неповторимы. Если говорим о рукописи, то в ход идёт каллиграфическая экспертиза, которая отличается 100% надёжностью. Кроме того, есть ещё экспертиза по качеству бумаги. Каждая бумага имеет свой волоконный профиль, особенности производства, срок старения и т.д. и т.д. Так что при наличии оригиналов определить подделку (или не подделку) проблем не будет.

Хорошо, согласен. Надеюсь, что ты так же тщательно проверяешь достоверность всех книг, которые попадают в твои руки. :-)

Оригиналы писем Беликова находятся у их адресатов.

Вот и будем ждать, когда эти оригиналы всплывут на свет божий.

А до тех пор ты будешь продолжать распространять любые обвинения, которые появятся у тебя или у твоих друзей?

Во-первых, я изначально поставлен в положение оправдывающегося. Т.е. изначально все думают, что я виноват, но я могу попытаться доказать, что я не виноват. В то время как мне кажется, что если по-справедливости, то должно быть наоборот.

Ну так доказывай, если считаешь нужным.

Нет, я не считаю это нужным и не буду этого делать. Мне не в чем оправдываться перед тобой.

Все течёт, все меняется. За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов стал убеждённым МЦРовцев - вот даже подрядился в помощники к Книжник и Молчановой. ... И ты, Андрэ, помогаешь таким людям :( (в смысле Молчановой, а не Софии :) ) ... Мы оказались по разные стороны битвы Света и тьмы (которую ты, Андрэ, пишешь с большой буквы). И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособников гонителей Новосибирских рериховцев. Это твои проблемы, что тебя использовало "третье лицо", которое ты не называешь, но которое мы хорошо все знаем. Тебя будут использовать и дальше. И не надо строить из себя невинного агнца - ты стал пособников МЦР, который для меня ассоциируется с логовом тёмных противников всего Рериховского Движения. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособника Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей. После того, как ему надоело полоскать Высокие Лики, он снова нашёл (и находит) приют на твоём, Андрэ, форуме. Поноситель Рерихов и Учителей автоматически зачисляется мною во враги. Ты оказываешь моему врагу дружеский приют, т.е. ты друг моего врага. Друг моего врага - мой враг. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

Эх, Андрей, Андрей. Я уважаю тебя за твою деятельную натуру, но твоя резкость и рефлекторность суждений... Это просто тихий ужас. За очень короткий период ты сумел настроить против себя всех, кого только можно, даже самых незлобливых людей и продолжаешь с настойчивостью, достойной лучшего применения отталкивать от себя последних своих защитников и доброжелателей, к которым я отношу и себя. Зачем ты это делаешь?

Я могу подробно разобрать приведённые выше обвинения в мой адрес, попытавшись ещё раз сделать шаг навстречу тебе. Трудно выразить словами, насколько абсурдны твои суждения обо мне. Но я чувствую, что у тебя уже чётко сформировалось мнение обо мне, и что любые мои объяснения не изменят ситуации, так что мне, вероятно, нет смысла тратить время на это.

Я надеюсь, что время обточит острые углы твоей беспокойной натуры и мы ещё сможем продолжить нашу дружескую переписку. Я двери со своей стороны не закрываю.

Андре

Владимир Чернявский

13.07.2005, 10:15

...Так вот, что касается фактической стороны дела, то негативная оценка Дмитриева, Богдановой и других лиц, приведённая в опубликованных письмах -- ПРАВДА. Именно так П.Ф.Беликов и оценивал разрушительную деятельность этих лиц.

Ну, лично у меня нет больших сомнений насчет подлинности писем Беликова. Хотя я, зная ситуацию в МЦР, склонен быть осторожным со всем, что выходит из издательства этой организации.

И, как мне кажется, любой честный исследователь, которых ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Согласно нарисованной Беликовым картине, приведенным им фактам - вполне возможно, что - "да". Но я не склонен эту субъективную картину называть реальностью. Для этого должны быть действительно честные научные исследования. В частности, взяты в рассмотрение факты, приведенные другой стороной. В том числе и документальные.

Что же касается этической стороны дела, то, как я уже писал в своём ответе Софье, при публикации эпистолярного наследия надо исходить из примера Е.И. Она тщательно изымала из публикуемых писем все частные оценки и личные суждения. Так нужно было поступить и при публикации писем П.Ф.Беликова.

Однако, это сделано не было. И ответственность - на команде издателей.

Как ты думаешь, нужно поступить нам в такой ситуации?

Что бы доказать, что письма подлинные :?: Я думаю, что ситуация тупиковая... Что бы как-то улучшить положение в рериховской среде :?: Тут - большое поле для деятельности.

Андре Сяэск

13.07.2005, 12:30

Здравствуй, Владимир!

Хотя я, зная ситуацию в МЦР, склонен быть осторожным со всем, что выходит из издательства этой организации.

У тебя есть инсайдерская информация о том, что МЦР подделывает факты в своих изданиях? Или какие-то другие доказательства?

И, как мне кажется, любой честный исследователь, который ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Согласно нарисованной Беликовым картине, приведенным им фактам - вполне возможно, что - "да". Но я не склонен эту субъективную картину называть реальностью. Для этого должны быть действительно честные научные исследования. В частности, взяты в рассмотрение факты, приведенные другой стороной. В том числе и документальные.

Говоря "действительно честные научные исследования" ты как бы неявно подразумеваешь, что П.Ф.Беликова к таким честным исследователям отнести нельзя? Павел Фёдорович был настоящим исследователем в лучшем понимании этого слова. Кроме того, имей ввиду, что мнение П.Ф.Беликова по данному вопросу -- это, к тому же, целиком и полностью мнение и С.Н.Рериха, с которым П.Ф.Беликов постоянно обсуждал сложившуюся ситуацию. Но если ты говоришь не о нём, а о современных исследователях, то, разумеется, да.

Я включился в этот разговор не для того, чтобы обсуждать проблему Дмитриева. То, о чём пишет Беликов, было давно, стало историей рериховского движения и сейчас метать копья по этому поводу уже бесполезно. Это удел исследователей. Хотя для нас, как последователей, вообще говоря, было бы полезно знать прошлое, чтобы не повторять ошибок, сделанных другими. Я хотел лишь подчеркнуть, что представленная в сборнике картина -- правда, такой, какой её знал и видел П.Ф.Беликов. Он мог ошибаться -- кто не может, но он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР. Само собой разумеется, что Дмитриев и его сторонники с этим не согласны. Поскольку Дмитриев жив, а П.Ф.Беликов и С.Н.Рерих -- нет, то спор, кто из них был прав, вести очень трудно и в данный исторический момент может уже и не очень нужно. Сейчас нужно объединяться, а не выяснять отношения.

Что же касается этической стороны дела, то, как я уже писал в своём ответе Софье, при публикации эпистолярного наследия надо исходить из примера Е.И. Она тщательно изымала из публикуемых писем все частные оценки и личные суждения. Так нужно было поступить и при публикации писем П.Ф.Беликова.

Однако, это сделано не было. И ответственность - на команде издателей.

Да, разумеется. Над сборником работало несколько человек и у каждого из них было своё представление о том, каким должен быть сборник и для чего он издаётся. К большому сожалению, в окончательном варианте сборника возобладала позиция тех людей, цель которых была не столько сделать этот сборник памятником действительно замечательному человеку -- П.Ф.Беликову, а использовать его как дубинку против Дмитриева и его группы. Я оставляю сейчас за кадром вопрос, заслужил ли Дмитриев этот удар или нет. Я сам, на основании информации известной мне по материалам архива Беликова, считаю, что, безусловно, да, но я, как и П.Ф.Беликов и С.Н.Рерих, могу ошибаться и я не собираюсь сейчас развивать эту тему.

Моя жена проделала практически всю черновую работу по подготовке сборника: сканировала сделанные нами ранее ксерокопии с копий писем Беликова, распозновала их, проверяла, впечатывала текст с рукописных писем, вела переписку с адресатами для получения дополнительных писем, делала примечания и комментарии. Эта работа велась в тесном сотрудничестве с Татьяной Книжник, о ком я самого лучшего мнения как о профессионале своего дела. Татьяна Книжник перепроверяла текст по посланным нами ей ксерокопиям, делала корректуру и всю остальную издательскую работу. Но вот подбор писем в окончательном варианте сборника (на самом деле, писем, подготовленных нами к публикации, было намного больше, в сборник вошла лишь избранная часть этих писем) и решение о том, печатать письма с именами или без -- принимали уже другие люди. Вообще, в двух томах сборника указаны разные составители и эта информация не очень корректная. Составитель, указанный в первом томе, принимал участие и в составлении второго тома, составители, указанные во втором томе, принимали участие и в составлении первого тома (кроме К.П.Беликова, который, действительно, активно подключился к работе над сборником только со второго тома). Со своей стороны могу только подчеркнуть, что моя жена была против того, чтобы письма печатались с именами ныне живущих людей и чтобы этот сборник был использован не как дань памяти выдающемуся человеку, а как оружие в современных разборках, но мнение моей жены не было учтено в окончательном варианте сборника. Насколько мне известно, изначально против этого был также и Кирилл Павлович. Он очень ревностно относился к тому, чтобы компрометирующие ныне живущих людей факты не были преданы огласке. Мы, когда более 10 лет назад делали ксерокопии с писем П.Ф.Беликова, давали ему слово, что не будем распространять эту информацию. Изменил ли он свою точку зрения впоследствии, во время работы над вторым томом сборника, я не знаю. Я не помню сейчас позицию по этому вопросу Татьяны Книжник, по-моему, она также не была сторонником этого. Я пошлю ей ссылку на эту дискуссию, может она даст свои комментарии, если сочтёт нужным.

Как ты думаешь, нужно поступить нам в такой ситуации?

Что бы доказать, что письма подлинные :?: Я думаю, что ситуация тупиковая... Что бы как-то улучшить положение в рериховской среде :?: Тут - большое поле для деятельности.

Доказать, что письма подлинные, в принципе, можно, но это очень большая работа и я не вижу в ней большого смысла, так как тот, кто не верит нам на слово, вряд ли поверит и сканам с оригиналов. Предоставить же всем скептикам оригиналы В РУКИ -- это-то уж точно маловероятно. Оригиналы находятся в самых разных местах, не исключено, что многих уже и не существует в природе, и собрать их в одном месте, чтобы потом дать в руки всем желающим посмотреть -- это, по-видимому, невыполнимая задача.

А вот то, что улучшать положение в рериховской среде можно и нужно -- с этим я полностью согласен. И я очень стараюсь вносить в этот процесс и свою посильную лепту. Именно этим мотивировано и моё подключение к данной дискуссии.

Андре

Николай А.

13.07.2005, 13:05

Учение о мнении, основанном на подозрении, а не на фактах...

"Каждое ложное обвинение, подозрение и утверждение немедленно отягощает пославшего. Неразумно надеяться, что последствия лжи можно отложить или скрыть. Именно эти последствия, подобно обещаниям, врастают в карму для неотложного изживания".
/АЙ.146/

" Подозрение уже есть вызывание. Может быть вызывание сознательным, но особенно беспорядочны вызывания в случае подозрений. Помимо всяких жизненных осложнений подозрительность ведет к легкой заражаемости. Сколько эпидемий размножаются лишь подозрительностью! Кармические зачатки болезней открываются вызовом подозрительности. Страха граница почти неотличима от подозрительности. Дозорный должен быть зорок, но не подозрителен. Уравновесие создается не из подозрительности. Мужество ищет причину, но не подозревает. Потому подозрительность есть, прежде всего, невежество." /Мир Огненный, часть 1, 257/

Не полагайтесь на подозрительность, она заразна.

Андре Сяэск

13.07.2005, 14:18

Здравствуйте, Софья!

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится. ... Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Я спросил у своей жены относительно этой встречи. Она сказала, что поскольку все остальные участники встречи -- С.Н.Рерих, П.Ф.Беликов и перводчик -- уже ушли из этого мира, то единственный оставшийся в живых свидетель -- Дмитриев -- волен говорить о составе участников и тематике этой встречи всё, что угодно, всё равно проверить его слова не удастся.

Т.е. нам остаётся только либо верить словам Беликова, либо верить словам Дмитриева. Как Вы понимаете, я в этой ситуации больше верю Беликову, Вы же, очевидно, больше верите Дмитриеву. Обычное дело.

Андре

АлексУ

13.07.2005, 15:17

Всё, что написано о Дмитриеве в сборнике -- правда, такой, какой её знал Беликов. С этим приходится считаться тем, кто ценит и уважает Дмитриева, не впадая в обвинения во лжи Беликова или составителей сборника его писем. Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли (я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём), я говорю лишь о схожести ситуций: у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи. Первая реакция человека -- не верить, обвинять в лжи всех, кого только можно. ...

Полностью согласен с этими словами Андре - в них четко подмечена психологическая причина обсуждаемого вопроса. А именно, о якобы подтасовках и лжи в письмах П.Ф. Беликова. Хочу немного продолжить Вашу аналогию, Андре. Она глубже, чем Вы думаете.
Кто-то называет А.Дмитриева и его последователей частью рериховского движения ... На мой взгляд, это не корректно. Также, как называть частью рериховского движения последователей А.Бейли. Хотя, на вкус и цвет товарищей нет ...
Я долго жил в Новосибирске, в Академгородке, и более семи лет общался с учениками А.Дмитриева, бывшими и "действующими", с некоторыми из них - очень тесно. Могу сказать не понаслышке, что Дмитриев и его ближайший круг являются (являлись шесть лет назад) в первую очередь последователями Г.Гурджиева, и только во вторую - если такое совмещение имеет смысл - последователями Рерихов. Многие, кто "не в теме", этого не заметили, но П.Ф. Беликов в своих письмах дает достаточно критичную оценку Гурджиеву, и приводит отношение к нему НК. Так что аналогия с А.Бейли достаточно полная, и правильнее речь вести не о следствиях, не о противостоянии Беликов - Дмитриев, а об "истоках", об "антитезе" Рерих - Гурджиев. Хоть она и не такая яркая, как высказывания ЕИ по отношению к Бейли ...
И еще один момент. Если вы внимательно посмотрите на матерьялы по этому вопросу на сайте "Пульс Будущего" - на которые ссылается Andrej, как на аргумент в пользу подделки писем П.Ф. Беликова - то увидите, что мысль о подделке высказана там ввиде предположения, сомнения, очень осторожно. Основной же удар направлен против Беликова, против его правдивости, этичности и т.п. И один только Andrej, в свойственной ему манере рубить с плеча, подхватил это предположение-сомнение и поднял его на флаг. И отвечать за клевету о подделке писем П.Ф.Беликова ему прийдется в одиночестве. Его просто подставили ...

Владимир Чернявский

13.07.2005, 16:39

Хотя я, зная ситуацию в МЦР, склонен быть осторожным со всем, что выходит из издательства этой организации.

У тебя есть инсайдерская информация о том, что МЦР подделывает факты в своих изданиях? Или какие-то другие доказательства?

Дело в том, что МЦР - это закрытая и сильно идеологизированная организация. Регулярное же чтение печатных изданий МЦР лично мне говорит о том, что его сотрудники склоны к манипулированию печатным словом, а так же к мифологизации окружающего информационного пространства. При таких условиях очень сложно опираться на издания Центра как на достоверную информацию. Это, конечно, лично мое впечатление.

И, как мне кажется, любой честный исследователь, который ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Согласно нарисованной Беликовым картине, приведенным им фактам - вполне возможно, что - "да". Но я не склонен эту субъективную картину называть реальностью. Для этого должны быть действительно честные научные исследования. В частности, взяты в рассмотрение факты, приведенные другой стороной. В том числе и документальные.

Говоря "действительно честные научные исследования" ты как бы неявно подразумеваешь, что П.Ф.Беликова к таким честным исследователям отнести нельзя?

Я подразумеваю, что, если есть желание восстановить факты, то честному исследователю не стоит опираться только на частную переписку одного из действующих лиц. Често было бы рассмотреть все факты и все позиции.

...он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР.

Я не встречал такого утверждения от С.Н. Мне бы было интересно с ним познакомиться.

Однако, это сделано не было. И ответственность - на команде издателей.

К большому сожалению, в окончательном варианте сборника возобладала позиция тех людей, цель которых была не столько сделать этот сборник памятником действительно замечательному человеку -- П.Ф.Беликову, а использовать его как дубинку против Дмитриева и его группы... ...моя жена была против того, чтобы письма печатались с именами ныне живущих людей и чтобы этот сборник был использован не как дань памяти выдающемуся человеку, а как оружие в современных разборках, но мнение моей жены не было учтено в окончательном варианте сборника.

Это может кое-что объяснить, но вряд ли оправдать. Возможно, Вашей жене это будет хорошим уроком. Я в свое время работал в газете. Мой материал не раз подвергался корректуре в угоду конъюнктуре. В результате я научился отказываться публикации некоторых своих статей (хотя тратил на них много сил и времени), понимая, как они будут использованы.

Андре Сяэск

13.07.2005, 18:49

Дело в том, что МЦР - это закрытая и сильно идеологизированная организация. Регулярное же чтение печатных изданий МЦР лично мне говорит о том, что его сотрудники склоны к манипулированию печатным словом, а так же к мифологизации окружающего информационного пространства. При таких условиях очень сложно опираться на издания Центра как на достоверную информацию. Это, конечно, лично мое впечатление.

Восприятие деятельности организации -- это личное дело каждого, но у тебя есть доказательства, что МЦР подделывал письма или другие материалы в издаваемых им книгах? Ведь вопрос стоял именно о подделке опубликованных писем.

...он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР.

Я не встречал такого утверждения от С.Н. Мне бы было интересно с ним познакомиться.

Ты и не мог его встречать, так как в опубликованных материалах его нет. Вообще, такие люди как С.Н., на публику резких отрицающих и осуждающих заявлений никогда не делают. Та же Е.И. никогда не публиковала при своей жизни ничего отрицательного про Бэйли.

По письмам П.Ф.Беликова хорошо видно, что он обо всём информировал С.Н. и не предпринимал никаких активных шагов без тщательнейших консультаций с С.Н. Но все действительно важные вопросы они всегда обсуждали при встречах, так что далеко не всё можно найти в письмах. В частности, С.Н. не писал в своих письмах о Дмитриеве. Но если прочитать всю переписку П.Ф., касающуюся этого вопроса, то вопрос о мнении С.Н. по этой теме не встаёт, так как очевидно, что П.Ф. выражал волю С.Н. в этом вопросе.

Но это сейчас и не так важно. Я не собирался вступать в дискуссию о группе Дмитриева. Моя задача была рассказать немного о подготовке сборника и подтвердить со своей стороны, что обвинения в подтасовке фактов в сборнике беспочвенны.

Это может кое-что объяснить, но вряд ли оправдать. Возможно, Вашей жене это будет хорошим уроком.

Всё, что происходит в нашей жизни, служит нам уроком. Но мы отвечаем лишь за свои поступки.

Андре

Владимир Чернявский

13.07.2005, 20:16

...у тебя есть доказательства, что МЦР подделывал письма или другие материалы в издаваемых им книгах? Ведь вопрос стоял именно о подделке опубликованных писем.

Вообще-то, я не говорил, что у меня есть доказательства подделки писем. Я говорил, что я склонен быть осторожным с изданиями МЦР и пояснил почему.
Что касается фактов то, к примеру, можно взять недавние события с приватизацией Знамени Мира. В официальном письме МЦР были приведены цитаты из писем Е.И. якобы говорящие о необходимости регистрации его как товарного знака. На поверку оказалось, что речь идет о логотипе Нью-Йорксого музея. Иными словами, сотрудники МЦР изменили контекст письма Е.И. в угоду собственной конъюктуре.
Такое я встречал в изданиях МЦР неоднократно.
Соответственно я склонен спросить себя - если это сделано там, почему этого не сделано здесь?

...он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР.
Я не встречал такого утверждения от С.Н. Мне бы было интересно с ним познакомиться.

Ты и не мог его встречать, так как в опубликованных материалах его нет.... В частности, С.Н. не писал в своих письмах о Дмитриеве. Но если прочитать всю переписку П.Ф., касающуюся этого вопроса, то вопрос о мнении С.Н. по этой теме не встаёт, так как очевидно, что П.Ф. выражал волю С.Н. в этом вопросе..

Иными словами, мы можем лишь догадываться об отношении С.Н. к Дмитриеву. В этом смысле - нельзя быть столь категоричным.
Скажи, есть ли подобные утвеждения в неопубликованной переписке (не публичной) :?:

АлексУ

14.07.2005, 11:00

Что касается фактов то, к примеру, можно взять недавние события с приватизацией Знамени Мира. В официальном письме МЦР были приведены цитаты из писем Е.И. якобы говорящие о необходимости регистрации его как товарного знака. На поверку оказалось, что речь идет о логотипе Нью-Йорксого музея. Иными словами, сотрудники МЦР изменили контекст письма Е.И. в угоду собственной конъюктуре.

И это не есть правда. Я уже подробно объяснял эту историю, непосредственным участником которой был, на другом форуме. Сотрудники МЦР не "меняли контекст письма", а сделали вывод по аналогии - если ЕИ писала о необходимости защиты логотипа НЙ музея (хотя - это Знак больше, чем просто логотип НЙ музея) и имени и символа института "Урусвати" путем патентирования (или как Вы выразились - "приватизации"), то тем более есть необходимость в аналогичной защите символа "Знамени Мира".

Аволикешвару

14.07.2005, 11:21

Сотрудники МЦР не "меняли контекст письма", а сделали вывод по аналогии - если ЕИ писала о необходимости защиты логотипа НЙ музея (хотя - это Знак больше, чем просто логотип НЙ музея) и имени и символа института "Урусвати" путем патентирования (или как Вы выразились - "приватизации"), то тем более есть необходимость в аналогичной защите символа "Знамени Мира".
АлексУ!

Всё дело в том, что Три Круга известны с незапамятных времён. У нас в Латвии этот знак встречается на церквях, которым сотни лет. Получается, что сотни лет назад люди нарушили права МЦР на Три Круга (которые изображены на Знамени Мира) и теперь надо что ли соскабливать с церквей эти Символы? Сюдя по этому форуму большая часть рериховцев возмущены патентом. А как бы себя повела МЦР, если бы кто нибудь другой, а не МЦР, запатентовали Знамя? Разве МЦР на это спокойно бы смотрели и не возмущались?!

А так называемый вывод по аналогии можно ведь и дальше выводить - почему бы МЦР не запатентовать Ж.Э. и брать какой процент за их печатание и распространение?

Владимир Чернявский

14.07.2005, 12:10

Вэл

14.07.2005, 16:56

Вне темы, но к месту.

"4.670. Дайте эти записи без имени, чтобы кто-то не кричал из темного угла о корыстном воздействии."

Вопрос о причинах невыполнения этой "просьбы" казалось бы должен теперь носить преймущественно исторический аспект, как я думал. Но дело, оказывается, живёт и продолжается в настоящем. :-)

В ПРИЛОЖЕНИИ к сборнику "НЕПРЕРЫВНОЕ ВОСХОЖДЕНИЕ", ТОМ II, Часть 2, я вычитал следующее:
-------------------------

...
Последней, создавшей беспрецедентную ситуацию акцией Дмитриева было составление и представление в официальные государственные и партийные органы «меморандума»: «О проблеме создания культурно-научного центра в развитие идей Н.К. и Е.И.Рерих».
Этот «документ», по существу, сводится к классически-маниакальной «идее»: выделите нам 200 млн рублей, дайте свободу рук, и мы построим социализм и спасем мир от глобальной катастрофы. К сожалению, для прикрытия этой ман[иа]кальной идеи безответственно использованы имена Н.К. и Е.И. Мало того, для этой же цели использованы и ссылки на Живую Этику. Составители «меморандума» спекулируют авторитетом Н.К., его патриотизмом и камуфлируют его именем свои занятия тантризмом и различного рода «магией». Так, например, имя Гурджиева и других «тантриков», как и прочие, якобы «сопутствующие Живой Этике» источники, которые больше всего и привлекают группу Дмитр[иева], вообще не названы. Характерно, что во многих отношениях скомпрометировавшая себя группа, согласно представленной «записке», берет на себя миссию «контроля мировых тенденций применения и развития идей учения Живой Этики», «подготовку гармонизированных сотрудников», «создание научно-культурного центра им. Н.К. и Е.И.Рерих», «создание групп, овладевших психической энергией», «организацию связи с международными организациями и институтом "Урусвати"», «перебазировку материалов "Урусвати" на Алтай», «организацию целого ряда институтов», «подготовку к изданию трудов Н.К., Е.И. и Ю.Н.». При этом подчеркивается, что вся литература, связанная с Живой Этикой, должна проходить полную подготовку к печати только под контролем этой группы. Мало того, составители «меморандума» пишут в нем: «Следует особо подчеркнуть, что материалы института "Урусвати" могут быть переданы нам их хранителями лишь в том случае, если будет уверенность, что в новых руках великое наследие будет изучаться и развиваться». Кто именно имеется в виду под безличными «хранителями»?
...

-----------------------

и после обратился к подразумеваемому оригиналу документа (Новосибирск, 1979):

http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/plan1.html

содержание которого действительно соответствует продолжительному ряду утверждений из ПРИЛОЖЕНИЯ (прилагательная характеристика к этим утверждениям автора самого ПРИЛОЖЕНИЯ мною не учитывалась, как несущественная в разрезе фактов).

К размышлению. :-)

Вэл

АлексУ

14.07.2005, 17:51

АлексУ!

Всё дело в том, что Три Круга известны с незапамятных времён. У нас в Латвии этот знак встречается на церквях, которым сотни лет. Получается, что сотни лет назад люди нарушили права МЦР на Три Круга (которые изображены на Знамени Мира) и теперь надо что ли соскабливать с церквей эти Символы? Сюдя по этому форуму большая часть рериховцев возмущены патентом. А как бы себя повела МЦР, если бы кто нибудь другой, а не МЦР, запатентовали Знамя? Разве МЦР на это спокойно бы смотрели и не возмущались?!

А так называемый вывод по аналогии можно ведь и дальше выводить - почему бы МЦР не запатентовать Ж.Э. и брать какой процент за их печатание и распространение?

Согласен с Вами, что символ Триединства известен с древних времен. Но МЦР на него и не претендует. Знамя Мира - не есть символ Триединства, но использует его как свою составную, и, да согласен, основную часть. Но только часть. Авторство НК на знак "Знамени Мира" лично для меня - бесспорно. Именно НК предложил его в таком виде, как мы его знаем сейчас, и именно НК ввел его в культурный и правозащитный оборот. Но этот вопрос уже подробно обсуждался и на этом и на соседнем форуме - к сожалению, очень бурно. Не хотелось бы снова поднимать бурю ...

Кроме МЦР знак Знамени Мира запатентовал в начале 60-х годов НЙ музей - тогда это ни у кого не вызвало возражений. По крайней мере - бурных. Есть еще основания предполагать, что в 1929 году Знамя Мира запатентовали в Америке сами Рерихи. По крайней мере существует письмо НК в Патентное бюро США с подобной просьбой.

Что касается книг Живой Этики. Могу ошибаться, но по-моему, МЦР обладает авторскими правами на них. Но жертвование части прибыли от их издания на общее дело - это добровольное право каждого издателя. Я знаю таких, кто жертвовал. Хотя Святослав Николаевич в свое время предполагал, что Рериховские общества будут (добровольно и сознательно) отчислять в МЦР часть прибыли от издания книг, репродукций и символики. Да, он еще предполагал, что Рериховские общества будут вносить в МЦР что-то вроде членских взносов. Но жизнь внесла свои коррективы ...
А почему Вы спросили о проценте? Вы имели ввиду, что МЦР-ом движет жажда наживы? Насколько я знаю, с патента на Знамя Мира МЦР никаких денег не получает и получать по закону не может.

Я понимаю Ваши чувства. Но, я думаю, они происходят от того, что Вы не достаточно оценили значение и значимость МЦР, как продолжателя (завершителя) миссии Рерихов. Я бы тоже стал возмущаться, если бы кто попало запатентовал Знамя Мира ...

АлексУ

14.07.2005, 18:12

И это не есть правда. Я уже подробно объяснял эту историю, непосредственным участником которой был, на другом форуме. Сотрудники МЦР не "меняли контекст письма", а сделали вывод по аналогии - если ЕИ писала о необходимости защиты логотипа НЙ музея (хотя - это Знак больше, чем просто логотип НЙ музея).

В распространенном тексте, на сколько я помню, не было речи ни о каких аналогиях. А было прямое цитирование текста письма Е.И. с указанием, что речь идет о Знамени Мира.

Дело было несколько сложнее. Вначале один сотрудник МЦР представил свой анализ этих писем ЕИ, и ЮН, с подробным объяснением, что тогда патентовались другие Символы, не Знамя Мира, но что это дает МЦР исторический прецедент к патентованию уже Знамени Мира. По аналогии. Этот анализ был на трех, или четырех страницах. Потом из этих четырех страниц другой сотрудник МЦР сделал выжимку на пол страницы, которая и стала официальным письмом МЦР по патенту. Этот второй сотрудник доклад первого не слушал, и выжимку делал не внимательно. Из чего получился двусмысленный текст, который можно было понять так, как Вы сказали. Этот текст вывесили на сайте МЦР, и разослали с очередным выпуском МРИА "Содружество" (это такое информационное агенство было). Кстати, в этом самом выпуске этот текст сопровождался комментарием, в котором объяснялась суть аналогии. Эту двусмысленность в официальном письме МЦР первыми заметили его "друзья" и подняли большой шум. После чего, при моем непосредственном участии, двусмысленность была исправлена, в официальное письмо МЦР были внесены коррективы, а в следующем выпуске МРИА "Содружество" добавлено сообщение о внесении изменений в текст предыдущего выпуска.
История, конечно, неприятная ... Но злого умысла в этом не было.

Аволикешвару

14.07.2005, 18:15

Владимир Чернявский

15.07.2005, 09:24

...Этот второй сотрудник доклад первого не слушал, и выжимку делал не внимательно. Из чего получился двусмысленный текст, который можно было понять так, как Вы сказали. Этот текст вывесили на сайте МЦР, и разослали с очередным выпуском МРИА "Содружество"...

Даже, если это так, то эти факты не прибавляют плюсов к тому, что я сказал о качестве печатного слова, исходящего от МЦР. А в купе с тем, что описал Андрэ - скорее усугубляют.

Николай А.

15.07.2005, 11:39

Правами на латышскую Ж.Э. обладает Латвийское Рериховское общество ...
А что такое "латышская Ж.Э."? ;-)

Аволикешвару

15.07.2005, 15:09

Правами на латышскую Ж.Э. обладает Латвийское Рериховское общество ...
А что такое "латышская Ж.Э."? ;-)
Извиняюсь, сейчас сама вижу, что двусмыленно звучит. Я имела в виду перевод Ж.Э. на латышский язык. То есть, МЦР не может с нас требовать ничего за распространение Ж.Э. на латышском. А тем более не может требовать, так как отделение МЦР в Латвии не сделало абсолютно ничего для перевода Ж.Э. на латышский или её распространения: это делают люди на добровольных началах, которые никак не связаны с МЦР. Потому я и возмутилась словами АлексУ о пожертвованиях: как можно требовать деньги, если сам не принимаешь участия в работе! А те кто участвуют в работе, то делают это на свои средства! И что делает МЦР в Латвии? Знаю только о платных курсах-лекциях.

АлексУ

15.07.2005, 15:25

Правами на латышскую Ж.Э. обладает Латвийское Рериховское общество и я спрашивала у её председателя Гунты Рудзите разрешение на публикацию и она мне её дала. Есть в Латвии и отдел МЦР, но у него нет прав на латышскую Ж.Э., так как только Латвийское Рериховское общество является правопреемником Рериховского общества 30-х годов, с которым переписывалась ЕИР.

Вопрос с авторскими правами сложен, в каждой стране - свой правообладатель. Вполне допускаю, что в Латвии такими правами обладает Латвийское Рериховское общество. В России - МЦР. В Америке - НЙ музей, или Общество Агни Йоги.

АлексУ

15.07.2005, 15:29

Даже, если это так, то эти факты не прибавляют плюсов к тому, что я сказал о качестве печатного слова, исходящего от МЦР. А в купе с тем, что описал Андрэ - скорее усугубляют.

Ошибки у всех бывают. Главное, что в печатной продукции МЦР нет сознательного подлога. Об этом Андре и говорит.

Аволикешвару

15.07.2005, 15:36

Вот кое-что нашла в "Письмах с гор" о переводе на латышский:

Елена Рерих Рихарду Рудзитису
18-XI-35
(...) Отрадно было узнать, что столько книг уже переведено на латышский язык. Вам лично, родной Рихард Яковлевич, даём разрешение на перевод (на латышский) всех книг Учения, также и Основ буддизма.(...)

Елена Рерих Рихарду Рудзитису
«Urusvati»
Naggar P.O., Kulu, Punjab, Brit. India.
28-12-35

Что касается до Основ буддизма, то, конечно, передаю Обществу в Вашем лице все права на перевод на латышский язык. Большая радость также было услышать, что Иерархия готова и ждёт разрешения цензуры. Глубоко тронуты были, что столько уже книг Учения переведено на латышский язык, это доказывает действительно, что Учение живёт в сердце.

Софья

15.07.2005, 16:36

Здравствуйте, Андрэ!

После нескольких лет работы с архивом Беликова я в значительной степени рассматриваю Беликова как своего заочного Учителя. Поэтому я естественно принимаю близко к сердцу упрёк в адрес Беликова. Также, как Вы, похоже, близко к сердцу принимаете упрёки в адрес Дмитриева. Так ведь? Разве это плохо?

С заочными/очными Учителями - вопрос всегда сугубо личный и спорный, мне не хотелось бы касаться этой всегда вызывающей дискуссии темы. Скажу Вам только, что А.Н.Дмитриев не является моим Учителем, но вызывает безусловные симпатии тем, что посвятил как личную, так и профессиональную жизнь Живой Этике. И никому не мешает поступать так же, не возводит пасквили на "соратников". Глубокое уважение мое вызывает также смелость этого человека. Я называю имя этого человека в данной дискуссии, поскольку знаю его лично. Но В.Чернявский прав - прозвучали и другие имена, что также не есть хорошо.

То, что я принимаю близко к сердцу - не просто упоминание имени Ученого в отрицательном ключе, на это я не стала бы обращать внимания: о каждой неординарной личности время от времени отзываются нелестно, это нормально. То, что приняла в данной истории близко к сердцу, - это 1. распространение откровенной неправды и 2. неэтичность распространения субъективной информации под крылом хранителя и распространителя культурных ценностей - МЦР, ратующего за распространение Живой Этики.

Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли...

Также как не стоит ставить в один ряд ЕИ и Беликова.

Я не ставлю их в один ряд, разумеется, хоть я и очень высокого мнения о Беликове. Я привёл этот пример как похожий ПО СУЩЕСТВУ, а не по масштабам встречающихся там имён.

Андрэ, этот пример очень некорректен, неужели Вы не хотите этого заметить?!

ЕИ была бесспорным членом Иерархии, очень развитым духом. Но даже она иногда допускала оплошности.
Беликов не был даже светским учеником, его мнение - выражение только его личного мнения; и больше ничего другого из себя не представляет.
У меня же, чем больше я читаю на тему этих злосчастных писем Беликова и комментариев членов упомянутой культурно-этической организации МЦР на эту тему, все больше складывается сильно неприятное (конечно, субъективное) впечатление о... много о чем, в общем.

и не все критически подходят к таким выпускам, иногда слепо доверяя Центру.

Эта фраза также звучит как предвзятая. Она звучала бы лучше, если бы слово "Центру" здесь заменить на общее "печатному слову". Потому что если относиться критически, то уж ко всему, а не только к тому, что издаёт Центр. Не правда ли?

Правда.
Но и в данном случае есть разница, каким издательством выпущена книга. МЦР претендует на мировое лидерство в РД, и есть люди, которые этой организации слепо доверяют (не будем вдаваться в причины - почему и отчего: у нас уже весь раздел такими дискуссиями завален); эти же люди вполне могут критично относиться к прочим печатным изданиям - что совсем не плохо.

Но нейтралитет я, действительно, стараюсь держать, хоть нейтралитет, вообще говоря, не обязательно хорошо во всех ситуациях.

В данной ситуации Вы его (нейтралитет) и не дЕржите, насколько я понимаю. Предвидя воможный ответный аргумент, сразу оговорюсь, что и я его не сохраняю. Поощрять неэтичные поступки не в моих правилах.

Беликов, на мой взгляд, не может не быть авторитетом для человека, интересующегося наследием Рериха.

Почему не может? Может. И для меня авторитетом не является. Вообще, что Вы понимаете под этим понятием - "являться авторитетом"?
Если человек интересуется наследием Рериха, то вот это наследие он и должен изучать, а не пересказы этого наследия из третьих рук. Не так ли?

Николай А.

15.07.2005, 16:41

Аволикешвару

15.07.2005, 17:15

Права были на перевод.
В одном случае лично, в другом случае Обществу.
Право на распространение ... ? :-)
Вообще-то оказалось, что в "Письмах с гор" Елена Рерих время от времени говорила о правах на книги ( я пустила поиск по слову "права", что можете сделать и Вы, и тогда увидите много найденных мест).
____________________________________

Вот интересно отношение ЕИР к правам на Тайную Доктрину:

Елена Рерих Рихарду Рудзитису
4-3-37

Теперь что касается до прав русского Теософского общества на Т. Д., то мы о них ничего не знаем. Казалось бы, что после пятидесяти лет со времени выхода книги права эти должны иссякать. Не будем забывать и закон Вашей страны.

То есть, по крайней мере в отношении ТД ЕИР полагала, что надо применить закон 50 лет на авторские права, после чего авторские права передаются всему человечеству в свободное пользование. (Я не говорю, что так есть и в отношении Ж.Э. - мы не знаем, что думала сама ЕИР по этому поводу).

Ещё интересно, что в письмах можно встретить, что ЕИР неоднократно подчёркивала, что авторские права в каждой стране надо расматривать с точки зрения закона конкретной страны.
____________________________________

Также можно видеть, что ЕИР не всем давала авторские права на перевод:

Елена Рерих Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину
29-10-38

Но ни одному из поляков не было дано исключительного права на перевод книг Учения. Положение в Польше настолько тёмное и смутное сейчас, что именно там неуместно издавать эти книги. Неоднократно я писала Янушкевичу и всем остальным польским корреспондентам, что мы не стремимся переводить и издавать по-польски книги Живой Этики.

____________________________________

Мои соображения по поводу прав на распространие Ж.Э.

Из писем ЕИР видно, что она радовалась переводу Ж.Э. на любой язык (исключением был только польский язык на тот момент) и также радовалась любой возможности распространния книг Ж.Э. Так какое право имеет кто-либо сейчас говорить, где и когда можно распространять Ж.Э.? В любом случае, я не собираюсь слушать МЦР по этому вопросу и других, а буду делать, как считаю будет лучше.

Аволикешвару

15.07.2005, 17:44

Вот идёт речь об авторских правах на Ж.Э.:

Р. Рудзитис

1. XI. 1935
Кончая это письмо, я получил Вашу телеграмму, и как раз вовремя, так как мы успеем ещё включить в первый лист отметки об авторских правах: думаю включить те строки, которые напечатаны в Листах Сада Мории в первой и второй части: «Все права, в том числе и право перевода, принадлежат автору».
______________________________________________

А кто автор? Николай Рерих спросил:

Н. Рерих
15.1.38
Сообщите, пожалуйста, сохранены ли за Е.И. авторские права на книги Учения, изданные в Латвии, и в таком случае, пожалуйста, пришлите нам копии этих удостоверений на следующие книги: Мир Огненный, ч. II и III, Аум и Братство. В случае, если по местным соображениям невозможно получить копирайт в Латвии, то тогда после Вашего сообщения мы предложим это сделать Шкляверу в Париже.

_________________________________________________
А здесь Рихард Рудзитис говорит об авторских правах на перепечатывание изданий:

Рихард Рудзитис Елене и Николаю Рерих
Рига, 29 марта 1939 г.

Неоднократно мы обсуждали вопрос издательства. В связи с вышеупомянутым и по другим обстоятельствам и соображениям мы решили, что какое-то издательство нам придётся ликвидировать и остаться при одном. В таком случае лучше расстаться с Agni-Joga, как бы ни было больно, так как название это мы предвидели только для книг Учения и не знали, согласились бы Вы, например, на издание Писем Е.И. в издательстве Agni-Joga. Выход Писем оттого и задержался, что не получили ещё разрешения на издательство Uguns. Мы наконец решили объединить оба издательства и вместо Agni-Joga выпросить разрешение на издательство Uguns. Возможно, что при издании Надземного и других книг Учения в будущем получим особое разрешение на издательство Agni-Joga. Авторские права на перепечатывание изданий будет защищать теперь само Общество. О законе об авторских правах обещал Вам написать К.О.Валковский.
______________________________________

Значит МЦР не имеет никаких прав на Ж.Э. на латышском. Возможно, если поискать, то обнаружится, что МЦР не имеет прав и на Ж.Э. на других языках.

А почему МЦР считает, что имеет права на Ж.Э. на русском? Я не знаю, но может ЕИР переписывалась и с каким-нибудь Обществом России, которому передала права на распространение Ж.Э. на русском?

Вэл

15.07.2005, 18:01

АлексУ

15.07.2005, 18:25

Аволикешвару

15.07.2005, 18:31

Я не знаю, но может ЕИР переписывалась и с каким-нибудь Обществом России, которому передала права на распространение Ж.Э. на русском?

Тогда в России (точнее даже в СССР) не было Рериховских обществ ...
Да, я знаю, что и Латвийское Рериховское общество издавало Ж.Э. на русском и отправляло подпольно в Россию в 30-х годах. И по этой причине тогда были переведены только 3 книги Ж.Э. на латышский, так как все силы и средства уходили на издание русского варианта.

Я имела виду - ЕИР вообще что ли не переписывалось ни с одним Обществом России? Если это так, то мне непонятны притязания МЦР.

Николай А.

15.07.2005, 18:44

... мне непонятны притязания МЦР.
У него нет притязаний. У него есть обязанность и ответственность за выполнение воли С.Н.Рериха (создавшего и определившего МЦР его права и задачи).

АлексУ

16.07.2005, 13:47

Я имела виду - ЕИР вообще что ли не переписывалось ни с одним Обществом России? Если это так, то мне непонятны притязания МЦР.

Оля, Вы как с луны свалились ... Тогда же был Советский Союз, самый разгар сталинизма. Только за чтение книг Живой Этики могли посадить. За что, собственно, и репресировали большую часть Рижского общества после прихода в Латвию советской власти.
Чуть более подробно, чем Николай, про права МЦР. После ухода ЕИ авторские права на книги Учения перешли к ее сыновьям. Святослав Николаевич, создав МЦР и передав в него большую часть наследия, в том числе рукописные оригиналы книг Учения, оговорил и права Центра. Но он сделал специальную оговорку, как это и требуется по закону, что передает все права МЦР, кроме тех, что законным образом были переданы его родителями и братом другим лицам или организациям. Это если не вдаваться в юридические тонкости ...

Андрей Пузиков

18.07.2005, 00:51

У меня есть одно нехорошее качество, Софья, для тех, кто становится его жертвой. Когда интересующие меня факты и их причины выстраивают достаточную базу для вынесения адекватного определения - любое сопротивление этому бесполезно. И чем больше и отчаяннее сопротивление, тем меньше этому сопротивлению будет оставаться воздуха и места. Жестоко, но поучительно.
Самонадеянно и бесполезно! Извините, Вэл, но Вам видимо попадались слабенькие жертвы. Спасибо за ссылку на меморандум. Я его раньше не читал и с Вашей помощью сделал для себя открытие. Я в 1979 еще не был знаком с Учением, но если бы это было тремя-четырьмя годами позже, то я подписался бы под каждым его словом, даже зная заранее, что оно обречено на провал! Иисус тоже знал, что его распнут, но это его не остановило. Теперь понятны, мотивы действий Шапошниковой против Дмитриева. Она всю жизнь прогибалась как могла, сначала перед компартией, и писала о рабочем движении в Индии и «разоблачала» Блаватскую, затем перед Ельциноидами, старалась как могла, «разоблачить» и оклеветать строительство Социализма – новой эволюционной общественной формации. Дмитриев, Ключников и другие, наоборот предприняли героическую попытку изогнуть ситуацию в лучшую эволюционную сторону! Слабый всегда ненавидит сильного, но есть и другие причины. Предложенный в меморандуме Культурно-Научный Центр - вот что должно было стать основой рериховского движения. Но время поставит все на свои места, и разгром идеи в семидесятых, обернется победой в будущем.
------
Часто слышу о якобы переданных правах на издание Живой Этики Светославом МЦР. А Светославу разве кто давал право распоряжаться правом на издание книг, данных Иерархией? По наследству это право не переходит!

Вэл

18.07.2005, 09:57

В двух словах, Андрей Пузиков.

1. Живая Этика никогда не была и не будет идеологией власти.

2. Тот кто думает иначе - потенциальный герой. :-)

3. Тот, кто направляет усилия на реализацию этой идеи - уже герой.

4. Но все эти герои и их сподвижники элементарно не вьехали в суть Живой Этики и её назначение, следоватьльно их героизм какой-то неправильный, какой? - давайте разберёмся.

Владимир Чернявский

18.07.2005, 10:13

Товарищи, если обсуждение предполагает отход от заявленной темы - лучше открыть новую тему.

АлексУ

18.07.2005, 10:31

Предложенный в меморандуме Культурно-Научный Центр - вот что должно было стать основой рериховского движения. Но время поставит все на свои места, и разгром идеи в семидесятых, обернется победой в будущем.
Андрей, Вашу поверхностную оценку ЛВШ оставляю на Вашей совести. Но что касается Культурно-Научного Центра - глубоко убежден, что тогда, в 1979, это была провакация, не имевшая шансов на успех. Сейчас такой Культурно-Научный Центр строится, и во многом уже построен на базе МЦР и переданого в него наследия Рерихов. И вокруг него объединилась большАя часть Рериховского движения. Будете Вы к нему присоединяться, или бороться против него за создание своего Центра - это Ваше личное дело.

Часто слышу о якобы переданных правах на издание Живой Этики Светославом МЦР. А Светославу разве кто давал право распоряжаться правом на издание книг, данных Иерархией? По наследству это право не переходит!

Святославу Николаевичу это право дал Учитель семьи Рерихов. В частности об этом, о единной миссии всех четверых Рерихов, написано в книге Зов. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков - "Четверо стражей кубок Архангела донесите (или "сохраните")". Более доходчиво об этом написано в книге П.Ф. Беликова "Рерих. Опыт духовной биографии". Советую почитать.

В остальном согласен с Вэл.

Аволикешвару

18.07.2005, 15:20

Ава, Вы как с луны свалились ......
С Сириуса я , с Сириуса, а не с Луны! :wink: :)
Но он сделал специальную оговорку, как это и требуется по закону, что передает все права МЦР, кроме тех, что законным образом были переданы его родителями и братом другим лицам или организациям.
А, ну теперь мне понятно и я согласна. В конце концов отдел МЦР в Латвии ничего и не делает (я только в этом году узнала, что такой у нас есть - уж так они тихо себя ведут :wink: ) и было бы несправедливо, что им бы перешли какие-то права от Латвийского Рериховского общества, которое взяло на себя всю работу.

Andrej

18.07.2005, 16:11

Дмитриев, Ключников и другие, наоборот предприняли героическую попытку изогнуть ситуацию в лучшую эволюционную сторону! Слабый всегда ненавидит сильного, но есть и другие причины. Предложенный в меморандуме Культурно-Научный Центр - вот что должно было стать основой рериховского движения. Но время поставит все на свои места, и разгром идеи в семидесятых, обернется победой в будущем.

Великие слова!!! Полностью с Вами согласен! Именно - победой в будущем!!! Но будущее в наших руках, поэтому поставить всяких бумажных иерархов (типа Шапашниковой) на принадлежащие им место просто необходимо для построения справедливого будущего. Пока МЦРовцы будут морочить молодым рериховцам голову своими грамотами, медалями и псевдорериховскими акциями, нового будущего не построить. Поэтому полностью поддерживаю Вас в желании сказать правду по поводу рериховских реалий сегодняшнего и прошлого времени. Это тем более ценно для молодого поколения рериховцев, т.к. в Ваших, Андрей Пузиков, устах живёт непосредственный свидетель событий недавнего прошлого Рериховского Движения.

В подкрепление Вашей, Андрей, позиции по поводу проекта по воссозданию института "Урусвати" привожу цитату из статьи сайта Lebendige-ethik.net от 08.08.04. "Институт "Урусвати" - прошлое, настоящее, будущее" (см. http://lebendige-ethik.net/1-Institut_Urusvati.html )

"В 70-х годах прошлого столетия болгарскими рериховцами, работавших под патронажем Людмилы Живковой, была предпринята попытка получить архивы института "Урусвати", которые хранились там с рериховских времён. По неизвестным причинам они не получили эти архивы. Вслед за болгарами, наггарскими архивами в 1979 году заинтересовались новосибирские учённые, которые, вообще, призывали перевести все наггарские архивы в СССР в планируемый Культурно-научный центр имени Н.К. и Е.И. Рерих, который, по мнению учёных, "будет состоять из ряда институтов, лабораторий и культурных учреждений, ставящих во главу угла изучение человека, его места в природе и той энергии, которая связывает человека с природой планеты и космосом, т.е. психической энергии". В частности, эта группа, в те годы молодых учённых, предлагала следующее: "Институт "Урусвати", основанный Н.К.Рерихом, ставил своей задачей изучение человека и природы в рамках обозначенной нами проблематики. Но в настоящее время деятельность Института законсервирована. Между тем, в "Урусвати" сосредоточены уникальные древние рукописи и книги, материалы о способах аккумуляции психической энергии, работы по тибетской медицине, борьбе против рака, исторические, археологические, этнографические, физиологические и иные изыскания космо-планетарного профиля с уникальными для планеты информационными данными. Все это богатство завещано Советскому Союзу и ждет советских исследователей. Необходимо перебазировать собственность нашей страны по адресу. Таким адресом должны стать учреждения Культурно-научною центра имени Н.К. и Е.И. Рерих. Часть материалов останется в "Урусвати", который сделается одним из отделов Центра за рубежом, где будут сотрудничать ученые ряда стран. Кстати, группа болгарских ученых готова посетить Кулу для реконсервации Урусвати. Почему же медлит Родина Николая Константиновича?"
Эта мужественная попытка новосибирских учённых и сегодня вызывает неподдельное восхищение и даже удивление. Как можно было в те застойные, брежневские годы решится на такой шаг? Естественно, противодействия государственной партократической машины не заставили себя долго ждать. "Реакция была совершенно неожиданной, - пишет спустя 19 лет один из авторов этой программы Ю.М.Ключников, - нас стали обвинять в религиозном идеализме. Поскольку я был выпускником отделения журналистики Высшей партийной школы, мне это не могло "сойти с рук". Два с половиной года меня терзали: исключали из партии, восстанавливали, требовали покаяния, отказа от своих взглядов. Я не покаялся. Всего я прошел через 70 (!) собраний и обсуждений. В общем, пришлось худо, но эта негативная сторона жизни оказалась и полезной, поскольку, сдавленный со всех сторон, я имел только одну возможность - идти по тому верному направлению, которое избрал. И эта прочистка мозгов способствовала более быстрому духовному созреванию. Учение помогло мне не сломаться. Меня уволили с работы, лет пять работал грузчиком на хлебозаводе, а потом началась перестройка, а с ней и другая полоса жизни".
Эта новосибирская программа и сегодня остаётся актуальной".

Хотелось бы добавить, что никакие МЦРовские перлы и подделки не способны разрушить героизм и самопожертвование советских героев 80-х годов - Ключникова, Дмитриева и др. МЦРовские писаки выливая грязь на этот новосибирский проект очерняют лишь себя. И, слава Богу, простые рериховцы уже разобрались, кто мажет дёгтем чьи ворота.

_________________________________

Сейчас такой Культурно-Научный Центр строится, и во многом уже построен на базе МЦР и переданого в него наследия Рерихов.

Блеф чистой воды. У МЦР нет знаний, т.е. нет учёных!!!!!!! Знания не купить на акции Мастер-Банка! Знания не приобретаются по поддельным завещаниям! Знания даются путём вдохновения Иерархией Света только людям, которые работают на общее благо всех рериховцев, всех людей, а не во имя собственной власти над кучкой раболепствующих слепцов. Никогда МЦР не сможет воссоздать институт "Урусвати"! Поэтому, Александр Устименко, не надо бросать людям пыль в глаза. Вам никто не поверит.

Святославу Николаевичу это право дал Учитель семьи Рерихов.

Трепня, очередная МЦРовская трепня! Мне не хочется ничего плохого говорить про С.Н.Рериха, но он не был даже принятым учеником Учителя, не говоря уже о каком-то праве на ведение дел от имени Иерархии. Святослав великий художник, но не мыслитель. Он даже не соблюдал необходимых правил АЙ, предписанных простым членам общин. А именно до конца жизни оставался мясоедом, что сегодня помешало бы ему даже вступить в члены Международной ассоциации РД, не говоря уже о том, что занять какой-то видный пост в РД.

Вся Ваша МЦРовская песенка, господа Сяэски, Устименки, Атаманенки и прочие, построена на имени Святослава Рериха, который НИКОГДА не имел прав на распоряжения рериховским духовным и культурным наследием, и никогда к этому не стремился. И только Вы, господа МЦРовцы, подняли на щит фальшивый лозунг о какой-то правопреемственности, не понимая (а скорее не желая понимать) что иерархическая правопреемственность не передаётся по родству или по бумажным завещаниям. Но эта Ваша проблема - об этом сказано многими честными рериховцами уже миллионы раз, и я говорю это читателям этого поста милиион-первый раз. И горе тому, кто подпадёт под тёмные чары МЦРовской пропаганды!!!

АлексУ

18.07.2005, 17:08

Святославу Николаевичу это право дал Учитель семьи Рерихов.

Трепня, очередная МЦРовская трепня! Мне не хочется ничего плохого говорить про С.Н.Рериха, но он не был даже принятым учеником Учителя, ...
Это вам Учитель сказал? По секрету?
Впрочем, каждый выбирает по себе, кому верить - преданному последователю Рерихов П.Ф. Беликову, или преданному последователю Гурджиева А.Н. Дмитрееву ...

Rina

18.07.2005, 19:30

"Мне не хочется ничего плохого говорить про С.Н.Рериха"

Но никак не удержаться... Не правда ли?

"но он не был даже принятым учеником Учителя, не говоря уже о каком-то праве на ведение дел от имени Иерархии. Святослав великий художник, но не мыслитель. Он даже не соблюдал необходимых правил АЙ, предписанных простым членам общин. А именно до конца жизни оставался мясоедом, что сегодня помешало бы ему даже вступить в члены Международной ассоциации РД, не говоря уже о том, что занять какой-то видный пост в РД."

А мы все соблюдаем скрупулезно и ежедневно в непрестанном предстоянии перед Высшим.
И Мастера Искусства взаимоотношений...

.................................................. .................................................. ......

Rina

18.07.2005, 19:39

Андрей,

У нас тема не "МЦР", и не обсуждение вопросов "Кто был или не был принятым и не принятым Учеником" у нас тема: "статьи на Вашем сайте."

Мой вопрос к Вам остался не отвеченным. И дабы не было по Вашей терминологии пустой "трепни", давайте вернемся к началу нашей темы.
Вами выдвинуто обвинение: издатели и составители "подделали" письма П.Беликова

Аргументы, конкретные примеры ВСТАВОК, КУПЮР, НЕКОРРЕКТНОГО или ИСКАЖЕННОГО цитирования в сборнике П.Ф.Беликова у Вас имеются? Хотя бы один? Годится любой из вышеперечисленных.

Спасибо за внимание.
Всех благ.

Roman

19.07.2005, 09:53

Rina, думаю, тема не выигрывает от обожествления Святослава Николаевича. Да, Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны. По поводу Святослава Николаевича из разных уважаемых источников есть несколько замечаний, характеризующих его все-таки как человека. От озолочения его Облика он ближе не станет, да и никто от этого не станет лучше. Привлекательнее знать, что он шел тем же путем, что и мы, ВСЮ ЖИЗНЬ. Не менее уважаемые люди сегодня говорят и о том, что С. Н. знал, что есть Л. В. Ш., но поделать уже ничего не мог. Точнее, он (уже глубоко больной и на краю жизни) мог развалить тот процесс перенос архивов на русскую землю, который продвигал последние десятилетия, но мудро не стал этого делать. Можно в этом отношении почитать вышедшую недавно в Питере книгу воспоминаний Л. С. Митусовой, как никто глубоко любившей С. Н. Кстати, сам Святослав Николаевич сказал в последней своей видеосъемке, что "Все сложится хорошо". Из простой логики (он знал о Л. В. Ш. правду) можно заключить, что "режиму" :oops: и склокам все же не утвердиться, "хорошо" для РД - "не хорошо" для режима :lol: .

Michael

19.07.2005, 11:13

Эта мужественная попытка новосибирских учённых и сегодня вызывает неподдельное восхищение и даже удивление. Как можно было в те застойные, брежневские годы решится на такой шаг?

При всем уважении и со всеми оговорками, следует все же отметить, что иногда мы сами виноваты в том, что потом героически преодолеваем.

Известен пример одного святого (кажется, автора "Подражание Христу"), про которого было сказано, что в его задачу не входило влезать на костер.

... Святослав ... Он даже не соблюдал необходимых правил АЙ, предписанных простым членам общин.

Монастыри названы антитезой жизни.

А именно до конца жизни оставался мясоедом,

Откуда дровишки?

что сегодня помешало бы ему даже вступить в члены Международной ассоциации РД, не говоря уже о том, что занять какой-то видный пост в РД.

:shock: :roll:

Вот уж правду говорят, что последователи бывают правовернее самогО Пророка.

Вэл

19.07.2005, 11:38

Андрей Пузиков

19.07.2005, 12:54

1. Живая Этика никогда не была и не будет идеологией власти.

Очень правильное замечание! Но какое это отношение имеет к построению Нового Мира и, соответственно, нового государственного устройства? Власть – это желание насилия над другими. Государственное устройство – это способ существования человеческого социума.

2. Тот, кто думает иначе, - потенциальный герой. :-)

3. Тот, кто направляет усилия на реализацию этой идеи - уже герой.

4. Но все эти герои и их сподвижники элементарно не въехали в суть Живой Этики и её назначение, следовательно, их героизм какой-то неправильный, какой? - давайте разберёмся.

К чему это ерничанье? Вы, Вэл, сами прилепили недостойный ярлык к людям, а потом их же пытаетесь судить по этому ярлыку. Надеюсь, что это заблуждение а не специальный ход.

Сейчас такой Культурно-Научный Центр строится, и во многом уже построен на базе МЦР и переданного в него наследия Рерихов. И вокруг него объединилась большая часть Рериховского движения.

Назовите хоть одного ученого, работающего в МЦР, и научные труды, вышедшие в свет благодаря МЦР?

Будете Вы к нему присоединяться, или бороться против него за создание своего Центра - это Ваше личное дело.

Я с самого начала пытался участвовать в его создании и работе, но оказался там лишним.
До создания МЦР Шапошникова находила время на телефонные разговоры со мной. В начале девяностых, будучи проездом в Москве, зашел в МЦР и хотел переговорить с Шапошниковой, но, хотя она была на месте, мне было заявлено, что она принимает только тех, кто заранее записался на прием! (без комментариев)
По поводу борьбы – я никогда не борюсь против, я всегда борюсь за, и если кто-то пытается мне мешать, я всегда ищу способ использовать его энергии в своем строительстве.

Святославу Николаевичу это право дал Учитель семьи Рерихов. В частности об этом, о единной миссии всех четверых Рерихов, написано в книге Зов. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков - "Четверо стражей кубок Архангела донесите (или "сохраните")".

Книга «Зов» давала напутствие, но не определяла права.

Более доходчиво об этом написано в книге П.Ф. Беликова "Рерих. Опыт духовной биографии". Советую почитать.

Спасибо, уже читал, еще в рукописи в середине восьмидесятых. Но Беликов не представляет иерархию и это всего лишь его личное мнение. Подделаны письма Беликова или нет, в данном вопросе ничего не меняет.

Rina, думаю, тема не выигрывает от обожествления Святослава Николаевича. Да, Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны. По поводу Святослава Николаевича из разных уважаемых источников есть несколько замечаний, характеризующих его все-таки как человека. От озолочения его Облика он ближе не станет, да и никто от этого не станет лучше. Привлекательнее знать, что он шел тем же путем, что и мы, ВСЮ ЖИЗНЬ. Не менее уважаемые люди сегодня говорят и о том, что С. Н. знал, что есть Л. В. Ш., но поделать уже ничего не мог. Точнее, он (уже глубоко больной и на краю жизни) мог развалить тот процесс перенос архивов на русскую землю, который продвигал последние десятилетия, но мудро не стал этого делать.

Очень правильная и взвешенная точка зрения.

Michael

19.07.2005, 13:19

Но Беликов не представляет иерархию и это всего лишь его личное мнение.

Это тоже личное мнение. :wink:

После его книг складывается другое мнение (тоже личное :D ).

Вэл

19.07.2005, 13:29

1. Живая Этика никогда не была и не будет идеологией власти.

Очень правильное замечание! Но какое это отношение имеет к построению Нового Мира и, соответственно, нового государственного устройства? Власть – это желание насилия над другими. Государственное устройство – это способ существования человеческого социума.*)

2. Тот, кто думает иначе, - потенциальный герой. :-)

3. Тот, кто направляет усилия на реализацию этой идеи - уже герой.

4. Но все эти герои и их сподвижники элементарно не въехали в суть Живой Этики и её назначение, следовательно, их героизм какой-то неправильный, какой? - давайте разберёмся.

К чему это ерничанье? Вы, Вэл, сами прилепили недостойный ярлык к людям, а потом их же пытаетесь судить по этому ярлыку. Надеюсь, что это заблуждение а не специальный ход.**)

*)Этим вы согласились и тут же отказались. Поясню.
Строительство "Нового Мира и, соответственно, нового государственного устройства" очевидно предполагает определённую идеологию как для самого "Нового Мира" (в виде государственного устройства, как я понял с ваших слов), так и для его строительства. Любая идеология государственного строительства и жизнедеятельности построенного государства реализуется через власть. Если вам известен какой-то иной способ, - уточните, пожалуста?

**) Разумеется это был специальный ход, который всего навсего должен был зафиксировать ваше отношение к моему первому тезису,- напомню:

Живая Этика никогда не была и не будет идеологией власти.

Вэл

Roman

19.07.2005, 15:32

"Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны для РД в его движении к состоянию "хорошо"".

Близок я был к пониманию того, о чём вы хотели сказать, или нет - не важно.
Но ваши собственные определения РД и "хорошо" были бы здесь в этой теме полезным уточнением.

Думаю :-k , определение Уварова (Липетск), встреченное мною где-то в начале Форума, очень близко подходит к современному состоянию РД, хотя его характеристика ущербна. Мне думается. что раз он начал об этом говорить. стоило бы отобразить: куда движется процесс, какие по качеству в нем составляющие.

Только определив эти составляющие, куда они продвигаются и должны продвигаться, можно будет ответить на Ваш вопрос. Сейчас могу только ответить, что мое "хорошо" - не всегда хорошо для РД. Даже в рамках свободного форума я опасаюсь давать скорые определения на столь важную тему :wink: .

Вэл

19.07.2005, 16:18

Вэл

19.07.2005, 16:31

Впрочем, простите за беспокойство, не стоит того. :-)

ещё раз спасибо

АлексУ

19.07.2005, 17:09

1. Живая Этика никогда не была и не будет идеологией власти.

Очень правильное замечание! Но какое это отношение имеет к построению Нового Мира и, соответственно, нового государственного устройства?
Это замечание, насколько понял я, имеет отношение не к построению Нового Мира, а к создателям того Меморандума, которым Вы так восхищаетесь. Они в своем Меморандуме предлагали "подновить" официальную гос. идеологию СССР - "марксизм-ленинизм" - идеями Живой Этики.

Сейчас такой Культурно-Научный Центр строится, и во многом уже построен на базе МЦР и переданного в него наследия Рерихов. И вокруг него объединилась большая часть Рериховского движения.

Назовите хоть одного ученого, работающего в МЦР, и научные труды, вышедшие в свет благодаря МЦР?

Во-первых, в МЦР уже более десяти лет проводятся общественно-научные конференции, в которых участвуют многие ученые разной "остепененности". Сборники научных трудов этих конференций регулярно издаются. Материалы этих конференций в интернете Вы можете посмотреть, например, здесь http://yro.narod.ru/mcr/konf.htm
Во-вторых, на одной из последних конференций, в 2003 году, было принято решение создать при МЦР "Лабораторию космического мышления" (название рабочее):
1. Международному Центру Рерихов, Российской академии естественных наук, Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского, Российской академии образования учредить на базе МЦР комплексный научный центр по изучению космического мышления.
По персоналиям? Я не знаю, насколько Вы сведущи в мире науки, но назову, кого знаю.
Возглавлял этот Центр, до своей смерти в конце прошлого года, С.П. Курдюмов - бывший директором Института прикладной математике им. М.В. Келдыша, член-корром РАН, ведущим ученым, продвигающим в науке синергетическую концепцию. Сейчас с научным центром при МЦР сотрудничают некоторые из его, как я понимаю, учеников, работающих в русле синергетики. Например, к.ф.-м.н. из Института философии РАН В.Г. Буданов - сам по себе интересный человек и ученый.
Еще в этом центре сотрудничают: доктора филол.н. Т.П. Григорьева из ИВРАН и Е.Н. Черноземова (институт не знаю); к.ф.-м.н. Л.М. Гиндилис из астрономического института (точного названия не помню, рядом с МГУ); А.Г. Назаров, академик РАЕН из Института истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова. Кстати, последний работал долгое время с академиком Яншиным, и в науке продолжает его линию по биосферным и экологическим исследованиям.
На сегодняшний день вроде все. По крайней мере из тех, кого я знаю. Но Центр только создан и будет расширять и свою работу, и круг своих участников.
Есть еще среди сотрудников МЦР два кандидата наук, которые сотрудничают и с этим научным центром. Одна из них периодически презентует на этом форуме свои работы - это А.Л. Баркова, под ником Alwdis. Например, здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1133

Святославу Николаевичу это право дал Учитель семьи Рерихов. В частности об этом, о единной миссии всех четверых Рерихов, написано в книге Зов. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков - "Четверо стражей кубок Архангела донесите (или "сохраните")".

Книга «Зов» давала напутствие, но не определяла права.

Книга "Зов", в контексте этой фразы, определила степень сотрудничества четырех Рерихов с Учителем. И я не вижу в признании этого реального факта какого-то там обожествления Святослава Николаевича, или любого другого из этой великой семьи. Все они были людьми. Но факт остается фактом - все они тесно сотрудничали с Учителем. И после ухода старших Рерихов.

А слухи про ЛВШ разные ходят ... Зачем им всем верить?

Вэл

19.07.2005, 17:12

реплика с просьбой, US

для меня ваши слова прозвучали примерно так:

"Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны для РД в его движении к состоянию "хорошо"".

Близок я был к пониманию того, о чём вы хотели сказать, или нет - не важно.
Но ваши собственные определения РД и "хорошо" были бы здесь в этой теме полезным уточнением.

спасибо

Ваш ответ, US, без моих слов выглядел бы так:

Думаю :-k , определение Уварова (Липетск), встреченное мною где-то в начале Форума, очень близко подходит к современному состоянию РД, хотя его характеристика ущербна. Мне думается. что раз он начал об этом говорить. стоило бы отобразить: куда движется процесс, какие по качеству в нем составляющие.

Только определив эти составляющие, куда они продвигаются и должны продвигаться, можно будет ответить на Ваш вопрос. Сейчас могу только ответить, что мое "хорошо" - не всегда хорошо для РД. Даже в рамках свободного форума я опасаюсь давать скорые определения на столь важную тему :wink: .

И мне так будет удобнее продолжить, когда в этом появится необходимость. :-)

Но если вы, US, настаиваете на оригинальном изложении, - не возражаю.

Вэл

19.07.2005, 18:07

Roman

19.07.2005, 18:16

:?: Вы что-то хотите сказать, Вэл, только я не могу взять в толк, в каком направлении движется вообще полилог на данной страничке форума :D . Создается впечатление, что А. бросает свою энергичную мысль, потом мы с Вами созерцаем круги на поверхности от нее. ](*,)

Вэл

19.07.2005, 18:43

Полилог - забавное развлечение, не правда ли, US?

Ваше впечатление с кажущимся моим участием - это ваше впечатление. Я в нём себя уже и не помнил. А ваше напоминание так и не доставило мне ничего, что могло бы освежить мою память.:-)

Или вы хотите что-то сказать, US?

Софья

19.07.2005, 18:56

Мне не хочется ничего плохого говорить про С.Н.Рериха, но он не был даже принятым учеником Учителя, не говоря уже о каком-то праве на ведение дел от имени Иерархии.

Андрей, прошу тебя продумывать то, что говоришь. Выношу тебе предупреждение.

Модератор Софья

Софья

19.07.2005, 19:01

Впрочем, каждый выбирает по себе, кому верить - преданному последователю Рерихов П.Ф. Беликову, или преданному последователю Гурджиева А.Н. Дмитрееву ...

Александр, прошу Вас не манипулировать фактами - это против правил форума. Выношу Вам предупреждение.

Модератор Софья

П.С. Как участник форума скажу, что Гурджиева тоже читаю - наряду с АЙ. И еще сказки Пушкина читаю, иногда детективами Гарднера про адвоката Мейсона балуюсь. И что здесь такого?

Ратник

19.07.2005, 19:13

По-моему тема очень бессмысленная и тупиковая.
Лучше закройте её, впрочем дело ваше.

Вэл

19.07.2005, 19:34

you

20.07.2005, 07:21

"Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны для РД в его движении к состоянию "хорошо"".

.
Одного не могу по своей тупости понять, как связан НОВЫЙ МИР или ЭПОХА ОГНЯ с рериховским движением ? Зачем так унижать таким узким пониманием, да еще сводить к борьбе авторитетов? Думаю. тот, кто является последователем Живой Этики должен понимать роль авторитетов. И прежде всего сами авторитарные личности, вокруг которых постоянно развязывается эта гнусная возьня.

Roman

20.07.2005, 09:47

US писал(а):
"Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны для РД в его движении к состоянию "хорошо"".

.

Одного не могу по своей тупости понять, как связан НОВЫЙ МИР или ЭПОХА ОГНЯ с рериховским движением ? Зачем так унижать таким узким пониманием, да еще сводить к борьбе авторитетов? Думаю. тот, кто является последователем Живой Этики должен понимать роль авторитетов. И прежде всего сами авторитарные личности, вокруг которых постоянно развязывается эта гнусная возьня.

Да, you, все это очень печально :cry: , полностью с Вами согласен. Новый мир придет с РД или без него, но пока что Учение Агни Йоги развивается в нем. Мы (РД) - явление не исключительное, есть Движения и школы мысли другие, тем прекраснее мир. Не стоит горячиться, никто не хотел (и не мог) унизить Эпоху Огня. [-X

Вэл

20.07.2005, 12:04

ну так как там, Пузиков Андрей, со строительством "Нового Мира" - нуждается оно в направляющем руководстве, или нет? И если нуждается, то каким такое направляющее руководство представляется лично вам?

Думаю, по этому вопросу с вами согласятся многие, поэтому вашего ответа мне будет вполне достаточно.

Andrej

20.07.2005, 12:37

Андрей, прошу тебя продумывать то, что говоришь. Выношу тебе предупреждение. Модератор Софья

Да, действительно, про ученичество С.Н.Рериха сказал не подумав :oops: Покопался в дневниках и нашёл фразу Учителя, что Люмоу был Его учеником. Поэтому предупреждение модератора принимаю, а у читателей данной ветки прошу прощения за недостоверную информацию. В остальном же моя точка зрения осталась неизменной.

Roman

20.07.2005, 13:31

Андрей, мы знакомы с достоверной информацией 8) , поэтому Ваши прошлые слова восприняли спокойно, с пониманием, в какую сторону Вы клонили, и рады, что Вы просите прощения :) . Софья, думаю, тоже все понимает.

Вэл

20.07.2005, 14:30

Вчитайтесь внимательно в то, что последует ниже и что принадлежит перу Кут Хуми Лал Синг'а, присутствуя в его "ЗАМЕТКАХ ПО ПОВОДУ ГЛАВЫ ВВЕДЕНИЯ, ОЗАГЛАВЛЕННОЙ ХЬЮМОМ "БОГ" И ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ БЫТЬ ПРЕДИСЛОВИЕМ К ИЗЛОЖЕНИЮ ОККУЛЬТНОЙ ФИЛОСОФИИ" (письмо 57 по изданию ПИСЬМА МАХАТМ, Самара 1993 г.)

--------------------
...
И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преcледуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст - одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
...
------------------------------------------

Неужели вы искренне верите в то, что Живая Этика (Агни-Йога) была дана для оформления подобной религии, с её жрецами, священнослужителями и церквями? Была дана теми, кто в таком видит "почти две трети человеческих бедствий", "преследующих человечество с тех пор, как эта причина сделалась мошью"? :-)

Либо это Учение дали не они, либо последователи не в Теме, либо последователи в Теме с полным осознанием собственных намерений.

И неужели те, кто не в Теме искренне верят в то, что им будут отечески помогать и направлять в этом противном деле новооцерковливания? - не будут! :-)

По большому счёту такое развитие событий с учением Живой Этики всегда имелось в виду, как самое вероятное воплощение прильнувших к нему человеческих душ, потому как неизбежно материализовашийся массовый спрос должен был так или иначе оформить способ усвоения предложенной ему духовной пищи, что он и сделал. И сделал как по писанному, только со своей новой фразеологией и со своими новыми святынями, за которые будучи разделёнными территориально, либо разделившиеся со временем по разным причинам и следуя за своими авторитетами в теле и грызутся (наиболее отвечающий сути глагол), понимая или чувствуя какое превосходство может дать такое обладание. Не дождётесь! :-)

Вэл

Ратник

20.07.2005, 17:04

Чей будешь, Ратник, добрый молодец?
Али сам по себе, без воеводы и без его приказа пришёл да всю травку мечём покосил? :-)

Ну, как протрезвешь - расскажешь, если память не отшибёт трудами ратными и воевода нароком не объявится со своим строжайшим уставом до онемения.

Вэл, что тебе сказать :?:
В чем-то ты прав. Ратник я из здешних, не гадайте мой прежний ник.
Прошу всех извинить меня за вчерашний беспредел.
У меня просто умер отец, какие темы случайно открыл - там и "покосил".
Извините, если что не так...

Вэл

20.07.2005, 17:14

Понял.
Прости и ты меня.

Roman

20.07.2005, 19:58

Неужели вы искренне верите в то, что Живая Этика (Агни-Йога) была дана для оформления подобной религии, с её жрецами, священнослужителями и церквями? Была дана теми, кто в таком видит "почти две трети человеческих бедствий", "преследующих человечество с тех пор, как эта причина сделалась мошью"?

Вэл, вы это кому пишете :shock: ? Насколько я успел заметить, здесь все "в курсе вопроса" :D . Или это ваша риторика? :wink:

Вэл

20.07.2005, 20:32

:-)

US,

ваше чувство вас не подвело и ваш орлиный глаз не ошибся в "курсе этого вопроса" здесь. А мне как бы привидилось - вы голубь залётный. Ну да простите мне эту мою невинную ущербность.

А если без словесных художеств - я знал, что вы наверняка раскусите эту мою немногословную риторику.

За сим вынужден отойти, слава тебе Господи! :-)
----------------------------
Ах, да! - частные определения. Да Бог с ними! Он их и простит.

Вэл

Roman

20.07.2005, 21:10

А мне как бы привидилось - вы голубь залётный. Ну да простите мне эту мою невинную ущербность.

Вэл, подписал регион моего "вылета" :D и прикрепил Аватару специально для Вас. "Ведь Вэл всякое может подумать: сменил или клонировал ник или что-то в этом роде", - подумал я. :wink:

эту мою немногословную риторику

Если честно, очень трудно следить за ходом мысли этой Вашей немногословной риторики - прямо зубы сломать можно, раскусывая #-o !

Андрей Пузиков

20.07.2005, 21:57

Строительство "Нового Мира и, соответственно, нового государственного устройства" очевидно предполагает определённую идеологию как для самого "Нового Мира" (в виде государственного устройства, как я понял с ваших слов), так и для его строительства. Любая идеология государственного строительства и жизнедеятельности построенного государства реализуется через власть. Если вам известен какой-то иной способ, - уточните, пожалуста?

Этот способ предлагает Живая Этика, и называется он «Власть-жертва».

Одного не могу по своей тупости понять, как связан НОВЫЙ МИР или ЭПОХА ОГНЯ с рериховским движением ?

Все сущее, Людмила, связано в этом мире. Но не думаю, что от современного рериховского движения сильно зависит грядущая эпоха Огня. Я лично, не вижу сколь-нибудь тесной связи между рериховским движением и Живой Этикой, только внешняя.

ну так как там, Пузиков Андрей, со строительством "Нового Мира" - нуждается оно в направляющем руководстве, или нет? И если нуждается, то каким такое направляющее руководство представляется лично вам?

Пока что оно нуждается в честных и самоотверженных строителях. Чистое и духовное устремление всегда найдет связь с иерархией и утвердится в лоне Космического Закона.

Roman

20.07.2005, 23:33

Вэл писал(а):
ну так как там, Пузиков Андрей, со строительством "Нового Мира" - нуждается оно в направляющем руководстве, или нет? И если нуждается, то каким такое направляющее руководство представляется лично вам?

Андрей Пузиков писал:
Пока что оно нуждается в честных и самоотверженных строителях. Чистое и духовное устремление всегда найдет связь с иерархией и утвердится в лоне Космического Закона.

Полностью с Вами согласен, Андрей.

you

21.07.2005, 06:10

US писал(а):
"Андрей скорее "перегнул палку", но его доводы, хотя и резки, но целесообразны для РД в его движении к состоянию "хорошо"".

.

Одного не могу по своей тупости понять, как связан НОВЫЙ МИР или ЭПОХА ОГНЯ с рериховским движением ? Зачем так унижать таким узким пониманием, да еще сводить к борьбе авторитетов? Думаю. тот, кто является последователем Живой Этики должен понимать роль авторитетов. И прежде всего сами авторитарные личности, вокруг которых постоянно развязывается эта гнусная возьня.

Да, you, все это очень печально :cry: , полностью с Вами согласен. Новый мир придет с РД или без него, но пока что Учение Агни Йоги развивается в нем.
Думаю, Вы преувеличиваете. РД в большой степени на нем паразитирует-этот тезис как-то более подходит. Так пока думаю.

Roman

21.07.2005, 11:25

Андрей Пузиков

21.07.2005, 23:50

Roman

22.07.2005, 00:08

Андрей Пузиков:
Хочу поднять еще один вопрос: почему рериховцы, включая и МЦР, упорно называют Светослава Рериха Святославом. Понятно, что официальная цензура не хотела и не хочет признавать нетрадиционного написания имени. Но почему это делают те, кто имеет на руках подлинники документов? На сайте МЦР везде написано в русском варианте Святослав, и лишь в копии завещания на английском языке написано Svetoslav.
http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm
Это что, принципиальное подчинение чиновничьим правилам? Даже на сайте Нью-Йорского музея в русском переводе написано через «я», а в английском через «е». Можно отнестись к этому как к мелочи, но имя несет энергию и смысл. Так же Учение Света можно подменить учением святости. Многие разницы не заметят.

Андрей, сам С. Н. Рерих до конца своих дней поднисывался как "Святослав" даже в письмах к своим ближайшим по духу людям (Л. С. Митусова). В некоторых изданиях есть фото его автографа последних десятилетий жизни, где он тоже Святослав. Я сам видел такой автограф в квартире Н. Д. Спириной в Академгородке. Поэтому то изменение в американском паспорте, которое он внес в свои двадцать лет, можно считать или не считать принципиальным - как Вам заблагорассудится. Никакого противоречия в этом нет, и на величии этого гения Духа это никак не сказывается :wink: .

you

22.07.2005, 06:59

Да, you, все это очень печально , полностью с Вами согласен. Новый мир придет с РД или без него, но пока что Учение Агни Йоги развивается в нем.

Думаю, Вы преувеличиваете. РД в большой степени на нем паразитирует-этот тезис как-то более подходит. Так пока думаю.

Надеюсь, Ваше мнение и представление о РД не складывается из Интернет-данных. Замечательные люди, труды и мысли которых являются ростками будущего Нового Мира, порой и не знают, что такое Интернет, как это ни странно. И опять же, Вы говорите "РД паразитирует", забывая, что, например, сегмент РД во Львове вовсе не паразитирует, а трудится. В Питере у нас тоже масса трудяг, не собирающихся кричать на форумах и ссориться со ссорщиками :) . В самой Москве я знаю несколько светлейших тружеников, каждый день вносящих вклад в общее дело прогресса. Не стоит бросаться словами и усиливать плохое впечатление об РД. Разбейте его на составляющие и бейтесь над их анализом и усовершенствованием, если сможете. Поверьте (да Вы и сами это знаете), что вся эта бутафория - накипь в котле. Она, конечно, очень вредна, но не должна мешать нам сотрудничать и правильно оценивать реальное положение вещей.
Спасибо, некоторым представлением владею. В этом самом движении с момента образования кружков в нашем городе, не будем говорить о "возрасте". И почти пять лет в интернете, так что знакома и с той и другой формой не понаслышке. Не далее как вчера, была на очередной встрече клуба, объединивших творческих личностей нашего города. Он не первый и не последний из аналогичных в нашем, скажем, небольшом городке. Странно, что не будучи ни художником ни фотохудожником, я попала и на предыдущее , организационное собрание. Вот от предыдущего я ушла с тяжелым ощущением, что эти люди заложники. Не могла понять, почему , отчего такое тяжелое чувство перекликалось с радостью от встречи и общения. Они несут и дарят всем людям свет, но те люди. которые владеют знаниями, как этот свет организовать, заняты совсем другим. На второй встрече уже был представлен журнал "Нечто", издающийся во Владивостоке. Истоки происхождения этого журнала довольно туманны, но кого это интересовало? Это давало выход в иное пространство. И люди тянуться. Мне кажется наши рериховские общества немного оторвались от жизни. Пока они боряться за букву и лидерство, жизнь изменилась. И очень сильно. Спасибо за совет, но и обращаю его ко всем нам : разберитесь, где накипь , а где пища. Что касается того, что "Не стоит бросаться словами и усиливать плохое впечатление об РД.",с этим абсолютно согласна, и давайте это обратим к господину Люфту, ибо данная тема поднята с его подачи. Я вообще удивлена, как ему удается представлять ассоциацию "Мир через Культуру", ибо за время общения в интернете, ни мира, ни культуры с его стороны как-то не обозначилось. Конечно, интернет, это надводная часть йсберга, но в наше время очень немалая, чтобы воздействовать на сознания людей и создавать общую картину о РД. Так пока думаю.

Djuley

22.07.2005, 10:17

Хочу поднять еще один вопрос: почему рериховцы, включая и МЦР, упорно называют Светослава Рериха Святославом. .............. Смешно и вымученно, как и прочие - " без комментариев.....".

Roman

22.07.2005, 14:40

Спасибо, некоторым представлением владею. В этом самом движении с момента образования кружков в нашем городе, не будем говорить о "возрасте". И почти пять лет в интернете, так что знакома и с той и другой формой не понаслышке. Не далее как вчера, была на очередной встрече клуба, объединивших творческих личностей нашего города. Он не первый и не последний из аналогичных в нашем, скажем, небольшом городке. Странно, что не будучи ни художником ни фотохудожником, я попала и на предыдущее , организационное собрание. Вот от предыдущего я ушла с тяжелым ощущением, что эти люди заложники. Не могла понять, почему , отчего такое тяжелое чувство перекликалось с радостью от встречи и общения. Они несут и дарят всем людям свет, но те люди. которые владеют знаниями, как этот свет организовать, заняты совсем другим. На второй встрече уже был представлен журнал "Нечто", издающийся во Владивостоке. Истоки происхождения этого журнала довольно туманны, но кого это интересовало? Это давало выход в иное пространство. И люди тянуться. Мне кажется наши рериховские общества немного оторвались от жизни. Пока они боряться за букву и лидерство, жизнь изменилась. И очень сильно. Спасибо за совет, но и обращаю его ко всем нам : разберитесь, где накипь , а где пища. Что касается того, что "Не стоит бросаться словами и усиливать плохое впечатление об РД.",с этим абсолютно согласна, и давайте это обратим к господину Люфту, ибо данная тема поднята с его подачи. Я вообще удивлена, как ему удается представлять ассоциацию "Мир через Культуру", ибо за время общения в интернете, ни мира, ни культуры с его стороны как-то не обозначилось. Конечно, интернет, это надводная часть йсберга, но в наше время очень немалая, чтобы воздействовать на сознания людей и создавать общую картину о РД. Так пока думаю.

You, спасибо за откровенные, искренние слова. Небольшие городки - они небольшие только в количественном отношении, а не в духовном. Мне так симпатично Ваше стремление "в иное пространство", т. к. жизнь нас держит в своих руках иногда очень крепко, даже душно становится от ее объятий. От определения жизни, которое у каждого собственное, и будет зависеть, оторвались ли РО от жизни. В смысле борьбы за лидерство - да. Еще П. Ф. Беликов, предвидя такие эксцессы, не хотел, чтобы РО были "рериховскими". Это прекрасно, что в Вашем городке идет такое творческое пахтание в рериховской среде.

Мне думается, вы понимаете прекрасно, что подобные Люфту люди ДЛЯ СЕБЯ уже во всем разобрались, вполне возможно, очень правильно, но тогда их ответственность (и безответственность) велики. Но мы с Вами вряд ли изменим их позицию. Мы можем не дать им сделать из себя преследующих, бегущих за лидером. В силу собственных несовершенств практическая работа над собой и доступным тебе кусочком РД настолько сложна и энергоемка, что можно даже критерий выдвинуть: "кто не работает - тот кричит!" :wink:

Андрей Пузиков

22.07.2005, 22:48

Поверьте (да Вы и сами это знаете), что вся эта бутафория - накипь в котле. Она, конечно, очень вредна, но не должна мешать нам сотрудничать и правильно оценивать реальное положение вещей.

Действительно накипь. Учение Живой Этики продвигается мощно и широко, но основной его оплот оказывается совсем не там, где люди называют себя рериховцами, и объединяются в организации с соответствующим названием. Учение преобразует мышление людей, зачастую даже не слышавших о нем. Сознание социума расширяется и даже!!! – церковь начала признавать эволюцию! А ведь каких-нибудь десять лет назад мир православных христиан был созданным раз и навсегда, и никакой эволюции. Теперь попы пытаются делать вид, что они этого никогда не говорили.
Что касается рериховского движения, то фарисеям тоже надо где-то воплощаться, ничего не поделаешь. Такова участь всех общественных движений, в их вихрь много чего всасывается. Кстати, интересное наблюдение – подавляющее большинство Интернет-рериховцев однозначно ставит себя выше остальных, «не доросших» до Интернета. По крайней мере, в расчет их существование не берет. Многим стоит об этом задуматься.
--------
Хочу поднять еще один вопрос: почему рериховцы, включая и МЦР, упорно называют Светослава Рериха Святославом. Понятно, что официальная цензура не хотела и не хочет признавать нетрадиционного написания имени. Но почему это делают те, кто имеет на руках подлинники документов? На сайте МЦР везде написано в русском варианте Святослав, и лишь в копии завещания на английском языке написано Svetoslav.
http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm
Это что, принципиальное подчинение чиновничьим правилам? Даже на сайте Нью-Йорского музея в русском переводе написано через «я», а в английском через «е». Можно отнестись к этому как к мелочи, но имя несет энергию и смысл. Так же Учение Света можно подменить учением святости. Многие разницы не заметят.
http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm
22
Андрей, сам С. Н. Рерих до конца своих дней подписывался как "Святослав" даже в письмах к своим ближайшим по духу людям (Л. С. Митусова). В некоторых изданиях есть фото его автографа последних десятилетий жизни, где он тоже Святослав.

Мне, лично, попадались издания, где в подписи отчетливо было видно «е». Хотя буквы подписи всегда искажены, и можно было воспринять это как «я». Может это и не принципиально, но в восьмидесятые годы, все последователи учения, которых я знал, и среди которых были непосредственные ученики Елены Ивановны, называли Светослава, именно так, через «е», от слова свет. Елена Ивановна, как мать, называла его Светиком. Я своего сына тоже назвал от слова свет – Светославом. Но как сопротивлялись чиновники в загсе! Пришлось, чуть ли не угрожать, прежде чем они согласились так записать, но при этом взяли с меня кучу подписей в различных бумажках, что они тут не причем.

Смешно и вымученно, как и прочие - " без комментариев.....".

Джулей, я Вас что, чем-то обидел? Или у Вас просто плохое настроение?

Мы можем не дать им сделать из себя преследующих, бегущих за лидером. В силу собственных несовершенств, практическая работа над собой и доступным тебе кусочком РД настолько сложна и энергоемка, что можно даже критерий выдвинуть: "кто не работает - тот кричит!"

Ваши спокойные и взвешенные высказывания, US, тоже начинают приобретать эмоциональные тенденции. Что ж, все на этом форуме эволюционирует в одну сторону, увы, печально, но факт.

Что касается того, что "Не стоит бросаться словами и усиливать плохое впечатление об РД.",с этим абсолютно согласна, и давайте это обратим к господину Люфту, ибо данная тема поднята с его подачи. Я вообще удивлена, как ему удается представлять ассоциацию "Мир через Культуру", ибо за время общения в интернете, ни мира, ни культуры с его стороны как-то не обозначилось.

Я думаю, Людмила, Вы к Андрею не совсем справедливы. Он действительно «машет шашкой» направо и налево, часто, без разбора, но, согласитесь, наше время далеко не мирное! По крайней мере, он откровенен и честен в своей борьбе, и умеет признавать свои ошибки. Это гораздо лучше, чем «лягания из под тяжка», которым развлекаются некоторые на форуме. Конечно, лучше бороться «за», чем «против». Но все же надо признать, определенные основания для возмущения у Андрея имеются. Согласен с US:
Мне думается, вы понимаете прекрасно, что подобные Люфту люди ДЛЯ СЕБЯ уже во всем разобрались, вполне возможно, очень правильно, но тогда их ответственность (и безответственность) велики. "

Андрей Пузиков

22.07.2005, 22:53

Кажется, по ошибке забросил вторично текст прошлого поста.

Roman

23.07.2005, 00:27

Андрей, замечательный у Вас сайт http://www.zovnet.ru/fund.htm! Искренне порадовался Вашей широкой объединительной культурной деятельности. Прекрасные светлые проходы в залах. Вашим коллективом уже вписана большая светлая запись в историю культуры Калининграда, да и России в целом.

US писал(а):
Мы можем не дать им сделать из себя преследующих, бегущих за лидером. В силу собственных несовершенств, практическая работа над собой и доступным тебе кусочком РД настолько сложна и энергоемка, что можно даже критерий выдвинуть: "кто не работает - тот кричит!"

Ваши спокойные и взвешенные высказывания, US, тоже начинают приобретать эмоциональные тенденции. Что ж, все на этом форуме эволюционирует в одну сторону, увы, печально, но факт.

Восклицательный знак в лозунге, сформулированном мною, относится только к лозунгу, а не ко всему абзацу, потом, Вы же психолог, Андрей, и Вам хорошо известно, что мы не сможем общаться, не выявляя эмотивных черт характера 8) .

Андрею Люфту выдержать тон довольно сложно по многим, возможно, и оккультным причинам. Думаю, опять же, если бы рядом с ним были люди, заслужившие его уважение и способные (где надо) охладить его кипящую ревность ЗА ДЕЛО, ему было бы легче, и искр было бы меньше. Минус нам самим, You :wink: .

По крайней мере, он откровенен и честен в своей борьбе, и умеет признавать свои ошибки. Это гораздо лучше, чем «лягания из под тяжка», которым развлекаются некоторые на форуме. Конечно, лучше бороться «за», чем «против». Но все же надо признать, определенные основания для возмущения у Андрея имеются.

Более, чем определенные, и поэтому пожелаем ему крепкого здоровья, холодной головы и светлых помощников.

you

23.07.2005, 06:06

You, спасибо за откровенные, искренние слова. Небольшие городки - они небольшие только в количественном отношении, а не в духовном. Мне так симпатично Ваше стремление "в иное пространство", т. к. жизнь нас держит в своих руках иногда очень крепко, даже душно становится от ее объятий. От определения жизни, которое у каждого собственное, и будет зависеть, оторвались ли РО от жизни. В смысле борьбы за лидерство - да. Еще П. Ф. Беликов, предвидя такие эксцессы, не хотел, чтобы РО были "рериховскими". Это прекрасно, что в Вашем городке идет такое творческое пахтание в рериховской среде.

...
Спасибо и Вам, приятно поговорить. Да, наш городок многих привлекает своей "атмосферой". Стремление в иное пространство..., да мы там, здесь и сейчас . Почему-то считается, что Тонкий Мир-это пришел домой, лег на диван и выдал стихотворение. Своим чувствами, мыслями и эмоциями мы постоянно в Тонком Мире и те вихри, которые вызываются такими вот разбирательствами, вносят в Тонкий Мир такое смятение, что вряд ли приносят пользу. Они вызывают из Хаоса энергии, которые, попадая в проявление в нас же самих, не умеющих владеть собой, вызывают пробои пространства доверия. Кто зашьет эти пробои, да и будет ли склеенное звучать также ? Вот такое функционерство от АЙ не есть ли паразитирование на его идеях?

you

23.07.2005, 06:18

...Что касается того, что "Не стоит бросаться словами и усиливать плохое впечатление об РД.",с этим абсолютно согласна, и давайте это обратим к господину Люфту, ибо данная тема поднята с его подачи. Я вообще удивлена, как ему удается представлять ассоциацию "Мир через Культуру", ибо за время общения в интернете, ни мира, ни культуры с его стороны как-то не обозначилось.

Я думаю, Людмила, Вы к Андрею не совсем справедливы. Он действительно «машет шашкой» направо и налево, часто, без разбора, но, согласитесь, наше время далеко не мирное! По крайней мере, он откровенен и честен в своей борьбе, и умеет признавать свои ошибки. Это гораздо лучше, чем «лягания из под тяжка», которым развлекаются некоторые на форуме. Конечно, лучше бороться «за», чем «против». Но все же надо признать, определенные основания для возмущения у Андрея имеются. Согласен с US:
Мне думается, вы понимаете прекрасно, что подобные Люфту люди ДЛЯ СЕБЯ уже во всем разобрались, вполне возможно, очень правильно, но тогда их ответственность (и безответственность) велики. "
Андрей, я в интернете гораздо больше Вас, и на этом форуме с самого основания. Не знаю, как в ином пространстве, но на форумном он постоянно машет шашкой без разбора, делая это безобразнейшим образом.Вот лично я уже сомневаюсь, что он что-нибудь усвоил из обычной, человеческой этики. И если бы была участником ассоциации "Мир через Культуру", то давно бы выразила господину Люфту свое недоверие представлять собой Учение Живой Этики. Но это всего лишь мое мнение. Но я усвоила, что за пределами крайней вражды, лежит дружба. Только для этого надо расширять сознание. А не шашкой махать со слепу.

Андрей Пузиков

23.07.2005, 15:16

Не знаю, как в ином пространстве, но на форумном он постоянно машет шашкой без разбора, делая это безобразнейшим образом.Вот лично я уже сомневаюсь, что он что-нибудь усвоил из обычной, человеческой этики. И если бы была участником ассоциации "Мир через Культуру", то давно бы выразила господину Люфту свое недоверие представлять собой Учение Живой Этики.

Я думаю, Людмила, никто из нас не вправе представлять собой Учение. И Андрей на себя, по-моему, такого права не берет. Мы все лишь пытаемся следовать ему, и защищать, кто как может, и в соответствии со своим пониманием.

Но я усвоила, что за пределами крайней вражды, лежит дружба. Только для этого надо расширять сознание. А не шашкой махать со слепу.

Так давайте делать шаги навстречу дружбе. Ведь Вы, Людмила, так жестко и однозначно осуждая Андрея, сами ставите барьер на пути к сотрудничеству.

АлексУ

23.07.2005, 17:14

Но я усвоила, что за пределами крайней вражды, лежит дружба. Только для этого надо расширять сознание. А не шашкой махать со слепу.

Так давайте делать шаги навстречу дружбе. Ведь Вы, Людмила, так жестко и однозначно осуждая Андрея, сами ставите барьер на пути к сотрудничеству.

Андрей, теоретически Вы абсолютно правы. Но "делать шаги навстречу дружбе" - это процесс взаимный. А если один все время перед носом шашкой махает - как другому делать шаги ему навстречу? Практически?

И еще вопрос. Вы к МЦР относитесь также дружелюбно и беспристрастно, как и к Andrej? Ну, хотя бы теоретически?

Roman

23.07.2005, 17:39

“Будь осторожен, когда хочешь в человеке бить по дьяволу, чтобы не задеть в нем Бога”.

Андрей Пузиков

23.07.2005, 19:28

И еще вопрос. Вы к МЦР относитесь также дружелюбно и беспристрастно, как и к Andrej? Ну, хотя бы теоретически?

Вопрос задан откровенно, также откровенно и отвечаю:
- Больших симпатий не питаю. Но отрицательных эмоций МЦР у меня тоже не вызывает. Я просто не вижу с чем сравнивать (из массовых движений). Основная проблема в том, что МЦР ставит своей целью пропаганду наследия Рерихов, я же, как могу, в меру своих сил, знаний и талантов, пытаюсь двигать вперед то дело, которое продвигали всю свою жизнь Рерихи. Как оказывается, в меру моего понимания, мы занимаемся совершенно разными делами, и у нас нет предмета ни для сотрудничества, ни для разногласий. Если только возникнет на горизонте какое-либо общее дело, я никогда не откажусь от сотрудничества на общее благо. Что касается лично Шапошниковой Л.В., то считаю, опять таки это мое личное мнение, основанное на моем опыте, что ею движет не духовный импульс, а карьеризм и утверждение лидерства. Но поскольку эти качества типичны для современного человека, то особых эмоций это у меня не вызывает. Если понадобится для общего блага, то смогу сотрудничать и с ней. Я считаю, что те, кто ставит личные отношения выше общего дела, просто не доросли сознанием до элементарного сотрудничества.
По поводу Андрея Л. И его статей – форму подачи и крайность оценок не одобряю, но причины, побудившие его возмущение, понимаю и не осуждаю. Андрею стоило бы понять, что, борясь с Шапошниковой, он замыкает себя в ее ауру, и становится следствием ею заложенных причин.

Но "делать шаги навстречу дружбе" - это процесс взаимный. А если один все время перед носом шашкой махает - как другому делать шаги ему навстречу? Практически?

Нам надо сначала научиться сотрудничеству, для чего необходимо общее практическое дело, а уж потом и о дружбе можно будет задумываться.
------
Эта тема посвящена статьям Андрея на его сайте, а предметом статей являются плохие, по его мнению, памятники Рерихам. Так может нам всем здесь задуматься, а какими мы бы хотели видеть памятники Рерихам? Можно открыть новую тему!

Д.И.В.

23.07.2005, 20:37

Андрей Пузиков пишет: "Если только возникнет на горизонте какое-либо общее дело, я никогда не откажусь от сотрудничества на общее благо. Что касается лично Шапошниковой Л.В., то считаю, опять таки это мое личное мнение, основанное на моем опыте, что ею движет не духовный импульс, а карьеризм и утверждение лидерства".

В её годы?

Roman

23.07.2005, 20:38

Андрей Пузиков пишет:
Эта тема посвящена статьям Андрея на его сайте, а предметом статей являются плохие, по его мнению, памятники Рерихам. Так может нам всем здесь задуматься, а какими мы бы хотели видеть памятники Рерихам? Можно открыть новую тему!

Андрей, видели ли Вы сайт, посвященный памятнику Н. К. Рериху в Петербурге? http://pamyatniknkr.narod.ru/maket.html

Естественно, речь идет о памятнике из материала, а не о делах последователей, хотя это тоже тема животрепещущая :roll: .

Очень достойно Вы пишете о своем отношении к МЦР. Присоединяюсь.

you

24.07.2005, 03:39

Не знаю, как в ином пространстве, но на форумном он постоянно машет шашкой без разбора, делая это безобразнейшим образом.Вот лично я уже сомневаюсь, что он что-нибудь усвоил из обычной, человеческой этики. И если бы была участником ассоциации "Мир через Культуру", то давно бы выразила господину Люфту свое недоверие представлять собой Учение Живой Этики.

Я думаю, Людмила, никто из нас не вправе представлять собой Учение. И Андрей на себя, по-моему, такого права не берет. Мы все лишь пытаемся следовать ему, и защищать, кто как может, и в соответствии со своим пониманием.

.
Познакомьтесь со всеми постами Андрея Люфта на этом форуме, тогда рзговор будет предметным. Вряд ли кто-то будет пытаться следовать так осатанело "защищать", как это делает он.

АлексУ

24.07.2005, 13:33

Спасибо, Андрей, за откровенный и достойный ответ!
Несколько замечаний, вернее, моего видения этих вопросов.

Основная проблема в том, что МЦР ставит своей целью пропаганду наследия Рерихов, ...
Да, это одна из задач Музея - сохранение и достойное представление общественности наследия Рерихов. Задача естественная, по сути - базовая, - но не единственная. Не конечная цель.

... я же, как могу, в меру своих сил, знаний и талантов, пытаюсь двигать вперед то дело, которое продвигали всю свою жизнь Рерихи. Как оказывается, в меру моего понимания, мы занимаемся совершенно разными делами, и у нас нет предмета ни для сотрудничества, ни для разногласий.
Это замечательно, что Вы прилагаете к этому усилия. И хорошо, что осознаете, что делаете это в меру Вашего понимания. Возможно, эта мера Вашего понимания того "дела, которое продвигали всю свою жизнь Рерихи" не совпадает с мерой понимания Святослава Николаевича, который и определял цели и задачи МЦР. Возможно, сказывается недостаток Ваших знаний о целях и задачах МЦР. В меру моего понимания, МЦР как раз и занимается попытками продолжить дело жизни Рерихов, опираясь на базис их наследия.

Что касается лично Шапошниковой Л.В., то считаю, опять таки это мое личное мнение, основанное на моем опыте, что ею движет не духовный импульс, а карьеризм и утверждение лидерства.
Мой личный опыт в течении нескольких лет близкого наблюдения работы МЦР и ЛВШ лично говорит, что ею движет исключительно большое чувство ответственности за порученное ей дело.

По поводу Андрея Л. И его статей – форму подачи и крайность оценок не одобряю, но причины, побудившие его возмущение, понимаю и не осуждаю.
На мой взгляд, "причины, побудившие его возмущение" по большей мере надуманы, и раздуты им до гипертрофированных размеров. При этом, он позволяет себе откровенно хамские и оскорбительные личные выпады, что, на мой взгляд, позорит Рериховское движение в глазах общественности, и придает ему характер скандальности.

Андрей Пузиков

24.07.2005, 17:19

Спасибо, Андрей, за откровенный и достойный ответ!
Несколько замечаний, вернее, моего видения этих вопросов.

Спасибо и Вам, Александр (я правильно назвал Ваше имя?) за нормальный и этичный диалог, несмотря на разногласия по многим вопросам. А то у меня уже складывалось впечатление, что на этом форуме культурно общаться могут только однотипно-мыслящие. Малейшие недопонимания и разномнения тут же компенсируются личными выпадами и оскорблениями. Надеюсь мы сумеем и далее сохранить культурный диалог.

Возможно, эта мера Вашего понимания того "дела, которое продвигали всю свою жизнь Рерихи" не совпадает с мерой понимания Святослава Николаевича, который и определял цели и задачи МЦР.

Возможно Вы правы. Но дело в том, что Светослав Рерих для меня лишь интересный талантливый художник и сын Николая Константиновича, но не более. По этому мне никогда даже в голову не приходила идея ориентироваться на его понимание. Даже странно слышать, что кто-либо, из глубоко знающих Учение, таким образом ориентируется.

В меру моего понимания, МЦР как раз и занимается попытками продолжить дело жизни Рерихов, опираясь на базис их наследия.

Вы совершенно правы. МЦР именно это и делает, естественно в меру своего (своих сотрудников и руководителя) понимания дела жизни Рерихов. Только в отличии от них я опираюсь на базис своей Чаши и Духовного Я. Если бы не было Рерихов, я все равно был бы тем, чем я есть, и двигал бы то же самое дело. А вот был бы МЦР, если бы не было Рерихов? Вы сами можете ответить на этот вопрос.
Могу предложить такой образ: Рерихи толкают тележку – порученное Иерархией дело. Подходят новые помощники, но вместо того, чтобы толкать тележку, они начинают «толкать самих Рерихов». Вы меня поняли?

На мой взгляд, "причины, побудившие его возмущение" по большей мере надуманы, и раздуты им до гипертрофированных размеров. При этом, он позволяет себе откровенно хамские и оскорбительные личные выпады, что, на мой взгляд, позорит Рериховское движение в глазах общественности, и придает ему репутацию скандальности.

Форму подачи Андреем своих возмущений не одобряю. Но не вижу большой разницы, с тем, как МЦР выражает свое отношение к своим оппонентам на своих сайтах.
--------
Познакомьтесь со всеми постами Андрея Люфта на этом форуме, тогда рзговор будет предметным. Вряд ли кто-то будет пытаться следовать так осатанело "защищать", как это делает он.

Я пытаюсь удержать Вас, Людмила, от резкого однозначного осуждения человека. К тому же, Вы сами цитировали:
Я хочу знать, можешь ли ты видеть красоту там, где вокруг все неприглядно, и можешь ли ты сосредоточить свою жизнь на краю озера и призывать серебро Полной Луны.
и еще:
Я хочу знать, можешь ли ты разочаровать другого, чтобы остаться верным самому себе. Можешь ли ты вынести обвинение в предательстве и не предать собственную Душу. Я хочу знать, можешь ли ты быть верным и поэтому достойным доверия.

Это я к тому, Людмила, что у нас по некоторым вопросам возникает крайнее разномыслие, и не хотелось, что бы это разрушило наше полезное взаимодействие.

you

25.07.2005, 06:29

....--------
Познакомьтесь со всеми постами Андрея Люфта на этом форуме, тогда рзговор будет предметным. Вряд ли кто-то будет пытаться следовать так осатанело "защищать", как это делает он.

Я пытаюсь удержать Вас, Людмила, от резкого однозначного осуждения человека. К тому же, Вы сами цитировали:
Я хочу знать, можешь ли ты видеть красоту там, где вокруг все неприглядно, и можешь ли ты сосредоточить свою жизнь на краю озера и призывать серебро Полной Луны.
и еще:
Я хочу знать, можешь ли ты разочаровать другого, чтобы остаться верным самому себе. Можешь ли ты вынести обвинение в предательстве и не предать собственную Душу. Я хочу знать, можешь ли ты быть верным и поэтому достойным доверия.

Это я к тому, Людмила, что у нас по некоторым вопросам возникает крайнее разномыслие, и не хотелось, что бы это разрушило наше полезное взаимодействие.
Спасибо. Андрей. Я уже подумала, что напрасно направила Вас к прошлым высказываниям Люфта. Он не замедлит снова крайне безобразно развязать разборки при ближайшей возможности. А вот доверие между нами он разрушил. Мне жаль. Впрочем, не только между нами.

Djuley

25.07.2005, 10:32

Возможно Вы правы. Но дело в том, что Светослав Рерих для меня лишь интересный талантливый художник и сын Николая Константиновича, но не более. По этому мне никогда даже в голову не приходила идея ориентироваться на его понимание. Даже странно слышать, что кто-либо, из глубоко знающих Учение, таким образом ориентируется. Весьма сожалею, Андрей, что " не приходила идея ориентироваться на его понимание ". Я думаю - верное определение звеньев иерарх. цепи определяется на только тем что нам укажут кто главнее и кто за кем но многое в данном случае предоставлено на суд чувствознания и оно( чувствознание ) в вопросе о С.Н.Р. у вас явно пробуксовывает. Может АлексУ что-то по этому вопросу скажет но я думаю это дело не короткого разговора а жизненного опыта. Вы совершенно правы. МЦР именно это и делает, естественно в меру своего (своих сотрудников и руководителя) понимания дела жизни Рерихов. Только в отличии от них я опираюсь на базис своей Чаши и Духовного Я. Если бы не было Рерихов, я все равно был бы тем, чем я есть, и двигал бы то же самое дело. А вот был бы МЦР, если бы не было Рерихов? Вы сами можете ответить на этот вопрос.
Могу предложить такой образ: Рерихи толкают тележку – порученное Иерархией дело. Подходят новые помощники, но вместо того, чтобы толкать тележку, они начинают «толкать самих Рерихов». Вы меня поняли? Вот лично я вас, по большому счёту, так и не понял, чем ваша деятельность выгоднее отличается от МЦР. Мне иногда приходится сталкиваться с определённым типом людей, если ты не в ихней колее - значит ты не правиьный и не мешало бы тебя на место....... Если вы Андрей, что-то делаете и этого не делают в МЦР, так что это повод бросаться камнями, а может это просто способ самоутверждения? Возможно вы скажите что как раз МЦР этим и занимается, ну, да ладно - много об это копий сломано и много говорено, здесь опять-же не слова решают а всё то-же - чувствознание.
Теперь о " Только в отличии от них я опираюсь на базис своей Чаши и Духовного Я. Если бы не было Рерихов, я все равно был бы тем, чем я есть, и двигал бы то же самое дело." Вот лично я считаю - я не сильно изменился с момента знакомства с учением. Иногда случается, после рассказа кому либо об учении, об учителях, слышать вопрос " а к чему учения, учителя". Как правило подобный вопрос задают люди в культурном плане более, менее, благополучные и они, кто сознательно а кто подсознательно это и имеют в ввиду - " дык мы и сами с усами, без энтих учителей". Ну а я, им, примерно, отвечаю что, то что вы такие причёсанные, так харно балакаете и зело разумеете это как раз заслуга учителей и подвижников и эта ваша причесанность бывало стоила им жизни.

Андрей Пузиков

25.07.2005, 20:06

Я думаю - верное определение звеньев иерарх. цепи определяется не только тем что нам укажут кто главнее и кто за кем…

А Вам, что, кто-то указывал?

…но многое в данном случае предоставлено на суд чувствознания и оно( чувствознание ) в вопросе о С.Н.Р. у вас явно пробуксовывает.

А у Вас не пробуксовывает, и Вы это точно знаете?

Вот лично я вас, по большому счёту, так и не понял, чем ваша деятельность выгоднее отличается от МЦР.

Я тоже не понимаю, Джулей. Коль Вы заговорили о сравнительной выгоде, тогда может и объясните?

Если вы Андрей, что-то делаете и этого не делают в МЦР, так что это повод бросаться камнями…

А я разве в кого-то бросал камни?

…а может это просто способ самоутверждения?

Это Ваше право так считать, в соответствии со своим сознанием.

Вот лично я считаю - я не сильно изменился с момента знакомства с учением.

Это что, самокритика?

Иногда случается, после рассказа кому либо об учении, об учителях, слышать вопрос " а к чему учения, учителя". Как правило подобный вопрос задают люди в культурном плане более, менее, благополучные и они, кто сознательно а кто подсознательно это и имеют в ввиду - " дык мы и сами с усами, без энтих учителей". Ну а я, им, примерно, отвечаю что, то что вы такие причёсанные, так харно балакаете и зело разумеете это как раз заслуга учителей и подвижников и эта ваша причесанность бывало стоила им жизни.

«Не мечите бисер перед …….!» А вообще-то стоило бы научиться говорить по сознанию слушателей.
--------
А вот доверие между нами он разрушил. Мне жаль. Впрочем, не только между нами.

С моей стороны, Людмила, доверие к Вам как было, так и осталось. Разные взгляды на какой-либо предмет не могут разрушить доверия. Я доверяю даже врагам, если они искренни. Я предпочту одного искреннего врага, десяти неискренним союзникам. Кстати, в истории Братства известны случаи, когда два члена Братства помогали двум воюющим друг против друга государствам, и они формально (с человеческой точки зрения) являлись врагами! В духовном мире своя логика.

Андрей Пузиков

25.07.2005, 20:32

Андрей, видели ли Вы сайт, посвященный памятнику Н. К. Рериху в Петербурге? http://pamyatniknkr.narod.ru/maket.html

Естественно, речь идет о памятнике из материала, а не о делах последователей, хотя это тоже тема животрепещущая

Сайт посмотрел. Там только общий план. Нет ближнего плана скульптуры. На таком материале выводы сделать трудно. Но общий план смотрится неплохо. О том, нужен или не нужен физический памятник Рерихам, могут быть разные точки зрения. Но раз люди уже начали эти памятники ставить, то нельзя оставаться в стороне. К тому же памятник это магнит – мощный магнит! Это нужно не Рерихам. Это нужно современным людям, очень нужно!.
Спасибо за поддержку.

АлексУ

26.07.2005, 10:27

Да, Андрей, я вижу, что общее понимание многих вещей у нас с Вами близко. Различается только понимание некоторых частных применений этих общих принципов ...

Возможно Вы правы. Но дело в том, что Светослав Рерих для меня лишь интересный талантливый художник и сын Николая Константиновича, но не более. По этому мне никогда даже в голову не приходила идея ориентироваться на его понимание. Даже странно слышать, что кто-либо, из глубоко знающих Учение, таким образом ориентируется.
Я уже, кажется, говорил, что для меня все Рерихи представляют единство. Нет, конечно, они все были разными и глубоко (если такое определительное применимо) индивидуальными Личностями. Но они едины в том, что совместно выполняли единую задачу, несли один "кубок Архангела". Толкали одну тележку - по Вашей аналогии. И делали это под руководством одного Учителя, общего для всех четверых. Andrej писал же, что нашел этому подтверждение в Дневниках ЕИ - подтверждение в отношении СН. Поэтому для меня странно, что кто-либо из глубоко знающих Учение не принимает в расчет понимание СН, в равной степени как и понимание других Рерихов. Тем более, что противоречий между их пониманиями я не вижу.
Или Вы имеете в виду, что вообще не стоит ориентироваться на понимание не только СН, но любого из Рерихов? Мне такая позиция встречалась и кажется ущербной, однобокой. Я бы даже сказал - примитивной. Но мне кажется, Вы такой радикальной позиции все же не придерживаетесь?

Вы совершенно правы. МЦР именно это и делает, естественно в меру своего (своих сотрудников и руководителя) понимания дела жизни Рерихов. Только в отличии от них я опираюсь на базис своей Чаши и Духовного Я. Если бы не было Рерихов, я все равно был бы тем, чем я есть, и двигал бы то же самое дело. А вот был бы МЦР, если бы не было Рерихов? Вы сами можете ответить на этот вопрос.
Вы правы, это вопрос риторический. Не было бы Рерихов - не было бы Международного Центра Рерихов. Но и тогда была бы ЛВШ и еще несколько человек, - из тех что я знаю в ныне существующем Рериховском движении, из поддерживающих МЦР, - которые сумели бы творчески самовыразится. Если говорить Вашими терминами - тех, кто "опирается на базис своей Чаши и Духовного Я". Но тогда не было бы общего потока их творческих действий, не было бы их связи и координации единой идеей, комплексом идей, заложенных в наследии Рерихов.

Могу предложить такой образ: Рерихи толкают тележку – порученное Иерархией дело. Подходят новые помощники, но вместо того, чтобы толкать тележку, они начинают «толкать самих Рерихов».
Я Вас понял. Но, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваш тезис - "но вместо того, чтобы толкать тележку, они начинают "толкать самих Рерихов"" - нужно глубоко разобраться, в чем состояло "порученное Иерархией дело", каковы различные грани этого Дела, и какую роль играет (и играет ли вообще) в этом Деле "толкание самих Рерихов". Что касается последнего, Вам наверняка известно, что во многих письмах ЕИ призывала Американских сотрудников утверждать где возможно и высоко держать имя Н.К. Рериха; что Пакт Мира обязательно должен носить имя Рериха; и некоторые другие подобные моменты.
Все дела имеют свое продолжение и развитие, которые опираются на базис достигнутого предшественниками. Каждый раз начинать с нуля - неразумно ...

Андрей Пузиков

26.07.2005, 21:33

Поэтому для меня странно, что кто-либо из глубоко знающих Учение не принимает в расчет понимание СН, в равной степени как и понимание других Рерихов. Тем более, что противоречий между их пониманиями я не вижу.

Я, Александр, говорил об ориентации, а не о принятии в расчет. Это не одно и то же. Каждый человек имеет свой индивидуальный луч. Да, Рерихи делали общее дело, но в сознании каждого оно преломлялось по разному. Именно Елена Ивановна – мать Агни Йоги, потому, что это ею заданы те вопросы Учителю, ответы на которые составили Учение. Я принял учение, только потому, что мне родственен этот луч – луч Елены Ивановны. Так же мне близок луч Николая Константиновича в вопросах Культурного Строительства. Но даже к ним я не отношусь как к безупречным богам. Они для меня безупречны в устремлениях, но не в отдельных решениях, принятых в конкретных ситуациях. Они – люди, и имели право на свои ошибки. Луч Светослава совсем иной. Степень развития его сознания и духа определенно ниже родительских. На поступки в соответствии со своим пониманием он так же имел право. Я так же имею право критически относиться к его поступкам. Брать в расчет – одно, слепо ориентироваться – другое. Напомню, что ученик, слепо следующий указаниям даже самого высшего учителя, обречен на неудачу. Вспомните письма махатм, и двух дуг-па, которые голосом учителя испытывают новичков. Мне искренне жаль тех людей, которые готовы следовать любому указанию Елены Ивановны или М…, которые они где-либо вычитают или услышат. Ни окружающим людям, ни им самим пользы от этого не будет. Лично я, совершаю поступки только по собственному разуму и духоразумению и несу полную ответственность за их следствия.

Вам наверняка известно, что во многих письмах ЕИ призывала Американских сотрудников утверждать где возможно и высоко держать имя Н.К. Рериха; что Пакт Мира обязательно должен носить имя Рериха; и некоторые другие подобные моменты.

Именно так. Николай Константинович взял на себя очень тяжелую миссию – являть собирающий символ с одной стороны, и быть прикрывающим щитом для Елены Ивановны – с другой. Но, какое же имели право последователи самовольно разрушить это равновесие? Кто дал право им козырять своим знанием «кто написал Живую Этику»? Кто дал право, распечатать на каждом углу имя Елены Ивановны? Кто дал право Шапошниковой открыто публиковать ее сокровенные дневники? Кто дал право раскрыть для массового читателя все псевдонимы? Где исполнение воли Иерархии?

you

27.07.2005, 07:05

...Да, Рерихи делали общее дело, но в сознании каждого оно преломлялось по разному. Именно Елена Ивановна – мать Агни Йоги, потому, что это ею заданы те вопросы Учителю, ответы на которые составили Учение. Я принял учение, только потому, что мне родственен этот луч – луч Елены Ивановны. Так же мне близок луч Николая Константиновича в вопросах Культурного Строительства. Но даже к ним я не отношусь как к безупречным богам. Они для меня безупречны в устремлениях, но не в отдельных решениях, принятых в конкретных ситуациях. Они – люди, и имели право на свои ошибки. Луч Светослава совсем иной. Степень развития его сознания и духа определенно ниже родительских. На поступки в соответствии со своим пониманием он так же имел право. Я так же имею право критически относиться к его поступкам. Брать в расчет – одно, слепо ориентироваться – другое. Напомню, что ученик, слепо следующий указаниям даже самого высшего учителя, обречен на неудачу. .
"Мой сын- Махатма",-это слова Елены Ивановны. Андрей. хочу с Вами посоветоваться. Мы знаем, что устремляться мы вольны так, как хотим и можем, на то свободная воля. Но достигает лишь тот,вернее более успешен, кто устремляется к Иерархии, и это есть основополагающий принцип Агни-Йоги. Учение Живой Этики предполагает Агни-Йогу, как практику. Так вот, я предполагаю, что в Агни-Йоге воля ученика должна быть слита с волей Учителя, иначе это не Агни Йога. Все могут иметь такую возможность, достигнуть своего Высшего Манаса? А если нет, то значит. кто-то должен представлять ближайшее Иерархическое звено на Земле. Можно ли это оповещать, также большой вопрос. Поэтому, что мы тут решаем? Джулей абсолютно прав. Может, предоставим это каждый своему Учителю. Смогут ли Они(Учителя), если Вы утверждаете, что Они разные, договориться? Иначе. мы все решаем своей личной волей. Но будет ли это Агни Йога? Сорри. если коряво выразила свою мысль.

Д.И.В.

27.07.2005, 09:56

"Претворение воли Моей в воле твоей - волею твоею"

Андрей Пузиков

27.07.2005, 10:44

Д.И.В.

27.07.2005, 11:57

Андрей Пузиков пишет: "но слияние это происходит в Высшем Я, а не через книги, прошедшие через целый ряд человеческих рук. В противном случае это всего лишь фанатизм, причем легко управляемый извне, для этого надо всего лишь вносить небольшие изменения в книги".

У меня к Вам, Андрей, возник в связи с этим вопрос, касающийся непосредственно Учения, - извините, что вмешиваюсь. Скажите, а где находится сам смысл всех книг?

you писала: "А если нет, то значит. кто-то должен представлять ближайшее Иерархическое звено на Земле. Можно ли это оповещать, также большой вопрос. Поэтому, что мы тут решаем?"

Андрей Пузиков пишет: "Иерархия как дерево – от одного духовного корня отходят ветки и веточки. Представьте себе картину, как две соседние веточки одного дерева, растущие от разных ветвей, начнут спорить о том, которая правильнее растет. На Земле много ветвей и веточек единой Иерархии, и каждый сам должен разобраться, откуда исходит его луч".

Индивидуальный луч присваивается только Учителем при посвящении. Об этом пишет Учение. До этого, каждый делает то, что он может.

you пишет: "Смогут ли Они (Учителя), если Вы утверждаете, что Они разные, договориться?"

Андрей Пузиков пишет: "Разные в чем, Людмила?"

Присоединяюсь к вопросу. Но, тем не менее, договаривались же. И именно так и сказано в Учении. "Как столько разных людей могут заниматься одним делом? Мы просто договариваемся"

АлексУ

27.07.2005, 13:23

Я, Александр, говорил об ориентации, а не о принятии в расчет. Это не одно и то же. Каждый человек имеет свой индивидуальный луч. Да, Рерихи делали общее дело, но в сознании каждого оно преломлялось по разному. Именно Елена Ивановна – мать Агни Йоги, потому, что это ею заданы те вопросы Учителю, ответы на которые составили Учение. Я принял учение, только потому, что мне родственен этот луч – луч Елены Ивановны. Так же мне близок луч Николая Константиновича в вопросах Культурного Строительства.
Принимаю Вашу поправку. Я подразумевал именно "принятие в расчет", а не "ориентацию", поскольку ориентируюсь не на кого-либо из Рерихов в отдельности, а на Учение. Каждый из Рерихов мне близок по своему, в каждом из них я что-то для себя нашел. Больше всего нашел, и ближе всего мне - ЕИ; меньше всего для себя я нашел в СН. Но дело не в этом, не в их индивидуальных особенностях, а в том общем деле, которое они делали под руководством общего Учителя.
Говорить, что Учение - это луч ЕИ, - на мой взгляд, не правильно. Каждый из Рерихов прошел это Учение, каждый по своему преломил его в своем сознании и в своем творчестве, от каждого из них в Учении есть свои соответствия. Последние требует пояснения. Учение, в значительной части, есть ответы на конкретные вопросы и жизненные ситуации всех Рерихов. Например, я недавно прочитал большую статью о научных интересах и исследованиях Святослава Николаевича - в области фармакопии и т.п.. И автор приводит прямые параллели - какими конкретными вопросами при этом занимался СН, и какие параграфы Учения проясняют эти вопросы и дают Советы по их разрешению. И такие Советы давались не только по творческой составляющей жизни всех Рерихов ... И от каждого из них в Учении что-то осталось, какие-то этапы духовного Пути каждого из них.

Луч Светослава совсем иной. Степень развития его сознания и духа определенно ниже родительских.
Если Вам "Луч Светослава" не близок, это не значит, что "степень развития его сознания и духа" были ниже родительских. Это значит, всего лишь, что Вам он не близок ...

Напомню, что ученик, слепо следующий указаниям даже самого высшего учителя, обречен на неудачу. Вспомните письма махатм, и двух дуг-па, которые голосом учителя испытывают новичков. Мне искренне жаль тех людей, которые готовы следовать любому указанию Елены Ивановны или М…, которые они где-либо вычитают или услышат. Ни окружающим людям, ни им самим пользы от этого не будет.
Согласен, что слепое следование ни к чему хорошему не приведет. Необходимо соизмерять данные указания с необходимостью текущего момента, и с особенностями духовного пути каждого конкретного человека.
Но Вы здесь говорите немного о другом - о взаимоотношениях Учитель-ученик. Первоначально же мы говорили о сотрудничестве Рерихов с Учителем, об их совместном (естественно, в разной степени) со-творчестве. Они делали общее Дело. Вопрос о том пройдут ли Рерихи испытания, чтобы стать признаными учениками - не стоял. Они все уже были признанными учениками, прошедшими свои испытания на приближение к Учителю в прошлых жизнях. В этой - они делали общее Дело. И связующей "направляющей" этого Дела были указания и советы Учителя. Да, каждый из Рерихов внес некоторое своеобразие в это Дело, по своему преломив его в своем творчестве, в конкретном жизненном исполнении. Но основа его одна - и эту связующую основу вносил Учитель. И исполнение каждым из Рерихов своей части Дела - въется вокруг этой общей основы. В этом смысле я и говорю, что не разделяю общее Дело на четыре составляющие - направление дел было единым.
Я так сейчас понимаю.

Именно так. Николай Константинович взял на себя очень тяжелую миссию – являть собирающий символ с одной стороны, и быть прикрывающим щитом для Елены Ивановны – с другой. Но, какое же имели право последователи самовольно разрушить это равновесие? Кто дал право им козырять своим знанием «кто написал Живую Этику»? Кто дал право, распечатать на каждом углу имя Елены Ивановны? Кто дал право Шапошниковой открыто публиковать ее сокровенные дневники? Кто дал право раскрыть для массового читателя все псевдонимы? Где исполнение воли Иерархии?
Думаю, что время изменилось, изменилась "необходимость момента". С некоторыми из Ваших вопросов я согласен. Возможно, что-то было сделано рано ... Хотя вот Д.Энтин утверждает, что СН в телефонном разговоре с ним разрешил всё публиковать и всё открыть. Для меня это утверждение сомнительно ... Что касается сокровенных дневников - они предназначались для публикации в неизвестном для меня будущем. То, что из них опубликовала ЛВШ - это выдержки, очень небольшая часть, разрешение на публикацию которых дал СН. Такое решение СН не мог принять без указания Учителя. Я так понимаю.

Michael

27.07.2005, 15:31

То, что из них опубликовала ЛВШ - это выдержки, очень небольшая часть, разрешение на публикацию которых дал СН. Такое решение СН не мог принять без указания Учителя. Я так понимаю.

Давал ли Святослав Никлаевич разрешение на публикацию Л.В. Шапошниковой -вопрос.

you

28.07.2005, 06:16

Так вот, я предполагаю, что в Агни-Йоге воля ученика должна быть слита с волей Учителя, иначе это не Агни Йога.
Именно так, но слияние это происходит в Высшем Я, а не через книги, прошедшие через целый ряд человеческих рук. В противном случае это всего лишь фанатизм, причем легко управляемый извне, для этого надо всего лишь вносить небольшие изменения в книги.

А если нет, то значит. кто-то должен представлять ближайшее Иерархическое звено на Земле. Можно ли это оповещать, также большой вопрос. Поэтому, что мы тут решаем?

Иерархия как дерево – от одного духовного корня отходят ветки и веточки. Представьте себе картину, как две соседние веточки одного дерева, растущие от разных ветвей, начнут спорить о том, которая правильнее растет.
На Земле много ветвей и веточек единой Иерархии, и каждый сам должен разобраться, откуда исходит его луч.

Может, предоставим это каждый своему Учителю. Смогут ли Они(Учителя), если Вы утверждаете, что Они разные, договориться?

Разные в чем, Людмила? Я писал о разнице в индивидуальном луче. Если бы они были одинаковыми, то зачем тогда их такое количество? Что касается «договориться», то это слегка не в тему. Это человеческие проблемы – не умение договариваться. Иерархия делает одно дело, но способов строительства столько, сколько индивидуальностей ее составляют. Это единый организм с множеством разнообразных проявлений.
Спасибо, Андрей. Мне думается, что как раз в тему. Вы подтвердаете, что проблема лишь в человеческой способности договариваться. Значит посыл к расколу идет со стороны астрала, ну может рассудка, со стороны формы, а не со стороны Высшего Я. Тогда, может уточнить свои позиции. Индивидуальный Луч всегда содержит в себе и другие Лучи, иначе , как нам собрать Радугу. А мы должны это сделать, конечно же самостоятельно, своей деятельностью, а не обсуждением литературных источников. По крайней мере, те, кто считает себя Агни Йогом. Разве Буддизм в чистом виде не Агни Йога? Разве Христианство в чистом виде не Агни Йога? И разве все Рерихи не почитали Сергия? Так чего делить нам здесь ? Разве наливают кипяток в сосуд с трещиной ? И разве не счастье сотрудничать в устремлении, понимая, что НЕ Я, НО ЧЕРЕЗ МЕНЯ, то есть, исходя из позиций Мира Огненного, доступного огненной мысли человека. Понимая, что в этом процессе участвует и Тонкий Мир, который мы пока не способны ощутить, но способны разрушать своими эмоциями. И когда я говорю, что разрушено доверие, я понимаю, что погибают тонкие сущности, выстроившие собой мост между нами. Ведь Доверие, Вера и Любовь-это не абстрактные понятия. Я сильно ошибаюсь, Андрей? В таком случае, поправьте меня в моей ошибке.

Andrej

29.07.2005, 17:08

Небольшое дополнение к теме, поднятой в статье "Как МЦР живёт на нечистые деньги" (см. http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_Master-Bank.html )

Текст с сайта "Агни Йога в МАИ":
"Недавно зашёл в Мастер банк на Войковской - мало того, что эмблема Мастер банка позорит рериховское движение, так ещё вдобавок внутри висят картины как при входе в музей Рериха в Москве. Что главное - всё абсолютно законно - МЦР ведь общественная организация, а значит картины - это их частная собственость. Не удивлюсь если они уже продали десяток картин. Причём я спросил :
-Картины настоящие?
сотрудница банка мне ответила, что это подлинник.
Наверно они планируют таким образом увеличить количество вкладов. Стена, на которой висят картины, как бы говорит: "Смотрите какой МБ положительный. Видите картины. Эти картины такие же, какие висят при входе в музей Рерихов. Мы помогаем рериховскоиу движению. Кладите деньги в наш банк!!!"
(напоминает благотворительные акции. Ешьте в нашем ресторане - чать денег мы отдадим в детский приют. Кладите деньги в наш банк - мы помогаем МЦР грабить рериховское движение!!!) " ( http://www.agniyoga-mai.msk.ru/news.htm )

Кроме того, на этом сайте есть статья под названием "Разоблачение МЦР!" (см. http://www.agniyoga-mai.msk.ru/raz.htm ). В данной статье можно найти некоторые ранее не доступные документы. Видно что студент провёл кропотливую работу. Одна цитата из этой статьи:
"…Вся история МЦР - это один сплошной суд. Иногда кажется что в этом и заключается весь смысл деятельности МЦР - председательствовать на какой-нибудь никчёмной конференции, или с кем-нибудь судиться. Конечно одной фотографии и логотипа, похожего, как две капли воды на Знак Музея Рериха в Нью-Йорке мало. Нужны документы. В следущих частях предоставлена пачка документов, с возможно более подробным объяснением..."

Данная статья состоит из следующих разделов:

Часть I. От кого МЦР защищает Знамя Мира
Часть II. Кто стоит во главе МЦР?
Часть III. Как появился МЦР?
Часть IV. Является ли МЦР правопреемником?
Часть V. К вопросу об усадьбе Лопухиных.
Часть VI. Пролог

Д.И.В.

29.07.2005, 19:53

"В борьбе обретешь ты счастье своё"

you

30.07.2005, 07:18

Такая мысль возникла. Рериховское движение раскололось. Это жизнь, никуда от этого не деться. Война авторитетов привела к тому, что мы стали все заложниками ее. Даже те, кто не имеет к этому отношения . Люди разных формирований нашли альтернативную форму- интернет форумы. Но почему и здесь нам не дают сохранять целостность, пусть и небольшим образованием, небольшим сосудом? Почему нагло продолжают подливать всякой дряни и раскалывать и этот сосуд? Я предлагаю отключить возможность господина Люфта присутствовать на этом форуме, как товарища крайне опасного всякому движению к свету и сотрудничеству. Он напрочь перечеркивает всякие усилия к этому. Я просто требую этого!
Лисовая Людмила Романовна.

Д.И.В.

30.07.2005, 08:09

you

30.07.2005, 08:13

Djuley

30.07.2005, 12:42

Опять большевизм спонсируется из Германии :?:
Вспоминается Ельцин, периода борьбы с привелегиями.

Андрей Пузиков

30.07.2005, 13:27

Индивидуальный Луч всегда содержит в себе и другие Лучи, иначе , как нам собрать Радугу. А мы должны это сделать, конечно же самостоятельно, своей деятельностью, а не обсуждением литературных источников. По крайней мере, те, кто считает себя Агни Йогом.

Если Вы, Людмила, поставили своей целью собрать Радугу, то Вы ее соберете, рано или поздно. Но это не обязательно для всех. Дух может достигать самых больших высот в луче одного цвета или одной гаммы, и это происходит чаще, чем в радужном луче.

Разве Буддизм в чистом виде не Агни Йога? Разве Христианство в чистом виде не Агни Йога? И разве все Рерихи не почитали Сергия? Так чего делить нам здесь ? Разве наливают кипяток в сосуд с трещиной ? И разве не счастье сотрудничать в устремлении, понимая, что НЕ Я, НО ЧЕРЕЗ МЕНЯ, то есть, исходя из позиций Мира Огненного, доступного огненной мысли человека.

К сожалению, здесь на форуме не мало людей, считающих, что ЧЕРЕЗ НИХ лучше и правильнее, чем через других. И счастье они находят в том, чтобы утвердить это любой ценой.

Понимая, что в этом процессе участвует и Тонкий Мир, который мы пока не способны ощутить, но способны разрушать своими эмоциями.

Да, грубые эмоции разрушают Тонкий Мир, но я не согласен с тем, что мы не способны его ощутить.

И когда я говорю, что разрушено доверие, я понимаю, что погибают тонкие сущности, выстроившие собой мост между нами.

И, все таки, Людмила, чье доверие разрушено? С моей стороны, проблем нет.

Ведь Доверие, Вера и Любовь - это не абстрактные понятия.

Для меня - не абстрактные. Вера – это внутренняя основа, Любовь – состояние души, Доверие – способ взаимодействия.
-----

Говорить, что Учение - это луч ЕИ, - на мой взгляд, не правильно. Каждый из Рерихов прошел это Учение, каждый по своему преломил его в своем сознании и в своем творчестве, от каждого из них в Учении есть свои соответствия. Последние требует пояснения. Учение, в значительной части, есть ответы на конкретные вопросы и жизненные ситуации всех Рерихов. Например, я недавно прочитал большую статью о научных интересах и исследованиях Святослава Николаевича - в области фармакопии и т.п.. И автор приводит прямые параллели - какими конкретными вопросами при этом занимался СН, и какие параграфы Учения проясняют эти вопросы и дают Советы по их разрешению. И такие Советы давались не только по творческой составляющей жизни всех Рерихов ... И от каждого из них в Учении что-то осталось, какие-то этапы духовного Пути каждого из них.

Да, Александр, от каждого из Рерихов остались в учении этапы духовного пути, но именно так, как они преломлялись в сознании Елены Ивановны. Она Мать Агни Йоги, и именно такой человек был необходим Учителям для материализации нового этапа. Если бы что-то помешало бы ее воплощению, или прервало ее путь, то Новое Учение было бы отложено.

Если Вам "Луч Светослава" не близок, это не значит, что "степень развития его сознания и духа" были ниже родительских. Это значит, всего лишь, что Вам он не близок ...

Я не говорил, что луч Светослава мне не близок, это во-первых, а во вторых, как бы Вам не хотелось, Александр, но степень духовного развития Е.И. на порядок выше чем у Светослава. Это аксиома, не требующая доказательства. Вспомните – «даже сын Гуатамы Будды был человеком четвертого круга»!

Хотя вот Д.Энтин утверждает, что СН в телефонном разговоре с ним разрешил всё публиковать и всё открыть. Для меня это утверждение сомнительно ... Что касается сокровенных дневников - они предназначались для публикации в неизвестном для меня будущем. То, что из них опубликовала ЛВШ - это выдержки, очень небольшая часть, разрешение на публикацию которых дал СН. Такое решение СН не мог принять без указания Учителя.

А для меня сомнительно, также свидетельство ЛВШ о якобы данном Светославом разрешении.
--------
Такая мысль возникла. Рериховское движение раскололось. Это жизнь, никуда от этого не деться. Война авторитетов привела к тому, что мы стали все заложниками ее. Даже те, кто не имеет к этому отношения . Люди разных формирований нашли альтернативную форму- интернет форумы. Но почему и здесь нам не дают сохранять целостность, пусть и небольшим образованием, небольшим сосудом? Почему нагло продолжают подливать всякой дряни и раскалывать и этот сосуд? Я предлагаю отключить возможность господина Люфта присутствовать на этом форуме, как товарища крайне опасного всякому движению к свету и сотрудничеству. Он напрочь перечеркивает всякие усилия к этому. Я просто требую этого!

Хотел, Людмила, еще вчера отправить свой ответ, но почему-то упорно отказался включаться Интернет. А сегодня увидел это Ваше сообщение. Если бы отправил вчера, то Ваша реакция могла бы быть еще резче. Очень не хотелось бы вызывать противодействие, тем более Вы сами пишите, что в стороне от всего этого. Но тогда, зачем Вы пишите в этой теме, ведь она изначально задана, как обращение к Андрею Люфту, по поводу его статей на его сайте. Думаю было бы несправедливо лишать возможности Андрея отвечать на выпады в его личный адрес, тем более что он со своей стороны соблюдает правила форума(на этой теме) и отвечает только по теме, без личных выпадов в адрес участников форума.
Я заглянул в раздел «пользователи» и увидел, что Андрей зарегистрировался на форуме на второй день его существования, третьим по счету. Значит, его нельзя обвинять в том, что он расколол чей-то форум.
Я посмотрел также документы по ссылкам Андрея, и это важные факты, а не чьи-то эмоции. Благодаря этим документам, я изменил в лучшую сторону свое мнение о Рыбакове и многих других, кто начинал вместе с Шапошниковой, и кого она потом уволила. У меня было совсем мало информации, только ряд личных касаний. Но благодаря этим касаниям, а также касаниям к другим рериховским движениям, я более десяти лет не участвовал ни в каких рериховских тусовках и движениях. Тогда я видел ситуацию насквозь внутренним чутьем, а сейчас это подтверждается документально. Я еще тогда, в 90-м говорил, что у ЛВШ нет друзей и сотрудников. У нее есть только подчиненные. Так, что Андрею за данную ссылку спасибо.
Также нельзя говорить, что рериховское движение расколото. Нельзя расколоть то, что изначально целым не было. Это не относится к последователям учения до 1988 года. То что было до этого года и что возникло после, практически не имеет внутренней связи. Было просто дико наблюдать, как люди, еще вчера равнодушные к информации о Рерихах, и считавшие Н.К. немодным художником, в течение нескольких месяцев, а то и недель превращались не только в последователей, но и открывали целые школы по обучению Живой Этике. Последователи росли как грибы после дождя, и самое печальное в том, что все это было поднято той же волной, которая разрушала Советский Союз и уничтожала Страну Владыки. Вся эта армия самоутверждающихся личностей только внешне базировалась на Учении, а внутренне на западной философии личностного самовыражения.
Еще раз, прошу Вас, Людмила, отнестись с пониманием к моим словам. Они направлены не для противодействия, а на лучшее освещение реальности, без чего невозможно начать новое строительство.

you

31.07.2005, 13:24

...Еще раз, прошу Вас, Людмила, отнестись с пониманием к моим словам. Они направлены не для противодействия, а на лучшее освещение реальности, без чего невозможно начать новое строительство.
Я высказала свое личное мнение, сформированное впечатлением от общения с господином Люфтом за все время работы этого форума. Считаю, что он насилует психику участников своими грязными выпадами. И если мне придется выбирать МЦР или "Мир через Культуру", я выберу МЦР именно благодаря его популяризации своей деятельности, как представителя этой организации. И свое мнение о деятельности того или другого человека, я вряд ли буду основывать его "работами", скорее наоборот. Вас понимаю. Я бы тоже снаружи защищала свою семью, а разбиралась внутри. И лично Вы по прежнему мне интересны, как разумный сотрудник.

Андрей Пузиков

31.07.2005, 14:12

Я высказала свое личное мнение, сформированное впечатлением от общения с господином Люфтом за все время работы этого форума. Считаю, что он насилует психику участников своими грязными выпадами. И если мне придется выбирать МЦР или "Мир через Культуру", я выберу МЦР именно благодаря его популяризации своей деятельности, как представителя этой организации. И свое мнение о деятельности того или другого человека, я вряд ли буду основывать его "работами", скорее наоборот.

Я, Людмила, основываю свое мнение только на фактах, подлинных документах, строгом логическом анализе и внутреннем чутье. А вот выбирать по принципу «наоборот», это слишком «по-человечески» эмоционально. Но это Ваше право, и это – нормально.

Вас понимаю. Я бы тоже снаружи защищала свою семью, а разбиралась внутри.

Здесь возникло непонимание, Людмила. Я никак не связан ни с МЦР, ни с «Миром через Культуру». Потому разбираться с ними я могу только снаружи. Чем живет сейчас «Мир через Культуру», после смерти своего основателя, В.М. Сидорова, я не имею никакого представления. С самим Валентином Митрофановичем был знаком, встречался еще в 85-м. В перестройку он сильно изменился, и по некоторым вопросам, таково мое мнение, его сильно заносило. Но, он был искренен и правильно, в отличии от Шапошниковой, относился к вопросу о России. Именно в этом вопросе, независимо от Учения и рериховского движения, мы с Шапошниковой оказываемся в разных воюющих лагерях. Она помогает тем, кто загоняет Россию в узкие рамки капиталистической «демократии». Я же, в меру своих сил двигаю Россию в сторону творческого, разумного социализма.

АлексУ

31.07.2005, 17:13

Текст с сайта "Агни Йога в МАИ":
... мы помогаем МЦР грабить рериховское движение!!!)

Меня удивляет одна вещь ... С завидным постоянством сменяя друг друга еще с самого 1991 года выплывают на свет, а потом исчезают обратно, крикуны, которые начинают причитать и обращаться в разные инстанции - нас ограбили, у рериховского движения украли имущество Рерихов. У меня возникает недоумение, а какое собственно отношение эти крикуны, называющиеся себя рериховцами, имеют к Рерихам? Только по самоназванию? Назвался рериховцем, значить могу претендовать на часть их наследства?! Не понимаю ...

АлексУ

31.07.2005, 17:39

Да, Александр, от каждого из Рерихов остались в учении этапы духовного пути, но именно так, как они преломлялись в сознании Елены Ивановны. Она Мать Агни Йоги, и именно такой человек был необходим Учителям для материализации нового этапа. Если бы что-то помешало бы ее воплощению, или прервало ее путь, то Новое Учение было бы отложено.
Хорошо, Андрей, мы постепенно уточняем наши понимания. В основе, про Мать Агни Йоги, с Вами согласен. Но уточню - если бы что-то помешало воплощению любого из четырех Рерихов, если бы по каким-то причинам НК и ЕИ разошлись бы в своих жизненных путях, если бы по каким-то причинам не сложилась эта спаянная группа из четырех Рерихов - Новое Учение тоже было бы отложено. Это не так очевидно, как то, что сказали Вы. Но я убежден, что это так. Для воплощения Учения нужны были все четверо. Где-то в литературе даже встречал такой маленький, но показательный факт, что для общения с Учителем первые годы требовалась "духовная батарея" - ЕИ и СН на одном полюсе, и НК с ЮН на другом.

Что касается "степени духовного развития" - все Рерихи как-то различались друг от друга в своей степени духовного развития. Они были разными ... Но все они находились на одной ступени - ступени сознательного и непрерывного (в течении всей своей жизни)сотрудничества с Иерархией. ЕИ сама свидетельствовала - "мой сын Махатма". Это не было фигуральное выражение.
Различия в степени их духовного развития конечно были, но в границах обозначенной мною ступени. Я сам еще не достиг этой ступени, поэтому для меня эти различия не принципиальны.

АлексУ

31.07.2005, 17:52

Я, Людмила, основываю свое мнение только на фактах, подлинных документах, строгом логическом анализе и внутреннем чутье.
О, Андрей, я тоже придерживаюсь строгой логики, фактов и документов. Но, почему то, выводы мы получаем разные ...

Но, он был искренен и правильно, в отличии от Шапошниковой, относился к вопросу о России. Именно в этом вопросе, независимо от Учения и рериховского движения, мы с Шапошниковой оказываемся в разных воюющих лагерях. Она помогает тем, кто загоняет Россию в узкие рамки капиталистической «демократии». Я же, в меру своих сил двигаю Россию в сторону творческого, разумного социализма.
Где это Вы видели, чтобы ЛВШ проповедовала узкую, я бы сказал узколобую, "капиталистическую демократию"?! Вы читали хотябы ее предисловие к книге "Община"? Я с удовольствием читал ее историко-философские труды. Она проповедует отнюдь не "демократию", хотя и не "разумный социализм" - обя эти понятия отличаются от провозглашаемого в Учении, и проповедуемого ЛВШ, понятия Общины.
Социализм же вообще, по своей сути, есть эконом-политическое учение, основанное на понятии социальной справедливости. А лишенный своего духовной расширения - коммунизма - он вообще теряет эволюционный смысл. Это все-равно как Хатха-йога, взятая в своей обособленности от восьмиступенчатого пути Раджа-Йоги. Как ни старайся, кроме физических и энергетических следствий ничего не получишь ...

Michael

31.07.2005, 19:49

Что касается "степени духовного развития" - все Рерихи как-то различались друг от друга в своей степени духовного развития. Они были разными ... Но все они находились на одной ступени - ступени сознательного и непрерывного (в течении всей своей жизни)сотрудничества с Иерархией. ЕИ сама свидетельствовала - "мой сын Махатма". Это не было фигуральное выражение.
Различия в степени их духовного развития конечно были, но в границах обозначенной мною ступени. Я сам еще не достиг этой ступени, поэтому для меня эти различия не принципиальны.

Кажется в Письмах Е.И. была фраза в ответ на вопрос, кто выше Будда или Христос: нельзя сравнивать сияние дальних звезд. ...

Андрей Пузиков

31.07.2005, 22:14

Andrej

01.08.2005, 00:04

Меня удивляет одна вещь ... С завидным постоянством сменяя друг друга еще с самого 1991 года выплывают на свет, а потом исчезают обратно, крикуны, которые начинают причитать и обращаться в разные инстанции - нас ограбили, у рериховского движения украли имущество Рерихов.

Эти "крикуны" поступают также как и МЦРовцы ;-) МЦРовцы тоже кричат, что их ограбили чиновники из музея Востока :) И меня не удивляет, что эти самые МЦРовцы в лице Устименко пытаются свои болячки переложить на чужие головы. Кстати, таких свободомыслящих студентов-рериховцев, которых Вы назвали "крикунами", и которые не участвуют в сочинении заказных МЦРовских дифирамбов, будет всё больше и больше. Поэтому, АлексУ, придумайте что-нибудь поумнее, а то Вы рискуете разыгрывать Вашу комедию по замкнутому кругу.

Назвался рериховцем, значить могу претендовать на часть их наследства?!

Кто о чём, а МЦРовцы о наследстве! Да не нужны рериховцам МЦРовское архивы! Не надо так беспокоится :-) Лично у меня нет не капли сомнения, что всё что надо для развития сознания современного и будущего человечества, будет опубликовано и без участие МЦР.

1. Все письма Е.И.Рерих выполнены в нескольких копиях. Один комплект заграбастали Воронцов-Кадакин-Шапошникова. Ну и что? Остальные комплекты не пропали, а лежат в надёжном месте, и ждут своего часа, когда настанет время икс для проверки всего изданного МЦРовскими издательствами (или для издания недостающих писем, если МЦР по какой-то причине откажется издавать продолжение писем Е.И.Рерих). По-моему это ясно всем здравомыслящим людям :-)

2. Все дневники также выполнены в нескольких копиях. Один комплект у МЦРовцев, один - в американской библиотеке Амхёрст-колледжа. Последний комплект, будем надеяться, когда-нибудь появится полностью в Интернете.

3. Первоиздания книг Учения уже два года как в Интернете :-)

И что вы, господа МЦРовцы, можете предложить? Да ничего особенного! Ничего, что могло бы повлиять на развитие сознания современного человечества. Ну, картины, ну и что? Их наслоенная психическая энергия влияют лишь в подлиннике и то на небольшом расстоянии, и только на тех кто способен воспринять элементарно чистые вибрации. Ну можете предложить переписку второзначимых источников. И на этом весь дутый авторитет МЦР и кончился…

О, Андрей, я тоже придерживаюсь строгой логики, фактов и документов. Но, почему то, выводы мы получаем разные ...

АлексУ, из той же оперы что и "светлая латунь тёмного цвета" :-)

М-да. Я по жизни замечал, что люди искусства, да и науки, относятся с некой ревностью к творениям собратьев своих из близких им областей творчества.

Я вот, к примеру, не отношусь к "людям искусства". Но мне тоже не нравятся МЦРовские памятники чёрного цвета, которые установлены на заднем дворе. Кстати, АлексУ, а почему чиновники МЦР поставили памятники братьям Рерихам на заднем дворе, а их родителям на переднем дворе? Тут есть какое-то логическое объяснение?

Между тем, в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим.

Это трепня Александра Устименко, а не совет Учителя Живой Этики :-)
Если подходить с такой меркой - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим, - то всем надо заткнуть рты, и дальше своего области труда ни гугу. При этом слово могли бы сказать только те, у кого есть богатенькие спонсоры, которые дают им возможность создавать материальные формы (памятники пр.). И всем кто не уподобился создать каменную (или бронзовую) глыбу, тем и рот открывать нельзя: "не согласен с памятником - ищи спонсора и делай лучше". Словом, настоящее тоталитарное общество. Вот к чему ведёт Ваш, Александр Устименко, совет.

Кстати, все Ваши, АлексУ, речи и посты на этом форуме такого же сомнительного свойства как и этот Ваш совет. Вы с умным видом высказываете полный бред, и при этом прикрываетесь, в основном именем С.Н.Рериха или (как в этом случае) Учением. А на поверку все Ваши слова тлетворны и ведут против духа Учения!

Где это Вы видели, чтобы ЛВШ проповедовала узкую, я бы сказал узколобую, "капиталистическую демократию"?! Вы читали хотябы ее предисловие к книге "Община"?

Скорее всего, предисловие Шапошниковой к "Общине" такое же скучное и длинное как и её предисловие к "Зову". Это предисловие Л.В.Шапошниковой имеет пышное название - "Философия космической реальности", - но по сути своей скучнейшее переливание из пустого в порожнее, которое к тому же по своему объему такое же как и сама книга "Зов" (160 стр.). Хотя это не было бы так страшно, если такой бред стоял где-нибудь в конце книги (хотя Е.И.Рерих сама НИКОГДА не делала ни каких комментариев в книгах Владыки, и миллион раз говорила своим сотрудникам, чтобы полностью они при последующих изданиях книг АЙ придерживались образцов первоизданий). Но такого хамства, какое учинила Л.В.Шапошникова с книгах АЙ 2003 года Рериховское Движение за 80 лет существования не видывало ещё не разу!!! Это же надо иметь такое больное и раздутое самомнение, чтобы поставить свои рассуждения впереди слов Учителя. Позор, да и только :-( :!:

Но это не удивительно, ибо вся деятельность директора МЦР Л.В.Шапошниковой проникнута материально-узколобым мировоззрением, начиная от её похабных высказываний в адрес Блаватской и Олькота, и заканчивая её скучными псевдофилософскими предисловиями к книгам Владыки. Старая, закоренелая коммунистка Л.В.Шапошникова не способна думать по агни-йоговски. Нет полёта мысли, а всё ползание вокруг да около старого коммунистического вопроса "А что же первичнее? Материя или дух" - вот и вся Шапошникова. Дабы читатели данной ветки смогли сами составить мнение о предисловии директора МЦР Л.В.Шапошниковой, поставленных ею впереди слов Учителя, ниже привожу изрядную цитату из этого "философского" перла.

Закостенелость мышления Шапошниковой сказывается и в том, что она почти никогда не цитирует Учение Агни Йоги, а всё больше письма Е.И.Рерих. Создаётся такое впечатление, что Шапошникова Агни Йоги никогда не читала, или, по крайней мере, ничего в ней не поняла (и не понимает). От этого у неё такие дикие ошибки, когда она "денежного кощея" включает в правление рериховской организации. А ведь в Учении много сказано про капиталистов денежных, про нечистые деньги с процентов, и всё равно Шапошникова идёт вопреки заветам Учителя. Но этого же не простят простые рериховцы? Неужели это не ясно, что гнилы ноги членов правление МЦР:

Община, 218: "Мы знали таких строителей в старых креслах. Мы видали таких пророков с чековыми книжками и громких вождей на обедах. Никакие старые стены, даже святилища банка не укрепят сознание общины. Если общинник мечтает хотя бы внешними приемами походить на капиталиста, значит, гнилы ноги его общины".

http://lebendige-ethik.net/bilde/Bulo4nik-Roerich.jpg

Рериховцы! Не давайте прохода в ряды РД псевдорериховцам типа денежного капиталиста Булочника. Рериховцы должны соблюдать заветы Учителя Живой Этики, иначе подвиг Матери Агни Йоги останется не востребованным! Толку не будет от всех писем, книг и дневников, если денежные кощеи с чековыми книжками будут править бал в Рериховском Движении! От каждого из нас зависит будущее! Или оно будет построено по законам Общины, или вся планета станем рабами булочниковых, абрамовичей и прочих воров Общего Блага!

Andrej

01.08.2005, 00:07

Цитата из предисловия Л.В.Шапошниковой к книге "Зов" (МЦР, 2003).

Философия космической реальности

Научно понять — значит установить
явление в рамки научной реальности
Космоса.
В.И.Вернадский
Лучшие умы обращаются к факторам
взаимодействия Космических Сил
с судьбами земных народов.
Н.К.Рерих

В конце XIX — начале XX века началась Духов-
ная революция в России, ознаменовавшая наступление
Серебряного века в ее культуре и философской мысли.
Серебряный век принес с собой ослепительные вспыш-
ки расцвета искусства, литературы, философии, а так-
же зарождение новой научной мысли. К сожалению,
в трудах по истории России и ее культуры Духовная
революция, так много давшая России в целом, не
удостоилась упоминания. Причиной этому послужили
различные исторические обстоятельства, сложившиеся
в России к началу XX века. Главное из них состояло
в том, что Духовная революция совпала в определен-
ной степени с революцией социальной, произошедшей
в 1917 году и получившей название Октябрьской.
И тогда началось то великое противостояние двух рево-
люций, которое привело сначала к замедлению, а затем

и вовсе к затуханию Духовной революции. Однако
последняя, в основе которой лежала энергетика духа и
культуры человека, не могла полностью исчезнуть с ис-
торической арены страны и, несомненно, несла в себе
потенциал возрождения. Опирающаяся на непреходя-
щие ценности, связанные с творческой деятельностью
человека, Духовная революция была запрограммирова-
на на долгое время, и остановить совсем ее ход было
невозможно. В отличие от социальной революции Ду-
ховная обусловлена и связана с духовно-энергетически-
ми процессами, происходящими внутри самого челове-
ка. Социальная же революция занималась лишь внеш-
ней стороной человеческого бытия, выдвигая на первый
план вопросы классовой борьбы, экономического бла-
годенствия угнетенных классов и перехода власти от
господствующих классов к угнетенным. Мировоззрен-
ческой платформой социальной русской революции
являлось социологическое мироощущение XIX века, в
основе которого лежала социально-экономическая докт-
рина крупнейшего ученого Германии Карла Маркса.
Эта доктрина и стала фундаментом идеологии русской
социальной революции, идеологии, получившей назва-
ние марксизма-ленинизма. Если диапазон действия со-
циальной революции ограничивался земными рамками,
то Духовная революция простирала свои крылья в Кос-
мос, взаимодействуя с ним и связывая воедино земное
и небесное. Она заложила основы космической пере-
ориентации важнейших форм познания, таких как фи-
лософия, наука, искусство.

1. Сложное пространство познания XX века
К началу XX столетия в гносеологии сложились два
направления — научное и вненаучное. Научный, или
эмпирический, способ познания основывался на меха-
нистическом материализме, эксперимент являлся глав-
ным инструментом познания.
Так называемый вненаучный способ познания имел
дело с энергетикой внутреннего мира человека и его
способностями, возникавшими на основе творчества
этой энергетики.
У каждой из этих систем была своя история, свои
взаимодействия с явлением “дух—материя”, свои кон-
такты с противоположной системой, свои результаты в
познании окружающего мира. Общим же было одно —
источник, который их породил. Источник назывался
мифологией или, точнее, мифологическим мышлением
или сознанием. Он представлял собой единое целое,
в котором сплелись самые разные области познания:
начатки науки, философии, искусства, этики, религии,
истории. Это был кладезь различного рода знаний, не
разделенных ни человеческими предрассудками, ни про-
тивоположными мировоззрениями, ни разными видами
творчества. “Религии, философские системы, — пишет
крупный мексиканский историк Х.Л.Портильо, — ис-
кусство, общественные формы бытия примитивного и
современного человека, первые научные и технические
открытия, даже мучительные сновидения — все это
вытекает из единого мифологического источника”1.
1 Портилъо Х.Л. Кецалькоатль. М., 1982. С. 174.

Со временем не только способ познания разделился
на научный и вненаучный, но и сама философия — на
материалистическую и идеалистическую. Эксперимен-
тальная наука, не признававшая ничего, кроме плотной
материи, в ходе своего развития занимала все большее
место в пространстве познания, вытесняя оттуда иные
области знания и высокомерно претендуя на широкую
монополию. Представители науки и материалистической
философии, борясь с идеалистическими системами,
твердо были уверены, что эксперимент и эмпирический
метод есть единственные, с помощью которых в этом
сугубо материальном мире можно постичь истину, хотя
бы и относительную. В XIX веке вряд ли кто-либо
из ученых мог поверить, что подобное утверждение —
лишь иллюзия, возникшая в бездуховной материи
надменного интеллекта. По существу, наука с ее сугубо
материальным методом исследования являлась лишь
одной из систем познания и в силу вышеупомянутого
обстоятельства далеко не совершенной.
Вместе с тем, продолжала расти и развиваться дру-
гая система, идущая из глубины веков и сохранившая
свои накопления на Востоке, ареале древнейшей куль-
туры, тесно связанная с самим человеком и его внут-
ренним духовным миром, система, в которой в течение
тысячелетий формировались иные, более широкие
взгляды на материю, нежели в науке. Эта система со
временем захватила и мысль Запада и нашла свое отра-
жение в религиозном опыте великих Учений. Огромная
сумма знаний, накопленная в этом пространстве и дол-
гое время отрицаемая в науке, становилась тем вторым

крылом в универсальной системе познания, которого
долгое время так не хватало сугубо материалистической
науке. У этой системы были свои способы и методы
познания. Важнейшими из них являлись те, в которых
научный эксперимент был заменен свидетельством,
или информацией, шедшей через духовный мир чело-
века из пространства инобытия или, другими словами,
из пространства материи иных состояний и измерений.
Информация эта обладала важным качеством — она
намного опережала сведения, полученные в результате
эксперимента, и во многих случаях носила профетиче-
ский характер. На основе этого параллельно науке воз-
никла философия, в которой метод свидетельства имел
концептуальное значение и нес в себе формообразую-
щее начало. Такие явления, как сны, видения, инфор-
мационные образы, идущие из Космоса, — все они от-
носились к свидетельствам, ибо, несмотря на субъектив-
ный канал их получения, носили вполне объективный
и даже практический характер. Подобные знания отри-
цались не только наукой, но и церковью, несмотря на
то, что последней были хорошо известны видения и
пророчества святых. Труды, созданные такими свиде-
телями, назывались мистическими, эзотерическими, ок-
культными. Ни одно из этих названий не давало ясного
представления о самих знаниях и путях их получения,
а скорее способствовало различного рода непониманию
и кривотолкам. Если отбросить эти архаические тер-
мины и взять понятие “наука” в качестве основного, то
такой метод познания можно было бы назвать сверх-
научным. Сюда же следует также отнести и искусство.

Являясь самой таинственной областью человеческого
творчества, искусство более чем другие области связано
с инобытием, откуда, собственно, и идут к человеку
творческие импульсы Красоты и образы гносеологиче-
ской информации.
Метод свидетельства широко использовался во мно-
гих трудах представителей умозрительного познания.
Уровень свидетелей и их работ был разный, но среди
них хотелось бы отметить труды немецкого философа
Якоба Беме, жившего в 1575—1624 годах. Его работа
“Аврора, или Утренняя заря в восхождении” дала
пример смелой диалектики (мир как движение и соеди-
нение противоречий), углубила понимание реального
Космоса и была впоследствии использована представи-
телями немецкой классической философии Гегелем и
Фейербахом. Ф.Энгельс назвал Беме “предвестником
грядущих философов”1.
Несмотря на это, произведения Беме в советское
время были запрещены. А церковь еще при жизни фи-
лософа прокляла его “Утреннюю зарю”.
Воззрения Беме на устройство Вселенной намного
обогнали не только тогдашнюю, но и современную нау-
ку. Из того, что он увидел духовным взором, следо-
вало, что человек тождествен Космосу, а человеческое
сердце — центр мира. В то время ни наука, ни теоло-
гия подобного не утверждали. И можно удивляться
проницательности Ф.Энгельса, который, нисколько
не сомневаясь, включил знания Беме в будущую фило-
1 Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 18. М., 1961. С. 574.

софию, изменения которой, по всей видимости, интуи-
тивно предчувствовал сам. И его, в отличие от орто-
доксальных ученых и советских идеологов, не смутило,
каким образом было добыто такое знание. Беме дал
уникальные свидетельства о важнейшем месте человека
во Вселенной. Как свидетель он был много выше своих
современников, которые, возможно, и не подозревали
о существовании подобных свидетельств. Но Космос
сложен, и в нем существуют свидетели и свидетельства
более высокого плана, несущие нам время от времени
необходимые знания.
Разъединение научной и вненаучной (или сверхна-
учной) систем познания было столь же неплодотвор-
ным, как и отделение духа от материи, хотя бы и услов-
ное. К началу XX века такие разделения, если не пол-
ностью заблокировали движение науки, то, во всяком
случае, закрыли дорогу к правильному осмыслению
открываемых явлений.
Духовная революция XX века, в пространстве ко-
торой формировалось новое мышление космического
мироощущения, проявила определенную тенденцию
к синтезу научного и вненаучного способов познания,
носившую, несомненно, эволюционный характер. Наи-
более яркое выражение эта тенденция получила в тру-
дах философов Серебряного века, тесно связанных
с проблемами культурно-духовной эволюции человека.
Среди этих философов были такие высокие умы,
как П.А.Флоренский, С.Н.Булгаков, Н.А.Бердяев,
И.А.Ильин, В.С.Соловьев и другие. В их трудах мы
находим мысль и религиозную, и философскую, и науч-

ную. “Чтения о Богочеловечестве”, “Оправдание Добра.
Нравственная философия” В.С.Соловьева, “Филосо-
фия свободы”, “Смысл творчества”, “Судьба России”,
“Творчество и объективация”, “Царство Духа и царство
кесаря” Н.А.Бердяева, “Столп и утверждение истины”,
“Мнимости в геометрии”, “Обратная перспектива”,
“Общечеловеческие корни идеализма” П.А.Флорен-
ского, “Свет невечерний”, “Два града” С.Н.Булгакова,
“Путь к очевидности” И.А.Ильина — эти и другие
работы философов Серебряного века были самобытны,
в них отсутствовало традиционное подражание запад-
ным школам. Отойдя от мелких политических момен-
тов, от вопросов рутинного бытия, русские философы
поместили в центр своих исследований человека, осо-
бенности его духа, эволюционную его судьбу и роль
Высшего. Старое социологическое мышление с его тра-
диционными подходами не могло ответить на многие
вопросы, которые ставили перед Россией и миром собы-
тия космического масштаба. Русские мыслители интуи-
тивно ощущали те энергетические изменения, которые
несла в себе эволюция Космоса и человека в XX веке.
Они, эти мыслители, переходили, по выражению
Н.А.Бердяева, в “иное идейное измерение”, прозревая
энергетическую целостность Мироздания и его нераз-
рывную связь с человеческим бытием.
Научный взрыв 20-х годов прошлого столетия
в значительной степени способствовал развитию такого
процесса. Естественные науки, и в первую очередь фи-
зика, методологически оказались в критическом поло-
жении. Материя в заданных обстоятельствах экспери-

мента начинала вести себя непредсказуемым образом.
Неделимое становилось делимым, в невидимых прост-
ранствах обнаруживалась бурная энергетическая дея-
тельность, на “чистые” эксперименты в атомной физике
стала влиять тонкая энергетика самого эксперимента-
тора, в материи появились какие-то “нематериальные”
структуры и частицы. Новое мышление, складываю-
щееся в пространстве Духовной революции, ставило
перед научной мыслью новые задачи, решение которых
взяли на себя самые выдающиеся ученые. Накопления
вненаучных областей человеческого знания вновь оказа-
лись востребованы. Труды великих ученых, таких как
В.И.Вернадский, К.Э.Циолковский, А.Л.Чижевский,
П.Тейяр де Шарден, Н.Бор, А.Эйнштейн, соединили
в себе науку и не-науку. В их работах формировался
целостный подход к явлениям природы и человеческого
общества.
Ученые обратили внимание на забытые мысли
древних мудрецов о тесном взаимодействии человека,
планеты, Космоса, о фундаментальном единстве макро-
и микрокосмоса. Эти мысли находили подтверждение
в научных открытиях. Особенно много для осмысления
новых прозрений науки дала умозрительная философия
Востока. Новое космическое мироощущение вводило
в науку категорию духа, приближало ученых к мысли
о существовании иных состояний материи и заставляло
их искать экспериментальные подтверждения такого
существования.
Резкие границы между научным и вненаучным
методами стали как бы размываться, направляя поток

научной мысли к синтезу различных явлений космо-
планетарного характера. Учение В.И.Вернадского о
биосфере и ноосфере, изложенное им в уникальном
труде “Научная мысль как планетное явление”, было
одним из первых научных плодов нового космического
мышления на уровне “эволюции, осознавшей себя”
(П.Тейяр де Шарден).
Ноосфера, или сфера разума, следующий, высший
этап в развитии биосферы Земли, — есть результат, ут-
верждал ученый, сознательной мыслительной деятель-
ности человека. В те же годы А.Л.Чижевский писал
о необходимости новой науки — “более современной,
чем современная, более терпимой к новым идеям и
новым завоеваниям человеческого гения”1.
Гениальный К.Э.Циолковский в провинциальной
Калуге писал и говорил об одухотворенном Космосе, о
разумных силах в нем, о необоримой воле Вселенной,
об иерархии высокоразвитых существ. “Воля челове-
ка, — утверждал он, — и всяких других существ — выс-
ших и низших — есть только проявление воли Вселен-
ной. Голос человека, его мысли, открытия, понятия, ис-
тины и заблуждения — есть только голос Вселенной”2.
А.Л.Чижевский экспериментально открыл взаимо-
действие человеческого организма и человеческого об-
щества с деятельностью Солнца и, в частности, с рит-
1 Чижевский А.Л. Земное эхо солнечных бурь. М., 1976.
С. 116.
2 Циолковский К.Э. Воля Вселенной. Неизвестные разум-
ные силы. Калуга, 1929. С. 14.

мом солнечных пятен. Исходя из концепции единства
человека и Космоса, взаимодействия человека и Солн-
ца, он установил циклы и ритмы влияния Солнца на
здоровье, общественную деятельность человека и на ис-
торический процесс. Эти исследования ломали границы
между науками естественными и гуманитарными, остав-
ляя причинные приоритеты за естественными. В своих
трудах ученый писал о великой электромагнитной
жизни Вселенной, закладывая первые кирпичи в фун-
дамент энергетического мировоззрения XX века. Под-
водя итоги своих необычных исследований, Чижевский
продвигался все дальше и дальше в своем космическом
поиске. “Из сказанного следует заключить, что есть не-
которая внеземная сила, воздействующая извне на раз-
витие событий в человеческих сообществах. Одновре-
менность колебаний солнечной и человеческой деятель-
ности служит лучшим указанием на эту силу”1.
Многие научные открытия XX века имели прямое
отношение к вненаучной информации, касающейся
в первую очередь проблем пространства, в которых и
заключены основные тайны Мироздания. Первые шаги
в этом направлении были сделаны еще в XIX веке рус-
ским ученым Н.И.Лобачевским, разработавшим теорию
неевклидовой геометрии, перевернувшей наши пред-
ставления о самой природе пространства. За пределами
механистически-материального мира виделось нечто не-
доступное обычному зрению, но тем не менее реально
1 Чижевский А.Л. Физические факторы исторического
процесса. Калуга, 1924. С. 52.

существующее, поддающееся исследованию. Невидимо-
му пространству были присущи новые измерения, пока
еще недоступные сознанию человека, но информация о
которых пришла из области вненаучной.
В 1907—1908 гг. немецкий ученый Герман Минков-
ский заговорил не о пространстве как таковом, а о
пространстве-времени как о целостном явлении. К трем
пространственным координатам он добавил некую чет-
вертую, временную. То, что возникало в духовных оза-
рениях не-науки, оказалось реальностью сегодняшней
науки. Теория относительности Альберта Эйнштейна
утвердила эту координату как четвертое измерение.
Учитывая, что скорость света 300 000 км/с имеет свои
материальные границы, Эйнштейн подошел вплотную к
гипотезе существования сверхсветового пространства.
В науку, в ее парадигму постепенно, вместе с неви-
димыми пространствами и мирами, входило реальное
понятие духа и предощущение революционных изме-
нений.
Космическая эволюция востребовала тех мыслите-
лей и ученых, которые обладали способностью к син-
тезу. Таким человеком был, например, П.А.Флорен-
ский — выдающийся ученый, уникальный философ,
обладавший способностью свидетельства, и священно-
служитель, хорошо понимавший искусство как важней-
ший способ познания. За предполагаемым сверхсвето-
вым пространством Флоренский увидел инобытие, “тот
свет”, со всеми присущими ему особенностями, но уже
поддающимися научному объяснению. Так называемое
мнимое пространство, мнимости в геометрии — все это

соприкосновения науки с иными мирами других состоя-
ний материи. Работы Флоренского, такие как “Мнимо-
сти в геометрии”, “Иконостас” и “Обратная перспекти-
ва”, созданные им в первой половине XX века, пред-
ставляют собой важнейшие вехи на пути формирования
космического мышления и синтетической системы по-
знания. В них содержатся доказательства существова-
ния иной Вселенной, иных миров, недоступных ни на-
шему глазу, ни нашим чувствам, но духовно связанных
с нами и влияющих на наш мир плотной материи.
“В геометрии, — пишет П.А.Флоренский, — изуча-
ем мы пространство, — не линии, точки и поверхно-
сти, как таковые, а именно свойства пространства,
выражающиеся и в этих частных пространственных
образованиях”1. Он ставит перед собой задачу “расши-
рить область двухмерных образов геометрии так,
чтобы в систему пространственных представлений
вошли и мнимые образы. Короче говоря, необходимо
найти в пространстве место для мнимых образов, и
притом ничего не отнимая от уже занявших свои места
образов действительности”2.
Ученый выполнил эту задачу, постиг свойства про-
странства, использовав при этом не только геометрию,
но и, казалось бы, совсем неожиданный для науки ис-
точник — “Божественную комедию” Данте. Данте был
не только великим поэтом, но и крупным эзотериком,
обладателем тайных знаний, причастным к “свидетель-
1 Флоренский П. Мнимости в геометрии. М., 1991. С. 12—13.
2 Там же. С. 11-12.

скому” направлению вненаучного знания. Его описания
строения мироздания в “Божественной комедии” на-
столько реальны, что послужили Флоренскому основа-
нием для его анализа “мнимостей в геометрии”. В кос-
мологии Данте ученый обнаружил “предвосхищение...
неевклидовой геометрии”1.
В заключение своего исследования Флоренский
пишет: “Область мнимостей реальна, постижима, а на
языке Данта называется Эмпиреем. Все пространство
мы можем представить себе двойным, составленным
из действительных и из совпадающих с ними мнимых
гауссовых координатных поверхностей, но переход от
поверхности действительной к поверхности мнимой воз-
можен только через разлом пространства и выворачи-
вание тела через самого себя. Пока мы представляем
себе средством к этому процессу только увеличение
скоростей, может быть, скоростей каких-то частиц тела,
за предельную скорость света, но у нас нет доказа-
тельств невозможности каких-либо иных средств”2. Эта
мысль Флоренского, связывающая напрямую устрой-
ство Мироздания с внутренним пространством самого
человека, была столь смела и парадоксальна, что не
могла быть воспринята ни идеологами, ни учеными.
Опережение своего времени, которое присуще свиде-
телям иного мира, обладающим духовным зрением,
стоило Флоренскому жизни. Советские идеологи сразу
отреагировали на эту работу, хотя и не поняли ничего
1 Флоренский П. Мнимости в геометрии. С. 44.
2 Там же. С. 51.

в системе доказательств. И Флоренскому пришлось
писать письмо в политотдел, чтобы объяснить, что он
имеет в виду. “Надо думать, — утверждал он в этой
записке, — в основе поэмы Данте лежит некоторый пси-
хологический факт — сон, видение и т.п. Всякий факт,
раз он подлинно пережит, дает материал для размыш-
ления, и вовсе нет надобности уверовать в него, чтобы
признать ценность тех или других его элементов. Если
я во сне узнаю теорему Пифагора, хотя бы от говоря-
щей обезьяны, то от того теорема не делается ложной.
Хорошо известно, что множество великих открытий,
в том числе математических, было сделано во сне. Моя
мысль, — взяв подлинные слова Данте, показать, что
символическим образом он выразил чрезвычайно важ-
ную геометрическую мысль о природе и пространстве”1.
Но это письмо его не спасло. У нас же остался цен-
нейший документ, в котором запечатлены мысли вели-
кого ученого о новой системе познания и о роли в ней
вненаучного метода. Флоренский еще раз подтвердил,
что в традиционной науке нет чисто научных (как это
мы себе представляем) методов исследования. В нее все
время вторгается так называемая вненаучная, не осно-
ванная на традиционном эксперименте информация,
но тем не менее приносящая важные результаты. Ибо,
в конечном счете, наукой занимается все тот же чело-
век, энергетическая структура которого намного богаче,
чем это себе представляет традиционная наука, полная
предрассудков и самоограничений. Именно богатство
1 Флоренский П. Мнимости в геометрии. С. 57.

внутреннего мира и энергетики самого человека, зани-
мающегося научными исследованиями, и обусловливает
во многих случаях отклонение от механистически-мате-
риального экспериментаторства в сторону вненаучных
методик и информации.
Эволюция системы познания идет к синтезу, и ника-
кие сильные мира сего от науки не в состоянии остано-
вить этот процесс. Если бы исследования и эксперимен-
ты проводили машины или роботы, то наука была бы
совсем другой. И, возможно, наукой ее назвать было бы
неверно. Известный современный философ К.А.Кедров
пишет, что, соединив Эйнштейна с Данте, “Флоренский
создал свой неповторимый образ Вселенной. Здесь дух
является причиной возникновения света, а мысль летит
по Вселенной быстрее всех скоростей. Границы же на-
шего земного мира очерчивает радиус светового луча,
пробегая свой путь за одну секунду. <...>
1Кедров К. Параллельные миры. М., 2001. С. 140.
2 Там же. С. 142.
Получается, что физически мы пребываем здесь
в пределах скорости света, а мысленно проникаем во
все измерения мироздания, свернулось в клубок наше
земное время, вмещая прошлое, будущее и настоящее.
Это есть реальная вечность”1. И еще: “Флоренский счи-
тает, что скорость света 300 000 км/с не предел, а толь-
ко граница между миром земным и миром небесным”2.
Иными словами, миром более высокого измерения. И
“Обратная перспектива”, и “Иконостас” Флоренского
несут в себе научные доказательства существования

миров иных состояний материи и иных измерений.
Флоренский получает эти доказательства в художест-
венных творениях, в которых отражен религиозный
опыт постижения инобытия. Речь идет об иконах, на
которых изображены те или иные моменты, связанные
с Высшими мирами. Флоренский считал икону, в силу
высокого духа ее создателя, окном или даже дверью
в мир иной, откуда на молящихся в минуты душевного
подъема нисходит особая благодать. Исследуя особен-
ности человеческого духа и символического искусства,
Флоренский утверждал, что дух святого или худож-
ника в определенном состоянии поднимается в мир
горний, чтобы принести в мир дольний, земной, инфор-
мацию о Высшем мире. Святой становился свидетелем
мира горнего, в то время как художник-иконописец,
создавая ту или иную икону, являлся лишь свидетелем
свидетеля. Здесь, в искусстве сакральной живописи,
присутствует очень важный момент свидетельства
миров других измерений, который и запечатлевается
художником на доске иконы. Слияние святого и худож-
ника в одной личности — явление крайне редкое и не-
повторимое. Такой феномен мы наблюдаем в творчестве
Андрея Рублева. Поэтому его иконы представляют уни-
кальное явление, которое дает возможность провести
научный анализ мира более высокого измерения, что и
было сделано Флоренским в его “Обратной перспек-
тиве”. Он показал, что перспектива на иконе “Троица”
не такая, как на картинах художников-реалистов, а —
обратная. В результате пространство на иконе оказы-
вается искривленным, как оно искривляется, согласно

Эйнштейну, в более высоком, в данном случае, четвер-
том измерении. Пространство в четвертом измерении ис-
кривляется именно по законам обратной перспективы.
Мысль Эйнштейна остановилась на границе скоро-
сти света в нашем мире. Флоренский же прошел за
этот предел, где существует иной мир более высокого
измерения и иного состояния материи — мир реальный,
где действует и творит дух и где сама материя ближе
к духу, а не к тому ее состоянию, которое мы наблю-
даем в земных условиях. Также и Данте в своем путе-
шествии по различным кругам и уровням Мироздания
в “Божественной комедии” пересекает эти границы или,
пользуясь терминологией Флоренского, разломы прост-
ранства.
В.И.Вернадский также не раз прибегал к вненауч-
ному способу познания, чтобы доказать научные поло-
жения теории ноосферы. “Художественное творчество
выявляет нам космос, проходящий через сознание жи-
вого существа”1, — писал гениальный ученый.
Занимаясь самым серьезнейшим образом историей
науки и научного мировоззрения, Вернадский как бы
ощущал в себе ток эволюции, ведущей к созданию не
только космического мироощущения, но и новой систе-
мы познания, в которой так нуждалась бурно развивав-
шаяся в начале XX века наука. Великий русский уче-
ный был не только уникальным специалистом-естест-
венником, но и интереснейшим философом, чье фило-
софское наследие долго отрицалось в нашей стране,
Цит. по: Кедров К. Параллельные миры. С. 235.

а сейчас только начинает разрабатываться. Отношение
к его трудам со стороны философов и ученых и сегодня
далеко не однозначное. Вернадский был одним из пер-
вых, кто понял несоответствие старой системы позна-
ния современному процессу развития науки и поставил
в своих философских трудах проблему иных взглядов
на систему познания. Он как бы снял антагонизм, су-
ществовавший ранее в пространстве “наука—не-наука”,
и даровал равные права науке и другим способам по-
знания, прекрасно понимая, что, если этого не сделать,
это скажется самым роковым образом в первую очередь
на самой науке. “Научное мировоззрение, — писал он
в 1902 году, — развивается в тесном общении и широ-
ком взаимодействии с другими сторонами духовной
жизни человечества. Отделение научного мировоззре-
ния и науки от одновременно или ранее происходившей
деятельности человека в области религии, философии,
общественной жизни или искусства невозможно. Все эти
проявления человеческой жизни тесно сплетены между
собою — могут быть разделены только в воображении”1.
И еще: “При изучении истории науки легко убедить-
ся, что источники наиболее важных сторон научного
мировоззрения возникли вне области научного мышле-
ния, проникли в него извне, как вошло в науку извне
всеохватывающее ее представление о мировой гармо-
нии, стремление к числу. Так, столь обычные и более
частные, конкретные черты нашего научного мышления,
Вернадский В.И. Труды по философии естествознания.
М., 2000. С. 31.

как атомы, влияние отдельных явлений, материя, на-
следственность, энергия, эфир, элементы, инерция, бес-
конечность мира и т.п., вошли в мировоззрение (науч-
ное. — Л.Ш.) из других областей человеческого духа;
они зародились и развивались под влиянием идей и
представлений, чуждых научной мысли. <...>
Но они возникли одновременно и в кругу иных лю-
дей, придававших им более близкую к научным пост-
роениям форму, — в среде религиозных сект, главным
образом магических и еретических, и в среде мистиче-
ских философских учений, которые издревле привыкли
допускать эманации, инфлюэнции, всякого рода бес-
телесные влияния в окружающем нас мире”1.
Он считал, и вполне справедливо, что в современ-
ном научном мировоззрении невозможно отделить то,
что пришло в него от “чистой”, эмпирической науки,
а что от не-науки. И если это вдруг произойдет вопреки
здравому смыслу, то от научного мировоззрения оста-
нутся осколки.
Сама научная революция XX века была неотъемле-
мой частью Духовной революции, в которой были тесно
переплетены ее составляющие — философия космиче-
ского мироощущения, научные достижения, нахождения
религиозной и гностической мысли и озарения поэзии
и искусства. В этом активном синтезе, из которого
должна была, как Афродита из морской пены, возник-
нуть новая система познания, Вернадского более всего
1 Вернадский В. И. Труды по философии естествознания
С. 29-31.

интересовало взаимодействие философии и науки или,
точнее, научной мысли. Он брал философию как тако-
вую, не деля ее на идеалистическую или материалисти-
ческую, религиозную или атеистическую, древнюю или
современную. Он не отдавал предпочтения ни одной
из этих систем, стараясь выделить в них некие общие
черты, которые бы внесли ясность в это взаимодей-
ствие. Он не ставил вопрос, как это делают сейчас со-
временные философы, — что такое философия: наука
или не-наука. Он понимал, что философская мысль
уходит далеко за границы науки как таковой, формиру-
ясь совсем в другом пространстве, что она умозритель-
на, но, несмотря на подобные “недостатки”, влияет на
науку, давая ей ключ для осмысления открываемых
явлений. Особенно возросла роль философии в период
Духовной революции, когда она самым тесным образом
соприкоснулась с научной мыслью. Вернадский писал:
“Особенно близки и тесны области философского мыш-
ления и научной мысли. Их взаимное влияние является
одной из любопытнейших страниц истории человече-
ского сознания.
Наука в развитии философии может служить эле-
ментом прогресса и пробуждения, но она может тормо-
зить философскую мысль, вызывать в ней застой и раз-
ложение. С одной стороны, она дает новый материал
для философской мысли, будит эту мысль, расширяет
ее горизонты. <...>
Но на философскую мысль оказывают влияние не
только новые научные факты, открытия или концепции.
Может быть, еще большее влияние создается общей

тенденцией научного творчества, теми отдельными целя-
ми, какие ставят в данный момент себе научная мысль
и научные искания и которые часто далеко отстоят и
отличаются от научного точного знания.
Это влияние тенденций и общего направления на-
учной мысли на философское мышление совершенно
понятно, ибо философия ставит себе задачи, далеко вы-
ходящие за пределы точного знания. Она должна иметь
дело не только и не столько с реальным материалом
научного знания, как с возможным и вероятным мате-
риалом, ибо только при этом условии она будет в зна-
чительной степени свободна от подчинения временному
состоянию науки - может идти дальше и предугадывать
ход дальнейшего развития мысли. Только при этом
условии возможна теория познания” .
Фрагмент взят из статьи В.И.Вернадского, написан-
ной им в 20-е годы XX века. Здесь достаточно смело и
ясно представлена роль философии в процессе форми-
рования теории познания. В то время лишь немногие
ученые так четко и глубоко, как Вернадский, представ-
ляли себе процесс формирования нового мышления.
“Живой, смелый, молодой дух, - писал он, - охватил
научное мышление. Под его влиянием гнется и трясет-
ся, рушится и изменяется современное научное миро-
воззрение. Впереди, на далеких высотах, открываются
негаданные горизонты. К ним стремится в настоящее
время великий порыв человеческого творчества.
1 Вернадский В. И. Труды по философии естествознания.
С. 57-58.

Этот исторический перелом должен быть пережит
смелой и свободной мыслью. Нужно далеко отбросить
от себя старые "истины", быстро на наших глазах пре-
вращающиеся в старые предрассудки. Надо расчистить
почву от накопившихся от прошлого ненужных теперь
подпорок и построений”1. Одним из важнейших усло-
вий продвижения нового мышления и новой системы
познания Вернадский считал самостоятельность и неза-
висимость философской мысли от “современного со-
стояния науки”. Только в таком случае развитие мыш-
ления достигает нужных ему глубин. “Ибо, если фило-
софия будет слепо следовать за научной тенденцией,
будет руководствоваться ею, — она скоро потеряет свое
живое содержание, потеряет интерес для человеческого
сознания; ее работа и участие в творчестве человече-
ского мышления быстро сойдут на нет”2. Его выводы,
касавшиеся нового научного мышления и роли филосо-
фии в нем, носили если и не профетический характер,
то, по крайней мере, заключали в себе четкие научные
предвидения.
На пути создания новой системы познания стояло
немало препятствий. И одним из самых серьезных
было неправильное понимание роли философии идео-
логами послереволюционной России. Это прежде всего
касалось диалектического материализма, который пыта-
лись превратить в единственно истинную философию,
1 Вернадский В.И. Труды по философии естествознания.
С. 57.
2 Там же. С. 59.

определяющую направления научного развития. В от-
стаивании иной точки зрения Вернадский был смел,
бескомпромиссен и последователен. В этой неравной
борьбе его поддерживали лишь немногие его единомыш-
ленники. Он шел против государственной идеологии,
против попытки ограничить свободу философской и
научной мысли. Он хорошо видел, как вырождается
в силу подобных обстоятельств философская мысль в
нашей стране, какой вред это наносит научному миро-
воззрению и развитию науки в целом, как подвергается
гонению и всякого рода запретам знание, сложившееся
в пространстве вненаучных способов познания, которое
он включал в новую систему познания. “Мне кажет-
ся, — не колеблясь отмечал Вернадский в 1941 году, —
такой упадок философской мысли в области диалекти-
ческого материализма в нашей стране и, казалось бы,
широких возможностей для ее проявления является
следствием своеобразного понимания задач философии
и снижением углубленной философской работы, благо-
даря существованию веры среди наших философов, что
достигнута философская истина, которая дальше не
может изменяться и подвергаться сомнению”1.
Вместо новой теории познания, в создании которой
активно участвовали Вернадский и его последователи,
постепенно утвердилось господство научных идей, при-
нятых государственными идеологами, а сама наука, про-
питанная диалектическим материализмом, превратилась
в свод абсолютных истин в бытии огромной страны.
1 Вернадский В. И. Труды по философии естествознания.
С. 445-446.

В том, что называлось теорией познания, господст-
вовали “истины” активно развивавшейся эмпирической
науки, возникавшей в пространстве механистического
материализма, усугубленного диалектическим материа-
лизмом, не всегда правильно понимаемым философами
тех лет. Поддерживаемая государством, особенно в той
части, которая соответствовала идеологическим установ-
кам, эмпирическая, так называемая материалистическая
наука становилась все более агрессивной, стремясь рас-
ширить свое влияние и уничтожить все течения мысли,
которые противоречили официальным взглядам.
Еще в 1902 году Вернадский, предчувствуя разви-
тие событий в поле научного мировоззрения, писал:
“Итак, современное научное мировоззрение и вооб-
ще господствующее научное мировоззрение данного
времени — не есть maximum раскрытия истины данной
эпохи. Отдельные мыслители, иногда группы ученых
достигают более точного его познания, но не их мнения
определяют ход научной мысли эпохи. Они чужды ему.
Господствующее научное мировоззрение ведет борьбу
с их научными взглядами, как ведет оно ее с некото-
рыми религиозными и философскими идеями. И это
борьба суровая, яркая и тяжелая”1.
Борьба официальной науки против не-науки или,
точнее, против знания, получаемого в ином, духовном
пространстве, а также против инакомыслящих, или
“еретиков”, в самой науке была характерным явлением
1 Вернадский В.И. Труды по философии естествознания.
С. 43.

для всего времени существования тоталитарного госу-
дарства в России. И даже свобода мысли, наступившая
с крушением старой идеологии, не сломила “борцов”.
Эта особенность в значительной степени повлияла на
дальнейшую судьбу новой системы познания.
Вернадский, уверенный в своей правоте, продолжал
отстаивать свои научные позиции и философские взгля-
ды в самое темное для развития независимой мысли в
России время. Он интуитивно понимал, что процессы,
идущие в пространстве науки, носят объективный ха-
рактер и требуют лишь восприятия и осознания теми,
кто в той или иной степени принимает в них участие.
Эволюция подчинялась своим законам, ведомая иными
силами, чем те, о которых говорили и писали последо-
ватели исторического материализма. “Но если сознание
не успевает за темпом научного развития, — отмечал
ученый в 20-е годы XX века, — если оно не может
следить за всеми перипетиями изменения научного
мировоззрения, не отмечает всех этапов этого пути, по
которому несется научная мысль, — то этим самым от-
нюдь не прекращается несознаваемое влияние научной
революции на все наше мышление, на все без исключе-
ния стороны человеческой личности.
Великий процесс крушения старого и созидания
новых пониманий окружающего идет кругом нас, хотим
и сознаем мы это или нет; то, что, казалось, являлось
для нас совершенно прочным и установленным, подка-
пывается в самом основании — рушатся вековые устои
научного мышления, срываются покровы, принимав-
шиеся нами за законченные создания, и под старыми

именами перед удивленным взором современников от-
крывается новое, неожиданное содержание”1.
Но, как бы то ни было, сознание явно отставало от
развития передового научного мышления, и это было
одной из важных особенностей и главных трудностей
процесса формирования новой системы познания, осо-
бенно в Советском Союзе. Но, несмотря на все эти об-
стоятельства, Вернадский продолжал работать над ней.
Он не отступал от своей идеи, что эта новая система
должна быть синтетической и включать в себя наряду
с эмпирической наукой и те области знания, которые
не принадлежат собственно экспериментальной науке.
В послереволюционной России “антинаучными” счита-
лись любые нежелательные с точки зрения государст-
венной идеологии направления мысли — так называе-
мая мистика, идеалистическая философия, религия и
другие области знания; на них существовал совершен-
но открытый и, я бы сказала, насильственный запрет.
Вернадский продолжал развивать те идеи, которые
сформировались у него еще до революции, ибо, несмо-
тря ни на что, интуитивно ощущал путь космической
эволюции в направлении к синтезу научной мысли и
различных способов познания.
“Аппарат научного мышления груб и несоверше-
нен, — писал ученый, — он улучшается главным обра-
зом путем философской работы человеческого созна-
ния, здесь философия могущественным образом, в свою
1 Вернадский В. И. Труды по философии естествознания.
С. 56.

очередь, содействует раскрытию, развитию и росту нау-
ки. Понятно поэтому, как трудна, упорна и неверна,
благодаря возможности ошибок, бывает борьба научно-
го миросозерцания с чуждыми ему концепциями фило-
софии или религии даже при явном их противоречии
с господствующими в науке представлениями. Ибо фи-
лософия и религии тесно связаны с теми более глубо-
кими, чем логика, силами человеческой души, влияние
которых могущественно сказывается на восприятии
логических выводов, на их понимании”1. И еще: “...Ин-
дивидуальный оттенок философских систем еще более
усиливается благодаря мистическому настроению их
созидателей, благодаря созданию концепции и исход-
ных путей мысли под влиянием экстаза, под влиянием
величайшего возбуждения всей человеческой личности.
В этом заключается проявление творчества человече-
ской души. В истории развития человечества значение
мистического настроения — вдохновения — никогда не
может быть оценено слишком высоко. В той или иной
форме оно проникает всю душевную жизнь человека,
является основным элементом жизни. Коли бы мы ког-
да-нибудь смогли логически разобрать художественные
вдохновения гения, или конструктивное созерцание и
мистические экстазы религиозных и философских
строителей, или творческую интуицию ученого, мы,
вероятно, смогли бы — как хотел Лаплас — выразить
весь мир в одной математической формуле. Но эти об-
1 Вернадский В.И. Труды по философии естествознания.
С. 43.

ласти никогда не могли поддаться логическому выра-
жению, войти целиком в рамки научного исследования,
как никогда человек целиком не мог быть заменен
простым автоматом”1.
За всеми этими размышлениями стояло стремление
ученого увести научную мысль от “плоского” и неглубо-
кого интеллектуального мышления и включить в новую
систему познания человеческую личность с ее “творче-
ством души”, которая познает реальность Мироздания
вненаучно, но не менее успешно, чем сама эмпириче-
ская наука, использующая в качестве главного инстру-
мента исследования лишь интеллект. Соединение “твор-
чества души” и творчества интеллекта привело бы к бо-
лее глубокому восприятию и познанию человеческой
личности как таковой, сама же система познания полу-
чила бы два крыла, которые бы подняли научное мыш-
ление на ту высоту, которую требовала космическая
эволюция человечества. Подобный синтез двух направ-
лений — эмпирического и духовного — смог бы уберечь
науку, порожденную холодным интеллектом, от превра-
щения в серьезную опасность для самого человечества.
Нужно ли говорить о том, что такая концепция Вер-
надского была отвергнута наукой тоталитарного госу-
дарства, которое руководило этой наукой.
На самого же Вернадского, начиная с 30-х годов,
начались гонения, вылившиеся в долголетнее непризна-
ние и замалчивание его научной деятельности. Все это
1 Вернадский В. И. Труды по философии естествознания.
С. 37-38.

мешало ученому, академику с мировым именем, спокой-
но работать. Полагаю, поэтому его новая система позна-
ния так и не получила своего завершения. В последние
годы гонители Вернадского искусственно отделили его
научные исследования от тех философских идей, кото-
рые возникли на основе этих же исследований. Ученого
принимали, мыслителя отвергали. Думаю, я не оши-
бусь, если скажу, что все это продолжается до сих пор
в еще более жестком виде.
Надо сказать, что Вернадский был не единствен-
ным, кого постигла такая судьба. Замалчивалось фило-
софское наследие К.Э.Циолковского, А.Л.Чижевского,
П.А.Флоренского и, наконец, Н.К.Рериха, которого
многие годы знали как художника и не подозревали,
что он и его жена Елена Ивановна имели самое непо-
средственное отношение к новой системе познания, ко-
торая содержала в себе идеи, в свое время высказанные
Вернадским. Но ни Вернадский, ни те, кто стоял рядом
с ним, ни другие выдающиеся ученые, провозвестники
нового космического мироощущения, об этом не знали.
Железный занавес и внутренние запреты прочно стоя-
ли на пути проникновения нежелательной информации.
Как в области культуры пытались уничтожить духовное
наследие Серебряного века, так и в науке происходило
то же самое. Минимум на целый век было задержано
развитие новой системы познания.
При исследовании процессов, происходящих в об-
ласти взаимодействия научного и вненаучного способов
познания, можно прийти к заключению, что большин-
ство открытий, совершенных наукой и изменивших

наше представление о человеке и Мироздании, сделано
на основе вненаучных озарений и идей.
Сближение научного и вненаучного методов есть
действительная революция, еще один существенный
шаг в познании Мироздания, без которого было бы
невозможным дальнейшее развитие и науки, и самой
новой системы познания.
В 20—30-е годы прошлого столетия вышла серия
книг, в которых в различных аспектах освещались про-
блемы космической эволюции. Книги имели не совсем
обычные названия — “Зов”, “Озарение”, “Община”,
“Агни Йога”, “Беспредельность”, “Иерархия”, “Серд-
це”, “Аум”, “Мир Огненный”, “Братство”. Столь же
необычным был и стиль их изложения, напоминавший
спираль, по которой как бы поднималось сознание
читателя.
Книги были подготовлены к печати и изданы Нико-
лаем Константиновичем и Еленой Ивановной Рерихами
и имели общее название — Живая Этика. В них
повествовалось о космической эволюции человечества,
ее особенностях, причинах и роли человека в ее слож-
нейших процессах. На первых же читателей книги
произвели необычайное впечатление своей смелостью
и новыми подходами к проблемам, решение которых
казалось уже раз и навсегда достигнутым и канонизи-
рованным. Некоторые даже полагали, что они читают
научно-фантастические произведения, которые в те годы
стали появляться в большом количестве на мировом
книжном рынке. Трудно было поверить в то, что Миро-
здание представляет собой грандиозную энергетическую

систему, в которой происходит интенсивный энергоин-
формационный обмен между составляющими ее струк-
турами материи различных состояний и измерений. Че-
ловек является сам подобной структурой. Живая Этика
сообщала о Великих законах Космоса, о которых еще
не знала наука. И лишь немногие, а точнее единицы,
ознакомившись с книгами Живой Этики, осознали, что
перед ними — изложение новой системы мышления,
космического мироощущения, а упомянутые аноним-
ными Авторами Живой Этики Великие космические за-
коны составляют гносеологический каркас этой удиви-
тельной философии, в которой отражена космическая
реальность...

2. Особенности общей методологии
системы познания Живой Этики
Рерихи покинули Россию вскоре после февральской
революции, и в 1923 году оказались в Индии. Помимо
всех других причин в эту страну их привела заинтере-
сованность Н.К.Рериха как ученого в ряде проблем,
таких как общий источник славянской и индийской
культур и мировые миграции народов в древности. Ин-
дия на многие годы стала пространством разнообразной
научной и художественной деятельности Николая Кон-
стантиновича и членов его семьи. Здесь им открылась
возможность непосредственного общения с духовными
Учителями. И Елена Ивановна, и Николай Констан-
тинович стали близкими сотрудниками Тех, Кто персо-
нифицировал собой Высокий источник, не однажды пе-
редававший человечеству ценную космическую инфор-
мацию. На этот раз информация в форме философской
системы Живой Этики пришла через Рерихов, и в пер-
вую очередь через Елену Ивановну. Столь тесная бли-
зость Рерихов к такому духовному источнику дает нам
возможность считать, что, наряду с остальными спосо-
бами получения информации, в этом случае имел место
метод свидетельства. Именно в XX веке подобный
метод вновь приобрел важное значение.
Живая Этика была завершающим этапом в форми-
ровании нового космического мироощущения, возник-
шего в ходе Духовной революции в России. Ее связь
с новой философской и научной мыслью очевидна и
несомненна.

И Е.И.Рерих, которая провела титаническую работу
с сообщаемыми ей текстами, и Н.К.Рерих, воплотивший
эволюционно-космические идеи Живой Этики в пре-
красных художественных полотнах и научно-литератур-
ных очерках, внесли величайший вклад в формирова-
ние нового планетарного мышления и нового сознания
современного человечества.
“Что такое эволюция — теория, система, гипоте-
за?.. — напишет крупнейший французский ученый и
мыслитель Тейяр де Шарден. — Нет, нечто гораздо
большее, чем все это: она — основное условие, кото-
рому должны отныне подчиняться и удовлетворять все
теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разум-
ными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кри-
вая, в которой должны сомкнуться все линии, — вот
что такое эволюция”1. Именно закономерностям косми-
ческой эволюции, в которой смыкаются “все линии” че-
ловеческого существования, и посвящена Живая Этика.
Идеи Живой Этики не абстрактны. Сложившись в при-
родном космическом потоке, вобрав самое ценное из
прошлого и настоящего человечества, объединив в себе
мысль Востока и Запада, научное и вненаучное знание,
они несут огромный энергетический заряд действенно-
сти, устремляя человечество к будущему, к духовному
совершенствованию и эволюционному продвижению.
Охватывая широчайший диапазон космических про-
цессов, Живая Этика способствует такому пониманию

человеком событий, которое бы, по словам Н.К.Рериха,
“отражало суть и основу всей Вселенной”.
Осмысливая место человека в системе космической
эволюции, создатели Живой Этики утверждают, что
“человек является источником знания и самым мощным
претворителем космических сил”1, что он есть “часть
космической энергии, часть стихий, часть Космического
Разума, часть сознания высшей материи”2. Человек в
своем бытии не может быть отделен, обособлен от энер-
гетической структуры Космоса. Он несет ее в себе и
поэтому живет по тем же законам, что и Космос. Взаи-
модействие человека с энергетическими структурами
Мироздания в процессе энергообмена является главной
движущей силой его космической эволюции. Сам этот
процесс обширен, сложен и мало изучен современной
наукой. Однако лишь в результате него происходят те
вспышки энергии, которые продвигают человечество.
Человек вступает в энергообмен с себе подобными,
с объектами, находящимися на поверхности планеты,
с самой планетой, а также с различными космически-
ми телами, в первую очередь с Солнцем, планетами
Солнечной системы, созвездиями Зодиака, созвездием
Орион и, наконец, с мирами иных измерений и иных
состояний материи. В результате такого обмена энерге-
тический потенциал человека и космических тел меня-
ется, что создает условия для их эволюционного про-
движения. Сама же энергетика есть первопричина всех

1 Мир Огненный. Ч. III, 306.
2 Беспредельность, 155.
' Тейяр де Шарден П. Феномен человека. М., 1987. С. 175.

процессов, происходящих в Космосе. Она же играет
основную роль и в переходе сознания человека от
состояния объекта эволюции к ее субъекту. Расстояние,
отделяющее объект эволюции от ее субъекта, есть путь
духовно-культурного совершенствования человека, в
итоге которого происходит переход от пассивного и не-
сознательного участия человека в эволюции к активно-
му и осознанному. Человек, соблюдая Великие законы
Космоса, обретает знания и способности влиять на ход
и качество эволюции. Из Тех, Кто стал сознательным
субъектом эволюции, и состоит Иерархия одухотворен-
ного Космоса, представленная на Земле Учителями,
в том числе и Авторами Живой Этики. Эволюционные
процессы Космоса развиваются согласно его объектив-
ным законам. Эти же законы определяют общие и част-
ные цели эволюции и свидетельствуют о приоритете
духа, который Авторы Живой Этики рассматривают как
силу природы и энергетическое явление. Искра такого
духа находится в каждом человеке и живет и действу-
ет в нем согласно Великим законам Космоса, с одной
стороны, и его, человека, свободной воли, с другой.
Главной сутью самой эволюции является одухотво-
рение материи, повышение ее энергетики и последую-
щее ее изменение и утончение. Этого можно достигнуть
с помощью такой силы, как дух. В процессе одухотво-
рения и утончения материи синтез — основной, маги-
стральный путь. Такие же явления, как Культура и воз-
никающие в ее пространстве Любовь и Красота, кото-
рые несут в себе тонкую высоковибрационную энерге-
тику, и, наконец, сама психическая энергия человека,

служат устоями эволюции и определяют ее качество.
Отсутствие по тем или иным причинам подобных
устоев прерывает путь космической эволюции и уводит
в воронку инволюции. Живая Этика рассматривает
любое земное явление с точки зрения взаимодействия
духа и материи, энергетики этого взаимодействия. Та-
кой подход дает возможность выявить реальный смысл
явления, установить его причинные связи и энергети-
ческие взаимодействия. В Учении Живой Этики самым
широким образом поставлена проблема Культуры как
средства спасения планеты от грядущих катаклизмов.
Авторы Учения аргументированно и убедительно пока-
зывают, что регулярное нарушение человечеством Вели-
ких законов Космоса уже завело его в тупик, опасный
гибельными энергетическими взрывами.
Перед тем как перейти к рассмотрению общей
методологии Живой Этики, необходимо остановиться
на явлении двойственности — важной или, скорее, важ-
нейшей ее особенности. Без постижения смысла двой-
ственности очень многое в этой методологии будет не-
ясным. Явление это носит универсальный, космический
характер, представляя собой Великий космический
закон, которому подчиняются любые процессы, идущие
в Космосе.
Идея двойственности проходит через образы мифо-
логии, через различные системы философии Востока
и древнейшие верования. Особенно ярко она отражена
в культуре доколумбовой Америки, в ее философии,
получившей название науатлъ и связанной с культом
Кецалькоатля. Вот фрагмент удивительной поэмы

о Кецалькоатле, созданной уже в наше время поэтом
Х.Л.Портильо:
Омейокан! Я возникаю в этом двуедином месте,
где Мрак господствует и Ветер, Йоальи Ээкатлъ,
где вечное Безмолвье отступает перед волей Слова.
Здесь, “И, значит, существую?” — спросил себя я.
Здесь, “И, значит, я таков, каков я есть”1.
Появившийся в двойственном месте человек стано-
вится также двойственным. У тольтеков был бог Омете-
отль — “владыка двойственности”, который, согласно
их космогонии, и создал Вселенную. “Ометеотль, —
писал один из крупных археологов и этнографов Де-
метрио Соди, — заключает в себе религиозную идею,
согласно которой в основе происхождения всех вещей
лежит принцип двойственности”2. Принцип двойствен-
ности мы находим в индийской и буддийской мифоло-
гиях в образе двух начал — змея Нага и птицы Гаруды,
между которыми идет извечная борьба, или противо-
стояние. Без этого противостояния не могло бы сущест-
вовать двуединое явление — “дух—материя”, являющее-
ся основой космических противоположений: человек и
Бог, небо и земля, жизнь и смерть и т.д. “...Все факты
свидетельствуют о том, — отмечает Деметрио Соди, —
что данная концепция выкристаллизовывается, приоб-
ретает законченный вид, благодаря тольтекскому жрецу
1 Портилъо Х.Л. Кецалькоатль. С. 68.
2 Там же. С. 35.

Кецалькоатлю. Философское содержание, заложенное в
понятии "пернатый змей", отразило человеческую дра-
му его внутренней борьбы, его жизненную дилемму —
колебания между материей и духом”'. И не только это.
В условиях двойственности возникает творчество в са-
мом универсальном смысле этого слова. Двойственность
вырабатывает энергию, которой движется космическая
эволюция. Она же, двойственность, создала одну из
самых важных мифологических тайн — существование
в одном лице бога и человека, раздваивающееся потом
в нашем дифференцированном мире. Пример Кецаль-
коатля в этом отношении очень показателен. С одной
стороны, мы знаем бога Кецалькоатля — “пернатого
змея”, который нес в себе сакральную двойственность,
а с другой стороны, нам известен тольтекский жрец,
создавший учение о двойственности, занимающее цент-
ральное место в философии науатль. И это не единст-
венный пример. Двойственность как бы затевает та-
инственную космическую игру, в которой историческая
личность превращается в бога, и наоборот. Происходит
в вечности какая-то странная смена, а потом и смеше-
ние масок бога и человека.
В более поздний период явление “дух—материя”
становится основным вопросом философии, по кото-
рому определяли не столько суть космической двойст-
венности, сколько “доброкачественность” самой фило-
софии, критерием которой служило разрешение вопро-
са — что первично, а что вторично: дух или материя.
1 Портильо Х.Л. Кецалькоатль. С. 35.

Своей кульминации “первичность—вторичность” до-
стигла в социологическом мышлении XIX века, отра-
зившись наиболее ярко в материалистической филосо-
фии марксизма. В ходе развития последней идеологами
послереволюционной России “вторичность” была ликви-
дирована как явление, “первичность” оставлена за ма-
терией, а дух превратился в “невещественное начало”.
Этим отрицанием духа был предан забвению внутрен-
ний мир человека, где, собственно, и взаимодействова-
ли между собой дух и материя. В результате такой
“операции” человек, его творчество, его знания ока-
зались с одним крылом, а его сознание лишилось
важнейшего принципа — двойственности. Это привело,
в свою очередь, к искажениям не только в духовной
жизни, но и в интеллектуальном пространстве, что не-
гативно сказалось и на системе познания, и на науке.
Однокрылое сознание не могло развиваться нормально,
не могло идти в русле космической эволюции.
Русская философия Серебряного века и научная
мысль XX столетия были тем духовно-культурным про-
странством, в котором началось движение к правильно-
му пониманию двойственности. И это связано в первую
очередь с возвращением человеку в философии и на-
учной мысли его внутреннего мира, точнее, осознания
двойственности этого мира. “Речь идет о связи, —
писал автор послесловия к книге П.А.Флоренского
“Мнимости в геометрии” Л.Г.Антипенко, - между
двумя видами реальности — реальностью чувственной,
или эмпирической, и реальностью сверхчувственной,
или внеэмпирической. На конфессиональном языке их

принято соотносить с дольним и горним мирами, со-
ставляющими единый Божественный универсум”1.
Иными словами, возвращая понятие двойственности
явлению “дух —материя”, мы не исследуем проблему,
что из них первично, а что вторично, а говорим о су-
ществовании реальности эмпирической и внеэмпириче-
ской, или миров различных состояний материи, с кото-
рыми осознавший это обстоятельство человек входит в
соприкосновение в своем внутреннем мире. Это приво-
дит нас к выводу, что двойственность (дух — материя),
заключенная в человеке, подтверждает существование
не только внешней вселенной, но и вселенной внутрен-
ней, которую мы постигаем не эмпирически, а интуи-
тивно, сверхчувственно.
Отбрасывая эту внутреннюю вселенную, основой
которой является дух, мы тем самым уводим себя из
поля, которое, во-первых, влияет самым определенным
образом на нашу внешнюю и внутреннюю жизнь, а во-
вторых, является источником самой разнообразной ин-
формации, помогающей нам познавать не только себя,
но и процессы космической эволюции, в которой мы,
люди, участвуем (в значительной мере бессознательно)
с тех пор, как существуем. Именно человек, осознав-
ший себя, в состоянии понять свою двойственность,
в которой заключены не только дух и материя, но и
небесное и земное, мир плотный и мир тонкий, мир
эволюции и мир инволюции, мир Высший и мир низ-
ший. В данном случае именно он, человек, — главный
1 Флоренский П. Мнимости в геометрии. С. 69.

инструмент эволюции, без которого и невозможен эво-
люционный процесс одухотворения материи, переход ее
из одного состояния в другое, более высокое, достиже-
ние миров более высокого измерения. Для того чтобы
все это понять, необходимо осознать относительность
энергетического взаимодействия в рамках явления
“дух — материя” в бесконечной цепи космической эво-
люции. Именно Живая Этика дает нам возможность по-
стичь подобный процесс. И то, что мы называем духом,
и то, что определяем как материю, есть лишь различ-
ные состояния материи. С этой точки зрения Живая
Этика есть наиболее материалистическая философская
система. Для нее не существует “невещественного нача-
ла”. Дух, как сказано в Живой Этике, есть энергия.
Энергия же, являющаяся в структуре Мироздания глав-
ным компонентом, не может существовать без материи.
Состояние материи, в конечном счете, обусловливается
уровнем вибраций энергии, связанной с данным видом
материи. И дух, и материя составляют единое целое,
которое Живая Этика называет духо-материей…

<…>

Michael

01.08.2005, 07:35

Сознательное и непрерывное сотрудничество с Иерархией является ступенью духовного сотрудничества, но не степенью духовного развития. Это не одно и то же, и ограничиваться одно другим не может.

Сознательное и непрерывное сотрудничество с Иерархией возможно только на высокой ступени духовного развития. Думаю, сотрудничество с Иерархией и духовное развитие это очень взаимосвязанные явления и одно помогает другому.

К тому же, сотрудничать с Иерархией и быть ее звеном так же вещи разные.

Это что ж получается, что Святослав Николаевич не в Иерархии Света? Весьма и весьма странно ... :?

Для меня Елена Ивановна иерархическое звено, а вот рассматривать в таком ключе Светослава, мне даже в голову бы не пришло!

То что С.Н. не является звеном для кого-то конкретного не значит, что он вне Иерархии вообще. Человек может быть Звеном для кого-то другого, всё по созвучию, каждый выбирает Звено сам. Отсюда слова о разных Лучах и т.д.

Иерархия по своей структуре скорее напоминает дерево, но не линейную цепочку.

Все последователи Учения, которых я знал, включая и непосредственных учеников Е.И., за исключением тех, кого породила ЛВШ, никогда не воспринимали Светослава в качестве иерархического звена, хотя относились к нему с большим уважением.

Есть и другие последователи Учения с другим мнением.

Впрочем, С.Н. был Иерархическим Звеном, а не иерархическим звеном. ...

Д.И.В.

01.08.2005, 08:39

По-моему, единственное что теперь вас объединяет - это личная неприязнь к Л.В.Ш.

Andrej

01.08.2005, 12:38

По-моему, единственное что теперь вас объединяет - это личная неприязнь к Л.В.Ш.

Д.И.В., глупо не видеть дальше своего носа. Если Вы в борьбе с разветвлённой темной сетью МЦР видите лишь "личную неприязнь", то это скорее говорит об узости Вашего восприятия, чем о реальности. Если бы Вы попробовали немного расширить своё мировоззрение, то Вы кроме ударов по главе МЦР (ЛВШ) увидели бы много других аспектов борьбы (ЛВШ подвержена критике чаще других лишь по той причине, что она у руля тёмных. Станет другой "картонный бык" - будет вестись огонь по нему).

Просмотрите хотя бы только эту ветку. В ней Вы найдёте имена Молчановой, Булочникова, Кадакина, Воронцова, Книжник, Кильжановой, Сяэсков, Устименко и прочих МЦРовских подручных. Борьба ведётся с системой, а не с личностью. Не ужели это кому-то не ясно? Все попытки свести борьбу рериховских идей до личного уровня будет говорить лишь о засоренности духовного взгляда наблюдателя.
Д.И.В., прочистите глаза!

Владимир Чернявский

01.08.2005, 13:39

Андрей, если Вы будете продолжать оскорблять участников форума, то я буду вынужден поставить вопрос о Вашем отдыхе за его пределами.

Д.И.В.

01.08.2005, 16:44

Андрей, если Вы будете продолжать оскорблять участников форума, то я буду вынужден поставить вопрос о Вашем отдыхе за его пределами.

Andrej пишет: "Д.И.В., глупо не видеть дальше своего носа".

Что касается меня - то я не обиделся. Наоборот, это лучше, чем ничего. И, вероятно потому, что я не "не вижу дальше своего носа" - вероятно поэтому и не заметил еще никакой борьбы. Есть просто построение своей позиции, как альтернатива чужой. Вот они плохие, они делают не так.

В то же время, Вы, Андрей, вот не обижайтесь, но сами мало что можете предложить, как мне кажется. Может быть потому, что нет возможности, может быть потому, что слишком неосуществимо берете. Не знаю. По крайней мере то, что я видел из Ваших проектов напоминает иски пострадавших от Норд-Оста. Те же заведомо невыполнимые условия. Но там люди попали в беду, не хотят попасть в еще большую беду и, тем не менее, не могут сидеть сложа руки. Что тут?

Andrej пишет: "Если Вы в борьбе с разветвлённой темной сетью МЦР видите лишь "личную неприязнь", то это скорее говорит об узости Вашего восприятия, чем о реальности".

Я имел в виду не Вас лично, но вообще людей, участвующих в обсуждении того, что теперь происходит в сфере Рериховского Движения - тех людей, кто не входит в состав МЦР. И что их объединяет теперь. Тех же, что входят - объединяет уже просто ответная неприязнь, как мне кажется. По отношению к тем, кто не входит. И всё это обоюдное недовольство растет, вследствие простого нежелания двигаться в новые, другие сферы. Стоите друг напротив друга.

Нужен новый, позитивный шаг. Нужно обновить устремление, направив его в новые области.

Andrej пишет: "Если бы Вы попробовали немного расширить своё мировоззрение, то Вы кроме ударов по главе МЦР (ЛВШ) увидели бы много других аспектов борьбы".

Мне, если честно, не хотелось бы расширять своё мировоззрение в этом направлении.

Andrej пишет: "(ЛВШ подвержена критике чаще других лишь по той причине, что она у руля тёмных. Станет другой "картонный бык" - будет вестись огонь по нему)".

Скажите, а что бы Вам хотелось изменить? И каким образом, что самое главное.

Andrej пишет: "Просмотрите хотя бы только эту ветку. В ней Вы найдёте имена Молчановой, Булочникова, Кадакина, Воронцова, Книжник, Кильжановой, Сяэсков, Устименко и прочих МЦРовских подручных. Борьба ведётся с системой, а не с личностью. Неужели это кому-то не ясно?"

Я не знаю, может в чем-то Вы и правы, так как в любом деле, в любой организации есть как позитивное, так и негативное. Вся жизнь состоит из противоположностей. Так было всегда. И, тем не менее, я не верю, что в той сфере, которую Вы критикуете нет вообще ничего позитивного. Так не бывает. Отметьте – для полноты картины.

Andrej пишет: "Все попытки свести борьбу рериховских идей до личного уровня будет говорить лишь о засоренности духовного взгляда наблюдателя. Д.И.В., прочистите глаза!"

Есть борьба ЗА рериховские идеи или же против них. Когда же начинается, как Вы пишете, "борьба рериховских идей" (вероятно, между собой и в ограниченных масштабах) - вот это уже печально.

Djuley

01.08.2005, 19:07

Andrej пишет: "Все попытки свести борьбу рериховских идей до личного уровня будет говорить лишь о засоренности духовного взгляда наблюдателя. Д.И.В., прочистите глаза!"

Есть борьба ЗА рериховские идеи или же против них. Когда же начинается, как Вы пишете, "борьба рериховских идей" (вероятно, между собой и в ограниченных масштабах) - вот это уже печально.Истину глаголишь :!:

Andrej

01.08.2005, 20:50

Что касается меня - то я не обиделся.

Я знал, что Вы не из обидчивых. Да и не в моих правилах обижать людей, честно ищущих истину. Просто В.Чернявский не ровно ко мне дышит :-) Наверное, никак не может забыть, что его из-за меня выперли из Совета Форума. Ну да ладно, я на него не в обиде. Он делает большую работу на форуме, хотя и немного грубовато.

В то же время, Вы, Андрей, вот не обижайтесь, но сами мало что можете предложить, как мне кажется.

Д.И.В., читайте сайт "Живая Этика в Германии", редактором которого я являюсь. Если Вы считаете, что там мало чего предложено, то я повторяю Вам: "Д.И.В., прочистите глаза!"

Может быть потому, что нет возможности, может быть потому, что слишком неосуществимо берете. Не знаю. По крайней мере то, что я видел из Ваших проектов напоминает иски пострадавших от Норд-Оста.

Пускай так, пускай иски по высшему масштабу. Да, действительно я считаю ЛИЧНО себя пострадавшим от разрушительной политики МЦРовцев. Я никогда в глаза не видел ни одного МЦРовца, но все они мои ЛИЧНЫЕ враги. Я уже раз публично пообещал бороться с этими духовными волками в овечьей шкуре, и своё обещание я пока, слава Богу, держу.

Те же заведомо невыполнимые условия. Но там люди попали в беду, не хотят попасть в еще большую беду и, тем не менее, не могут сидеть сложа руки. Что тут?

Ну почему не выполнимые? Неужели так трудно бросить курить, пить и ругаться. Неужели так трудно регулярно читать Учение, а не труды псевдоиерархов? Неужели так трудно объединится вокруг Учения, а не вокруг дутого бездуховного авторитета, обложившегося постановлениями судов? Неужели так трудно сказать нет всем психистам и контактёрам? Неужели трудно удалить из рериховских рядов кучку зарвавшихся совковых капиталистов? Что тут невыполнимого? ЧТО?

И всё это обоюдное недовольство растет, вследствие простого нежелания двигаться в новые, другие сферы. Стоите друг напротив друга.

Д.И.В., Вы и в правду слепы. Неделю назад я писал в тему кирлиана, где старался объяснить приёмы изучения Психической Энергии. Где Вы были, ДИВ? Почему Вы не встряли в ту дискуссию, а почему Вы здесь, где идёт раздрай? Может Вы просто не хотите ничего положительно замечать, что есть на этом форуме, что есть вообще в РД? Почему Вы видите только драчки?

Мне думается, что вся беда РД в том, что основная масса рериховцев слетается на потасовки, уделяя мало внимания научно-познавательным направлениям.

Нужен новый, позитивный шаг. Нужно обновить устремление, направив его в новые области.

Ну, прекрасно! В чём же дело? В книгах АЙ миллион указаний на новые области. Берите любую и разрабатывайте. Собирайте матриал, анализируйте его с точки зрения ЖЭ, и пишите статью. Я как редактор сайта "Живая Этика в Германии" в радостью опубликую такую работу, если она будет искренней и на более менее профессиональном уровне. Это предложение касается не толко ДИВ, но всех читателей данного поста. Пишите научные статьи на любые, близкие Вам темы, но только с точки зрения ЖЭ - и присылайте на адрес редакции сайта "Живая Этика в Германии". Не пожалеете, т.к. у сайта "Живая Этика в Германии" очень хорошая популярность и посещаемость. (см. статистику сайта: http://lebendige-ethik.net/statistik.html )

Скажите, а что бы Вам хотелось изменить? И каким образом, что самое главное.

Мне хотелось бы, чтобы рериховцы построили свои ряды по демократическому принципу с элементами Общины. Своё видение этого процесса я описал в проекте "Пакет документов Международной Ассоциации Рериховского Движения" (см. http://lebendige-ethik.net/1-MARD.html ).

Я не знаю, может в чем-то Вы и правы, так как в любом деле, в любой организации есть как позитивное, так и негативное. Вся жизнь состоит из противоположностей. Так было всегда. И, тем не менее, я не верю, что в той сфере, которую Вы критикуете нет вообще ничего позитивного. Так не бывает. Отметьте – для полноты картины.

Естественно, есть немного позитивного, иначе они давно бы в пепел превратились. Но надо учитывать, что корень этой организации гнилой. Поэтому и плоды его гнилы. И много слабых духов слетаются на эти плоды, совершенно не подозревая, что им грозит духовное отравление (яркий пример таким ядовитым плодам может послужить последние предложение АлексаУ: "в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим").

Позитивную сторону МЦР мало кто понимает. Скорее всего, всё наоборот. Если я скажу, что джины строят храм, то никто не добавит, что джинам знания не подвластны… и т.д. и т.п.

Когда же начинается, как Вы пишете, "борьба рериховских идей" (вероятно, между собой и в ограниченных масштабах) - вот это уже печально.

Дружище ДИВ, я никогда не видел Вас в лицо и никогда не имел с Вами общих дел. Можете ли Вы утверждать, что наша с Вами дискуссия по поводу РД имеет личный характер? Конечно, нет. Та же история и с МЦР и их прихвостнями. Не знаю как другие участники дискуссии, но у меня нет претензий к личностям, но есть претензии к общественным действиям и публичным высказываниям этих личностей. Вы улавливаете разницу, ДИВ?

you

02.08.2005, 03:04

АлексУ

02.08.2005, 12:25

Где-то в литературе даже встречал такой маленький, но показательный факт, что для общения с Учителем первые годы требовалась "духовная батарея" - ЕИ и СН на одном полюсе, и НК с ЮН на другом.

«Где-то в литературе ….. показательный факт…» - интересный способ определения фактов! Неудивительно, что выводы мы получаем разные.

ЕИ сама свидетельствовала - "мой сын Махатма". Это не было фигуральное выражение.

Конечно не фигуральное, буквально это означает – Великая Душа, но не более.

...
Для меня Елена Ивановна иерархическое звено, а вот рассматривать в таком ключе Светослава, мне даже в голову бы не пришло! Все последователи Учения, которых я знал, включая и непосредственных учеников Е.И., за исключением тех, кого породила ЛВШ, никогда не воспринимали Светослава в качестве иерархического звена, хотя относились к нему с большим уважением.

Андрей, ЕИ еще этим словом Махатма называла Вел. Учителей ...

Чтобы суммировать Ваши вопросы по этой части нашей дисскуссии, и отвести подозрения от ЛВШ в "накачке образа" СН, приведу большую цитату из П.Ф. Беликова - книга "Рерих. Опыт духовной биографии". Вы никогда с ним не общались? Не беседовали на эту тему? Он как-будто отвечает на Ваши нынешние вопросы и недопонимания(естественно, на мой взгляд - недопонимания):
Приводимые отрывки из писем Н.К. к Е.И. свидетельствуют о том, что он сразу же признал в Е.И. ту «Ведущую», которая была уготована ему Судьбой. Признал безоговорочно еще до того, как уяснил истинную суть этой Судьбы. Признал и … начал с того, что сам повел Е.И. к истокам Знания. Кто же в таком случае был «Ведущим» и кто «ведомым»?
На уровне земного сознания этот вопрос рассматривается и большей частью решается в такой примерно последовательности:
1. «Ведущей», несомненно, была Е.И., так как Учение ЖЭ принималось и записывалось преимущественно Ею. Она же прошла полный Опыт раскрытия огненных центров в земной обстановке под непосредственным Покровительством Учителя.
2. Поскольку Е.И. была в полном значении этого понятия «Ведущей», то она обладала Знаниями, которых не могло быть у остальных трех «Стражей Кубка».
3. Поскольку Знания Е.И. превосходили знания других, то она являлась и «главной» в той миссии, которая была возложена на «стражей». Именно она и только она знала «всё».
4. Следовательно, только от «главной» могло исходить безусловно правильные Указания, а отсюда и «руководство к действию»: имея перед собой «большое» и «малое» следует все ставить на свои места и, при решении особо важных проблем обращаться непосредственно к «большому», минуя меньшее.
К этому можно добавить, что степень важности того или иного, как правило, зависит от весьма произвольного выбора. Им оказывается обычно просто то, что больше всего тревожит в данную минуту.
Между тем, в Учении дается такое правило: «Если спросят – «Кто больше – Христос или Будда?» - Отвечайте – «Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием».
Это правило можно сформулировать и в более «практическом» предупреждении: Опасайтесь устанавливать градации «большого» и «малого» в Высших Сферах. Если вам не дотянуться еще и до «малого», то не надорветесь ли в потугах завладеть «Наибольшим»?
…
Если бы даже нам открыли существующую на принципах Космического Знания шкалу «большего» и «меньшего», то, во-первых, это ни на йоту не приблизило бы нас к «наивысшему», а во-вторых, ничего, кроме растерянности, не внесло бы в ряды даже самых искренних и ревностных последователей Учения. Истинное Космическое Знание и Его Иерархические признаки не вмещаются в одномерность наших представлений о «большом» и «малом». …
Думается, что признав за Высшим право определять градацию ступеней Иерархической Лестницы сверху вниз, не следует делать этого самим в обратном направлении. …
Какое отношение имеет эта сложная и многогранная проблема к первому периоду знакомства и переписки Н.К. с Е.И.? Самое непосредственное! На их примере мы видим то истинное сотрудничество, в котором «большое» и «малое» теряют обыденные одномерные представления о «главном» и «неглавном». В силу окружающих условий Н.К., получивший систематическое образование «мужского уровня», к моменту знакомства с Е.И., конечно, обладал и большими знаниями и большим опытом. Поэтому-то, признав в Е.И. «Ведущую», он должен был «вести» Ее сам. И в дальнейшем знания земного плана не распределялись между «стражами» равномерно по всем областям науки и искусства. Каждый был в чем-то «большим» и в чем-то «меньшим». Их сотрудничество – идеальный образец взаимодействия незаменимых, а не «больших» и «меньших», в нашем понимании, Сил.
…
Большие сроки Плана выдаются гораздо реже и лишь в общих чертах … Для этого необходим уже не спонтанный контакт с Миром Тонким, а закономерный, основанный на приближениях во многих воплощениях. «Для важных поручений Мы соединяем гармонических людей – их батарея особенно сильна». (ЛСМ, книга 1, 1921, авг.20.). Так Рерихи были соединены Учителем в единую семью, чтобы на большом отрезке времени показать людям План Владык в действии. Они не только знали малые и большие сроки, но и соотношение между ними, взаимосвязь большого и малого. Все изменения малых сроков ими учитывались и срок большой выполнялся с учетом этих изменений. Они являли пример Живой Жизни, а не мертвых догм. В связи с этим хочется напомнить о неразумности попыток разъединить то, что было соединено самим Владыкой. Такие попытки уже делаются – начинаются обсуждения «главенства» среди Рерихов. Теперь, когда трое из них уже покинули наш мир, а на четвертого ложится задача продолжить их дело, среди «рериховцев» находятся любители указывать, что и как надо делать, дабы достойным образом Учение Живой Этики входило в жизнь. Мы уже затрагивали вопрос «старшинства» и сейчас скажем только, что Елена Ивановна одна не смогла бы выполнить порученное Ей, если бы не было Николая Константиновича и ее сыновей. На всем протяжении их жизни шла общая работа, общее делание того, что можем назвать Претворением Плана Владык. …
Начало записям «Живой Этики» было положено в 1920 году в Лондоне. Первоначально они носили отрывочный характер и лишь в Америке Елена Ивановна приступила к регулярным записям. …
…
Но вернемся к первой книге Учения «Листы Сада Мории». …Стиль больше напоминает манеру изложения Николая Константиновича, чем Елены Ивановны. В-четвертых, в Книге много личных обращений во множественном числе и все они обращены к членам семьи Рерихов. Это дает повод предполагать, что при приеме или присутствовали, или имелись ввиду все четверо Рерихов. Такое предположение подтверждается следующими строчками из письма Рериха Шибаеву от 25 июня 1921 года: «Вы уже знаете, что Аллал Минг – Это Мастер Мория. Он руководит мною и моей семьей». Характерны слова Учения: «Карма важна, но еще важнее избрание. Карма только условие избрания, но только избранный поручение несет». (ЛСМ, ч.1, стр.81). О том же, кто был избран, достаточно ясно говорят уже цитированные слова: «Четыре стража, кубок Архангела храните. Наполнен вином Новым явленый вам ковчег. Устам времен Я заповедал привести вас на путь Мой». (ЛСМ, кн.1, 1922, май 25.)
Ввиду того, что ко времени приема Первой книги Николай Константинович имел большую практику в письме, его стиль письма и давал себя знать при изложении принятого. У Елены Ивановны выявлялся стиль постепенно и стал вполне самостоятельным начиная с Книги «Агни Йога». …

То, что П.Ф. Беликов мог только предполагать, современным исследователям жизни Рерихов известно более точно из архивов. Припоминаю, что приведенная мною в прошлом сообщении фраза о «духовной батарее» Четырех, есть, скорее всего, в воспоминаниях З.Г. Фосдик «Мои Учителя», возможно, в приложениях к ней. Если Вам надо, постараюсь найти точную ссылку.
А цитата из ЛСМ, приведенная Беликовым, отвечает о Вашем прошлом некорректном сравнении СН с сыном Будды – «Карма только условие избрания, но только ИЗБРАННЫЙ поручение несет».

Чуть позже продолжу по другим вопросам нашей дискуссии.

АлексУ

02.08.2005, 17:03

АлексУ

02.08.2005, 17:46

Назвался рериховцем, значить могу претендовать на часть их наследства?!

Лично у меня нет не капли сомнения, что всё что надо для развития сознания современного и будущего человечества, будет опубликовано и без участие МЦР.

1. Все письма Е.И.Рерих выполнены в нескольких копиях.

2. Все дневники также выполнены в нескольких копиях. Один комплект у МЦРовцев, один - в американской библиотеке Амхёрст-колледжа. Последний комплект, будем надеяться, когда-нибудь появится полностью в Интернете.

3. Первоиздания книг Учения уже два года как в Интернете :-)

И что вы, господа МЦРовцы, можете предложить? Да ничего особенного! Ничего, что могло бы повлиять на развитие сознания современного человечества. Ну, картины, ну и что? Их наслоенная психическая энергия влияют лишь в подлиннике и то на небольшом расстоянии, и только на тех кто способен воспринять элементарно чистые вибрации. ...
Ну, так чего вы к МЦР пристали? У вас есть все, что нужно. Читайте, читайте, читатель вы наш ... Может тогда не будет времени писать разные гадости.
Впрочем, есть такой анекдот. Приехал чукча поступать в литературный институт. Его спрашивают - "Что Вы читали из Пушкина?" - "Ничего." - "А Толстого?" - "Не читал." - "А Тургенева?" - "Нет." - "Так чего Вы от нас хотите?!" - "Но я же приехал учиться не на читателя, а на писателя".

М-да. Я по жизни замечал, что люди искусства, да и науки, относятся с некой ревностью к творениям собратьев своих из близких им областей творчества.

Я вот, к примеру, не отношусь к "людям искусства". Но мне тоже не нравятся МЦРовские памятники чёрного цвета, которые установлены на заднем дворе. Кстати, АлексУ, а почему чиновники МЦР поставили памятники братьям Рерихам на заднем дворе, а их родителям на переднем дворе? Тут есть какое-то логическое объяснение?

Ну вы, Andrej, вообще уникум. Вы не способны отличить благородный бронзовый цвет от черного цвета, а беретесь судить о достоинствах, вернее недостатках, произведения искусства. Кстати, ваш приговор, если не ошибаюсь, основывается исключительно на цвете Мемориала?
А насчет "братьев Рерихов" вас ввели в заблуждение. Все памятники стоят на одном "дворе", вернее в небольшом парке перед Музеем.

Между тем, в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим.

Это трепня Александра Устименко, а не совет Учителя Живой Этики :-)
Если подходить с такой меркой - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим, - то всем надо заткнуть рты, и дальше своего области труда ни гугу. ...

А вам, Andrej, ничего не попадалось в Учении про "линию Бирбала"? Прошло мимо вашего сознания? Только прошу, не надо те части Учения, что прошли мимо вашего сознания, называть "трепней" и прочими недостойными словами.
А если вы не способны сделать что-то лучше, это говорит лишь об уровне развития вашего энергетического потенциала. Если вы не способны на какие-то значительные созидательные действия, то вы не будете способны и идти по пути Агни Йоги. Критиковать легче всего. А чтобы создать, например, скульптуру не обязательно быть скульптором - нужно просто найти талантливого скульптора и заработать деньги на его оплату. Или, на крайний случай, найти спонсоров.

А еще в Учении говорится, что грубость сознания, - которая проявляется и в грубости выражений, и в пренебрежении нормами даже элементарной этики, - есть антипод огненности, которую вы тут пытаетесь изобразить. Истинная огненность - созидательна. Грубость - разрушительна.

Д.И.В.

02.08.2005, 22:52

Что касается меня - то я не обиделся.

Я знал, что Вы не из обидчивых

На что обижаться? Да и не очень всё это серьёзно. Теперь, по крайней мере. Вот в "Свободном разговоре" идет какой-то, выходящий за рамки тематики форума процесс - вот там более острая полемика. Которую необходимо все-таки удерживать в рамках основной направленности форума. Это не просто и нужно этому уделять больше внимания. Всем нам.

Д.И.В. писал: "В то же время, Вы, Андрей, вот не обижайтесь, но сами мало что можете предложить, как мне кажется".

Andrej пишет: "Д.И.В., читайте сайт "Живая Этика в Германии", редактором которого я являюсь. Если Вы считаете, что там мало чего предложено, то я повторяю Вам: "Д.И.В., прочистите глаза!"

Надо более внимательно ознакомиться, Вы правы.

Andrej пишет: "Пускай так, пускай иски по высшему масштабу. Да, действительно я считаю ЛИЧНО себя пострадавшим от разрушительной политики МЦРовцев. Я никогда в глаза не видел ни одного МЦРовца, но все они мои ЛИЧНЫЕ враги. Я уже раз публично пообещал бороться с этими духовными волками в овечьей шкуре, и своё обещание я пока, слава Богу, держу".

Смысл такой борьбы? Вынудить их следовать Вашим представлениям? Удерживать от возможных ошибок? Находить слабые места?

Andrej пишет: "Ну почему не выполнимые? Неужели так трудно бросить курить, пить и ругаться. Неужели так трудно регулярно читать Учение, а не труды псевдоиерархов? Неужели так трудно объединится вокруг Учения, а не вокруг дутого бездуховного авторитета, обложившегося постановлениями судов? Неужели так трудно сказать нет всем психистам и контактёрам? Неужели трудно удалить из рериховских рядов кучку зарвавшихся совковых капиталистов?"

Довольно не просто, как мне кажется. Даже отдельные пункты выполнить, не говоря уже о всех вместе.

Andrej пишет: "Д.И.В., Вы и в правду слепы. Неделю назад я писал в тему кирлиана, где старался объяснить приёмы изучения Психической Энергии. Где Вы были, ДИВ?"

Я был тут. Как и всё последнее время. Возможно, писал в другие темы, так как было что сказать.

Andrej пишет: "Почему Вы не встряли в ту дискуссию, а почему Вы здесь, где идёт раздрай? Может Вы просто не хотите ничего положительно замечать, что есть на этом форуме, что есть вообще в РД? Почему Вы видите только драчки?"

Я стараюсь выбирать полемические темы. И это вот в "Свободном разговоре" идет действительно "раздрай".

Andrej пишет: "Мне думается, что вся беда РД в том, что основная масса рериховцев слетается на потасовки, уделяя мало внимания научно-познавательным направлениям".

Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии.

Andrej пишет: "Ну, прекрасно! В чём же дело? В книгах АЙ миллион указаний на новые области. Берите любую и разрабатывайте. Собирайте материал, анализируйте его с точки зрения ЖЭ, и пишите статью".

Сложно это всё теперь, Andrej. Теперь все хотят быть писателями. Читают же что-то довольно легкое и необременительное. Сейчас серьёзный читатель - это редкость. Я много об этом думал и пришел к выводу, что необходимо серьезные мысли доносить до людей очень ненавязчиво, с разных сторон и мало-помалу. Вот до какого места Вы дочитываете длинное сообщение? При этом не важно о чем оно. Если оно не является частью дискуссии - дай бог, чтоб до середины.

Д.И.В. писал: "Скажите, а что бы Вам хотелось изменить? И каким образом, что самое главное".

Andrej пишет: "Мне хотелось бы, чтобы рериховцы построили свои ряды по демократическому принципу с элементами Общины. Своё видение этого процесса я описал в проекте "Пакет документов Международной Ассоциации Рериховского Движения"

На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом? Ведь демократия - это строй, возможный только как антитеза тирании. Когда где-то есть тирания, тут, как противоположность ей может быть демократия, как я это себе представляю. Поэтому, люди могут начать строить демократию только из стремления защититься от тирании. К чему я веду? К тому, что кто последует за Вами?

Andrej пишет: "Естественно, есть немного позитивного, иначе они давно бы в пепел превратились. Но надо учитывать, что корень этой организации гнилой".

Мы с Вами уже как-то раньше обменивались мыслями тут. И беседа прервалась именно потому, что я не знал как отвечать на подобные Ваши реплики. Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете. То, что люди там во многом не следуют его пожеланиям (не приказам или указам, как я понял) - это их личное дело. Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно.

Andrej пишет: "Поэтому и плоды его гнилы".

Если "плоды его гнилы", то уж точно не поэтому.

Andrej пишет: "И много слабых духов слетаются на эти плоды, совершенно не подозревая, что им грозит духовное отравление (яркий пример таким ядовитым плодам может послужить последние предложение АлексаУ: "в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим")".

А так все и стараются делать. В жизни. Это что касается цитируемого Вами. Важен контекст поступка, а он всегда разный. И только сердце собственное - главный судья. Есть очень хорошее выражение, которое я запомнил и теперь специально нашел в книге "Дети Света". Вот оно:

"Мы нуждаемся в независимых, мыслящих помощниках, умеющих рассуждать, принимать ответственность за свои решения и никогда не повинующихся слепо" <...>

"Лучше сделать ложный шаг, если потом вы его внимательно проанализировали, чем правильный, но против ваших убеждений. Там, где вы повиновались Мне слепо, вы повиновались не своей воле и не Моей".

Книга была одобрена Е.И.Рерих.

Andrej пишет: "Позитивную сторону МЦР мало кто понимает".

Все-таки, позитивное для меня - это синоним действенного. То есть, какое угодно, но все-таки действие, направленное на утверждение Учения - так, как они это могут и считают нужным делать. А мы, в свою очередь, можем соглашаться с этим, спорить, критиковать и т.д. Но критиковать можно лишь что-то*. Ведь так? Что будет если ничего не будет? Возможно ли такое?

Надо думать о том, как продолжить. КАК ПРОДОЛЖИТЬ?

Andrej пишет: "Дружище ДИВ, я никогда не видел Вас в лицо и никогда не имел с Вами общих дел. Можете ли Вы утверждать, что наша с Вами дискуссия по поводу РД имеет личный характер? Конечно, нет. Та же история и с МЦР и их прихвостнями. Не знаю как другие участники дискуссии, но у меня нет претензий к личностям, но есть претензии к общественным действиям и публичным высказываниям этих личностей. Вы улавливаете разницу, ДИВ?"

Да, я улавливаю разницу. Мало того, я вижу еще и то, что там, в МЦР, похоже не собираются ничего менять. По крайней мере, этого не произошло до настоящего момента. А это, в свою очередь означает, что они, потерпев неудачу со "СФЕРОЙ", которая как выпускала, так и продолжает выпускать книги, с Нью-Йоркским Музеем, Музеем Народов Востока и т.д. – так ничего не доказав им и окружающим, примутся за таких как мы с Вами. Раз уж в вышеперечисленных организациях их критика уже не находит ответной реакции, а что-то все-таки надо делать, с кем-то надо полемизировать, так как они это любят делать – начнут всерьез относиться к таким как мы. Иначе, точно уже ничего не будет. Вообще.

Андрей Пузиков

03.08.2005, 00:27

Александр, наша беседа внешне спокойна и уважительна, и хотя бы это уже хорошо.
Но сознательно или подсознательно, Вы пытаетесь подогнать реальность под свое понимание, вопреки элементарной логике. Подобная беседа теряет всякий смысл, когда Вы переворачиваете мои логические построения прямо наоборот, и в таком перевернутом виде им аппонируете. Приведу только один пример:

Духовного же расширения социализм лишить нельзя, так как он как раз и наступает в силу духовного развития сознания масс.
Вы ошибаетесь в том, что на базе социально-экономических отношений может произойти какое бы то ни было "духовное развитие сознания масс".

Я сказал, что из А (духовного развития сознания масс) следует В (наступает социализм).
Вы сказали, что я ошибаюсь в том, что из В следует А.

Вы уж меня простите, Александр, но Логика для меня самый высший иерарх в иерархии светлых сил, которого я могу постичь своим сознанием. Если Ваши иерархи позволяют Вам так обходиться с Логикой, то тогда, наверно мы служим разным иерархиям.
У меня полностью пропало желание отвечать по всем вопросам нашей дискуссии. Думаю, что найду более полезное применение своим силам. Но на один момент я все же отвечу, не люблю, когда явно искажают реальность.

А что Музей Востока? Из более чем 400 картин Рерихов у них в постоянной экспозиции находится 20-30. Если она вообще - постоянная. Более-менее полную выставку всех картин они делают раз в году на один месяц. И то, по-моему, не каждый год. О передвижных выставках у них речи вообще не идет.
Это так, для сравнения, если оставить в стороне моральную составляющую вопроса ...

К Вашему сведению, с 1975 года Музеем Искусств Народов Востока проводилась постоянная передвижная выставка картин Н.К. и С.Н. Рерихов по всему Советскому Союзу, из коллекции переданной Светославом. Выставку посетили, если не ошибаюсь, более 7 миллионов человек. Предпоследняя выставка проходила у нас в Калининграде в 1989 году, и провисела белее полугода, так, как по плану должна была еще экспонироваться в Литве и Латвии, но О.В. Румянцева, отказалась вести им выставку из-за их ярого национализма. После выставка была еще в Челябинске и, более, из стен Музея Искусств Народов Востока не выезжала. Можно спросить почему? Да все очень просто – ЛВШ начала свою разрушительную деятельность, и вывозить картины из музея стало опасно! Так, что не надо оставлять в стороне моральную составляющую вопроса! Сколько бы людей могло еще увидеть эти картины во всех городах России, и не надо было бы искать для этого спонсоров, все бы было за государственный счет!

Я понимаю, что бесполезно в чем-то убеждать тех, кого породила ЛВШ и соответствующим образом «ментально определила». Если Вы видите в ней для себя иерарха, то это Ваше право. Мне же эта дискуссия порядком надоела. Я не вспоминал о Шапошниковой тринадцать лет, и далее нет желания тратить на нее время. Она этого не стоит.

Аволикешвару

03.08.2005, 11:06

В теме много спорили о четвёрке Рерихов. Вчера потратила пару часов и нашла:

М 5 ч. 2-е Янв (1922) —
— Любим тебя (Урусвати) и охраняем четвертых

М 5 ч. 3 Янв.
Е., Н., Ю. и Св. Рерих —
— Урусвати, ручаюсь четверо вы имеете особую задачу.
— Широко разукрасится Россия трудами вашими.

М. 5 ноября
— Будьте все четверо гармоничны и силы ваши умножатся

М утро 14-е Ноября (1921)
— Придут они четверо — Я с ними.

М 5 1/2 ч. 15 ноября

— Делаем наиболее полезное для шествия четверых —
Четверо должны объединиться в одно сознание.

М 2 ч. 23 Ноября

— Лики избраны Мною — четверо вас —
— Все творят волю Господа

М. 6 ч. в. 28-е Февр. (1922)
— Считаю, Урусвати придет к назначенным путям —
(Замеч. Е.Р., что она хочет идти свободно и выбр. св. путь.)
— Идешь свободно к учению Нашему —
(На выраж. жел. Е.Р. поучиться у кого-нибудь?)
— Здесь нет людей Нами назначенных —
Придется один год тихо прожить —
(Вопр. Е.Р. о V. Hoock’е —)
— Не учитель вам —
— Ваше учение приурочено к Индии —
Не могу больше ускорить детей —
— Нетерпение пассажиров не может ускорить курьерский поезд —
— Впоследствии сами будете изумляться своему нетерпению — скорейшим путем пробегаете.
— Когда узнаете, почему четверо должны идти сознанием объединенным, тогда поймете, почему ждали окончания курса учения детей.
(Замеч. Е.Р., почему М.М. не раньше выявлялся, когда ее мозги и память были свежее? —)
— Мозги хороши и память прояснится —
— По ходу событий в России дал книги, утвердил дух самопогружением —
Подойдя к обществам в России нарушили бы свой путь —
— Доведу до учения, до отдыха духа и до нового выявления.
— Можешь спокойно ждать вестника —
Помню и берегу всех вас —
— Новое обстоятельство рождает новые полеты —
Не торопись — придет все —

М. 7 ч.в. 31-е Мая (1922)
— Четверо вы представляете великую мощь.

_____________________________________________
Теперь споры по поводу четвёрки Рерихов можно прекратить - именно в четвёрке и была их мощь!

Andrej

03.08.2005, 13:51

Смысл такой борьбы? Вынудить их следовать Вашим представлениям? Удерживать от возможных ошибок? Находить слабые места?

Смысл борьбы с МЦР состоит в том, чтобы показать основной массе рериховцев, что путь по которому идёт МЦР и на который ПРИКАЗЫВАЕТ встать этих самых рериховцев, есть путь в духовную пропасть, ибо именно туда ведёт тропинка насилия и лжи. Иерархия Белого Братства - это иерархия знания и любви, а не архивов и судебных постановлений. Иерархия Белого Братства призывает соблюдать вселенский закон свободной воли, а не нарушать его рассылкой писем, принуждающих следовать патентному праву "правообладателя" на Знак Знамени Мира МЦР. Иерархия Белого Братства зовёт в будущее, а не "по старине", что является любимым МЦРовским мероприятием. Иерархия Белого Братства призывает изучать всеначальную энергия, а не абстрактные фракталы, которыми тут недавно кичился Устименко. Этот список можно продолжать ещё долго… Но этот список я пишу не для МЦРовцев, которых не переубедить, но для таких как Вы, ДИВ, т.е. для простых рериховцев, которые честно ищут истину в себе и во вне. В этом смысл этой так называемой борьбы.

Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии.

Я не буду спорить о названиях - дело это пустое. Если кто-то не хочет называться рерихровцев, то это его личное право. Но пока этот кто-то действует (словом или делом) в области идей, принесённых Рерихами, то я называю его рериховцев. Само название "рериховец" не значит что-то положительное, как и слово "христьянин", которое за два тысячелетия не раз позорилось недостойными людьми.

На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом?

Вы, ДИВ, наверное, следуя Вашей привычке читать длинные сообщения "до половины", Вы не дочитали данной мной ссылку. А там была "Программа действий МАРД на первые два года", в которой детально описывается ответ на Ваш вопрос "каким образом". ДИВ, читайте вторую половину :-)

Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете.

ДИВ, я прекрасно знаю, что дело обстоит как раз наоборот. Я говорил уже с Вами на эту тему преемственности, и не хочу снова повторяться. Скажу лишь кратко, что иерархические права не передаются по нотариальному завещанию. Если для Вас это не факт, то я оставляю Вас в Ваших предубеждениях.

Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно.

Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"

Д.И.В.

03.08.2005, 15:01

Смысл такой борьбы? Вынудить их следовать Вашим представлениям? Удерживать от возможных ошибок? Находить слабые места?

Смысл борьбы с МЦР состоит в том, чтобы показать основной массе рериховцев, что путь по которому идёт МЦР и на который ПРИКАЗЫВАЕТ встать этих самых рериховцев, есть путь в духовную пропасть, ибо именно туда ведёт тропинка насилия и лжи. Иерархия Белого Братства - это иерархия знания и любви, а не архивов и судебных постановлений. Иерархия Белого Братства призывает соблюдать вселенский закон свободной воли, а не нарушать его рассылкой писем, принуждающих следовать патентному праву "правообладателя" на Знак Знамени Мира МЦР. Иерархия Белого Братства зовёт в будущее, а не "по старине", что является любимым МЦРовским мероприятием. Иерархия Белого Братства призывает изучать всеначальную энергия, а не абстрактные фракталы, которыми тут недавно кичился Устименко. Этот список можно продолжать ещё долго…

То есть, Вы согласны с тем, что это путь указания на конкретные ошибки в основном? Или только лишь отчасти? Что преобладает в Вашей позиции? То, что более конкретно?

Andrej пишет: "Но этот список я пишу не для МЦРовцев, которых не переубедить, но для таких как Вы, ДИВ, т.е. для простых рериховцев, которые честно ищут истину в себе и во вне. В этом смысл этой так называемой борьбы".

Думаю, что переубедить сложнее, чем убедить.

Д.И.В. писал: "Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии".

Andrej пишет: "Я не буду спорить о названиях - дело это пустое. Если кто-то не хочет называться рерихровцев, то это его личное право. Но пока этот кто-то действует (словом или делом) в области идей, принесённых Рерихами, то я называю его рериховцев. Само название "рериховец" не значит что-то положительное, как и слово "христьянин", которое за два тысячелетия не раз позорилось недостойными людьми".

Ну пусть так. И все же, Вы меня не переубедили, так как я изначально имею свои убеждения на этот счет.

Д.И.В. писал: "На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом?"

Andrej пишет: "Вы, ДИВ, наверное, следуя Вашей привычке читать длинные сообщения "до половины", Вы не дочитали данной мной ссылку. А там была "Программа действий МАРД на первые два года", в которой детально описывается ответ на Ваш вопрос "каким образом". ДИВ, читайте вторую половину".

Нет, как раз я читал "Программу действий МАРД на первые два года" - так как она, по-моему была опубликована тут, на форуме.
Я имел в виду то, каким образом все это продолжиться за пределами интернета, чтения и письма.

Д.И.В. писал: "Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете".

Andrej пишет: "ДИВ, я прекрасно знаю, что дело обстоит как раз наоборот. Я говорил уже с Вами на эту тему преемственности, и не хочу снова повторяться. Скажу лишь кратко, что иерархические права не передаются по нотариальному завещанию. Если для Вас это не факт, то я оставляю Вас в Ваших предубеждениях".

Я согласен с Вами, что "иерархические права не передаются по нотариальному завещанию". Это для меня факт. Я имел в виду фактические права. Этот Фонд был организован совместными усилиями многих людей. Преобладающий же вклад в это дело внес Святослав Николаевич Рерих.

Д.И.В. писал: "Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Andrej пишет: "Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом".

Я не говорил, что "МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом" – посмотрите, ведь Вы цитируете это тут. Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Andrej пишет: "Что дальше?"

Если Вы учтете то, что я добавил - то одно, если же нет - другое.

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы с учетом этого последнего.
Если Вы, в свою очередь, обратите внимание на моё уточнение.

Аволикешвару

03.08.2005, 15:39

Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. [/b]
Стоп! Подборку я делала не для того, чтобы прийти к такой мысли. Просто я почитала споры насчёт четверых Рерихов и мне самой стало интересно найти ответ.
Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал :( . Я-то думала, что они только запатентовали товарными знаками ЗН и Урусвати, так они ещё и стали теперь охотится за теми, кто без их разрешения их используют.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

АлексУ

03.08.2005, 16:09

Андрей, я тоже думаю, что пора закругляться.
Пример Ваш не удачен. Вы в том Вашем предложении так закрутили логику, что я понял ее так, как ответил. Приношу свои извинения за невнимательность.
Но на Ваше искажение реальности тоже не могу не ответить:
Но на один момент я все же отвечу, не люблю, когда явно искажают реальность.

А что Музей Востока? Из более чем 400 картин Рерихов у них в постоянной экспозиции находится 20-30. Если она вообще - постоянная. Более-менее полную выставку всех картин они делают раз в году на один месяц. И то, по-моему, не каждый год. О передвижных выставках у них речи вообще не идет.
Это так, для сравнения, если оставить в стороне моральную составляющую вопроса ...

К Вашему сведению, с 1975 года Музеем Искусств Народов Востока проводилась постоянная передвижная выставка картин Н.К. и С.Н. Рерихов по всему Советскому Союзу, из коллекции переданной Светославом. Выставку посетили, если не ошибаюсь, более 7 миллионов человек. Предпоследняя выставка проходила у нас в Калининграде в 1989 году, и провисела белее полугода, так, как по плану должна была еще экспонироваться в Литве и Латвии, но О.В. Румянцева, отказалась вести им выставку из-за их ярого национализма. После выставка была еще в Челябинске и, более, из стен Музея Искусств Народов Востока не выезжала. Можно спросить почему? Да все очень просто – ЛВШ начала свою разрушительную деятельность, и вывозить картины из музея стало опасно! Так, что не надо оставлять в стороне моральную составляющую вопроса! Сколько бы людей могло еще увидеть эти картины во всех городах России, и не надо было бы искать для этого спонсоров, все бы было за государственный счет!

К Вашему сведению, до 1982 года эта коллекция картин находилась не в Музее Востока а во Всесоюзном художественном комбинате, который и занимался передвижными выставками по городам СССР - по настоятельной просьбе Святослава Николаевича. СН постоянно курировал этот вопрос, и всячески побуждал чиновников продолжать проводить передвижные выставки. После того, как картины попали в Музей Востока, передвижные выставки стали проводится с большими перебоями.
Далее, не в 1989, а в марте 1990 года Святослав Николаевич написал завещательное распоряжение, по которому, в частности, передал в распоряжение Советского Фонда Рерихов и ту коллекцию картин, которая временно хранилась в Музее Востока. Но государство, в лице Музея Востока, эту коллекцию "прикарманило" и отдавать до сих пор не хочет. Первые годы чиновники отговаривались тем, что у СФР нет подходящего помещения для хранения этих картин, потом просто попытались ликвидировать МЦР, а потом втихую поставили эту коллекцию на государственный учет и отговариваются сроком давности ...
Вы оперируете недостоверными сведениями. ЛВШ начала борьбу за возврат картин в МЦР только после 96 года, когда удалось отстоять МЦР от фактической ликвидации. До того было просто не до того. И якобы угроза от ЛВШ, из-за которой "вывозить картины из музея стало опасно" - плод больного воображения. У МЦР не было никаких реальных рычагов, с помощью которых он мог бы изъять эти картины у Музея Востока. Как Вы вообще представляете такую возможность? Типа, поехали картины из ГМВ в Калининград, а их по пути угнали "молодчики из МЦР"?! Это же уголовное дело! Которое, к тому же, никоим образом не изменило бы юридической стороны вопроса - физический захват не дает юридического права собственности.

А в своем прошлом кратком сравнении я говорил всего лишь о последних годах. Что сейчас мешает Музею Востока хотя бы расширить постоянную экспозицию картин Рерихов? Или чаще проводить более-менее полные временные выставки у себя в Музее? За последние пять лет их было, если не ошибаюсь, всего две. Да и что им мешает сейчас, когда МЦР опять вынужден бороться за свое существование, - что мешает им проводить передвижные выставки?

АлексУ

03.08.2005, 16:48

Между тем, в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим.
...

Andrej, специально для вас нашел цитату на эту тему из книги "Община", ч.3, 1, 6 (или параграф 194). Она как-будто о вас писана. Естественно, о вас в идеале, к которому надо стремиться:

Каждый может спросить постороннего контролера: "Покажи сам, как лучше". Добровольный контролер должен сам уметь работать совершеннее. Потому у Нас установлено, что каждое замечание должно быть основано на лучшем знании.

Конечно, это понятие "линии Бирбала", или проведения более длинной линии, рассматривается не только в Общине. Как и любое понятие Живой Этики оно проходит через все книги Учения по восходящей спирали понимания, рассматриваясь с разных сторон. Учение не догма, и нужно уметь применять Его понятия к разным жизненным ситуациям.
Например, если вернуться к истокам данной темы, то вы высказали замечание в адрес издателей писем П.Ф.Беликова. Но ваше замечание основывалось не "на лучшем знании", а на предположениях, которые "сорока на хвосте принесла", из Новосибирска. В этой ситуации правильным было бы найти те письма, в которых есть сомнительные места, и проверить их по первоисточникам. Это не такая уж и трудная задача - все адресаты в письмах Беликова указаны, оригиналы писем храняться у них. Но вы пошли по легкому пути, по пути "желтой прессы". Вы фактически оклеветали издателей писем П.Ф.Беликова, не обладая при этом не то что лучшим, а вообще знанием предмета вашей критики.
Могу привести для вас из Учения цитату о вреде клеветы ...

Andrej

03.08.2005, 21:37

То есть, Вы согласны с тем, что это путь указания на конкретные ошибки в основном?

Да, это путь указания на ошибки МЦРовцев с точки зрения Учения Живой Этики. Только Учение есть самый верный критерий оценки событий на этом земном плане.

Ну пусть так. И все же, Вы меня не переубедили, так как я изначально имею свои убеждения на этот счет.

Ну о чём тогда мы говорим? Если Вы пытаетесь переубедить в чём-то меня, то применяйте логику, а не абстрактные вопросы.

Нет, как раз я читал "Программу действий МАРД на первые два года" - так как она, по-моему была опубликована тут, на форуме. Я имел в виду то, каким образом все это продолжиться за пределами интернета, чтения и письма.

Именно так и начинается, как описано:

а) обсуждение на Интернет-форуме пакета документов МАРД с целью согласования качественного и количественного состава будущих учредителей МАРД.

б) созыв Первого Учредительного Всеобщего съезда РД и принятие на нём Устава МАРД, Программы деятельности МАРД и Устава МНИИЖЭ;

в) выбор на Первом Всеобщем съезде рабочих органов, предусмотренных вышеупомянутыми документами;

г) назначение на Первом Всеобщем съезде места штаб-квартир МАРД, и регистрация принятых документов в органах власти по этому месту;

д) открытие финансовых счетов в России и за рубежом с целью получения возможности приёма членских взносов от членов МАРД (которые должны приниматься только путём безналичного расчёта), а также с целью получения частных пожертвований;

е) создание в Интернете официального информационного органа МАРД;

ж) опубликование на официальной Интернет-странице финансовых реквизитов МАРД и принятие членских взносов, размер которых установлен на Первом Всеобщем съезде МАРД.

На только что прошедшей конференции в Барнауле люди попытались двинуться в этом направлении, но половинчато. А всё половинчатое не приносит плодов, поэтому можно сказать что воз и ныне там.

Я согласен с Вами, что "иерархические права не передаются по нотариальному завещанию". Это для меня факт. Я имел в виду фактические права.

А о каких правах тогда мы говорим???!!! - О юридических правах по действующему законодательству РФ? О чём мы говорим, ДИВ? О морально-нравственных ценностях Живой Этики, или о кучку старых бумажек, пускай даже и с великими наслоениями великих людей?

Этот Фонд был организован совместными усилиями многих людей. Преобладающий же вклад в это дело внес Святослав Николаевич Рерих.

Ну и что? О чём это говорит? Что Вы хотите этим сказать? - То, что эта организация обречена на верховенство и руководство массами? - Это Вы хотите сказать?

Я не говорил, что "МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом" – посмотрите, ведь Вы цитируете это тут. Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Я не пойму Вас, ДИВ. Если Вы хотите сказать, что СФР был основан СНР, а не МЦР, то я Вами согласен. Если Вы хотите сказать, что приемником СФР является (или не является) МЦР, то скажу, что мне всё равно, т.к. ни СФР, ни МЦР не являются организациями, которые уполномочены Белым Братством вести дела в России или где-то ещё. Я говорю даже наоборот - я говорю, что после при попытка С.Н.Рериха создать рериховский центр в России произошла ужасная подмена ценностей - вместо опоры Белого Братства возник центр, представляющий интересы тёмных иерофантов.

И самое интересное, что все рериховцы читают в книгах АЙ, с одной стороны, о высокой эволюционной роли Агни Йоги и большой значимости этого Учения для планеты, а с другой стороны, читают о противниках эволюции планеты - о тёмных иерофантах, которые на протяжении ионов борются против Учений, даваемых Белым Братством. И при этом ни у кого из читающих не возникает мысли о том, что эти самые тёмные брателы могут бороться против Учения Живой Этики!!! Этот парадокс меня просто убивает? Основная масса думает, что тёмные иерафонты где-то там в социальных низинах общества (наркомания, сатаномания и пр.), а высокие и духовные слои им не подвластны. КАКОЕ ГЛУБОКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

Если Вы учтете то, что я добавил - то одно, если же нет - другое.
Я постараюсь ответить на Ваши вопросы с учетом этого последнего.

По-моему, я учёл Ваши поправки. Если нет, то объясните, где.

Andrej

03.08.2005, 21:38

Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал

У них есть перлы и похуже. Поэтому не советую тебе погружаться в разбор полётов МЦР - ничего хорошего ты там не найдёшь. Читай больше книги Учения, и поменьше участвуй в скандальных темах, типа этой. Таким молодым людям как ты нужно беречь внутреннее чувство торжественности, которое возникает от соприкосновения с книгами Учения. А от чтения таких тем как эта, у молодых рериховцев (как ты) может возникнуть чувство внутреннего дискомфорта и разочарования в Учении. Этого допустить нельзя, поэтому по дружески советую тебе не читать скандальных разборок, которые происходят среди старых противников.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

Зачем выкидывать правду? Не надо. Никто не говорит, что ты хотела оправдать МЦР :-) Я лишь сказал про среднестатистическое сознание среднего рериховца, который не может разобраться в сложной ситуации, которая завязана на МЦР и СНР.

Я надеюсь, что ты понимаешь, что вся беда в том, что МЦРовцы умело и упорно эксплуатируют имя С.Н.Рериха в своих корыстных, тиранских интересах. Все МЦРовцы, начиная от пешек типа Устименко и Сяэсков, и заканчивая картонными быками типа Шапошниковой и Воронцова, прикрывают свои нравственные язвы именем С.Н.Рериха. Это делается с одной целью: никто не подумает их критиковать, т.к. невозможно ударить ни по одному углу квадрата стражей, без того чтобы не разрушить всего построения Владыки. Тёмные знают это, и поэтому они охотились за Светиком с самых ранних его лет. Поэтому трудно бить МЦРовцев :( Но у нас есть точечное оружие - огненный лазер Агни Йоги :)

Andrej

03.08.2005, 21:39

Andrej, специально для вас нашел цитату на эту тему из книги "Община"

Спасибо, Алекс, но, по-моему, Вы зря трудились, так как ни какими цитатами, даже из Агни Йоги, не возможно закрыть рот свободным людям, к которым я себя отношу :)

Например, если вернуться к истокам данной темы

Данная тема начата открытым письмом на имя редакции сайта "Живая Этика в Германии" неким Igor1 со словами "Скажите, вам самим не стыдно за все нелепые измышления, которые вы написали в блоке статей о Международном Центре-Музее имени Н.К.Рериха и его сотрудниках? То есть речь идёт о всех статьях блока "Как МЦР…" На эти статьи в начале этого года отвечали сотрудники МЦР, в том числе и Вы, АлексУ. Но уже на протяжении четырёх месяцев нет доступа к этим статьям, и у рериховцев-читателей этого блока статей "Как МЦР…" нет возможности ознакомиться с позицией самого МЦР. В связи с этим у меня к Вам просьба: АлексУ, выложите, пожалуйста, копии этих статей где-нибудь, ну хотя бы здесь в этой ветке. А то как-то однобоко получается. Читатели-рериховцы должны знать позицию МЦР. Не так ли, АлексУ?

Но ваше замечание основывалось не "на лучшем знании", а на предположениях, которые "сорока на хвосте принесла", из Новосибирска.

Я привык доверять честным сорокам, а не буквоедам-волкам, скрывающимся под овечьей шкурой софистики. По поводу подделок писем Беликова я всё сказал Сяэскам - читайте выше.

Андрей Пузиков

03.08.2005, 22:48

Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Сильно ошибаетесь, Игорь. Я не признаю этого. Светослав хотел, чтобы было сделано одно, а ЛВШ сделала совсем другое, но у него не было выбора. Государство в то время разваливалось и открыто разворовывалось, вот и казался общественный фонд более надежным. Однако ЛВШ сделала вместо организации опирающейся на широкую общественность, карманную структуру, уволив всех самостоятельных личностей. Затем она создала вокруг себя такое же карманное общественное движение из сознательных и бессознательных конформистов, которые не могут существовать без физического лидера с лейбой «иерарх». Я считаю, что Светослав сделал чисто человеческую ошибку, усомнившись в надежности Российского государства. Ведь он не только в Советской России, а и вообще в России практически не жил, и потому плохо ориентировался в ее внутренних особенностях и менталитете. Может кто, конечно, считает, что ему обязательно должен был Учитель шепнуть на ушко, как правильно поступить, но тогда, такой человек совершенно не понимает элементарных космических законов и в частности Закона Кармы. Ведь Рерихам тоже могли шепнуть про Хоршей (можно вспомнить и Иуду), но почему-то этого Учитель не сделал!

Думаю, что переубедить сложнее, чем убедить.

В соответствии с научной психологией, на переубеждение нужно потратить в десять раз больше энергии, чем было потрачено на первоначальное убеждение.

Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал . Я-то думала, что они только запатентовали товарными знаками ЗН и Урусвати, так они ещё и стали теперь охотится за теми, кто без их разрешения их используют.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

Не стоит так переживать. Подборка хорошая, а выводы каждый сам волен делать. Весь спор о четырех начался с моего утверждения, что Светослав не был оставлен Е.И. в качестве непосредственного Иерарха на земле, как посредника между Учителем и остальными последователями Учения. В общем-то это вещь очевидная, для тех, кто действительно проникает в суть Учения. Этим утверждением я ни сколько не умалял Светослава и его миссии на Земле, а только хотел развеять миф, придуманный ЛВШ для достижения своих целей, и утверждения себя в качестве иерарха после смерти Светослава. Ваша подборка ни коим образом не опровергает моего утверждения, а если вдуматься глубже, то и подтверждает его.

Пример Ваш не удачен. Вы в том Вашем предложении так закрутили логику, что я понял ее так, как ответил. Приношу свои извинения за невнимательность.

По-моему тут кто-то пытается крутиться, но, Александр, к чему эти танцы?

И якобы угроза от ЛВШ, из-за которой "вывозить картины из музея стало опасно" - плод больного воображения. У МЦР не было никаких реальных рычагов, с помощью которых он мог бы изъять эти картины у Музея Востока. Как Вы вообще представляете такую возможность? Типа, поехали картины из ГМВ в Калининград, а их по пути угнали "молодчики из МЦР"?! Это же уголовное дело!

Жаль, Александр, что Вы решили опустится до оскорблений. Но, похоже, Вы плохо знаете нашу правовую практику, или не хотите признавать реальности. Вы что ни разу не видели, как с автоматами захватывают предприятия, фирмы и магазины, положив всех сотрудников на пол? Тогда Вы наверно живете в какой-то другой стране. У меня в эти годы, чуть было выставочный зал, построенный моими собственными руками, и с моими личными картинами, не отобрали с помощью наглого налета среди бела дня. И кто, бывшие «братья» по общине, «рериховцы» с десятилетним стажем! Не погнушались, даже руки моей жене выламывать, что бы отобрать ключи от сейфа с документами, и телефон обрезали, как в боевиках, что бы она ни мне, ни в милицию позвонить не смогла! Хотя в данном случае молодчиков бы не понадобилось.

Которое, к тому же, никоим образом не изменило бы юридической стороны вопроса - физический захват не дает юридического права собственности.

Вы же, только что утверждали, что с юридическим правом собственности у ЛВШ – полный порядок! Опять какие-то странные танцы?!

you

04.08.2005, 06:04

...

Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"Никакой логики не прослеживается. "Охранять Учение" - это нонсенс. Оно и не требует защиты, ибо надежно защищено. Охранять наследие, сказать правильно. Все Ваши действия построены на "песке", это видно невооруженным глазом.

you

04.08.2005, 06:08

...
Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"
По моим представлениям, Вы же сплошь и рядом их нарушаете.

you

04.08.2005, 06:12

То есть, Вы согласны с тем, что это путь указания на конкретные ошибки в основном?

[b]
Да, это путь указания на ошибки МЦРовцев с точки зрения Учения Живой Этики. Только Учение есть самый верный критерий оценки событий на этом земном плане.

То есть Вы, господин Люфт, есть Учение Живой Этики собственной персоной ?

you

04.08.2005, 06:36

Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал . Я-то думала, что они только запатентовали товарными знаками ЗН и Урусвати, так они ещё и стали теперь охотится за теми, кто без их разрешения их используют.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

Не стоит так переживать. Подборка хорошая, а выводы каждый сам волен делать. Весь спор о четырех начался с моего утверждения, что Светослав не был оставлен Е.И. в качестве непосредственного Иерарха на земле, как посредника между Учителем и остальными последователями Учения. В общем-то это вещь очевидная, для тех, кто действительно проникает в суть Учения. Этим утверждением я ни сколько не умалял Светослава и его миссии на Земле, а только хотел развеять миф, придуманный ЛВШ для достижения своих целей, и утверждения себя в качестве иерарха после смерти Светослава. Ваша подборка ни коим образом не опровергает моего утверждения, а если вдуматься глубже, то и подтверждает его.

Миссия ассоциации "Мир через Культуру"-доказать, что она не иерарх?

... У меня в эти годы, чуть было выставочный зал, построенный моими собственными руками, и с моими личными картинами, не отобрали с помощью наглого налета среди бела дня. И кто, бывшие «братья» по общине, «рериховцы» с десятилетним стажем! Не погнушались, даже руки моей жене выламывать, что бы отобрать ключи от сейфа с документами, и телефон обрезали, как в боевиках, что бы она ни мне, ни в милицию позвонить не смогла! Хотя в данном случае молодчиков бы не понадобилось.

...
Очень напоминает "Собачье сердце" Булгакова. Но тогда по Вашей логике, Андрей, в действиях таких вот швондеров виноват тот, кто дал Учение Живой Этики. Если обратится к истории, то и самого Христа распяли. Что же сделал Христос? И что было бы, если бы Он решил преследовать своих обидчиков? А Он, наверняка, проник в Суть Своего Учения. Единственная причина, что я продолжаю эту дискуссию в том, что по моим представлениям, Вы способны проникнуть в Суть любого Учения и мне жаль, что Вы продолжаете разжигать эту недостойную войну, преграждая тем самым себе такую возможность, хотя обида слишком велика. Но любая ступень достижения дается нелегко. И чем выше ступень, тем больше несправедливости. Разве это не духовный закон? Впрочем, мое мнение слишком маленькое и навеянное только личным опытом, и я прошу прощения, что посмела его высказать.

Д.И.В.

04.08.2005, 11:06

Д.И.В. писал: "Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Андрей Пузиков пишет: "Сильно ошибаетесь, Игорь. Я не признаю этого. Светослав хотел, чтобы было сделано одно, а ЛВШ сделала совсем другое, но у него не было выбора".

В чем я ошибаюсь? Вы пишете: "Светослав хотел, чтобы было сделано одно, а ЛВШ сделала совсем другое, но у него не было выбора" - можно спорить о том, насколько Л.В.Ш. поступала правильно или нет, но совершенно невозможно оспорить тот факт, что именно Святослав Рерих и являлся ОСНОВНОЙ движущей силой создания Фонда имени Николая Рериха. И Вы это не оспариваете. Это видно из контекста Вашего сообщения --> Следовательно, Ваше обвинение в том, что я "сильно ошибаюсь" не имеет под собой никаких оснований.

Д.И.В. писал: "Думаю, что переубедить сложнее, чем убедить".

Андрей Пузиков пишет: "В соответствии с научной психологией, на переубеждение нужно потратить в десять раз больше энергии, чем было потрачено на первоначальное убеждение".

Да, именно это я и имел в виду. Что-то в общем-то очевидно и мы не сказали ничего нового. Поэтому, лучше убеждать в чем-то новом.

АлексУ

04.08.2005, 11:51

Светослав хотел, чтобы было сделано одно, а ЛВШ сделала совсем другое, но у него не было выбора.
Вы, Андрей, делаете голословные утверждения, которые не соответствуют имеющимся фактам.
Святослав Николаевич знал ЛВШ еще с 1969 года, часто и дружески с ней общался, и свой выбор он сделал еще задолго до 1989 года. Затем в 1989 году он одобрил создание СФР, приехал помочь с его делами в СССР (сам подбирал здание для Музея из предложенных вариантов), и согласился стать почетным Председателем СФР.
Но хоть Фонд был создан, наследие то находилось в Индии, у Святослава Николаевича. И у него был выбор, отдать это наследие государству, которое присылало к нему "парламентеров", "Миру через Культуру" В.Сидорова, или СФР. Но это был выбор в смысле наличия возможностей, а не в смысле раздумий СН, кому отдать наследие. Как я уже сказал, СН свой выбор сделал задолго до 1989 года, и открыто он его провозгласил в письме "Медлить нельзя" в начале 1989 года, за несколько месяцев до создания СФР. Там, в этом письме, указан именно общественный Музей, там указана ЛВШ в качестве его директора. Там особенно подчеркнуто, что СН считает неприемлемым подчинение этой предполагаемой организации государству, особенно Музею Востока.
Кстати, это письмо привез от Святослава Николаевича и опубликовал в центральной прессе тот самый Рыбаков, которого Вы, Андрей, недавно зауважали. Это я говорю на всякий случай, чтобы кто-нибудь не обвинил ЛВШ в подделке этого письма.

Я считаю, что Светослав сделал чисто человеческую ошибку, усомнившись в надежности Российского государства. Ведь он не только в Советской России, а и вообще в России практически не жил, и потому плохо ориентировался в ее внутренних особенностях и менталитете.
Я уже приводил Вам сравнительную картинку, как работает с наследием Рерихов государство, и как общественная организация, созданная Святославом Николаевичем.
Добавлю, что государство имеет еще около 300 картин Рерихов в запасниках Русского Музея, которые изредка выставляются в постоянную экспозицию, и никогда не отправлялись в выездные выставки.
Чтобы не быть голословным по Музею Востока, я посмотрел заключение Счетной Палаты, которая разбиралась с коллекцией картин Рерихов в Музее Востока в конце 2002 года. Так вот, с 1980 по 2003 годы Музей Востока провел всего восемь выездных выставок (одна из них в 1998 году, - явно, Андрей, после 1989 года) и восемь выставок в самом Музее Востока ... И это за 12 лет всё!!!
МЦР только за один год проводит более 30 передвижных выставок по всему СНГ.
Факты, Андрей, упрямая вещь. Тысячу раз прав был Святослав Николаевич, что передал наследие не государству, а в общественный Музей! И не надо принижать этого мудрого человека под свое ограниченное, как мне кажется, "внутреннее чутье".

Жаль, Александр, что Вы решили опустится до оскорблений. Но, похоже, Вы плохо знаете нашу правовую практику, или не хотите признавать реальности. Вы что ни разу не видели, как с автоматами захватывают предприятия, фирмы и магазины, положив всех сотрудников на пол? ...
На мой взгляд, это Вы, Андрей, опустились до оскорблений ЛВШ, обвиняя ее в разных "грехах". Я только выразил удивление по поводу одного из этих оскорблений, - как может здравомыслящий человек говорить о так фантастических вещах, как угроза насильственного захвата общественной организацией ценнейшей коллекции картин у государственного Музея, т.е. фактически у государства. А что, если следовать Вашей логике, им помешало организовать вооруженный налет на сам Музей Востока с целью изъятия картин из его запасников?

Которое, к тому же, никоим образом не изменило бы юридической стороны вопроса - физический захват не дает юридического права собственности.

Вы же, только что утверждали, что с юридическим правом собственности у ЛВШ – полный порядок! Опять какие-то странные танцы?!

Так я ж пытаюсь в этом, разорванном Вами абзаце, следовать Вашей логике. А по Вашей логике, у МЦР нет никаких юридических прав на эти картины.

И прошу Вас, Андрей, не надо пытаться представить меня каким-то "танцором". Или мы ведем предметную дискуссию, обсуждая факты. Или просто прекращаем ее, не переходя на полемические методы "подачи образа" оппонента.

АлексУ

04.08.2005, 12:14

Я надеюсь, что ты понимаешь, что вся беда в том, что МЦРовцы умело и упорно эксплуатируют имя С.Н.Рериха в своих корыстных, тиранских интересах. Все МЦРовцы, начиная от пешек типа Устименко и Сяэсков, и заканчивая картонными быками типа Шапошниковой и Воронцова, прикрывают свои нравственные язвы именем С.Н.Рериха. Это делается с одной целью: никто не подумает их критиковать, т.к. невозможно ударить ни по одному углу квадрата стражей, без того чтобы не разрушить всего построения Владыки. Тёмные знают это, и поэтому они охотились за Светиком с самых ранних его лет. Поэтому трудно бить МЦРовцев :( Но у нас есть точечное оружие - огненный лазер Агни Йоги :)

Вопрос к Модераторам.
Доколе этот Столп Борьбы с тЬМОЮ своими грубыми и оскорбительными выпадами будет позорить Рериховский форум? Ведь он уже и до Святослава Николаевича добрался. В выше приведенной цитате я усматриваю явный намек Andrej на то, что СН действовал под внушением тёмных сил.
Спасибо, конечно, что Вы недавно сделали одно предупреждение Andrej! Но, может быть, пора открыть ему "счет"? Например, - "еще одна (две, три, ...) грубые выходки, и вы, Andrej, будете отключены от форума".

Владимир Чернявский

04.08.2005, 12:18

Спасибо, конечно, что Вы недавно сделали одно предупреждение Andrej! Но, может быть, пора открыть ему "счет"? Например, - "еще одна (две, три, ...) грубые выходки, и вы, Andrej, будете отключены от форума".

Это подразумевается правилами форума.

Д.И.В.

04.08.2005, 12:29

Andrej

04.08.2005, 15:52

Вопрос к Модераторам. Доколе этот Столп Борьбы с тЬМОЮ своими грубыми и оскорбительными выпадами будет позорить Рериховский форум? Ведь он уже и до Святослава Николаевича добрался. В выше приведенной цитате я усматриваю явный намек Andrej на то, что СН действовал под внушением тёмных сил. Спасибо, конечно, что Вы недавно сделали одно предупреждение Andrej! Но, может быть, пора открыть ему "счет"? Например, - "еще одна (две, три, ...) грубые выходки, и вы, Andrej, будете отключены от форума".

Александр, ну будьте Вы мужчиной - бейтесь до конца, а не бегите жаловаться нелояльному Чернявскому. Это первое.

Второе, я НЕ говорил, что С.Н.Рерих действовал "под внушением", а говорил, что тёмные "охотились за Светиком с самых ранних его лет". Подтверждение этого элементарного тезиса (элементарного потому, что все без исключения посланники Света подвергаются ПОСТОЯННЫМ нападениям со стороны тёмных иерофантов, действующих через третьих лиц) находятся в письмах Е.И.Рерих к своему сыну Святославу. Данных писем, естественно, МЦР не публиковал, т.к. данные письма нарушают концепцию МЦР по обожествлению С.Н.Рериха.

Раз уж пошёл такой сыр бор, то наверное есть смысл опубликовать эти малоизвестные письма Е.И.Рерих к своему сыну Святославу. К вечеру этого дня они появятся на сайте "Живая Этика в Германии".

P.S. АлексУ, мой вопрос по ответам МЦР на блок статей "Как МЦР..." в силе.

Andrej

04.08.2005, 15:54

Все МЦРовцы, начиная от пешек типа Устименко и Сяэсков, и заканчивая картонными быками типа Шапошниковой и Воронцова, прикрывают свои нравственные язвы именем С.Н.Рериха. Это делается с одной целью: никто не подумает их критиковать, т.к. невозможно ударить ни по одному углу квадрата стражей, без того чтобы не разрушить всего построения Владыки. Тёмные знают это, и поэтому они охотились за Светиком с самых ранних его лет.

Вопрос к Модераторам. Доколе этот Столп Борьбы с тЬМОЮ своими грубыми и оскорбительными выпадами будет позорить Рериховский форум? Ведь он уже и до Святослава Николаевича добрался. В выше приведенной цитате я усматриваю явный намек Andrej на то, что СН действовал под внушением тёмных сил. Спасибо, конечно, что Вы недавно сделали одно предупреждение Andrej! Но, может быть, пора открыть ему "счет"? Например, - "еще одна (две, три, ...) грубые выходки, и вы, Andrej, будете отключены от форума".

Это подразумевается правилами форума.

Неровнодышащий модератор Чернявский, когда вздумаете меня отключать согласно своим доморощенным правилам, не забудьте удалить и ниже следующее письмо Е.И.Рерих:

Письмо Е.И.Рерих от 1 августа 1925 к сыну С.Н.Рериху:
"Родной мой Светуня, птенчик любимый.
Получили твое длинное письмо с заношенными страницами, сильно напоминающее те, что мы получали на Монхегане, и стало грустно. Когда же начнешь ты разбираться в людях и обстоятельствах? Откуда все эти «Healers'ы» [целители]? Сильное предупреждение против них получено от М.М. Много прикрывающихся этим Великим Именем, но лишь организация «Temple» имела поддержку Учителей при жизни основательницы, не знаю, как теперь, ибо не спрашивала об этом. Разве ты все еще не понимаешь опасности для тебя приходить в соприкосновение с медиумами в неизвестных кругах? Ведь они и оккультные астральные сотрудники их читают в твоей ауре и могут прочесть и узнать часть Плана, если Учитель не воспрепятствует этому, но подумай, сколько сил надо Ему уделить для этого, отрывая их от главного. Имеем ли мы право расточать эти Силы, не являемся ли мы тем самым невольными предателями Великого плана.
Мальчик мой, грустно, тяжело мне говорить тебе неприятные истины, но долг матери остеречь, предупредить. Остерегись «Healers'ов», не принимай их денег — ничего хорошего для тебя не получится. Помни, как все исполняется, что я говорю, ибо во мне Его голос говорит. Неужели ты думаешь, что можно рассчитывать на успех, идя против указанного тебе пути, становясь орудием противных сил? Повторяю, остерегись «Healers'ов» и всяких ясновидящих и tutti quanti, вспомни, как нам было воспрещено. Вспомни также видение С[офьей] М[ихайловной] — кощунственной мистерии, в которой ты фигурировал в виде High Priest'a [Высокого священника].
Радость моя, и вопросы твои остаются без ответа, ибо М.М. говорит, что сейчас «не время», ты не сумеешь воспользоваться этим и по доверчивости передашь в нежелательные руки.
Птенчик мой, пойми это духом и не ищи на стороне того, что так щедро давалось и дается тебе, лишь подойди с открытым сердцем и устремленным духом и возьми. Сердце мое болеет, видя, какой вред ты себе наносишь, не желая отойти от старых понятий «Social Standing» [социальное положение]. Ты же видел, как мы всегда были против пошлых средств, которыми обычно пользуются для приобретения этого унизительного ярлыка ничтожности. Почему тебе, выросшему в обстановке интеллигентного труда и истинного барства, окруженному чудесами, претворенными в жизнь, нужна эта убогая, пошлая среда? Почему каждый пустяк кажется тебе значительным, раз он идет из нового источника. Родной мой, имей распознавание! Неужели к тебе применима пословица — нет пророка в своем отечестве! Я имела право надеяться, что мой чуткий мальчик перерос и не подходит под это правило…" (Цитируется по журналу "Вестник Ариаварты", номер 1 за 2001 год, стр. 51. По понятным причинам данное письмо, как и ряд других писем Е.И.Рерих к сыну С.Н.Рериху, в сборник МЦР не вошли).

Igor Prolis

04.08.2005, 16:18

Неровнодышащий модератор Чернявский, когда вздумаете меня отключать согласно своим доморощенным правилам, не забудьте удалить и ниже следующее письмо Е.И.Рерих:
Андрей, письмо интересное, спасибо. Но за неуважительное отношение к участникам форума Вы можете быть на некоторое время отключены. :(

Andrej

04.08.2005, 19:12

По следующему адресу опубликованы "Письма Е.И.Рерих к сыну Святославу, не вошедшие в сборник МЦР" http://lebendige-ethik.net/3-Letter_HIR_to_SNR.html В связи с этим у меня вопрос к МЦРовцам:

1. По какой причине МЦР не опубликовал выше приведённые письма в первом томе писем Е.И.Рерих?
2. Письма Е.И.Рерих печатаются МЦР полностью или выборочно?
3. Если выборочно, то можно ли ознакомиться со списком неопубликованных писем?

Спасибо заранее за ответ, который был бы интересен многим рериховцам.

Андрей Пузиков

05.08.2005, 09:06

Почему тебе, выросшему в обстановке интеллигентного труда и истинного барства

Андрей, здесь явно опечатка, допущенная на каком-то этапе перепечатки письма. Я уверен, что здесь должно быть написано «братства»!

АлексУ

05.08.2005, 12:35

Александр, ну будьте Вы мужчиной - бейтесь до конца, а не бегите жаловаться нелояльному Чернявскому. Это первое.
...

Вот, Andrej, в таком спокойном тоне я готов с вами разговаривать. Но «по-мужски» отвечать руганью на ругань я не собираюсь. Если с вашей стороны будут повторяться личные выпады в адрес уважаемых мною людей, я буду обращаться за наведением порядка к Модераторам.
Если вы сами утверждаете, что не имели ввиду, будто СН основал МЦР под внушением темных сил, то мне остается только поверить вам.

Что касается писем ЕИ к СН от 25 года, я их где-то уже читал и не вижу там «криминала».
Еще Павел Федорович Беликов, относя это к духовному становлению старших Рерихов, писал, что не правильно замалчивать какие-то недостатки и человеческие слабости великих людей. От бережного касания подобных сторон их жизни они не станут менее великими.
Беликов писал, что старшие Рерихи, как и любой духовно устремленный человек, проходили через три этапа своего духовного становления – сосредоточение земное, сосредоточение тонкое и сосредоточение огненное. Впрочем, до последнего этапа доходит не каждый духовно устремленный человек. И если у них были какие-то личностные недостатки, - что видно из юношеского дневника НК и его «до супружеской» переписки с ЕИ, - они были на этапе сосредоточения земного. И при сосредоточении тонком они прошли в какой-то степени через медиумистические проявления, участие в спиритических сеансах, общение с ясновидящими и т.п. Но говоря о всем этом надо постоянно иметь ввиду, что в итоге мы имеем то, что они утвердились в сосредоточении огненном, и шелуха предыдущих этапов с них опала.
С такой же меркой я подхожу к издержкам духовного становления СН, зная, что в итоге он утвердился на сосредоточении огненном.

Ответы на ваши вопросы к МЦР есть в предисловии к первому тому писем ЕИ. Я изложу их своими словами.
В издании МЦР печатается полное собрание писем ЕИ, которые есть в архивах МЦР. ЕИ большинство своих писем печатала (насколько я понял) на машинке через копирку, оставляя одну копию письма себе. Эти копии и находятся в архиве МЦР.
В марте 1925 года Рерихи еще находились в Дарджилинге, и в первом томе писем ЕИ есть одно письмо к СН от этого времени. В августе 1925 года, насколько я понимаю, Рерихи уже отправились в Транс-Гималайскую экспедицию. В этот период ЕИ вообще писала немного писем – до 28 года в первом томе есть всего еще два или три письма разным корреспондентам. По всей видимости, в этот период она писала письма от руки и без копии для себя.
Кстати, а из какого архива брал Росов оригиналы этих писем? У него в «Ариаварте» указаны первоисточники?

Ответы на блок ваших статей, я думаю, появятся на сайте МЦР, когда он пройдет редизайн. Надеюсь, ждать осталось не долго.

Andrej

05.08.2005, 15:11

Андрей, здесь явно опечатка, допущенная на каком-то этапе перепечатки письма.

Да, это опечатка. Я исправил её на сайте. Спасибо за замечание.

Andrej

05.08.2005, 15:12

Вот, Andrej, в таком спокойном тоне я готов с вами разговаривать. Но «по-мужски» отвечать руганью на ругань я не собираюсь.

Я вот смотрю, что Вы замечаете как ругают "уважаемых" Вами людей. А когда, к примеру, ругаетесь сами, то это у Вас не замечается. Типичная реакция таких людей как Вы, АлексУ :)

Если вы сами утверждаете, что не имели ввиду, будто СН основал МЦР под внушением темных сил, то мне остается только поверить вам.

Я имел в виду, что из СВЕТЛОЙ инициативы СНР по созданию всесоюзного рериховского центра СФР получилась ТЁМНАЯ местечковая скандально-судебная организация под названием МЦР. И при чём тут С.Н.Рерих? Да ни при чём. И не надо прятаться за его плечи. Эта тактика уже не действует.

Что касается писем ЕИ к СН от 25 года, я их где-то уже читал и не вижу там «криминала».

Я то же не вижу там "криминала" - только лишь не совсем приятные факты становления на духовный путь молодого человека, имя которому С.Н.Рерих. Это нормально. Большинство из нас прошло в молодости пути ошибок и заблуждений. Это по-житейски и по-человечески понятно. Только вот эта самая человечность не совсем втискивается в МЦРовские рамки обожествления С.Н.Рериха. Поэтому этих писем и нет в МЦРовском сборнике, ибо такие "кощунственные" фразы как "Вспомни также видение С[офьей] М[ихайловной] - кощунственной мистерии, в которой ты фигурировал в виде High Priest'a" , могут навести рериховскую массу на неправильные рассуждения… Но правда и только правда может двигать эволюцией! А правду ищет каждый сам.

В марте 1925 года Рерихи еще находились в Дарджилинге, и в первом томе писем ЕИ есть одно письмо к СН от этого времени. В августе 1925 года, насколько я понимаю, Рерихи уже отправились в Транс-Гималайскую экспедицию.

Не совсем так. Если Вы прочитаете письмо от 18 сентября 1925 года, в котором написано: "Завтра уходим, пойми это, мой родной! Когда теперь услышу что о тебе? Скоро ли найдете способ сноситься с нами?...", то поймёте, что Е.И.Рерих отправилась в трансгималайскую экспедицию 19 сентября 1925 года.

То есть до 19 сентября 1925 года Е.И.Рерих была в Дарджилинге, и имела возможность писать письма в спокойной домашней обстановке. Именно в такой обстановке были написаны ВОСЕМЬ писем сыну Святославу, которые не вошли в сборник МЦР, а именно от 1 декабря 1924, 11 декабря 1924, 18 декабря 1924, 29 декабря 1924, 5 января 1925, 23 апреля 1925, 31 мая 1925, 18 сентября 1925. Все эти письма опубликованы В.Россовым по архивам из Нью-Йоркского Музея Рериха в журнале "Ариаварта", которые я перепечатал на сайте "Живая Этика в Германии" (см. http://lebendige-ethik.net/3-Letter_HIR_to_SNR.html ).

Все эти факты, а также политика МЦР по обожествлению имя Святослава Рериха говорят мне, что Вы, Александр Устименко, снова темните. Вашим объяснением про "полноту" собраний писем в архивах МЦР я не верю. Е.И.Рерих была не из тех людей, которые отступали от принятых правил. Если она делала копии со своих писем, то она их делала со всех писем. Е.И.Рерих не раз писала своим сотрудникам, чтобы они делали копии со своих писем, и перечитывали их, перед тем как ответить на полученной письмо - точно так же поступала и она сама. И даже в одном письме к Шкляверу Е.И.Рерих писала: "По счастью, мы храним все копии посылаемых писем, как в Ам[ерике] так и здесь".

Так что Ваши, АлексУ, объяснения про "полноту" сборника МЦР похоже на Вашу басню про двух сотрудников, которые не разобрались между собой, и написали ложь по поводу патентования Знамени Мира. Когда вскроется, что МЦР утаил часть "неудобных" писем, то Вы, АлексУ, наверное снова напишите про двух нерадивых сотрудников издательского отдела МЦР, которые "не умышленно" пропустили пачку архивных писем… Смешно всё это, если бы не было так грустно :-(

Roman

05.08.2005, 16:45

Текст с сайта "Агни Йога в МАИ":
"Недавно зашёл в Мастер банк на Войковской - мало того, что эмблема Мастер банка позорит рериховское движение, так ещё вдобавок внутри висят картины как при входе в музей Рериха в Москве. Что главное - всё абсолютно законно - МЦР ведь общественная организация, а значит картины - это их частная собственость. Не удивлюсь если они уже продали десяток картин. Причём я спросил :
-Картины настоящие?
сотрудница банка мне ответила, что это подлинник.
Наверно они планируют таким образом увеличить количество вкладов. Стена, на которой висят картины, как бы говорит: "Смотрите какой МБ положительный. Видите картины. Эти картины такие же, какие висят при входе в музей Рерихов. Мы помогаем рериховскоиу движению. Кладите деньги в наш банк!!!"
(напоминает благотворительные акции. Ешьте в нашем ресторане - чать денег мы отдадим в детский приют. Кладите деньги в наш банк - мы помогаем МЦР грабить рериховское движение!!!) " ( http://www.agniyoga-mai.msk.ru/news.htm )

Кроме того, на этом сайте есть статья под названием "Разоблачение МЦР!" (см. http://www.agniyoga-mai.msk.ru/raz.htm ). В данной статье можно найти некоторые ранее не доступные документы. Видно что студент провёл кропотливую работу. Одна цитата из этой статьи:
"…Вся история МЦР - это один сплошной суд. Иногда кажется что в этом и заключается весь смысл деятельности МЦР - председательствовать на какой-нибудь никчёмной конференции, или с кем-нибудь судиться. Конечно одной фотографии и логотипа, похожего, как две капли воды на Знак Музея Рериха в Нью-Йорке мало. Нужны документы. В следущих частях предоставлена пачка документов, с возможно более подробным объяснением..."

Наверное, это всем известно, но все же хочется заметить факт полного копирования Банком не знака Музея (звучит довольно отвлеченно для оппонента и участников форума, общо), а конкретно знака Master Building в сфере и среди трех точек.

Д.И.В.

05.08.2005, 19:37

you

06.08.2005, 13:10

Что касается писем ЕИ к СН от 25 года, я их где-то уже читал и не вижу там «криминала».

Я то же не вижу там "криминала" - только лишь не совсем приятные факты становления на духовный путь молодого человека, имя которому С.Н.Рерих. Это нормально. Большинство из нас прошло в молодости пути ошибок и заблуждений. Это по-житейски и по-человечески понятно. Только вот эта самая человечность не совсем втискивается в МЦРовские рамки обожествления С.Н.Рериха. Поэтому этих писем и нет в МЦРовском сборнике, ибо такие "кощунственные" фразы как "Вспомни также видение С[офьей] М[ихайловной] - кощунственной мистерии, в которой ты фигурировал в виде High Priest'a" , могут навести рериховскую массу на неправильные рассуждения… Но правда и только правда может двигать эволюцией! А правду ищет каждый сам.

Вы [...] (удалено модератором ЕЕ), Люфт.

Roman

06.08.2005, 13:22

Андрей писал:Поэтому этих писем и нет в МЦРовском сборнике, ибо такие "кощунственные" фразы как "Вспомни также видение С[офьей] М[ихайловной] - кощунственной мистерии, в которой ты фигурировал в виде High Priest'a" , могут навести рериховскую массу на неправильные рассуждения… Но правда и только правда может двигать эволюцией! А правду ищет каждый сам.

Очень верно, Андрей, я раньше очень возмущался, когда К. Молчанова отзывалась о РД как о массе..., но форум наглядно дает понять, насколько читающие Учение разнятся в своих оценках, зачастую прямо противоположных объективному положению вещей. С позиции объективности суждений мы действительно еще масса, а не целеустремленное движение. Нас можно повернуть, куда хочешь, заставить поверить в то, чего нет, и - самое страшное - мы легко забываем даже то, что знали...

Д.И.В. пишет:Andrej пишет: "Я имел в виду, что из СВЕТЛОЙ инициативы СНР по созданию всесоюзного рериховского центра СФР получилась ТЁМНАЯ местечковая скандально-судебная организация под названием МЦР. И при чём тут С.Н.Рерих? Да ни при чём. И не надо прятаться за его плечи. Эта тактика уже не действует".

Никто, как мне кажется, никогда и не прятался за плечи. Наоборот, иногда производилась попытка убедить общественность в том, что некоторые действия, которые были предприняты - были просто исполнением воли Создателя Фонда. То есть тот, кто являлся основной причиной создания Фонда - хотел именно такое его дальнейшее развитие. И то, что происходит - это просто исполнение его желания. Следовательно, и ответственность за некоторые действия лежит на Нем.

Д.И.В., как вы делаете такие выводы, простите мне мое непонимание? Посмотрите, что пишет в книге своих воспоминаний сестра Святослава Николаевича, Людмила Степановна Митусова. Кстати, Ринита Григорьева, приезжавшая от МЦР к уже тяжело больной ЛСМ отговаривать ее публиковать свои воспоминания, крайне настаивала на вычленении из будущей публикации именно этих строк и еще нескольких, которые оставляю за кадром до времени.

(Петербург 2004, с. 178 - 180)

В сентябре 1992 года в Москве у меня была очередная встреча с Даниилом Энтиным, директором Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Это было на квартире Марии Филипповны Дроздовой на Кутузовской набережной. На этой встрече присутствовала знакомая Даниила Рей Берклей, а со мной был Владимир Мельников. После того, как я познакомилась с Даниилом в Ленинграде, он очень помогал началу выполнения заветов семьи Рерихов в нашем городе. Даниил помог материально - подарил нам ксерокс, который был очень нужен, потом компьютер. Кроме того, много сообщал полезного и ценного. Знания у него от личного общения со Святославом Николаевичем Рерихом и Зинаидой Григорьевной Фосдик и от первоисточников, которые хранятся в Нью-Йоркском музее.
Во время встречи у Марии Филипповны состоялся последний телефонный разговор со Святославом Николаевичем. Было полное ощущение болезни его и страданий, по-видимому, от одиночества Я поделилась своими переживаниями при всех присутствующих. Я плакала. Очевидно, не без участия Марии Филипповны, Рей Берклей предложила мне поехать в Индию к Светику, она была готова организовать и субсидировать эту поездку. Но я знала, что там может оказаться Людмила Васильевна Шапошникова. Я не сомневалась, что она или её люди наедине со Святославом мне остаться не дадут. И принять такой сердечный дар знакомой Даниила я не смогла.
Такое решение сложилось из-за последней встречи со Святославом, когда мне с трудом удалось установить с ним связь.

О последнем приезде Светика я рассказывала Рените Андреевне Григорьевой в Москве. Всё, что с ним связано, она знает прекрасно. Международный Центр Рерихов просит меня послать воспоминания о Святославе к его юбилею. Какие-то воспоминания в развёрнутом виде я, конечно, могла бы и послать. Но следующее воспоминание, конечно, нет, ведь в нём я пишу о том, как изолировали Святослава от истинно близких людей, как «окружила» его Л.В. Шапошникова и её компания.
Когда Святослав посещал Россию в последний раз в ноябре 1989 года, он был только в Москве. Обычно о приезде Святослава мне сообщали сразу. Я имела возможность видеться с ним, когда была в Москве или когда он был в Ленинграде, почти ежедневно. В гостиницах, где он останавливался, с разрешения Святослава я получала пропуск сразу же, даже тогда, когда он кого-нибудь принимал или был занят. В этот же последний приезд я узнала о его прибытии в Москву лишь через день, может быть, даже через два дня после того, как он прилетел из Дели. Сразу же я позвонила из Ленинграда Шапошниковой. На мой вопрос о приезде Святослава и месте его пребывания, Людмила Васильевна ответила: «Позвоните мне дня через три. Надо спросить у Святослава Николаевича, хочет ли он встречаться с Вами». Я повесила трубку.
На другой же день утром мне позвонила сама Людмила Васильевна и сказала, что Святослав хочет со мной встретиться. В этот же день вечером я выехала в Москву.
Мне назначено место встречи. У станции метро (к сожалению, не помню, какой), в такое-то время. Стою. Жду. Подъезжает правительственная машина. Встреча со Светиком и Девикой состоялась!
На этот раз он остановился не в гостинице, а на правительственной даче на Ленинских Горах. Ворота охранялись... О тяжёлых для меня моментах я и рассказывала Рените Андреевне при последней встрече в Москве.
Когда звонила Святославу часов в десять утра, мне отвечали: «Святослав Николаевич занят, у него посетители». Кто брал трубку, я не знаю, но это была не индийская секретарша Святослава Мэри Пунача, приехавшая с ним. На мой вопрос при встрече, почему его не подзывают к телефону, он ответил: «Звони мне в 7-8 часов утра, пока их тут никого нет». Со следующего Дня я могла говорить с ним по телефону.
После одного из публичных выступлений Святослава, мы, как обычно, поехали с ним на машине на дачу. А там опять незнакомые мне люди. В холле много народа. Из тех, кого раньше
знала при «старом» окружении, был Ростислав Борисович Рыбаков. Побыть наедине со Светиком не удалось бы.
Святослав собрался пойти к себе наверх помыть руки. И я при всех смело говорю: «Покажи мне свои апартаменты». - «Да-да. Идём!» Наверху мы откровенно поговорили обо всём, но недолго. Он мне показывал на какие-то кнопки и закрывал рот перстом, намекал, что возможно подслушивание.
В течение двух-трёх дней я ездила с ним выбирать здание для музея Рериха в Москве. Вероятно, это мне было разрешено «новым» окружением Святослава.

Человек, страдающий от своего окружения, не мог быть с ним заодно.

Д.И.В.

06.08.2005, 17:43

Вы пишете: "Д.И.В., как вы делаете такие выводы, простите мне мое непонимание? Посмотрите, что пишет в книге своих воспоминаний сестра Святослава Николаевича, Людмила Степановна Митусова. Кстати, Ринита Григорьева, приезжавшая от МЦР к уже тяжело больной ЛСМ отговаривать ее публиковать свои воспоминания, крайне настаивала на вычленении из будущей публикации именно этих строк и еще нескольких, которые оставляю за кадром до времени".

И что? Это ниже процитированное Вами только подтверждает то, что я написал ранее. Тогда одни пытались повлиять на волю создателя Фонда, теперь другие пытаются повлиять на волю тех, кто продолжает то, что было начато тогда.

"Человек, страдающий от своего окружения, не мог быть с ним заодно".

Точно, не мог. Скорее наоборот.

Roman

06.08.2005, 22:12

Andrej пишет: "Я имел в виду, что из СВЕТЛОЙ инициативы СНР по созданию всесоюзного рериховского центра СФР получилась ТЁМНАЯ местечковая скандально-судебная организация под названием МЦР. И при чём тут С.Н.Рерих? Да ни при чём. И не надо прятаться за его плечи. Эта тактика уже не действует".

Никто, как мне кажется, никогда и не прятался за плечи. Наоборот, иногда производилась попытка убедить общественность в том, что некоторые действия, которые были предприняты - были просто исполнением воли Создателя Фонда. То есть тот, кто являлся основной причиной создания Фонда - хотел именно такое его дальнейшее развитие. И то, что происходит - это просто исполнение его желания. Следовательно, и ответственность за некоторые действия лежит на Нем.

Речь идет о СНР, Д.И.В.? Да, о Святославе Николаевиче.

Вы пишете: "Д.И.В., как вы делаете такие выводы, простите мне мое непонимание? Посмотрите, что пишет в книге своих воспоминаний сестра Святослава Николаевича, Людмила Степановна Митусова. Кстати, Ринита Григорьева, приезжавшая от МЦР к уже тяжело больной ЛСМ отговаривать ее публиковать свои воспоминания, крайне настаивала на вычленении из будущей публикации именно этих строк и еще нескольких, которые оставляю за кадром до времени".

И что? Это ниже процитированное Вами только подтверждает то, что я написал ранее. Тогда одни пытались повлиять на волю создателя Фонда, теперь другие пытаются повлиять на волю тех, кто продолжает то, что было начато тогда.

Уважаемый Д.И.В., я не совсем понимаю, как цитата из воспоминаний ЛСМ подтверждает то, что СНР хотел "такого" развития Фонда, в виде МЦР? Там об этом не говорится даже косвенно. Или Вы о чем-то своем, а мы - о своем?

1. Я так и не понял, как Вы делаете такие выводы, какие в первой цитате Вашей фразы. А именно, что СНР хотел именно такого развития Фонда и несет за темную агрессию МЦР в отношении других организаций ("Сфера") ответственность (могу согласиться только, если Вы четко отграничите Ваше понимание "такого" от группы грязных событий последнего десятилетия существования МЦР). В своей последней фразе Вы не отвечаете на мой вопрос.

2. СНР не мазохист, хотя и родился на пороге Весов и Скорпиона, он не стал бы инспирировать "такое" развитие Фонда как минимум по двум причинам: потому, что был носителем Света и объединительных задач и потому, что был человеком в здравом уме, созидающим обеими руками.

3. "Одни" и "другие" в МЦР - носители, прежде всего, своей воли, как и мы с Вами. Они, как и мы, Д.И.В., пытаются привлечь к продвижению своей воли некие моменты из мыслеизъявлений СНР. К примеру, Музей в СПб делает то же самое, привлекая мысли ЕИР и ЮНР о строительстве музея в СПб. В этом нет ничего предосудительного, это основа строительства. Но неужели Вы думаете, что СНР хотел только строительства МЦР? В то время, как на нем 30 лет лежала ответственность за принесение Наследия Рерихов в Россию? Я лично понимаю волю СНР только как его желание принести это Великое наследие на Родину. В Москву, в Новосибирск, в СПб и т. д. Данный им импульс сегодня живет по всей России во всех нас и в тех, кто продолжает позитивно развивать идеи Учения, осознавать искусство НК. И с тех пор, как часть действий МЦР перестала вписываться в эту картину, пропорционально уменьшилась в этой организации и доля ВОЛИ СНР. Соответственно, и доля ответственности СНР.

Ведь, если следовать Вашей логике, то можно глубоко пожалеть, во-первых, всех Рерихов и их карму (СНР был продолжателем воли остальных Рерихов); во-вторых, пожалеть самих себя - НОСИТЕЛЕЙ ВОЛИ РЕРИХОВ, ведь мы тоже разделяем карму МЦР, пока живем в сообществе рериховского движения.

Кстати, :roll: посмотрите, по малоподвижным планетам у всех организаций, взращивающих комплексы обособления себя и ущемления истины, очень мало шансов. Непобедимость Андрея Люфта заключена в том, что он все же борется за истину, является своеобразным пассионарием тех чаяний всемерной кооперации, что определены сроками (син.= звездами) и рассеяны по всем регионам России (отсюда его корни и благодарная поддержка). Он в одиночку еще долго сможет противостоять такой могучей организации, пока другие события не заставят нас сосредоточиться совсем на другом...

Поскольку я верю в то, что написал, я прошу, Д.И.В., в случае ответа на мои соображения, быть не менее откровенным.

Д.И.В.

07.08.2005, 09:57

US пишет: "Речь идет о СНР, Д.И.В.? Да, о Святославе Николаевиче".

Почему Вы думаете именно так?

US пишет: "Уважаемый Д.И.В., я не совсем понимаю, как цитата из воспоминаний ЛСМ подтверждает то, что СНР хотел "такого" развития Фонда, в виде МЦР? Там об этом не говорится даже косвенно. Или Вы о чем-то своем, а мы - о своем?"

И почему это Вас интересует?

US пишет: "Поскольку я верю в то, что написал, я прошу, Д.И.В., в случае ответа на мои соображения, быть не менее откровенным".

Я не считаю, что это достаточная причина.

Андрей Пузиков

07.08.2005, 12:22

Андрей Пузиков

07.08.2005, 12:51

Д.И.В.

07.08.2005, 16:15

Поскольку я верю в то, что написал, я прошу, Д.И.В., в случае ответа на мои соображения, быть не менее откровенным

Я не считаю, что это достаточная причина.

Игорь, Вы осознаете, с чем играетесь?

Думаю, что это не игра. Как, наверное и те, кто могут писать сообщения через несколько ников, тоже так думают – Вы это осознаете? Такую возможность? Поэтому, нужно не умалить Высшее и, вместе с этим, не стать объектом насмешек или каких-то личных замыслов других людей.

Андрей Пузиков пишет: "Игра с духовными понятиями и истиной - не лучший жизненный старт!"

Согласен, не лучший. Еще хуже – если таким будет финиш

you

08.08.2005, 07:02

Вы [...], Люфт.

Людмила, сохраняя надежду на Ваше доверие и понимание, обращаюсь к Вам еще раз. У Вас нелегкая карма, но это залог того, что от Вас чего-то ждут те, кто отправил Вас в этот мир, что Вам дана возможность быстрого продвижения. Надеюсь, что Вы постараетесь меня понять, когда скажу, что Вы делаете большую ошибку, расценивая действия ЛВШ как созидательные, а действия Андрея Л. Как разрушительные. Вопрос много сложнее, не спешите с выводами. Еще раз, надеюсь на Ваше понимание, не забывайте, что каждый брошенный камень всегда в кого-то попадает!
Спасибо Андрей, но я думаю, что каждый человек незаменим на своем пути, ибо мы-одно. А причем тут мое продвижение? И что я быстрее продвинусь, пройдя мимо вот такого оскорбления Святослава Николаевича? Да я бы Люфта за это на дуэль вызвала, и это я говорю без всяких эмоций. Все мы учимся и проходим свои "посвящения" в обычной жизни, поскольку здесь условия самые трудные. Я далека от "политики" в рериховском движении на физическом плане, мне она неинтересна. А вот Вы в этой политике накрыты "с головой". Вы поощряете Люфта, а по моим представлениям он проявляет крайнюю низость во взаимотношениях с людьми, а уж в своих высказываниях о Святославе Николаевиче вообще скотство. Разве приличный человек может себе это позволить? Разве этому учит Живая Этика? Зачем профанировать Учение ? Разве Ваше высказывание про камни к нему не относиться? Он лишь получил ответ Эхо , только и всего. Может я и не понимаю чего-то там в рериховском движении, я рассматриваю все это просто с человеческих позиций. Грустно.

Michael

08.08.2005, 09:58

Никто, как мне кажется, никогда и не прятался за плечи. Наоборот, иногда производилась попытка убедить общественность в том, что некоторые действия, которые были предприняты - были просто исполнением воли Создателя Фонда.
То есть тот, кто являлся основной причиной создания Фонда - хотел именно такое его дальнейшее развитие. И то, что происходит - это просто исполнение его желания. Следовательно, и ответственность за некоторые действия лежит на Нем.[/quote]

Логика в отцитированном тексте страдает, убеждать то убеждали, но убеждали в СВОЕМ ПОНИМАНИИ воли С.Н. Рериха, а не в том, какая она была на самом деле.

Чтобы понять какая была воля на самом деле надо уметь слышать и видеть, а не только слушать и смотреть.

Michael

08.08.2005, 10:21

Дополню о логике. Нельзя делать вывод на основании того, в чем убеждали, но не доказали.

Д.И.В.

08.08.2005, 12:49

Д.И.В. писал: "Никто, как мне кажется, никогда и не прятался за плечи. Наоборот, иногда производилась попытка убедить общественность в том, что некоторые действия, которые были предприняты - были просто исполнением воли Создателя Фонда. То есть тот, кто являлся основной причиной создания Фонда - хотел именно такое его дальнейшее развитие. И то, что происходит - это просто исполнение его желания. Следовательно, и ответственность за некоторые действия лежит на Нем".

Michael пишет: "Логика в отцитированном тексте страдает, убеждать то убеждали, но убеждали в СВОЕМ ПОНИМАНИИ воли С.Н. Рериха, а не в том, какая она была на самом деле".

Я это и имел в виду - в своём. А какая она была на самом деле, кто это может знать совершенно точно, особенно после того, как С.Н.Р. ушел? Отчасти, это для всех может служить оправданием ошибок.

Michael пишет: "Чтобы понять какая была воля на самом деле надо уметь слышать и видеть, а не только слушать и смотреть".

Скорее, наоборот, так как слышать и видеть можно всё что угодно, а вот слушать и смотреть - это уже целенаправленно и избирательно. Логично?

Michael

08.08.2005, 13:35

Скорее, наоборот, так как слышать и видеть можно всё что угодно, а вот слушать и смотреть - это уже целенаправленно и избирательно. Логично?

обычно говорят наоборот. Смотреть и слушать может любой, но видеть и слышать (то что сокрыто) может не всякий.

АлексУ

08.08.2005, 14:21

Я имел в виду, что из СВЕТЛОЙ инициативы СНР по созданию всесоюзного рериховского центра СФР получилась ТЁМНАЯ местечковая скандально-судебная организация под названием МЦР. И при чём тут С.Н.Рерих?
Это всего-лишь ваше мнение, далекое от действительности, и к тому же выраженное в оскорбительной форме.
МЦР является международной организацией, представленной своими отделениями в нескольких странах, сотрудничающей с деятелями культуры и науки многих стран.
Скандалы вокруг МЦР поднимают такие люди как вы.
Судебная защита МЦР своих прав составляют очень небольшую, и далеко не главную часть его деятельности.
Но вы видите то, что вам удобно видеть. Удобно для раздувания скандалов.
Святослав Николаевич при том, что именно он основал эту организацию, доверил в ее распоряжение большое культурное наследие и сокровенные архивы, и наметил основные направления деятельности МЦР. Т.е. стратегические задачи перед МЦР поставил СН, а тактические этапы достижения этих задач разрабатывает и реализует уже руководство самого МЦР.

Я то же не вижу там "криминала" - только лишь не совсем приятные факты становления на духовный путь молодого человека, имя которому С.Н.Рерих. Это нормально. Большинство из нас прошло в молодости пути ошибок и заблуждений. Это по-житейски и по-человечески понятно. Только вот эта самая человечность не совсем втискивается в МЦРовские рамки обожествления С.Н.Рериха. ...
Ну, не все "из нас" еще прошли этот "путь ошибок и заблуждений", насколько я могу видеть. Кто-то может "блуждать" и не одну жизнь. Таких людей, которые как СН ускоренно, за несколько лет прошли через неизбежный путь борьбы со своими человеческими недостатками и слабостями - единицы. И я прошу вас, не надо себя ровнять с ним. И не надо грязными руками касаться того, что требует бережного отношения и понимания. Вы же, в своем желании подорвать основу доверия к МЦР, доходите до выпячивания и "смакования" тех моментов, тех опасностей пути духовного становления Святослава Николаевича, которые он успешно преодолел, и которые, именно в следствии их преодоления, имеют самое ничтожное значение и место в его биографии.
И то, что МЦР якобы пытается обожествлять СН - это миф, выдуманный, если не ошибаюсь, вами лично. Все с той же неблаговидной целью - подорвать основу доверия к МЦР. На самом деле МЦР относится к СН как к человеку - человеку мудрому, дальновидному, просветленному постоянным общением и руководством своего Учителя. Нет ничего "божественного" в том, что СН находился в постоянном сердечном общении со своим Учителем, и получал от него руководство в том деле "охранения кубка Архангела", на которое был избран Учителем вместе с тремя другими Рерихами. Понимаете? Это - естественные следствия духовного развития ученика, принятого ученика. В этом нет ничего сверхъестественного, или "божественного". Неужели это трудно понять человеку, читающему "Агни Йогу"?!

Не совсем так. Если Вы прочитаете письмо от 18 сентября 1925 года, в котором написано: "Завтра уходим, пойми это, мой родной! Когда теперь услышу что о тебе? Скоро ли найдете способ сноситься с нами?...", то поймёте, что Е.И.Рерих отправилась в трансгималайскую экспедицию 19 сентября 1925 года.

То есть до 19 сентября 1925 года Е.И.Рерих была в Дарджилинге, и имела возможность писать письма в спокойной домашней обстановке. Именно в такой обстановке были написаны ВОСЕМЬ писем сыну Святославу, которые не вошли в сборник МЦР, а именно от 1 декабря 1924, 11 декабря 1924, 18 декабря 1924, 29 декабря 1924, 5 января 1925, 23 апреля 1925, 31 мая 1925, 18 сентября 1925.
...
Вашим объяснением про "полноту" собраний писем в архивах МЦР я не верю. Е.И.Рерих была не из тех людей, которые отступали от принятых правил. Если она делала копии со своих писем, то она их делала со всех писем. Е.И.Рерих не раз писала своим сотрудникам, чтобы они делали копии со своих писем, и перечитывали их, перед тем как ответить на полученной письмо - точно так же поступала и она сама. И даже в одном письме к Шкляверу Е.И.Рерих писала: "По счастью, мы храним все копии посылаемых писем, как в Ам[ерике] так и здесь".

Если быть совсем точным, то Рерихи покинули Дарджилинг и отправились в экспедицию 6 марта 1925 года. Некоторое время они путешестовали по разным городкам Кашмира, май - июль провели в Гулмагаре, 8 августа отправились по направлению Ладака и далее уже без продолжительных остановок. В Лех, столицу Ладака, прибыли 28 августа, и покинули его 19 сентября.
Таким образом, 19 сентября ЕИ покинула не "спокойную домашнюю обстановку" в Дарджилинге, а последний оплот "цивилизации" в Лехе. А Дарджилинг она покинула 6 марта.
Этот факт несколько подрывает вашу "обвинительную" логику.
Далее как вы объясните следующие факты.
Во-первых, среди перечисленных вами писем из архивов НЮ Музея, в большей части, в 5 или 6 из них, нет тех "животрепещющих" описаний проблем духовного становления СН, которые вас так заинтересовали. Почему МЦР не опубликовал в своем сборнике эти 5 или 6 писем? Ведь по вашей логике, МЦР не публиковал те письма ЕИ, которые "умаляют" "божественное" величие СН. Более того, в "пропущенных" МЦР письмах содержатся такие "обожествляющие" СН фразы, как: "Люмоу может спокойно работать, ибо Стою за ним", или "... было сказано - "Люмоу продолжает радовать".
Во-вторых, почему в той же "Ариаварте", где опубликованы эти восемь (точнее, девять) писем ЕИ к СН не опубликовано письмо от 2 марта 1925 года, которое вошло в сборник МЦР? Ведь оно относится к тому же периоду, и, по вашей логике, должно быть в архиве НЮ Музея. Ведь это вы утверждали - "Если она делала копии со своих писем, то она их делала со всех писем".
Я эти факты могу объяснить очень просто - ЕИ начала писать свои письма на машинке в двух, а в особо важных случаях в трех, экземплярах только после экспедиции, в 1929 году. Насколько видно из приведенных вами писем периода 1925 года, ЕИ писала их от руки, - "Невероятно трудно писать, все хорошие перья вышли ...". Значит, во время экспедиции, а скорее всего и до экспедиции, ЕИ писала свои письма в одном экземпляре, и они попали в разные архивы - часть в НЙ Музей, часть в МЦР.

Так что ваше неверие в мои объяснения ни на чем не основывается, кроме вашей неистребимой неприязни к МЦР и всему, что с ним связано. А ненависть - плохой советчик ...

Andrej

08.08.2005, 16:43

Д.И.В.

08.08.2005, 18:19

Michael пишет: "Смотреть и слушать может любой".

Вы так думаете?

АлексУ

09.08.2005, 09:55

Так что ваше неверие в мои объяснения ни на чем не основывается, кроме вашей неистребимой неприязни к МЦР и всему, что с ним связано.

Моё неверие основывается на упрямых фактах и на опыте общения с [...]. Поэтому все Ваши объяснения оставляю на суд читателей данной ветки…

Обращаю внимание Модераторов, что убранное мною из слов Andrej выражение - является намеренным оскорблением.

А для вас, Andrej, привожу цитату из книги Братство, 409:
Терпимость есть одно из условий наблюдательности. Истинная наблюдательность есть основа познания. Человек нетерпимый не может составить справедливого представления о вещах. Он лишает себя наблюдательности и теряет прозорливость. Какое же познавание может родиться из самости, отвергающей действительность? Много примеров, когда великие истины подвергались искажению вследствие нетерпимости. Можно сказать, что нетерпимость есть невежество, но такое определение будет слишком мягко. Нетерпимость есть зло. Не может быть доброй нетерпимости. Она непременно содержит в себе ложь, ибо скрывает правду. Только весьма неумные могут легкомысленно не считать нетерпимость чем-то недостойным.

Michael

09.08.2005, 10:06

Michael пишет: "Смотреть и слушать может любой".

Вы так думаете?

Да, это делают все поголовно. Я уже писал об общепринятом значении и употреблении слов слушать и слышать и т.д.
Можно смотреть, но не видеть и слушать, но не слышать.

Д.И.В.

09.08.2005, 13:03

Michael

09.08.2005, 13:16

И в чем причина этого, как Вы думаете?

причина в уровне развития сознания, в степени устремления, в степени самоотвержения, степени равновесия и т.д.

Д.И.В.

09.08.2005, 15:12

И в чем причина этого, как Вы думаете?

причина в уровне развития сознания, в степени устремления, в степени самоотвержения, степени равновесия и т.д.

Наверное и в излишней рассудочности тоже.

Андрей Пузиков

09.08.2005, 20:22

Андрей Пузиков

09.08.2005, 21:14

И что я быстрее продвинусь, пройдя мимо вот такого оскорбления Святослава Николаевича? Да я бы Люфта за это на дуэль вызвала, и это я говорю без всяких эмоций. Все мы учимся и проходим свои "посвящения" в обычной жизни, поскольку здесь условия самые трудные. Я далека от "политики" в рериховском движении на физическом плане, мне она неинтересна. А вот Вы в этой политике накрыты "с головой".

Вы, Людмила, хотите вызвать на дуэль Люфта, считая его действия неправильными. Андрей точно так же относится к ЛВШ, по той же причине. Так в чем между Вами разница? И кто тогда в чем с головой? Не реагируйте резко на мои слова, а постарайтесь понять. Ведь я к Вам с открытой душой, как и к Андрею, и к ЛВШ, и ко всем остальным. В моем сердце для всех места хватит.

Вы поощряете Люфта, а по моим представлениям он проявляет крайнюю низость во взаимотношениях с людьми, а уж в своих высказываниях о Святославе Николаевиче вообще скотство. Разве приличный человек может себе это позволить? Разве этому учит Живая Этика?

Я, думаю, Людмила, что Андрей делает то, чему его учит Живая Этика, по его пониманию. Не думаю, что Вы имеете право судить, чье понимание правильнее его, или Ваше. Вы оба искренни в своем понимании, и имеете на это право. Нужно уважать право другого на свое понимание и прочтение Учения. А Андрея я не поощряю, просто мое мнение по некоторым аспектам некоторых вопросов совпадает с его мнением, и что, я должен это скрывать? Андрею бы я, со своей стороны, посоветовал бы быть осторожнее, в его борьбе за чистоту Учения, не наносить удары направо и налево, а постараться глубже вникнуть в проблему и понять, что линия борьбы света и тьмы сильно извилиста и переплетена, и надо быть сверхвиртуозом, чтобы наносить удары по тьме, не задевая при этом светлых сотрудников. К тому же, надо больше уделять внимание строительству, а бороться только с тем, что этому мешает. Борьба ради борьбы – бессмысленна! Но, впрочем, это мое видение, а Вы, Людмила, и Андрей имеете право видеть и поступать так, как Вы видите и поступаете.

you

10.08.2005, 06:05

Д.И.В.

10.08.2005, 08:22

Андрей Пузиков

10.08.2005, 20:34

А может ли эта любовь существовать просто так? Быть самоисходящей? меня это часто интересует

Вообще-то, просто так ничего в этом мире не бывает. Если Вы имели ввиду – «существовать безответно», то любовь к людям редко вызывает ответные чувства, тем более у большинства. Обычно общество платит ненавистью тому, кто отдает ему все свое сердце. Такова реальность Кали Юги.

you

11.08.2005, 06:41

Можно сказать, что нетерпимость есть невежество, но такое определение будет слишком мягко. Нетерпимость есть зло. Не может быть доброй нетерпимости. Она непременно содержит в себе ложь, ибо скрывает правду. Только весьма неумные могут легкомысленно не считать нетерпимость чем-то недостойным.

А те, в ком живет любовь к людям, всегда стараются относится терпимо к чужой нетерпимости.

А может ли эта любовь существовать просто так? Быть самоисходящей? меня это часто интересует
Вспомните Иисуса Христа. Это ответ. Но убедительным для Вас он будет только тогда, когда Вы его проживете собой. Ведь каждой наделен принципиальной возможностью этого. Но говорить, что в нем она живет, это зачастую просто говорить. Что значит, что в вас что-то живет? И где такая любовь в человеке может проявиться?

Андрей Пузиков

12.08.2005, 02:55

Где-то высоко-высоко жила Любовь. Ее окружали звезды, большие, средние, маленькие и совсем маленькие. Все они были яркие красивые и разноцветные. Но однажды мимо пролетала совсем тусклая серая комета. Любовь удивилась ее виду и спросила:
- Ты почему такая серая? Посмотри вокруг, здесь все так сверкает!
- Я такая серая, - ответила Комета, - потому, что прилетела из серого мира. Я засмотрелась, и чуть было не упала на серую планету. Мне еле удалось увернуться, но я при этом так разогналась, что вылетела сюда, и мне теперь очень неудобно, быть серой среди таких нарядных звезд.
- Но кто тебе мешает быть нарядной, как другие, - спросила Любовь, - улыбнись, и засверкаешь так же.
- Не могу, когда я пролетала там, возле серой планеты, я была так близко, что увидела людей, много людей, но они все были серые и несчастные. Мне стало очень грустно. Они наверно такие, потому что совсем не знают любви. Если бы я могла им помочь.
- Я могу помочь, - воскликнула Любовь, - я сейчас же лечу туда, покажи мне дорогу!
Комета полетела впереди, а Любовь за ней. Вскоре, вдали, показалось маленькое серое пятнышко. Чем ближе они к нему приближались, тем тусклее становились звезды вокруг. Когда все стало бледным и серым, впереди показалась серая планета. Любовь подлетела к ней совсем близко и стала рассматривать поверхность, чтобы опуститься. Но поверхность планеты была покрыта серыми людьми, а сердца их были такими маленькими, что Любовь не могла опуститься в них. Любовь долго летала над планетой, и не найдя подходящего сердца остановилась передохнуть. Один маленький мальчик, увидев в небе серую комету, воскликнул:
- Мама, смотри, серебряная звезда!
- Серая, - безразлично ответила мать.
- Нет, серебряная! - не унимался малыш.
- Отстань, серая,- пробурчала мать и ушла в серый дом.
- С-е-ер-а-я, - медленно проговорил мальчик, но тут же снова упрямо прокричал:
- Серебряная! - и протянул к ней руки.
Комета все это слышала, и в замешательстве посмотрела на Любовь:
- Это что, правда?
- Конечно правда, - улыбнулась та.
- Жаль, нет зеркала, - посетовала комета.
А Любовь превратилась в маленькую капельку, упала на протянутую руку мальчика и исчезла.
- Куда она подевалась, пробормотала Комета, оглядевшись вокруг, - Странно! Но мне надо лететь, я не могу долго оставаться на месте.
И серебряная комета полетела дальше, ведь она действительно была серебряная, так как поверила в это.
На следующий день возле дома мальчика собралось много серых людей. Подходили новые и спрашивали у тех, кто подошел раньше:
- Что произошло?
- Он сказал, что оно зеленое, - отвечали те, и показывали на дерево.
А оно действительно было зеленое, и ярко выделялось среди серого пейзажа.
- Голубое! - Воскликнул мальчик и указал на небо.
Все подняли головы, и ужас объял толпу.
- Он колдун! - крикнул кто-то, - мы все погибнем!
Толпа бросилась в панике врассыпную, растаптывая упавшего мальчика. Через несколько минут никого не осталось, кроме мальчика, бездыханно лежащего на земле, да забытой родителями маленькой девочки, чудом уцелевшей в панике. Девочка подошла к мальчику. Она присела возле него на корточки, погладила рукой его волосы и, заглянув в широко открытые, остановившиеся глаза, вдруг неожиданно для себя произнесла:
- Голубые!

Roman

12.08.2005, 22:39

Андрей, спасибо за сказку, она прекрасна, проста и одновременно сложна, как жизнь...

Мальчик ни с кем не дрался, он просто видел красоту и говорил о ней. И она не прекратится никогда, пока на земле есть души, подобные детям.

Сидхарт

22.08.2005, 18:40

Сдается мне, что мы являемся свидетелями рождения новой ЛВШ в лице Andrej. Андрей стремится создать какую-то еще одну рериховскую организацию, которая само собой разумеется будет регулярно воевать с МЦР, а после естественного ухода ЛВШ из жизни будем претендовать на ее место, на все ее имущество и пр.
Сдается, что это очередная ловушка для лохушек.
Лично я не думаю, что необходима какая-то всемирная организация "рериховцев". Достаточно того, есть МЦР, который основную цель свою пока выполняет - а именно сохранение тех материальных ценностей, которые имеет в настоящий момент, плюс издательская деятельность, выставки. Понятное дело, не без издержек.
"Криминальные" аргументы, вроде банка, который финансирует МЦР нелепы. Черный цвет памятников - просто у кого-то работает инстинкт быка, который бросается на все красное. Памятник Пушкина в центре Москвы тоже черный, но никто этого не "замечает".

В любом случае, если Андрею удасться создать нечто подобное организации, лично у меня никогда не возникнет желания в нее вступить. И не только потому, что не считаю это делать вообще, но в силу того, что, судя по аргументации Андрея в этой ветке, сам Андрей еще слишком молод в духовном смысле этого слова.

Пульс Будущего (редактор)

26.08.2005, 22:05

Уважаемые Ирина и Андрэ Сяэск!
К сожалению, я не мог принять участия в обсуждении на форуме проблемы публикации писем П.Ф.Беликова в июле. Но очень признателен, что выступили составители и есть возможность прямого общения с вами здесь, на форуме.

Большое спасибо за то, что благодаря вашим сообщениям и вопросам-ответам других участников форума стало известно следующее (простите, я повторю уже названные положения):

1. Сборник писем готовился не по оригиналам.
2. Составление сборника шло в условиях напряженной внутренней политической борьбы (при участии влиятельных неназванных лиц) и результатом стало создание орудия расправы.
3. Нарушена воля наследника архива К.П.Беликова на обычную практику "сокрытия имен" и личных отношений при публикациях писем.

Далее, о статьях Е.Скосырской и «критике в ее адрес» скажу позже, пока лишь замечу, что отмеченное ею остается в силе…

Ирина, а почему Вы считаете, что публикация с нашей стороны лишь одного положительного письма

http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/20.html#Belikov

-- недостаточное доказательство подлога?
(Кстати, а почему Вы считаете, что оно только одно?)

Но уже одно это письмо приводит к 3 выводам:

1. Сборник неполон, и об этом ничего не сказано в комментариях. (Андрэ Сяэск, кстати, тоже сказал об этом на форуме)
2. Исключен любой позитив, который шел в разрез со стратегией неназванных составителей.
3. Содержание письма показывает, что Беликов был хорошо осведомлен о планах новосибирцев и поддерживал их на первоначальном этапе -- что несколько противоречит его же утверждениям в других письмах. Что произошло потом, и почему он резко сменил свое отношение на откровенный страх и сбор информации -- и какое к этому имели отношение компетентные госорганы -- думаю, еще будет известно.

Но основная трагедия писателей и составителей этих писем в том, что эта книга несет и тиражирует ложь (построенную на мнениях, личностных и групповых амбициях) и является орудием расправы. Нельзя говорить, что некто "сам себя дискредитирует" в данной ситуации -- если расправа готовилась намеренно.

Вы уже почувствовали себя в роли защищающихся, в ваших словах требования о презумпции вашей невиновности и необходимости доказательств/опровержений нами -- вами же выпущенного печатного обмана. Вы говорите при этом о некой "собственной правде автора". Да, отвлеченно-философски все имеют свою правду и свое мнение --- но, друзья, разве вас за это мнение держали в КГБ в 70-х, годами промывали на бесконечных парт- и оргсобраниях?? Вы иронизируете над этим -- а дела инициативной группы составляют тома. При этом, уже во время работы над архивами -- историкам закрыли доступ к ним, в 2003!! (часть из них мы уже опубликовали, см.:

http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Vestnik/index.html
и на форуме тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=44299#44299
и еще опубликуем вскоре)

Скажите, а разве за материалы, изложенные в письмах вас "вызывали на ковер" в правительство вашей республики? Разве мнение Беликова о Дмитриеве (ну или, наоборот, Дмитриева, если хотите) доводили до вашего президента?? И вам потом были неприятности за это по работе?? Скажите, а разве на вас пишут доносы на работу за связи с "маньяками"?? Мешают защитам диссертаций за такую связь??

Еще нет?? Почему же вы требуете к себе отношения как к жертвам дискредитации?

А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место.

Или, например, вот сотрудники нашей группы, или просто наши коллеги, партнеры, работают в различных научных, экологических, культурных учреждениях в Горном Алтае. Потом вдруг приезжает на трех волгах официальная делегация рериховцев к начальству этих учреждений, зачитывает пред переговорами (!!) письма-характеристики от П.Беликова, обвиняют Дмитриева и его сотрудников во всех мыслимых грехах -- потом ставят свои условия в тех или иных делах. Это как? Обычные люди не привыкли к такому психическому давлению, поначалу терялись, мешкали -- потом раскусили, стали за дверь выставлять...

Я хотел бы задать вам некоторые вопросы и со временем приготовить к публикации наблюдения и документы, подтверждающие мои слова. Надеюсь, вы ответите.

---

Софья

27.08.2005, 00:39

Обращаю внимание Модераторов, что убранное мною из слов Andrej выражение - является намеренным оскорблением.

Александр, я продолжительное время отсутствовала на форуме. Прошу простить за задержку с ответом.

Ваше замечание приняла к сведению.

Модератор Софья

Владимир Чернявский

27.08.2005, 07:26

А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место.

Или, например, вот сотрудники нашей группы, или просто наши коллеги, партнеры, работают в различных научных, экологических, культурных учреждениях в Горном Алтае. Потом вдруг приезжает на трех волгах официальная делегация рериховцев к начальству этих учреждений, зачитывает пред переговорами (!!) письма-характеристики от П.Беликова, обвиняют Дмитриева и его сотрудников во всех мыслимых грехах -- потом ставят свои условия в тех или иных делах. Это как? Обычные люди не привыкли к такому психическому давлению, поначалу терялись, мешкали -- потом раскусили, стали за дверь выставлять...

Да, конечно - это кошмар и Вы не должны молчать об этом. Форум в том числе имеет цель - отражать все тенденции РД,

Николай А.

27.08.2005, 14:20

... Да, конечно - это кошмар и Вы не должны молчать об этом. Форум в том числе имеет цель - отражать все тенденции РД,

Не просто отражать все тенденции, а искать положительные направления, ведущие к основной цели РД.

Главные цели форума - не столько обмен мнениями-информацией, сколько помощь в развитии Рериховского Движения таким, каким его хотели видеть Елена и Николай Рерих: "Друзья мои! Скажем кратко, в чем сущность наших задач и стремлений. Все определенное может быть выражено кратко: мы помогаем Культуре. А если кто в минуту дерзновения возьмет на себя бремя сказать: "Мы слагаем Культуру ", то он будет не далек от истины. Каждый помогающий разве не является и сотрудником?" /Н.К.Рерих, Культура/;
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=887