Просмотр полной версии : Воплощения Махатм
Редна Ли
08.08.2016, 16:36
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)
Вот тут есть какая то не совсем понятная информация о похожем портрете. Как я понял из текста, этот портрет был нарисован с фотографии, имевшейся у ЕПБ. Или это речь идет о фотографиях с рисунка, не совсем понятно...
http://blavatskyarchives.com/morya1.htm#Portrait of Master Morya
Редна Ли
08.08.2016, 17:11
"Я нахожу упущение не в этом. "
Ладно. Многа букаф.
В этом. Просто у нас разные взгляды на предмет. То, что вы перечислили - халдейство, ключи, сосуды, лучи, Атлантида, prisca teologia - это чисто европейские эзотерические концепции, возникшие в Европе в последние несколько столетий, и несмотря на претензии, не имеющие отношения к не-европейским религиям. Это то, что я назвал "европейским ваннаби". Ссылки на халдеев, или Египет для европейской эзотерики того времени были вопросом легитимизации своих взглядов в своей среде. Без доказательств или хотя бы претензий на происхождение из Египта или Ближнего Востока ни одна европейская эзотерическая организация не имела шансов на успех. Индия в то время в Европе источником каких-либо стоящих знаний не считалась. Отношение к ее религиям было плинтусовым, в том числе среди эзотериков. Поэтому для легитимизации теософии сначала ее пытались привязать к Египту, и чтобы не быть голословной, ЕПБ воспользовалась уже существовавшим в США обществом розенкрейцеров - герметическим братством Луксора. Его автором был Паскаль Рэндолф. Это его девизом было TRY, это у него на эмблеме изображена змея, кусающая себя за хвост, с шестиконечной звездой внутри, это его книги назывались "The Unveiling" и "The Great Secret", хотя вообще, слова "Изида", veil, unveiled, secret, doctrine и т.п. кочевали у эзотериков 19 века из книги в книгу. С Рэндолфом все кончилось плохо. ЕПБ потом отнекивалась, что это не то "Братство Луксора". Я это упоминаю для того, чтобы было понятно, что у европейской эзотерики была своя agenda, и ее вера в prisca teologia (единое древнее учение мудрости) - это чисто европейская заморочка. Она возникла в "недрах христианства", перекочевала в герметизм, оттуда в эзотерику, масонство и, возможно, оккультизм, и ее не разделяет ни одна другая религия. Т.е. бесполезно говорить об этом индусам. Хотя у них свои понятия на этот счет, и это было счастливым стечением обстоятельств для теософии.
Поэтому когда вы говорите про что-то древнее, мировое, и с ключами, я это понимаю, как чисто европейский эзотерический дискурс, который и не мировой, и не древний, и никому не нужен кроме европейцев, но для оккультизма это не главное )))). С другой стороны, индусы и их философия совершенно не виноваты в том, что европейцы изобрели prisca teologia и начали в ее поисках брать все что плохо лежит, и переосмысливать в нужном им ключе. И даже, как им казалось, успешно. В наши дни prisca teologia - это давно провалившаяся теория. Проблема в том, что для теософии она - одно из фундаментальных оснований. Но это уже проблема теософии.
Индийские философии. Они не произошли от тантры, тем более в ее нынешнем виде. Но они делятся на две группы - ведические и неведические. Причем ведические системы считают сами себя более возвышенными, а оппонентов - как обычно. Неведические системы все имеют общее основание. В "Локаяте даршане" оно названо тантрой в ее примитивном исходном виде, как культ плодородия. Дэвид Г. Уайт (в Sinister Yogis) пишет, что источником является санкхья, или то, от чего она произошла, видимо в Магадхе. К неведическим системам относятся санкхья, тантра, йога, буддизм и джайнизм. Адвайта - это ведическая система. Отсюда их противостояние в Индии. Но современная тантра в ее нынешнем виде (равно как и йога и далее по списку), без индо-европейского субстрата не сложилась бы. С другой стороны, тантрический субстрат со временем попал и в ведические системы.
Вообще то, что произошло в Индии (это уже мое имхо) - это результат столкновения более развитой культуры, имевшей письменность, основы классового общества и религию, начавшую разделять загробный мир на мир для избранных и для всех остальных. Вторая культура была по видимому шаманистической, скорее всего смешанной с какими-то "австролоидными" представлениями о перевоплощениях. Я не могу поручиться, но из всех примитивных культур на "системном уровне" в перевоплощния верили австролоиды (и возможно не все, я не в курсе австролоидов).
Появилось все это не сразу и в готовом виде. По-моему, законченные представления о системе нади сложились только к 5-6вв. А представления о тантрическом посвящении, подразумевающем делимость "я", и того позже (кажется, 10-11вв). И вот они сложились изначально в тантре. И потом из нее попали в другие системы. Поэтому, когда мы говорим о строении миров, о существах, населяющих их, о соответствии микрокосма и макрокосма, о системе каналов, или лучах (восприятия) - это сложившаяся в первом тысячелетии н.э. тантра, попавшая в остальные философские и религиозные системы. Прежде всего, не-ведические. А потом и в ведические тоже. Поэтому Субба Роу имел в виду... я не знаю, что он имел в виду )))). Что тибетцы не испытали влияния Вед? Без разницы.
Почему я говорю, что для оккультизма это не главное. Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско". Т.е. они хотели совершенно не того, что им сейчас приписывают. Кроме того, чтобы попасть туда, нужно было умереть как герой. Но начав осмыслять шаманистические практики и философствовать над ними, они пришли к выводам и техникам, которые можно было использовать для "чего-то" еще. В Индии этого "чего-то еще" всего два варианта - сиддхи и кайвалья/нирвана. И для обоих оппонент - сам дурак. Т.е. для возникновения и развития такого рода знаний не нужна "чистая древняя мудрость". Нужны просто подходящие условия, которые довольно редко складываются так удачно, как в Индии.
Внешнее сходство конкретно санкхьи, в первую очередь, и европейской эзотерики (основанной на неоплатонизме и герметизме) стало ключевым для теософии в ее индийский этап развития. Теософия конечно же отбросила все, что ей не подходило, и объединила то, что подходило под ее собственные воззрения, без разбора и оглядки на местные взгляды. В ход опять пошла prisca teologia. И извечное представление европейцев о том, что им всегда все виднее.
Но дело в том, что умение проходить сквозь стены никак не связано со знаниями об устройстве мира. Подобные способности присущи организму человека вообще. И из-за этого о них имели представление очень многие культуры, включая примитивные и бесписьменные. Более того, именно развитие религий в классовом обществе становилось причиной попыток очистить от этих практик массовую культуру, сохранив их для личного пользования жречества. Поэтому чем примитивнее общество, тем больше там может быть этих практик. Но у них нет "возвышенной философии" - общество-то примтивное. С одной стороны - незадача. С другой - поле для спекуляций на тему возвышенных философий, тайных знаний, чьи из них более тайные и возвышенные, и как так случилось, что у индусов они есть, а у папуасов - нет. Почему так случилось, я написал выше.
К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.
Европейский оккультизм. Существуют всего два доступных описания европейского оккультизма. Одно - Блаватской, и там черт ногу сломит. Второе - Эммы Хардинг Бриттен, и она сделала его еще до переезда ЕПБ в Америку. Т.е. она является независимым источником. Эмма была "частью системы" - она состояла в одном из английских оккультных обществ (да там был Бульвер-Литтон, и кого там только не было), потом она ушла оттуда, переехала в Америку и... написала книгу Ghost Land (она написала первую часть где-то в 1870-72). Где описала все, что знала, коротко и ясно. Кроме того, она описала взаимоотношения между оккультистами и спиритизмом. И из ее информации понятно, почему главным феноменом теософии стали именно письма.
ЕПБ, придерживаясь вобщем и целом европейского оккультизма - материальные и духовные планы, элементарные духи, постепенное распадение души после смерти. Говорят, что "Изида" - это оно (я не читал). И что там нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. Но... при этом ЕПБ называла самих европейских оккультистов - "дукпа". Она писала в ТД, например, что Элифас Леви вобщем-то известный каббалист и маг, только вот - черный. Эмма говорила, что оккультисты сами называли себя masters of spirits, masters of shadows. Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.
Прежде чем я остановился всего на двух людях, мы перебрали много версий. Включая и европейский оккультизм, и "оккультный заговор", и Тибет/Дальний Восток. "Теория оккультного заговора", совершенно независимо от нас ;) тоже упоминает Непал и наличие индусов в этом деле. Но европейские оккультисты очень мало знали о том, что происходит "по ту сторону баррикад". Они знали, что ЕПБ практически вернули с того света и вывезли из Америки какие-то индусы, причем, очень "крутые", их появление всех очень удивило, но кто они - европейцы и американцы не знали.
С другой стороны - Карлос Кастанеда ;). Бывший археолог из Южной Америки и паталогический обмащик, сидевший в библиотеке американского университета, один и совершенно без поддержки, создал систему, более успешную, чем теософия - ему поверили ученые. Он смог получить за нее доктора антропологии. То, чего ЕПБ не могла сделать никогда. Он не обладал никакими оккультными способностями. И приплел к своему "учению тольтеков" даже йогу - прокатило.
Так что я могу допустить, что ЕПБ вообще была одна и воевала против всех из каких-то своих соображений. Но это не подтверждается.
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.
Владимир, это случаем не бот?
К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.
Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"?
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.
Владимир, это случаем не бот?
Это не бот и не Редна Ли. Это некто, чьим рупором взялся быть Редна Ли. Зачем только, непонятно.
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)
А каков приз? Шутка.
Вопрос, вроде, прояснился.
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:
http://forum.roerich.info/attachment.php?attachmentid=3026&d=1470559192
http://forum.roerich.info/attachment.php?attachmentid=3031&d=1470672362
http://forum.roerich.info/attachment.php?attachmentid=3032&d=1470672362
Первый вариант взят со страницы номер 260 книги «Оккультный мир Блаватской», изд-во «Сфера», 1996 год (книга является переводом книги Дэниэла Х. Колдуэла «The Esoteric World of Madame Blavatsky»).
Портрет был написан в Америке (до выполнения портретов Шмихеном) черно-белыми пастельными карандашами французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б. Цитату из дневников Олькотта об истории создания портрета наберу и приведу. В этой же цитате будет упомянуто о работах Шмихена (об оригинальных портретах и сделанных им самим копиях).
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой:
Дневники Е.И.Р. 18 марта 1924
Блаватская старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].
Получается, что самым достоверным портретом Махатмы М. является тот нерукотворный, который получила Е.И.Р.:
Дневники Е.И.Р. 11 октября 1921
Учитель М.
Утром Н. Рерих получил по почте обещанное Мастером письмо.
Е. Р[ерих] получила обещан[ный] нерукотворный портрет Мастера Мории, причем сходство портрета с Обликом Мастера в Лондоне поразительно!
История создания профильного портрета:
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
То же самое мы замечаем и в первом портрете моего Гуру, выполненном черной и белой пастелью в Нью-Йорке месье Ариссом: там также отсутствует нимб. В данном случае я, по крайней мере, могу засвидетельствовать большое портретное сходство. Помимо меня это же могут подтвердить и многие другие люди, которым посчастливилось видеть его. Как и его портрет маслом, выполненный в Лондоне в 1884 году герром Шмихеном, этот рисунок был также сделан с помощью передачи мысли на расстояние. Кажется, я еще никогда не рассказывал об этом публично, но в любом случае факты эти должны занять свое законное место в данной исторической ретроспективе.
У любого человека существует естественное желание обладать портретом далекого друга по переписке, с которым он связан какими-то важными отношениями. Насколько же сильнее должно быть желание иметь портрет твоего духовного учителя, отношения с которым положили начало пересмотру всего того, что мы называем жизнью, и замене в его сознании обычной идеи жизни неким более возвышенным представлением о ней. Меня обуревало жгучее желание иметь у себя дома хотя бы изображение моего глубоко почитаемого учителя, если уж я не мог видеться с ним в обычной жизни. Я долго приставал к Е.П.Б. с просьбами о том, чтобы она добыла для меня этот портрет, и наконец в благоприятную минуту я заручился ее обещанием исполнить мое желание. На этот раз моей коллеге не было дозволено изготовлять портрет методом осаждения, и она прибегла к более простому, но и более поучительному способу: нарисовать его для меня предстояло человеку, который не являлся ни медиумом, ни оккультистом. При этом он сам даже не догадывался о том, для чего он это делает.
Наш французский друг, месье Арисс, умел немного рисовать, и как-то вечером, когда разговор зашел об Индии и доблести раджпутов, Е.П.Б. вдруг шепнула мне на ухо, что попробует воспользоваться его способностями, чтобы нарисовать портрет нашего Учителя, если я обеспечу его соответствующими материалами. Во всем доме, кроме нас, никого больше не было, поэтому я сам тут же отправился в ближайший магазин и купил там необходимую бумагу, а также черный и белый пастельные карандаши. Продавец все это тут же упаковал, передал мне через прилавок, взял уплаченную мной монету в 50 центов, и я вышел с покупками из магазина. Придя домой, я развернул покупки, и тут на моих глазах на пол упали две серебряные монеты по двадцать пять центов каждая, что в сумме составляет уплаченные мной пятьдесят центов! Очевидно, Учитель хотел, чтобы его портрет достался мне бесплатно.
Затем Е.П.Б. попросила месье Арисса нарисовать для нас портрет какого-нибудь индусского военачальника, опираясь на свои собственные представления о том, как тот должен выглядеть. Наш друг ответил, что он совершенно не представляет себе внешнего вида такого человека, и предложил нарисовать что-нибудь другое, но, пойдя навстречу моим настойчивым просьбам, в конце концов согласился сделать для меня портрет индуса. Е.П.Б. жестом руки велела мне замолчать и оставаться в другой стороне комнаты. Сама же она направилась к художнику и уселась в кресле подле него. Сидела, курила и не произносила ни слова. Время от времени она поднималась со своего кресла и заходила ему за спину, желая посмотреть оттуда на то, как движется работа, но до самого конца так и не проронила ни единого слова.
Когда примерно через час работа была закончена, я со словами благодарности взял в руки портрет, который позднее вставил в рамку и повесил в своей маленькой спальне. Но тут случилось нечто необыкновенное. Представьте себе следующую картину: законченный портрет лежит перед художником, и мы бросаем на него последние взгляды, прежде чем забрать готовую работу; Е.П.Б. берет картину у нашего друга и передает ее мне в руки — и вот в этот самый момент на бумаге проступают буквы, составляющие тайную подпись моего Гуру: он как бы ставил свою подпись, санкционируя этот дар и многократно увеличивая его ценность. Правда, в тот момент я не знал, передает рисунок портретное сходство с Гуру или нет, поскольку еще не встречался с ним лично. Однако позднее, когда наша встреча состоялась, я понял, насколько точно было передано сходство с ним, и получил в дар от него тот самый тюрбан, который наш художник-любитель изобразил у него на голове.
Это был подлинный феномен передачи мысли на расстояние — передачи точного образа отсутствующего человека в сознание и мозг другого человека, никогда в жизни его не видевшего. Произошла ли эта передача через мысль Е.П.Б.? Полагаю, что да.
… Работы Шмихена — великолепные масляные портреты, изображающие того же самого Гуру и еще одного Учителя, которые висят ныне в Адьярской библиотеке, — связаны с еще одним, более любопытным, обстоятельством, поскольку сходство изображенных на картине людей передано с таким совершенством и такой силой, что кажется, будто они живые. Их глаза словно беседуют с тобой, взгляд проникает в самые сокровенные глубины твоей души, он следует за тобой повсюду, куда бы ты ни переместился по комнате перед портретом, а губы готовы вот-вот произнести слова, исполненные либо доброты, либо упрека — в зависимости от того, чего ты больше в данный момент заслуживаешь. Они скорее будоражат в тебе мысли, чем служат простой иллюстрацией передачи их изображений на расстояние. Художник сделал с них еще две-три копии, но ни одна из них не обладает той душой, присутствие которой ощущается в оригиналах, ибо они не выполнены в том же состоянии божественного вдохновения и в них не нашла отражения подлинная сила воли Учителей. Оригиналы стали для нашего штаба подлинными оберегами, тогда как их копии, как и любые отражения, которые мы можем видеть в зеркале, великолепно передают все детали формы и цвета, но от них не исходит животворящей силы духа.
Редна Ли
08.08.2016, 21:03
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:
Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...
французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б.
Лена, скорее его имя Харрис, ибо в оригинале Harrisse.
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой: "Блаватская старалась..."
Разве можно так сказать сразу обо всех портретах?
Портреты Шмихена, например, писала не она.
Редна Ли
08.08.2016, 22:05
" Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"? "
Не совсем. Я не читал "Изиду", но о ней говорили именно это - в ней нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. С ПМ и ТД уже было не так.
У оккультизма была одна проблема. Никакой божественной мудростью он не являлся. И поскольку им занимались ученые, попытки привязать его к науке и найти научное объяснение оккультным феноменам, были характерны именно для европейских оккультистов, и делались в течение всего 19 века. Оккультисты серьезно интересовались возможностью посмертного существования души. Убив ради своих исследований больше одного своего сира. Эмма описывала несколько случаев. Это и было причиной отношения к ним, как к "дукпа". Результатом этих опытов стала оккультная гипотеза, что душа является частью тела, и умирает вместе с ним. Но как и тело, разлагается не сразу, сохраняя какое-то время подобие жизни. Этот вывод, видимо, многим не понравился, поскольку для представителей христианского общества потеря надежды на загробное существование значительна. Среди противников этой теории была и Хардинг Бриттен, ушедшая в спиритизм, но не верившая в "духов умерших" на сеансах. Недовольными стали предприниматься попытки объяснить все иначе. ЕПБ сделала упор именно на это - что оккультисты в этом неправы, и она (научно) докажет, почему. Результатом стала теософия и включение в нее подходящих индийских и прочих мировых философий и религий, и попытка доказать на основе этого смешения, что это и есть "единая древняя мудрость". Поскольку проблема была внутри-европейской, в ход шла в основном европейская "доказательная база". А индийская просто обслуживала европейскую. Т.е. это не был "перекрученный" оккультизм. Так как целью было усовершенствовать оккультное учение (видимо, в целом оно вполне устраивало ЕПБ), внеся в него бессмертие духа. И сделать это надо было научно и с соблюдением всего европейского эзотерического "этикета" - египтянами, халдеями, каббалой и т.д. Индийский материал, каким бы чудесным он ни был, не должен был противоречить этим европейским установкам.
Если бы она начала говорить: да что там эта каббала, вот буддизм... Она возможно и смогла бы получить признание, но не у оккультистов. А удар наносился именно по оккультистам, их же оружием, и заодно и по спиритистам, и тогда уж и по христианству... К тому же оккультизм был до этого тайной элитарной практикой, и ЕПБ его просто, извиняюсь, "слила". Это было "чумовое" решение. Не знаю, кто его принял. Но вряд ли Бульвер Литтон ;).
французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б.
Лена, скорее его имя Харрис, ибо в оригинале Harrisse.
Так написал переводчик дневников.
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой: "Блаватская старалась..."
Разве можно так сказать сразу обо всех портретах?
Портреты Шмихена, например, писала не она.
diant, акцент не совсем тот. Сказано:
Дневники Е.И.Р. 18 марта 1924
Блаватская старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].
То есть смысл тот, что, хотя Блаватская и старалась в своем воздействии на художника для мысленной передачи образа, портрет все же вышел плох. Ведь и профильный портрет писала не она сама. Обратите внимание в цитате, что: «На этот раз моей коллеге не было дозволено изготовлять портрет методом осаждения». То есть Е.П.Б. могла сделать портрет Махатмы М. сама методом осаждения, и он мог бы оказаться великолепным, как в случае с созданным ее таким способом портретом медитирующего индийского йога Тиравала. Но Владыка не позволил ей это сделать. О возможностях самой Е.П.Б. по созданию художественных образов пишет Учитель К.Х.:
Письма Махатм. Письмо 91. К.Х. — Синнетту
Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например — в мгновенном создании картин. Вот свидетельство — ее портрет факира Тиравалла, упомянутый в «Намеках», в сравнении с моим портретом, созданным Джуль Кулом. Несмотря на все превосходство его сил по сравнению с ее силами, его молодости, противопоставленной ее старости, а также неоспоримое и важное преимущество, которым он обладает потому, что его чистый неомраченный магнетизм никогда не имел прямого соприкосновения с великой нечистотой вашего мира и общества, все же, делай он, что хочет, он никогда не создаст такой картины просто потому, что он не в состоянии представить ее в своем уме и в тибетском мышлении.
О том, как создавались портреты Учителей Шмихеном, приведу ниже описание Лоры С. Холлоуэй. (В более полном варианте это описание, взятое из книги Лоры, есть здесь http://tatianaplatonova.ru/o-portretakh-makhatm).
«Оккультный мир Блаватской». Июль 1884, Лондон, Англия. Лора С. Холлоуэй
В Лондоне находился молодой немецкий художник... Шмихен... и в его студии собралась компания теософов. Главной персоной среди гостей герра Шмихена... была Е.П.Б., которая восседала в кресле напротив того места, где стоял мольберт. Около него на возвышении сидело несколько человек — все это были дамы, лишь за одним исключением. В комнате находились довольно известные люди, и все они в равной степени были заинтересованы тем экспериментом, который проводил здесь герр Шмихен. Наиболее ясным вос¬поминанием, оставшимся от того собрания, мне представляется картина госпожи Блаватской, безмятежно курящей сигареты в своем легком кресле, и нескольких женщин на возвышении, которые тоже курили. Она приказала одной из этих женщин [самой Лоре Холлоуэй] сделать сигарету и закурить ее, и та подчинилась приказу, вопреки сильным опасениям, поскольку это была первая попытка в ее жизни, и даже этот некрепкий египетский табак наверняка вызвал бы у нее кашель. Е.П.Б. обещала, что ничего подобного не произойдет, и при поощрении со стороны миссис Синнетт, которая тоже курила, сигарета была зажжена. В результате Лора почувствовала удивительное спокойствие нервов, и вскоре весь интерес и все внимание компании направилось к мольберту и кисти художника, и Е.П.Б. тоже присоединилась к ней.
Каким бы странным это ни показалось, несмотря на то, что курильщица-любительница считала себя всего лишь сторонним наблюдателем, именно ее голос произнес слово «начинайте», и художник быстрыми движениями стал наносить очертания головы. Вскоре взгляды всех присутствовавших были прикованы к нему, в то время как он сам работал с невероятной скоростью. Пока в студии стояла мертвая тишина и все внимательно всматривались в то, что делает герр Шмихен, курильщица на возвышении видела, как около мольберта появились очертания фигуры человека, и пока склонившийся над своим творением художник продолжал работу, она стояла подле него неподвижно и беззвучно. Она наклонилась к своей подруге и прошептала: «Это Махатма К.Х., с него делают набросок. Он стоит около герра Шмихена».
«Опишите, как он выглядит и во что одет», — потребовала Е.П.Б. И пока находившиеся в комнате люди недоумевали, к чему было это восклицание со стороны госпожи Блаватской, та женщина, к ко¬торой оно было обращено, сказала: «Ростом он примерно с Мохини; неплотного телосложения, пре¬красное лицо, полное огня и жизни; волнистые черные волосы, на голове — мягкая шляпа. Одежда — гармоничное сочетание серого и голубого. Похожа на индийскую — только гораздо более тонкая и богатая, чем я когда-либо видела ранее, — и по краям все оторочено мехом. Это он — на рисунке...»
...Сильный голос Е.П.Б. повышался, когда она о чем-то предупреждала художника, и одно из ее замечаний ясно отложилось в памяти. Вот оно: «Будьте осторожны, Шмихен, не делайте лицо слишком круглым, удлините эту линию и обратите внимание на большое расстояние между носом и ушами». Она сидела в таком месте, откуда нельзя было ни увидеть мольберт, ни узнать, что вообще на нем было.
...Сколько людей из присутствовавших в студии в этом первом случае почувствовали присутствие Махатмы, неизвестно. В комнате присутствовали психики, несколько человек, и сам художник, герр Шмихен, был психиком, иначе он не смог бы столь успешно завершить работу над той картиной, что была создана в тот памятный день...
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:
Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...
Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.
Владимир Чернявский
09.08.2016, 09:21
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?
Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.spsl.nsc.ru%2F %7Em1-way%2Feliv_r%2Fpsm_drzm_1.htm)
Спасибо, поищу.
Наткнулся на отдельную статью о "тайне Джона Кинга" (http://www.blavatskyarchives.com/sisson1.htm). Правда, на английском.
Редна Ли
09.08.2016, 09:26
Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.
Естественно, он гораздо реалистичнее :)
Владимир Чернявский
09.08.2016, 09:36
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный
Лена, спасибо за поиски.
Судя по всему, приведенный в издании "Сферы" портрет и есть первоисточник, написанный Harrisse в 1878 году http://forum.roerich.info/attachment.php?attachmentid=3026&d=1470559192. На основе его фото был сделан следующий портрет by J.D. Buck (http://blavatskyarchives.com/morya1.htm):
http://theosophy.wiki/w/images/c/c1/Mahatma_M_-_profile.jpg
Причем, этот портрет часто считают, собственно, принадлежащим перу Harrisse. Что можно увидеть в Теософской энциклопедии (http://theosophy.wiki/w-en/index.php?title=Portraits_of_the_Masters). И в ряде других источников.
Что касается моей иллюстрации (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=567118#post567118), то скорее всего - это вторичная копия с копии.
То есть смысл тот, что, хотя Блаватская и старалась в своем воздействии на художника для мысленной передачи образа, портрет все же вышел плох.
Есть портрет Махатмы М., сделанный Харрисом, "водимым" ЕПБ, в Америке в конце 1870-х.
Есть портрет Махатмы М., сделанный Шмихеном, "водимым" самими Махатмами, в Лондоне летом 1884 г.
Возможно, есть и другие портреты Махатмы М., сделанные под "водительством" ЕПБ.
Я полагаю, что слова из дневника Е.И. ("Бл[аватская] старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].) относятся не к портрету Шмихена, по той причине, что нельзя управлять рукой художника из двух фокусов - ерунда получится. Это как два генерала дают одному войску каждый свои указы.
Если Махатма сказал, что водить рукой художника будет он, значит "водительство" его.
К тому же слова из дневника Е.И. вырваны из контекста о развешивании картин в 1924 году в первом музее Рериха.
Откуда там быть портретам Шмихена, если вскоре после их изготовления в Европе (кажется прямо в 1884 году) они отбыли в Индию, в Адьяр.
Хотя это интересный вопрос, что за портрет мог быть на первой экспозиции Музей Рериха в Нью-Йорке.
Еще мысль. А не о портрете ли самой ЕПБ идет речь? "Блаватская старалась" - ее ведь рисовал Шмихен в Эльберфельде, при очень плохом ее состоянии здоровья. Водянка свирепствовала, она только перенесла приступ ревматизма и т.д. В лучшие дни ее выносили в кресле, в худшие - она просто лежала. Именно в те дни от водянки ее руки выглядели как "ноги слона". Не может ли так быть, что "Блаватская старалась позировать" (из последних сил). Ведь ее портрет в музее Рериха в 1924 году, вероятно, был более уместен, чем портрет Учителя.
Я полагаю, что слова из дневника Е.И. ("Бл[аватская] старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике]».) относятся не к портрету Шмихена…
Вполне возможно. Мне, например, портреты нравятся. Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:
Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...
Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.
Подумала, что меня можно неправильно понять в исчислении. Имела в виду, что отдаю предпочтение первому портрету в моем сообщении:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=567246&postcount=756
Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.
Факты скорее говорят об обратном.
Безотносительно этого приведу фрагмент книги известного предателя ЕПБ - Вс.Соловьева "Совр. жрица Изиды". Тот момент, когда он с одной из фрейлин Марии Федоровны, полит. шпионкой в Европе - Юлианой Глинкой - прибыли к ЕПБ в Эльберфельд 26 августа 1884 года.
«Я время от времени переписывался с Еленой Петровной и в моих письмах, выражая лично ей невольное расположение и участие, тем не менее стремился к своей цели, сказав себе: “Не уйду, пока не узнаю, что такое она и ее феномены”. Я, конечно, не рассчитывал, что она сразу, да еще и письменно, совсем проговорится и себя выдаст; но я уже достаточно хорошо знал ее, чтобы рассчитывать на ее постоянные, “маленькие” проговаривания, которые, в общей сложности, составят нечто большое и осязательное.
Будучи в высшей степени порывистой, несдержанной и, в иные минуты, до крайности наивной, Блаватская могла “до конца” отуманить только людей, еще более наивных, чем она, еще более несообразительных. Главная же ее сила и условие ее успехов заключались в необычайном ее цинизме и презрении к людям, которое она скрывала весьма удачно, но которое все же иной раз прорывалось неудержимо.
<…>
В знойный августовский день, 24-го по новому стилю, я выехал из Парижа. Чувствуя себя очень дурно, я положил отдохнуть на полпути в Брюсселе. К тому же я никогда еще не бывал в Бельгии и не видал Брюсселя. Остановился я в Grand-Hotel’е, ночью очень плохо спал, утром вышел пройтись по городу и на лестнице столкнулся с госпожей Г. К моему изумлению она встретила меня без кисло-сладкой ужимки и даже весьма приветливо. Нам обоим было скучно, и мы просто обрадовались друг другу. Оказалось, что она в Брюсселе по каким-то своим делам, должна съездить в Кёльн, потом еще куда-то.
– А вы зачем здесь?
– Я еду в Эльберфельд к Блаватской – она больна и зовет меня.
– Ну, так и я поеду с вами.
– Отлично. Когда же мы едем?
– Завтра в девять часов утра, это самый подходящий поезд, потому что иначе нам придется приехать в Эльберфельд вечером, часам к десяти, не раньше.
Решив это, мы провели весь день вместе, а вечером госпожа Г. рассказала мне столь много поразительного, удивительного и таинственного, что я пришел в свою комнату с совершенно затуманенной головой и, хоть и был уже очень поздний час, не мог заснуть. Я хорошо знал, что, несмотря на все усилия вчерашней правоверной науки отрицать сверхчувственное, оно существует и время от времени проявляет себя в людской жизни, но я так же очень хорошо знал, что проявления эти редки и что иначе быть не может. А тут вдруг сверхчувственное, в самых разнообразных и подчас совершенно нелепых видах, буквально затопляет жизнь здоровой, крепкой, энергичной и вдобавок поглощенной материальными делами и заботами особы!
Вся ночь прошла почти без сна; в седьмом часу я оделся и велел подать себе чаю. Около восьми подают мне записку от госпожи Г. Пишет, что и она не спала, так как кругом нее шла какая-то невидимая борьба, что у нее разболелась голова и что ехать нельзя, ибо все ее ключи пропали. Иду к ней. Стоя среди чемоданов и саквояжей, она уверяет меня:
– Все ключи, все до одного пропали, а ночью были тут, на глазах!
– Пошлите за слесарем.
– Уж я послала.
Явился слесарь, отпер чемодан, а в чемодане связка ключей, и в связке ключ и от этого же чемодана.
– Вот видите что со мной cлучается! – торжественно воскликнула госпожа Г.
– Вижу.
Так как на девятичасовой поезд мы опоздали, то согласились сделать прогулку по городу и ехать в час. Но тут я внезапно почувствовал необыкновенную слабость и меня стало клонить ко сну. Я извинился передъ госпожей Г., пошел к себе и бросился на кровать. Однако я не заснул, а лежал с закрытыми глазами – и вот передо мной, один за другим, стали проходить совершенно ясно и отчетливо разные неизвестные мне пейзажи. Это было для меня так ново и красиво, что я лежал не шевелясь, боясь нарушить и уничтожить очарование. Наконец понемногу все затуманилось, слилось – и я уже ничего не видел.
Я открыл глаза. Моей сонливости и слабости как не бывало. Я вернулся к госпоже Г. и не мог удержаться, чтобы не рассказать ей бывшего со мною, причем очень подробно, со всеми особенностями, описал виденные мною пейзажи.
Мы сидели в купе мчавшего нас поезда и беседовали. Вдруг госпожа Г., взглянув в окно, крикнула:
– Смотрите! один из ваших пейзажей!
Мне стало даже жутко. Сомнений не могло быть, как не было для меня сомнения и в том, что я никогда не ездил по этой дороге, не бывал в этой стране. Пока не стемнело, я снова, теперь уже в действительности, переглядел все то, что видел утром, лежа на кровати с закрытыми глазами.
Приехали мы в Эльберфельд, остановились в гостиннице “Виктория” и, решив, что еще не очень поздно, отправились к Блаватской, в дом коммерсанта Гебхарда, чуть ли не самый лучший дом в Эльберфельде.
Мы застали нашу бедную “madame” совсем распухшей от водянки, почти недвижимой в огромном кресле, окруженную Олькоттом, Мохини, Кейтли, двумя англичанками из Лондона, миссис и мисс Арундейл, американкой Холлоуэй и Гебхардом с женою и сыном. Другие Гебхарды, а также “племянники и племянницы”, о которых мне писала Блаватская, куда-то уехали из Эльберфельда.
“Madame”, увидя нас, обрадовалась чрезвычайно, оживилась, затормошилась на своем кресле и стала “отводить душу” русским языком, к ясно подмеченному мною неудовольствию окружавших.
Мы находились в большой, прекрасной гостиной. Арка разделяла эту комнату на две части, тяжелые драпировки были спущены, и что находилось там, в другой половине гостиной – я не знал. Когда мы достаточно наговорились, Елена Петровна позвала Рудольфа Гебхарда, молодого человека с весьма хорошими манерами, шепнула ему что-то – и онъ исчез.
– Я сейчас сделаю вам сюрприз! – сказала она.
Я скоро понял, что сюрприз этот относится к скрытой за драпировкой половине гостиной, так как там началась какая-то возня.
Вдруг занавеси отдернулись и, освещенные ярким, голубоватым светом, сконцентрированным и усиленным рефлекторами, перед нами выросли две поразительные фигуры. В первое мгновение мне представилось, что я вижу живых людей – так ловко было все придумано. Но это оказались два больших задрапированных портрета махатм Мориа и Кут Хуми, написанных масляными красками художником Шмихеном, родственником Гебхардов.
Потом, хорошо разглядев эти портреты, я нашел в них много недостатков в художественном отношении; но живость их была значительна, и глаза двух таинственных незнакомцев глядели прямо на зрителя, губы чуть что не шевелились.
Художник, конечно, никогда не видал оригиналов этих “портретов”, Блаватская и Олькотт уверяли всех, что он писал по вдохновению, что его кистью водили они сами и что “сходство поразительно”. Как бы там ни было – Шмихен изобразил двух молодых красавцев. Махатма Кут Хуми, одетый во что-то грациозное, отороченное мехом, имел лицо нежное, почти женственное и глядел ласково прелестными светлыми глазами.
Но стоило взглянуть на “хозяина” – и Кут Хуми, со всей своей нежной красотой, сразу забывался. Огненные черные глаза великолепного Мории строго и глубоко впивались в вас, и от них нельзя было оторваться. “Хозяин”, как и на миниатюрном портрете в медальоне Блаватской, оказывался украшенным белым тюрбаном и в белой одежде. Вся сила рефлекторов была устремлена на это мрачно прекрасное лицо, и белизна тюрбана и одежды довершала яркость и живость впечатления.
Блаватская потребовала для своего “хозяина” еще больше света, Рудольф Гебхард и Кейтли переместили рефлекторы, поправили драпировку портрета, отставили в сторону Кут Хуми – эффект вышел поразительный. Надо было просто напоминать себе, что это не живой человек. Я не мог оторвать от него глаз.
Больше часу продержали меня Олькотт и Блаватская перед этим портретом. Наконец у меня заболела голова от чрезмерно яркого света, и вообще я почувствовал сильную усталость, – путешествие, две ночи, проведенные почти без сна – все это действовало. Я сказалъ госпоже Г., что не в силах дальше оставаться, и что вообще нам пора вернуться в нашу “Викторию” и скорее лечь спать. Она сама жаловалась на сильную усталость. Блаватская нас отпустила, взяв слово, что мы вернемся как можно раньше утром.
По дороге в гостиницу мы только и могли говорить об удивительном портрете “хозяина” и, среди мрака, он так и стоял передо мною. А стоило закрыть глаза – я видел его ярко, во всех подробностях.
Пройдя в свою комнату, я запер дверь на ключ, разделся и заснул.
Вдруг я проснулся или, что во всяком случае вернее, мне приснилось, почудилось, что я проснулся от какого-то теплого дуновения. Я увидел себя в той же комнате, а передо мной, среди полумрака, возвышалась высокая человеческая фигура в белом. Я почувствовал голос, неведомо каким путем и на каком языке внушавший мне зажечь свечу. Я не боялся нисколько и не изумлялся. Я зажег свечу, и мне представилось, что на часах моих два часа. Видение не исчезало. Передо мной был живой человек, и этот человек был, конечно, не кто иной, как оригинал удивительного портрета, его точное повторение. Он поместился на стуле рядом со мною и говорил мне, “на неведомом, но понятном языке” разные интересные для меня вещи. Между прочим он объяснил, что для того, чтобы увидеть его в приз¬рачном теле (en corps astral ), я должен был пройти через многие приготовления, что последний урок был дан мне [прошлым] утром, когда я видел, с закрытыми глазами, пейзажи, мимо которых потом проезжал по дороге в Эльберфельд; и что у меня большая и развивающаяся магнетическая сила.
Я спросил, что же должен я с нею делать; но он молча исчез.
Мне казалось, что я кинулся за ним; но дверь была заперта. У меня явилось представление, что я галлюцинирую и схожу с ума. Но вот махатма Мориа опять на своем месте, неподвижный, с устремленным на меня взглядом, такой, точно такой, каким запечатлелся у меня в мозгу. Голова его покачнулась, он улыбнулся и сказал, опять-таки на беззвучном, мысленном языке сновидений: “Будьте уверены, я не галлюцинация и ваш рассудок вас не покидает. Блаватская докажет вам завтра перед всеми, что мое посещение было истинно”. Он исчез, я взглянул на часы, увидел, что было около трех, затушил свечу и заснул сразу.
Проснулся я в десятом часу и вспомнил все очень ясно. Дверь была на запоре; по свечке невозможно было определить, зажигалась ли она ночью и долго ли горела, так как по приезду, еще до отправления к Блаватской, я зажигал ее.
В столовой гостинницы я застал госпожу Г. за завтраком.
– Спокойно ли вы провели ночь? – спросил я ее.
– Не очень, я видела махатму Мориа!
– Неужели? ведь и я тоже его видел!
– Как же вы его видели?
Я проговорился, и отступать было поздно. Я рассказал ей мой яркий сон или галлюцинацию, а от нее узнал, что на ее мысли о том, следует ли ей стать форменной теософкой и нет ли тут чего-либо “темного”, махатма Мориа явился перед нею и сказал: “Очень нам нужно такую козявку!”
– Так именно и сказал: “козявку”, и сказал по-русски! – уверяла меня госпожа Г., почему-то особенно радуясь, что махатма назвал ее “козявкой”.
А потом прибавила:
– Вот пойдем к Блаватской... что-то она скажет? Ведь если это был Мориа и нам не почудилось, так она должна знать.
Мы отправились в дом Гебхарда. Блаватская встретила нас, как мне показалось, с загадочной улыбкой и спросила:
– Ну, как вы провели ночь?
– Очень хорошо, – ответил я.
И легкомысленно прибавил:
– Вам нечего сказать мне?
– Ничего особенного, – проговорила она, – я только знаю, что “хозяин” был у вас с одним из своих “чел”.
В этих ее словах не было ровно никакой доказательной силы. Ведь она не раз, не только словесно, но и письменно, объявляла мне, что “хозяин” меня посещает. Однако госпожа Г. нашла слова эти удивительными и принялась рассказывать наши видения. Блаватская не могла скрыть охватившей ее радости. Она забыла все свои страдания, глаза ее метали искры.
– Ну вот, ну вот, попались-таки, господин скептик и подозритель! – повторяла она. – Что теперь скажете?
– Скажу, что у меня был очень яркий, живой сон или галлюцинация, вызванная моим нервным состоянием, большою усталостью с дороги, после двух бессонных ночей, и сильным впечатлением, произведенным на меня ярко освещенным портретом, на который я глядел больше часу. Если бы это было днем, или вечером до тех пор, пока я заснул, если б я, наконец, не засыпал после того, как исчез махатма – я был бы склонен верить в реальность произошедшего со мною. Но ведь это случилось между двумя снами; но ведь он беседовал со мною не голосом, не словами, не на каком-либо известном мне языке; и, наконец, он не оставил мне никакого материального доказательства своего посещения, не снял с головы своей тюрбана, как это было с Олькоттом.
Вот три крайне важных обстоятельства, говорящих за то, что это был только сон или субъективный бред.
– Это, наконец, Бог знает что такое! – разгорячилась Елена Петровна, – вы меня с ума сведете своим неверием. Но ведь он говорил вам интересные вещи!
– Да, говорил именно то, чем я был занят, что находилось у меня в мозгу.
– Однако ведь он сам уверил вас, что он не галлюцинация!?
– Да, но он сказал, что вы при всех докажете мне это.
– А разве я не доказала этого тем, что я знала о его посещении?
– Я не считаю это достаточным доказательством.
– Хорошо, я докажу иначе… Пока же… ведь вы не станете отрицать, что видели его и с ним беседовали?!
– Какую же возможность имею я отрицать то, что с моих слов известно госпоже Г., а через нее и вам? Мне не следовало проговариваться, а теперь уж поздно, сами знаете: слово – не воробей, вылетело, так его назад не заманишь…
Блаватская зазвонила в электрический колокольчик, собрала всех своих теософов и стала с присущей ей раздражающей шумливостью рассказывать о произошедшем великом феномене.
Можно легко себе представить мое положение, когда все эти милостивые государи и милостивые государыни стали поздравлять меня с высочайшей честью, счастьем и славой, которых я удостоился, получив посещение махатмы М.! Я заявил, что весьма склонен считать это явление сном или бредом, следствием моего нервного состояния и усталости. Тогда на меня стали глядеть с негодованием, как на святотатца. Весь день прошел исключительно в толках о “великом феномене”.
Вечером все собрались в хорошенькой “восточной” комнате, все, кроме Олькотта, бывшего во втором этаже. Вдруг Блаватская (ее перенесли сюда в кресле) объявила:
– Хозяин сейчас был наверху, он прошел мимо Олькотта и положилъ ему что-то в карман. Кейтли, ступайте наверх и приведите полковника!
Полковник явился.
– Видели вы сейчас Master’а? – спросила “madame”.
Глаз “старого кота” сорвался с места и так и забегал.
– Я почувствовал его присутствие и его прикосновение, – ответил он.
– С какой стороны?
– С правой.
– Покажите все, что у вас в правом кармане. Вынимайте!
Олькотт начал послушно и медленно, методически, исполнять приказание.
Вынул маленький ключик, потом пуговку, потом спичечницу, зубочистку и, наконец, маленькую сложенную бумажку.
– Это что ж такое? – воскликнула Блаватская.
– Не знаю, у меня бумажки не было! – самым невинным, изумленным тоном сказал “старый кот”.
Блаватская схватила бумажку и торжественно объявила:
– The letter of the Master!.. так и есть! письмо “хозяина”!
Она развернула ее и прочла. На бумажке “несомненным” почерком махатмы Мориа было по-английски начертано: “Конечно, я был там; но кто может открыть глаза нежелающему видеть. М.”
Все по очереди с трепетным благоговением брали бумажку, прочитывали написанное на ней и завистливо обращали ко мне взоры. Увы, я действительно возбуждал во всех этих людях невольную, непреоборимую зависть. Помилуйте! – стоило мне явиться – и вот сразу же я не только удостоен посещением самого “хозяина”, строгого, недоступного, имени которого даже нельзя произносить, но он и снова, из-за того, что я выражаю “легкомысленное неверие”, беспокоит себя, делает второй раз в сутки свое “астральное” путешествие из глубины Тибета в торговый немецкий город Эльберфельд, пишет глубокомысленную, весьма ловкую по своей неопределенности и двусмысленности записку и кладет ее, рядом с пуговкой и зубочисткой, в карман Олькотта!
Олькотт глядел на меня таким идиотом, Блаватская глядела на меня так невинно и в то же время так торжественно, что я совсем растерялся. К тому же ведь сон мой или бред был так ярок!
“Верить” я не мог, но весь чад этой одуряющей обстановки, при моем нервном и болезненном состоянии, уже на меня подействовал, я уже начинал угорать и спрашивал себя: “А вдруг я действительно его видел? вдруг это действительно его записка?” К тому же ведь тут была она, эта старая, больная, мужественно страдавшая от глубоких недугов женщина, глядевшая прямо в глаза смерти, и глядевшая прямо в глаза мне, как глядит человек с самой чистой совестью, сознающий свою полную невинность и не боящийся никаких упреков.
От этой ужасной и несчастной женщины исходило положительно какое-то магическое обаяние, которого не передашь словами и которое испытывали на себе столь многие, самые спокойные, здоровые и рассудительные люди. Я был так уверен в себе – а вот она меня поколебала.
– Скажите, – спрашивала она, впиваясь в меня своими мутно блестевшими глазами, – можете ли вы пойти под присягу, что у вас был бред и что эта записка не написана “хозяином”?
– Не знаю! – ответил я. – Завтра утром я приду проститься с вами. Мне надо домой, я завтра уеду».
Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.
Факты скорее говорят об обратном.
Письма Е.И.Р. МЦР. Т7. 14 мая 1945 г. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко
Вместе с Вами скорблю, что теософы уявили столько гротесков и пошлых искажений Великих Обликов. Прискорбно, но большинство Духовных Обществ лишено чувства Красоты. Красота должна сопутствовать духовности, но, увы, она не только отсутствует, но, хуже того, она уявилась в каком-то нарочитом опошлении. В этом духовные Общества уявляют великое соревнование. Так, ни одно из имеющихся сейчас Изображений Великих Учителей не отвечает действительности. Даже те, которые были написаны немецким художником еще при жизни Блаватской*, являют весьма отдаленное сходство, вернее, никакого. Но, может быть, это и лучше. Каждый имеет свой условный вкус, и самое прекрасное Изображение может не ответить его ожиданию. Потому пусть существуют многие Изображения по уровню сознания каждого. Пусть люди имеют свою радость.
Примечание:
* Речь идет о портретах Махатм М. и К.Х., созданных в 1884 году Генрихом Шмихеном.
Письма Е.И.Р. МЦР. Т7. 26 февраля 1945 г. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко
Ведь люди любят только те облики, которые отвечают их представлениям. На основании этого, я сказала бы, закона Великие Учителя никогда не протестуют против явного несходства и искажения приписываемых Им портретов с Оригиналами.
" Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"? "
Не совсем. Я не читал "Изиду", но о ней говорили именно это - в ней нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. С ПМ и ТД уже было не так.
У оккультизма была одна проблема. Никакой божественной мудростью он не являлся. И поскольку им занимались ученые, попытки привязать его к науке и найти научное объяснение оккультным феноменам, были характерны именно для европейских оккультистов, и делались в течение всего 19 века. Оккультисты серьезно интересовались возможностью посмертного существования души. Убив ради своих исследований больше одного своего сира. Эмма описывала несколько случаев. Это и было причиной отношения к ним, как к "дукпа". Результатом этих опытов стала оккультная гипотеза, что душа является частью тела, и умирает вместе с ним. Но как и тело, разлагается не сразу, сохраняя какое-то время подобие жизни. Этот вывод, видимо, многим не понравился, поскольку для представителей христианского общества потеря надежды на загробное существование значительна. Среди противников этой теории была и Хардинг Бриттен, ушедшая в спиритизм, но не верившая в "духов умерших" на сеансах. Недовольными стали предприниматься попытки объяснить все иначе. ЕПБ сделала упор именно на это - что оккультисты в этом неправы, и она (научно) докажет, почему. Результатом стала теософия и включение в нее подходящих индийских и прочих мировых философий и религий, и попытка доказать на основе этого смешения, что это и есть "единая древняя мудрость". Поскольку проблема была внутри-европейской, в ход шла в основном европейская "доказательная база". А индийская просто обслуживала европейскую. Т.е. это не был "перекрученный" оккультизм. Так как целью было усовершенствовать оккультное учение (видимо, в целом оно вполне устраивало ЕПБ), внеся в него бессмертие духа. И сделать это надо было научно и с соблюдением всего европейского эзотерического "этикета" - египтянами, халдеями, каббалой и т.д. Индийский материал, каким бы чудесным он ни был, не должен был противоречить этим европейским установкам.
Если бы она начала говорить: да что там эта каббала, вот буддизм... Она возможно и смогла бы получить признание, но не у оккультистов. А удар наносился именно по оккультистам, их же оружием, и заодно и по спиритистам, и тогда уж и по христианству... К тому же оккультизм был до этого тайной элитарной практикой, и ЕПБ его просто, извиняюсь, "слила". Это было "чумовое" решение. Не знаю, кто его принял. Но вряд ли Бульвер Литтон ;).
Но примерно так она и говорила. - Да что там каббала и известный всем буддизм... Лишь оккультные феномены были объявлены главной причиной неудачи теософского сообщества. Вероятно в них Вы находите вызов европейскому оккультизму?
Кстати - что Вы имеете в виду под ним? У меня сложилось мнение, что европейский эзотеризм включает три и только три основные ветви. Это христианизированная каббала, масонство и мартинизм. Движение спиритуалистов мне трудно отнести к системе действительных знаний. Из этих трех только масонство я нахожу серьезной оккультной силой. Насколько я понимаю, так или иначе оно сознательно обойдено стороной основателями теософского движения. Из того, что Вы описываете как европейских "сиров" (в очередной раз - что это?), я тяготею усмотреть именно масонские ритуалы. Тогда как основной эзотерический электорат той Европы скорее кажется зарождающимся мартинизмом, который впоследствии и выступает на передний план и тесно сосуществует с теософией.
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР. Тогда как из теософии помню только два схожих комментария - признание К.Х., что он посетил лондонский "клуб" и нашел его "атмосферу" неудовлетворительной; и замечание ЕПБ по поводу одной диаграммы Леви, что она, скорее, представляет принадлежность к традиции "левой руки". В преломлении ЕИР многие теософские вещи предстают под более "прямым" углом, не допускающим сближения. И это более напоминает "закрытие", нежели продолжение "откровения". И еще эта странная адресация именно к российской публике, где таинственный дух иллюминатства кажется несколько ранее того времени совершенно вытесненным тем же самым мартинизмом...
И потом. Говорить с уверенностью о европейском оккультизме, можно вероятно лишь представляя его. Интересно, кто Вы? Или хотя бы, кто давшие Вам оценку содержания "Изиды"? Достаточно просто ответа, стоит ли за Вами какое-то знание без уточнения его принадлежности. Насколько серьезно можно принимать Ваши выводы? И мы с Редной вполне можем перейти в личку, потому что я не совсем уверен в реакции форумной общественности...
Так, ни одно из имеющихся сейчас Изображений Великих Учителей не отвечает действительности.
Строго говоря, никакого Учителя невозможно нарисовать. Ибо физические "перчатки", которые Они иногда одевают и которыми пользуются, не имеют никакого отношения к духовной сущности Учителя, которая как известно не имеет формы.
Не в этом ли смысле сказаны вышеприведенные слова?
Но людям нужны изображения, от этого никуда не деться. И ради людей Махатма М. сам согласился рисовать и тратил на это свои силы и время. Также как и Махатма К.Х. Если бы люди могли легко мыслить в арупа мирах и там воспринимать облики Учителей в их реальной бесформенной сущности... но увы, они пока этого не умеют.
Почему-то мне сразу вспомнился тот юноша из Пенджаба, которого К.Х. хотел послать к Синнетту и Хьюму в качестве посредника между англичанами и Учителями.
Я хотел отправить его к вам с рекомендательным письмом и попросить его рассказать вам о Йоге и ее практических следствиях. И этот молодой человек, который чист, как сама чистота, чьи устремления и мысли предельно духовны и благородны, и кто одним только внутренним усилием способен проникнуть в сферы миров, лишенных формы, – этот самый юноша совершенно не годится для гостиной.
Да, этот юноша уже в прихожей слазил бы себе в нос, чем поверг бы в обморок Пейшенс Синнетт и т.д.
Однако это никак не мешало этому индусу проникать в тот мир, где можно соприкасаться с истинными обликами кумар.
Те, кто знает историю Дамодара Маваланкара, не усомнятся в его искренности. Приведу два его воспоминания из книги «Оккультный мир Блаватской» , в которых упоминается внешний вид Учителей:
Дамодар К. Маваланкар. Апрель 1883, Адьяр, Мадрас, Индия
Прошедший вечер стал незабываемым... Нарасимхулу Четти и я сидели на стульях довольно близко к госпоже Блаватской, овевая ее и ведя беседу между собой так, чтобы ее постепенно склонило ко сну... Внезапно госпожа Б. вздрогнула и провозгласила: «Я чувствую Его [Махатму Морию]». Она отдала нам строгое распоряжение, чтобы мы оставались на своих местах, не шумели, просто оставались там, где были... и сохраняли полную тишину и спокойствие. Потом она попросила нас обоих дать ей руки, и взяла каждого из нас за правую руку... Прошло не более двух минут, и мы увидели, как Он вошел через стеклянную дверь спальни госпожи Б. и приблизился к ней... Его походка была настолько легкой, что не раздалось ни малейшего звука шагов, и по Его жестам не казалось, что Он движется. Он просто изменял свое положение, и мы видели, как Он становится все ближе и ближе. Он стоял прямо напротив госпожи Б. — на расстоянии не более длины руки от нас. Мы находились по эту сторону кровати, Он — по другую. Как вы знаете, я достаточно часто встречался с Ним и способен сразу узнать Его... Его обычное длинное белое одеяние, особенный тюрбан... длинные черные волосы, спадающие на широкие плечи, и длинная борода — все это, как обычно, производило живописное и глубокое впечатление. Он стоял около двери, створки которой были открыты. Через них на Него падал свет лампы, а через распахнутые окна — свет луны. А мы находились в темноте — т. е. нам в глаза свет не попадал, мы сидели спиной к окнам, в которые светила луна, и видели все четко и ясно. Он вытянул руку и провел ею дважды над головой госпожи Б.. Затем она вытянула свою руку, которая прошла через Его руку, — факт, который доказывает, что мы наблюдали майяви рупу [тело иллюзии]. Но все было настолько ясным и четким, что производило такое же впечатление, как и физическое тело. Она немедленно взяла письмо из Его руки. Оно чуть помялось, издав при этом звук. Затем Он махнул рукой нам, прошел несколько шагов, так же неслышно и неощутимо, как прежде, и исчез!.. Потом госпожа Б. подала письмо мне, поскольку оно предназначалось для меня... Я никогда не забуду переживание прошлой ночи — настолько ясным, живым и осязаемым оно было!
Дамодар К. Маваланкар. Ноябрь-декабрь 1883, Лахор и позже Джамму и Кашмир, Индия
Находясь в поездке по северной Индии вместе с полковником Олькоттом... мы достигли Лахора, где ожидали увидеть в [физическом] теле моего Учителя Кут Хуми. Там Он посещал меня в теле три ночи подряд... и в одном случае я даже... встретил [Учителя] в саду... вернулся с Ним в дом, предложил Ему сесть и затем долго беседовал с Ним... Более того, Он, тот, кого я видел в Лахоре, был тем же, кого я видел в астральной форме в штаб-квартире Теософского общества, и тем же, кого я в своих видениях и трансах наблюдал в Его доме, за тысячи миль отсюда, достигая этих мест в моем астральном теле, что было позволено мне благодаря, конечно же, Его прямой помощи и защите.
В этих случаях, поскольку мои психические способности едва начали развиваться, я всегда видел его в довольно туманной форме, хотя его черты были совершенно четкими, а воспоминание о них глубоко запечатлелось в глазах и в памяти моей души; тогда как сейчас, в Лахоре, в Джамму и в других местах, впечатление было совершенно иное. Ранее при приветствии мои руки проходили сквозь его форму, а в последних случаях они встречали осязаемую одежду и плоть... Я здесь не буду опираться на тот факт, что Его в теле видели по отдельности полковник Олькотт и мистер Браун в течение двух ночей в Лахоре...
Позже, в Джамму... мне выпала редкая удача быть посланным и получить позволение посетить священный ашрам, где я провел несколько дней в благословенном окружении, состоявшем из гималайских Махатм и их учеников, в существовании которых так сильно сомневаются. Там я встретился не только с моим возлюбленным Гуру Кут Хуми и Учителем полковника Олькотта Морией, но и с несколькими другими Братьями, в том числе с одним из Высших... То есть я не только увидел своего Гуру как живого человека, очень молодого по сравнению с некоторыми другими из этого благословенного общества, но и более того: временами Они снисходили даже до бесед со мной. Так, на второй день моего пребывания мне было позволено более часа беседовать с моим Учителем. Когда Он с улыбкой спросил меня, почему я так недоуменно смотрю на него, я, в свою очередь, задал Ему вопрос: «Как вышло, Учитель, что некоторые члены нашего Общества полагают, что Вы совсем старик и что будто они с помощью ясновидения обнаруживали, что Вам по внешнему виду далеко за шестьдесят?» В ответ Он по-доброму рассмеялся и сказал, что это недоразумение возникло из-за докладов одного... ученика… Что касается тех ясновидцев, которые наблюдали Его как старика, то этого не может быть, ибо настоящее ясновидение никогда не приводит к таким ошибкам; а потом Он добродушно укорил меня за то, что я придаю значение таким вещам, как возраст Гуру, и добавил, что внешний вид нередко обманчив, и т.п., и объяснил еще некоторые факты...
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.
Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".
Мне еще интересен этот портрет:
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=567055&postcount=690
из книги «Through the eyes of the masters meditations and portraits» by David Anrias (London: Routledge, 1932).
Е.И.Р. писала об этой книге:
Письма Е.И.Р. МЦР. Т 6. 12 июля 1938 г. Е.И.Рерих — А.Паскевичу и А.Кавка
Книга Анриаса с портретами Махатм у меня имеется. Книжечка эта в большой мере основана на ледбитерском описании Махатм. Всеми силами души восстаю против изображения Великого Венецианца. Мне кажется, что каждый, в ком не заглушено окончательное чувство красоты, не может не восстать против изображения Махатмы в европейском пиджаке!!!
Книга Анриаса вышла в 1932 году. А в 1934 году Е.И.Р. писала:
Письма Е.И.Р. МЦР. Т 2. 10 мая 1934 г. Е.И.Рерих — Н.К. и Ю.Н. Рерихам
Как знак, сегодня же получила новый портрет Владыки: радость была большая.
…Портрет пришел в новой книге. Махатма М. в профиль, в Его любимой позе со скрещенными руками на груди, много сходства, особенно в линии шеи и плеч.
Не о портрете ли Махатмы М. из книги Анриаса идет речь?
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.
Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".
Источник не вспомните? ПМ?
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.
Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".
Источник не вспомните? ПМ?
Нашел. Письмо к Синнету. "Всё что я знаю - это сведения с чужих слов."
Владимир Чернявский
10.08.2016, 13:37
Не о портрете ли Махатмы М. из книги Анриаса идет речь?
Безусловно речь идет о книге Анриаса (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=567095#post567095).
Редна Ли
09.07.2017, 16:20
Прошел год после нашего последнего появления, и я просто расскажу вам, что мы узнали. Расскажу только о Нишиканте Чаттопадхьяя, и вряд ли вы найдете где-то еще эту информацию.
Итак, что мы имеем. Мы имеем мистера Ч.К. (или К.Ч.?) Мэсси, корому Синнетт показал одно из писем КХ. В этом письме было всколзь написано, что КХ встречался с профессором Фехнером. Синнетт не обратил на это внимание. Мэсси, наоборот, ухватился за это и написал профессору Фехнеру (или его секретарю) из Лейпцигского университета. Мэсси спросил Фехнера, не встречался ли тот с каким-либо "азиатом". Фехнер ответил, что встречался, и что это был индус. Но только звали его не Кут-Хуми, а Нишиканта Чаттопадхьяя. Был он в поле зрения Фехнера недолго, в первой половине 1870х. Был примечателен тем, что читал лекции по буддизму, но больше ничем, кроме цвета кожи, не выделялся. Фехнер сказал, что в точности не помнит (дело было около 10 лет назад), но разговор, указанный Мэсси, вполне мог иметь место, и быть на указанную КХ тему, так как Фехнер интересовался подобными вещами. Где сейчас Чаттопадьхяя, Фехнер не знал. Мэсси получил ответ от секретаря Фехнера в 1882 году. Письмо Синнетту, с упоминанием Фехнера, КХ написал в 1880. Мэсси ничего никому не сказал до своей смерти. Я не знаю, пытался ли он выяснить "где сейчас" Нишикант Чаттопадхьяя. Но если бы попытался, то узнал бы, что Нишикант находился в Цюрихе. Так или иначе, в 1882 году Мэсси объявил основателей ТО мошенниками. Это произвело очередной скандал, но причины известны не были. Ответ Фехнера случайно нашли в бумагах Мэсси, после смерти. К тому времени Чаттопадхьяя уже не было в живых. И теософы так и не пришли к единому мнению на этот счет.
Основным камнем преткновения для них оказаласть датировка. КХ неоднократно писал Синнетту о своем присутствии в Индии в 1880 и 1882 году. Он якобы встречался с Блаватской в 1880 и 1882, и куча впечалительных индусов видела его там и сям, и могла это подтвердить. Однако то, что они могли подтвердить, не укладывается ни в какие рамки современного здравого смысла. Основаная масса этих свидетельств всплыла в связи с Куломбами, и среди них есть письмо КХ, прямо указывающее Мохини, что и как говорить. Кто желает, может найти эту записку в интернете. Она не выдерживает никакой критики.
Первое настоящее свидетельство о встрече с КХ в Индии - это свидетельство Дамодара. И было это осенью 1883. То, что это был первый раз, когда Дамодар встретил КХ "живьем" - сомнений не вызывает. Потому что Дамодар, заявив, что его гурудэва вживую ничем не отличается от своего астрального тела, умудрился удивиться, почему КХ так молодо выглядит. Видимо, между "астральным телом" и живым человеком отличия все-таки были, раз до этого Дамодар не мог отпределить даже возраст. Итак, первое реальное свидетельство нахождения КХ в Индии - осень 1883 года, и это как раз не отрицает возможность того, что это мог быть Нишикант Чаттопадхьяя. Нишикант вернулся в Индию в феврале 1883.
Но кто же такой был Нишикант Чаттопадхьяя. Нишикант происходил из уважаемой и респектабельной семьи кулин-браминов из Викрампура (район нынешней Дакки, Бангладеш). Его отец был главой браминского общества, выступавшего за защиту традиционных ортодоксальных ценностей. Кроме него в семье было еще два сына - старший, Набакант, и младший, Шиталакант. Старший брат Нишиканта, Набакант, в возрасте 18-20 лет вступил в Брамо-самадж и возглавил его молодежное отделение в Дакке. Брамо-самадж выступал против ранних браков, каст, за права наследования для женщин и т.п. Результатом стал разрыв с отцом, который отрекся от него и лишил наследства. Уйдя из дома, Набакант забрал с собой двух младших братьев. Нишиканту в то время было около 13-14. Шиталаканту - 7-8. Молодежная ветвь брамо в Дакке занималась достаточно радикальной деятельностью. Они часто отзывались на просьбы о помощи от женщин (в основном кулин-браминок), которых хотели выдать замуж против их воли. Доходило до того, что они выкрадывали женщин перед свадьбой, а потом подавали в суд на их родственников. Им удавалось выигрывать подобные дела в суде. Но бенгальское общество было настолько расколото на почве традиционализма и брамо, что дела доходили до физической расправы. Нишикант, видимо, оказался в центре этих событий, хотя и не принимал в них активного участия. Роль его и Шиталаканта сводилась к тому, что они помогали местному Брамо-самадж издавать газету. Но уже через два года Нишикант закончил школу и уехал в Калькутту учиться в колледже. Где оказался предоставлен сам себе. Он поступил в Президенси Колледж и проучился там два года, получив по окончании степень master of arts. Среди списка сданных экзаменов был санскрит.
Редна Ли
09.07.2017, 16:21
Закончив колледж, Нишикант сдал экзамен на стипендию Гилкриста. Стипендия Гилкриста в то время представляла собой для бенгальских студентов 50 фунтов в год и возможность учиться в одном из двух английских университетов на выбор - лондонском, или эдинбургском. Обучение ограничивалось 3 годами. Получить стипендию Гилкриста мог 1 студент в год на весь Бенгал. Нишикант получил эту стипендию, и в 1870 уехал учиться в Англию. Он выбрал Эдинбург, так как Лондон индийским студентам не нравился. Они счтитали, что в нем небезопасно. В Эдинбурге Нишикант начал изучать медицину. Это не было его призванием. Но образованных индусов англичане в Индии брали всего на две должности: юристов (адвокатов/барристеров) и военных хирургов. Изучать что-то другое не имело смысла - потом нельзя было бы найти работу.
В Эдинбурге интересы Нишиканта полностью изменились. Он пытался ходить в церковь с местными знакомыми. Но быстро увлекся языками, наукой, философией, дарвинизмом, буддизмом и т.д. Проучившись три года в Эдинбурге, он решил не возвращаться в Индию, а уехать учиться в Германию, в Лейпциг. Решил он видимо заранее, потому что начал учить немецкий и читать немецкую философию еще в Англии. Мы не нашли точных данных, кто оплачивал его учебу в Лейпциге. Но скорее всего это был бенгальский магнат Дебендранатх Тагор.
Очень быстро, буквально в течение года, Нишикант изучает в Лейпциге пали, читает все, что может найти о буддизме, и сам начинает читать лекции по буддизму. Сначала среди студентов, но его лекции получают такую популярность, что начинают печататься в прессе. В них было довольно много критики христианства, в пользу буддизма. Но то, что могло сойти с рук немецким философам, не сошло с рук бенгальскому студенту. Ему пришлось отбиваться от критики в прессе. Кончилось все тем, что через год его отчислили из университета "за атеизм". Несмотря на это, он не уехал из Германии, и продолжал там находиться до 1876 года. В 1876 он встрачался в Лейпциге с известным лингвистом Фердинандом де Соссюром, которого привлекло, видимо, то, что Нишикант был единственным образованным индусом в Германии (а может и в континентальной Европе), знавшим санскрит.
В том же году в Германию приехал министр образования России. Который, под впечатлением от лекций Нишиканта, пригласил его преподавать в Петербургский университет. Нишикант согласился, но так как преподавание должно было вестись на французком, он получил год времени на изучение французкого. И уехал для этого во Францию а 1877. Где, по своим словам, прочитал всего Вольтера от корки до корки. В том же 1877, Дебендратах Тагор предложил 1000 рупий (или фунтов?) старшему брату Нишиканта, Набаканту, если тому удасться уговорить Нишиканта вернуться в Индию. Нишикант предпочел поехать в Россию.
Он приехал в Россию осенью, или зимой 1878-79. Россия ему понравилась. Но сам он не всем понравился в России. Он не понравился профессору Минаеву. Несмотря на то, что Нишикант пытался наладить с ним отношения. Возможно из-за того, что они оба претендавали на одну кафедру. Минаев считал его представителем "англизированных бабу", у которых от индийского остался только цвет кожи. Нишикант сошелся в России с русскими литературными кругами. Он встречался в Москве с Тургеневым. Он бывал у Волконского. Он выучил русский язык и даже перевел на русский что-то из индийской поэзии. Он был первым индийцем, написавшим в Индии о русской литературе и познакомившим индийскую литературную элиту с Достоевским и Толстым. Но у российских властей скорее всего, очень быстро возникли подозрения в шпионаже. Уже через год, весной 1880, Нишикант уехал из России. Он не объяснил причил своего отъезда, написав только, что человек, который пригласил его в Россию, ушел с должности министра образования. Он не смог сразу выехать из-за задержки с документами, что вывело его из себя. Результатом стала критика в адрес "татарских обычаев".
Редна Ли
09.07.2017, 16:22
Вероятно тогда же (по крайней мере, это точно было в России) он остался без денег, и, видимо, не имея больше возможности обратиться к Тагору, написал письмо бенгальской махарани Саратсундари Дэви. Которая была известна своей благотоврительностью и покровительством студентам и ученым. Она прислала ему деньги. Но тут мы наткнулись на одно не очень понятное совпадение. Двумя годами позже, в Швейцарии, Нишикант посвятил свою диссертацию по бенгальской народной драме, своей сестре. И его сестру, посвящение которой находится на первой странице этой диссертации, звали Сарадасундари Дэви. Я не могу сказать наверняка, совпадение это, или нет. И махарани Саратсундари и его сестра Сарадасундари были на несколько лет старше его. Махарани была вдовой. Про сестру же Нишиканта мне не удалось узнать ничего. Источники Брамо-самадж, содержащие сведения о трех братьях, не упоминают сестры, или сестер (что не удивительно для того времени). Хуже того, разные источники приписывают братьям Чаттерджи (Нишикант в бенгальских источниках проходит, как Чаттерджи) разных родителей, сходясь в описании биографии.
Из России Нишикант через Германию уехал в Швейцарию. Где решил доучиться в Цюрихском университете. К тому времени его круг интересов уже сложился. Он интересовался лингвистикой, и знал десяток языков (среди них санскрит и пали, русский, немецкий, французкий, латынь, греческий и, вероятно, итальянский и т.п.), философией, математикой, историей, в том числе историей религий и, как бы мы сейчас сказали, сравнительным религиоведением, искусством, в том числе театральным, и его историей, поэзией (он писал стихи с детства), музыкой (еще в Индии его считали хорошим певцом; Волконский писал, что он пел). Зимой 1881-82 года Нишикант защитил диссертацию по бенгальской народой драме и получил степень доктора философии. Но не поехал сразу в Индию. Весной 1882 он поехал в Лондон по приглашению Макса Мюллера, на цикл его лекций об Индии. И побывал у Мюллера в гостях.
В Цюрихе Нишикант сошелся с известным в то время немецким поэтом Готфридом Кинкелем и его окружением. Он дружил со швейцарским биографом Кинкеля и активным масоном Отто Хенне ам Ринном. Ам Ринн написал дюжину книг о масонстве и различных тайных обществах. Готфрид Кинкель умер в ноябре 1882 года. И в это же время Нишикант переиздал часть своих эссе в виде книги, видимо, чтобы собрать деньги на возвращение в Индию. Он посвятил эту книгу Готфриду Кинкелю и в феврале 1883 года вернулся в Индию.
В Индии его встречали с большой помпой. Кто-то даже написал в честь него оду. Но Нишикант не оправдал надежд Тагоров. Ему сразу же предложили место в одном из бенгальских колледжей. Он не только отказался от этого предложения. Он написал письмо вице-королю Индии, лорду Рипону, с просьбой устроить его в министерство иностранных дел, на дипломатическую службу. В ответ ему предложили место директора колледжа низама (=махараджи) в Хайдарабаде. До него эту должность занимал другой бенгалец, тоже учившийся в Европе - Агорнатх Чаттопадхьяя, вернувшийся в Индию в 1877 году. Агорнатх изучал химию в Эдинбурге (они были знакомы с Нишикантом) и получил доктора наук в 1876. Агорнатх не сошелся во взглядах с англо-индийским правительством, и его сняли с должности директора.
Вскоре после приезда Нишиканта в Хайдарабад, к нему пришел главный министр низама и принес в подарок от низама три книги - "Оккультный мир", "Эзотерический буддизм" и "Свет Азии". Нишикант не знал, что об этом думать. Но согласился быть частным учителем детей низама. Путешествовавший в то время по Индии, Минаев, написал у себя в дневнике, что Нишикант Чаттопадхьяя является министром образования у низама Хайдарабада. Не очень ясно, что он этим хотел сказать.
Нишикант какое-то время преподавал в Майсоре и где-то еще. Историю и математику. Но, видимо, оставался связан с правителями Хайдарабада. И в 1892 году принял ислам и женился на родственнице то ли самого низама, то ли его главного министра (возможно, они были родственниками друг другу). Видимо, это было последней каплей для Тагоров. И бенглальцы дружно предали Нишиканта забвению. Он принял имя Азизуддин Мухаммед (Нишикант переводится как "лунный свет", и Азизуддин, видимо, был попыткой найти аналог этого имени). Несмотря на это, даже для мусульман он продолжал оставаться Нишикантой Чаттопадхьяя.
Он умер в 1910 году. Ему было 57 лет.
LuckyStrike
09.07.2017, 16:52
каков Ваш вердикт = умозаключение?
Редна Ли
10.07.2017, 16:35
Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку. Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.
Единственно - зачем это было нужно.
М. был англичанин. Это вобщем-то не удивительно. Он правда был такой англичанин, о котором сами англичане не были до конца уверены, англичанин ли он. Но вот этот момент - политическая составляющая этого "явления" - он всегда ото всех почему-то ускользал. Хотя он достаточно очевиден. Англо-индийское правительство до странного не интересовалось теософами. Даже Блаватская, несморя на то, что она русская, и несмотря на то, что она сама об этом говорила, не интересовала английскую разведку. Например, Агорнатха Чаттопадхьяя (первого директора колледжа низама в Хайдарабаде) уволили за то, что он не был согласен с английским планом строительства какой-то железной дороги. При этом толпы индусов носились с теософией, и правительство не предпринимало ничего. Почему? Теософы-то не понимали, что происходит. Но вот насколько это не понимало англо-индийское правительство? Вице-король Индии, лорд Литтон, был другом М. Я не знаю, кто написал это письмо маха-чохана, это был точно не М. - у него были другие взгляды. И я не знаю, переведено ли это письмо на русский. Но в нем вобщем-то написано, что буддизм, или конфуцианство более выгодны колониальной политике Великобритании, чем христианство. Потому что например во время голода христиане начинают устраивать волнения и есть друг друга. А буддисты просто смиренно мрут как мухи, потому что верят в будущие перевоплощения. Он буквально сказал, что вера в перевоплощения удобна для управления людьми. Великобритания не препятствала возрождению буддизма. М. как-то сказал, еще задолго до теософии, что христианские миссоинеры добились "успеха" в Индии только в одном - они превратили индуистов в адвайтистов. От христианства в Индии нет толку.
Это одна сторона вопроса. Вторая сторона. Лично у М. были очень жесткие моральные принципы. И главным из них было развитие и прогресс человечества. Это было то условие, на котором он вообще мог заинтересоваться теософией. Если бы этой составляющей не было, его бы там не было. Эта часть исходила лично от него.
Он сам в 1880 году объяснил, зачем он это сделал. Он конечно написал, зачем БЫ он это сделал. Но суть была следующая. Он сам очень терпимо относился ко всем религиям, хотя и не видел в них большого смысла. Но считал что исторически от них произошло очень много вреда для человечества. Он не верил в успех, но считал, что если бы удалось как-то объединить все религии на основе чего-то позитивно-объединяющего и прекратить эти распри, и это помогло бы развитию и прогрессу человечества, то лично ему это было бы приятно.
Когда мы это с Редной Ли узнали, мы очень огорчились. Потому что оказалось, что Блаватская все время говорила правду. Не было никакой другой подоплеки, или теории заговоров, под этим ее начинанием. Ему просто было бы приятно, если бы это удалось. Хотя он не верил, что это удасться, и что если это удасться, то это будет из ряда вон выходящее событие в истории человечества. Ну, он был прав. Я бы не сказал, что это удалось.
Так что там не было какой-то единой "линии партии". Буддизм - это буддизм, общее благо - это общее благо, а оккультизм - это оккультизм. Они оказались в теософии параллельно и достаточно независимо друг от друга.
Забодали вы, Саша, вместе со своим протеже. Зачем упорно приходите сюда со всем этим?
Андрей С.
10.07.2017, 16:57
Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.
Ну и зря. С интересом читаю ваши исследования. В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм. В конечном счете, это были такие люди, которые действовали человеческими руками и ногами. Но последователи предпочитают обожествлять.
Единственное пожелание, указывать источники ваших сведений, иначе получается такой же миф. А вы же претендуете на научную достоверность?...
PS: А на хамство не обращайте внимание. Главное, не опускаться самим до этого уровня.
Коммунарец
10.07.2017, 17:41
В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм.
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми. Но все, что они превозносят - это только вещи, которые умеют играть на слабых струнах человека. Кумир - это та же вещь. Из разряда - что общего в популярных актерах, политиках, поэтах - они кумиры.
Украшай
(фрагмент из цикла "Мальчику")
Мальчик, вещей берегися.
Часто предмет, которым владеем,
полон козней и злоумышлении,
опаснее всех мятежей.
При себе носим годы злодея,
не зная, что это наш враг.
На совете имущества маленький
нож всегда вам враждебен.
Бывает враждебен и посох.
Часто встают мятежом
светильники, скамьи, затворы.
Книги уходят безвестно.
К мятежу пристают
иногда самые мирные вещи.
Спастись от них невозможно.
Под страхом мести смертельной
живете вы долгие годы,
и в часы раздумья и скуки
врага ласкаете вы.
Если кто уцелел от людей,
то против вещей он бессилен...
Странно конечно, но нет продолжения здесь. В книге есть:
Различно цветно светятся все твои
вещи. Благими вещами жизнь свою
украшай.
Андрей С.
10.07.2017, 18:06
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.
Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.
Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.
А с этим и проблема.
Верующие часто не выносят ни атеистов, ни верующих других конфессий.
Разве не так?
И что с этим делать?
Если буква их священного писания для них закон непререкаемый, а буква говорит, что верно только это учение, а все остальные не только не верны, но и подлежат ... переобращению в верную веру или вообще.
Как быть с нетерпимостью верующих к другим?
Андрей С.
10.07.2017, 18:36
Как быть с нетерпимостью верующих к другим?
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.
Коммунарец
10.07.2017, 18:38
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.
Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.
На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.
Андрей С.
10.07.2017, 18:51
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.
Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.
На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.
В мире всё так сложно переплетено... Никогда не знаешь наверняка, почему мы получаем то, что... получаем. Да, может и не надо особенно забивать себе голову вопросами, кто виноват: он или я. Главное, поступать как подсказывает собственная совесть и понимание жизни.
Как быть с нетерпимостью верующих к другим?
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.
А есть ли это "положительная сторона выражения их чувств к Высшему". Для примера, есть у нас в городе прекрасный камерный хор, который иногда, по большим праздникам, приглашают петь вместо церковного хора в храмы. Что выше, церковный хор бабушек или камерный хор? Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?
Андрей С.
10.07.2017, 19:03
Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?
Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.
paritratar
10.07.2017, 20:14
Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку...
Выдавать свои предположения и гипотезы за истину и бояться даже обсуждения? Слишком самонадеянно... Далее исходящие притянутые за уши выводы о равнодушии английской разведки к теософам и единственной цели создания ТО как объединяющего фактора для разных религий. Слишком примитивно и узко для такой Фигуры. Тем более, что Теософия очень хорошо развивалась на американском континенте. Об этом вообще забыто.
Исследование выше занятно, но страдает однобокостью и субъективизмом. Многие индусы стремились в Англию для обучения, работы и лучшей жизни. Но какие есть веские основания считать каждого экстраординарного индийца с необычной судьбой воплощением М.М.? Просто потому, что преподавал буддизм и имел дружбу с кем-то из высокопоставленных чиновников? Возможно, для кого-то этого достаточно.
По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.
Андрей С.
10.07.2017, 20:33
По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.
"Две жизни" - это художественное произведение, в котором автор изобразил Махатм в той мере, на которую было способно его воображение. Поэтому оценка этого произведения - дело вкуса. В реальной жизни Учителя могли выглядеть и вести себя совсем по-другому.
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.
paritratar
10.07.2017, 20:46
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.
Намерения хорошие, но на деле получается иначе. Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия. Рассказать об Учителях адекватно могут только те, кто с Ними так или иначе соприкасался.
Андрей С.
10.07.2017, 20:56
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.
Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия.
Вот об этом я и говорю, что разные люди находят разные формы выражения своего чувства почитания Высшего. И эта внешняя форма выражения не должна нас отпугивать от человека, за ней надо попытаться увидеть стремление данного конкретного человека к лучшему, к более совершенному.
Редна Ли
10.07.2017, 21:00
Я привел исторические факты. Это не я выдумал Фехнера, или Нишиканта Чаттопадхьяя. Слава богу, там есть какая-то основа доказательной базы, без меня. Мне даже помнится, что Елена Рерих была в курсе этого, так как дело выплыло в 1930х, и она даже кому-то писала, что КХ печатался в Германии, когда там учился (догадайтесь с трех раз, сколько было таких случаев в Германии в 19м веке - один.). Теософы не могут ни полностью признать, ни полностью отвергнуть эту версию. Не потому что у них не хватает "веры". А потому что чтобы признать, не хватает доказательств (на самом деле, если собрать - хватает). А если отвергнуть - то на основании чего, и а вдруг это окажется правда? Они никогда не доходили до той стадии слепой веры, когда здравый смысл уже не имеет значения. Это отличает их от религиозных фанатиков.
Что касается М., тут мы в более сложной ситуации. То что я привел - это историческая информация. Проблема в том, как мы на нее вышли. Есть всего одно исторические утверждение, что учитель Блаватской и этот человек - это один и тот же человек. Но оно очень обтекаемое, и мы на него не опирались. Я вспомнил о нем только тогда, когда мы уже получили результат. Этот результат совпал с тем, что известно из теософии. Совпал настолько, что если это разные люди, то тогда это два "клона". Я конечно верю в чудеса (клонирования), но не настолько.
"Правда превыше всего", нет? Зачем врать, и зачем врать себе? Я понимаю, что эзотерика - не про правду. Правда бывает и приятная, и неприятная. А эзотерики верят только в то, что им приятно. Это ключевой момент. Если им это неприятно, они это отбрасывают. Но даже зная это, лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.
Что до источников, то я за 2-3 года перерыл тонны информации. И вся эта информация - доступна. Да, она на английском. Но насколько можно не интересоваться тем, во что вы верите, чтобы спрашивать у меня про источники, которые доступны всем? Я за все это время купил всего одну книгу - заказал из Непала. Чтобы выяснить, что писали английские и французкие газеты про непальскую делегацию. И мы эту версию про непальскую делегацию в конце концов отвергли. Все остальные источники - интернетные. Мне потребовалось всего три года. Я понимаю, что то, что мы сделали, чтобы выяснить кто такой М. - это специфично, "не пытайтесь повторить это дома". Но вся информация по Нишиканту, приведенная мной, есть в сети. И если она верна (а она верна 100%), то какой смысл дальше забивать себе голову "гималайскими махатмами"? Может уже начать интересоваться реальными людьми? Они же не хуже - это же те же самые люди. (М, как человек, был вообще в 10 раз лучше, чем то, что о нем говорили теософы, хотя святым не был ни разу [правда, некоторые считали, что был]). Или если то же самое сказал обычный человек (Нишикант был очень талантливый человек), то оно уже не "святое" и не истина? Тогда получается, что даже смысл слов не имеет значения, а только то, кто их сказал? Вот такого отношения я не понимаю. И духовности в этом точно никакой нет.
Поэтому, если это эти люди. Я ничего сейчас не говорю про М. - там все сложно, там после смерти сожгли все бумаги, там будет сложно найти то единственное доказательство "на блюде", хотя косвенных доказательств там очень много - там совпадает просто всё. Но если взять хотя бы только Нишиканта. Если это он, а это он. Почему элементарно не проявить уважение к человеку? Вы же его тут цитируете через раз.
Андрей С.
10.07.2017, 21:23
Мне кажется, надо уходить от этой ненужной никому патетики...
Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)
Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.
paritratar
10.07.2017, 21:32
лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.
Спасибо вам, конечно, за проделанный титанический труд, но вообще-то тут спора не было, что Махатмы были реальными людьми. Об этом многие знают. Об этом в источниках написано. Достаточно взять почитать "Надземное" УЖЭ о реальных воплощениях Учителей: Платоне, Фидие, Анаксагоре, Христе и т.д. и т.п. И ваша гипотеза о Нишиканте вполне может быть принята. Другое дело ваши доводы о целях и мотивах создания ТО и т.д. Почему вы об американской истории ТО молчите и его влиянии на умы людей?
paritratar
10.07.2017, 21:37
Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)
Именно! Назвался груздем - полезай в кузов. Взялся высказывать гипотезы - подтверждай источники. Иначе это выглядит профанацией. Или просто покрасоваться многознанием и догадливостью. А смысл?
Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?
Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.
Как-то в Тюмени побывала на службе в мужском монастыре, не ради службы, а ради хора, великолепные мужские голоса. O:) А во Львове в костеле мурашки бегали по голове от органной музыки. O:) А щебетание птиц, журчание ручья, шум порогов ......, аромат трав, цветов....... O:) И т.д. Все больше храмов становится и все меньше Домов Культуры. Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k
Андрей С.
10.07.2017, 22:53
Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k
Я бы так сказал: каждому - своё. Если что-то человека устремляет к прекрасному, надо этому уметь со-радоваться, - больше пользы будет для всех, для культуры, в первую очередь. Ведь наша культура выражается, в первую очередь, в умении творить отношения, любить друг друга, быть человечными. Из этой внутренней культуры вырастает и соответствующая ей культура материальная.
Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k
Я бы так сказал: каждому - своё.
А я бы сказала: каждому - все.
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему.
Ну вот вы к верующему - со всем уважением.
А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды.
И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.
И как тогда быть?
Принять его веру?
А если другие верующие других конфессий с этим не смирятся?
Ведь невозможно же все конфессии принять.
Это считается вероотступничеством. И наказывается. Лишением жизни.
Как быть с такой нетерпимостью верующих?
У них всё просто - или вы ТОЛЬКО их веру принимаете, или смерть отступнику.
Вы так и не недооценили нетерпимость и непримиримость многих конфессий и фанатиков веры.
Андрей С.
11.07.2017, 07:32
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Ну вот вы к верующему - со всем уважением. А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды. И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.
Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.
Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....
Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....
Пристал ко мне недавно православный верующий в маршрутке, когда я ехал в СибРО-Музей на Круглый Стол, заглянул в мои бумаги, которые я не демонстрировал широко для окружающих, увидел имя Рериха.
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт. :p
Он сказал, что раньше испытывал сильное жжение, когда читал книги Учения лет 15 назад и подумал, что это адский огонь. :mrgreen: Видимо, человек чувствительный, может даже медиум, читал помногу и "поджег" себя.
Андрей С.
11.07.2017, 08:11
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.
Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...
Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:
Невежество — мать отрицания. Изгоняя отрицание, Учение никого не порабощает. Отрицатель уже рабовладелец, ибо не хочет выпустить собеседника из своего круга. Учение общины должно действовать на открывание всех путей.
Община, 139
Но даже к такому человеку можно найти подход, когда в своей вере он устремлен к чему-то положительному и позитивному. Если жизнь всё же связывает с таким человеком, то единственный способ построить отношения, это делать акцент на том, что его настраивает на позитивный лад, и избегать тем, которые опять вовлекают его в состояние отрицания. Если не получается, тогда лучше свести общение к минимуму.
Да, строительство взаимоотношений с людьми через воспитание в себе нужных качеств, - это самое трудное. Но без этого не то что община, но самое элементарное сотрудничество будет невозможно.
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.
Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...
Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:
Я ему сказал, что не надо было читать сразу помногу. Они же не понимают, что Агни Йога, это, действительно, Йога Огня.
Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.
Ну а что будет с такими защитными законами, если фанатиками является или станет большинство населения?
Не отменят ли такие законы?
Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.
Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.
У нас в России такие суперфанатики редкость. ИГИЛ и подобные им запрещены. Дальше надо смотреть проявления, кем-то могут заняться правоохранительные органы, кем-то врачи-психиатры.
Редна Ли
11.07.2017, 20:17
Некторые книги (не включая теософские). Не привожу авторов:
Theosophical Enlightment / Handbook of Religion and the Authority of Science / The Ghost Land / Yankee Beacon of Buddhist Light: Life of Col. Henry S. Olcott / Paschal Beverly Randolph: A Nineteenth-Century Black American Spiritualist / The Origins of Himalayan Studies: Brian Houghton Hodgson in Nepal and Darjeeling / Life of Brian Houghton Hodgson: British Resident at the Court of Nepal / Jang Bahadur in Europe: the first Nepalese mission to the West / Reminiscences of an Indian Official / A Journey to Katmandu with the Camp of Jung Bahadoor / History of Nepal / Sketches from Nipal / Travels In Ceylon And Continental India / Локаята даршана/ Sinister Yogis / The "Yoga Sutra of Patanjali": A Biography / Aspects of Indian Thought / Songs of Transformation: Vernacular Josmanī Literature and the Yoga of Cosmic Awareness / History of the Brahmo Samaj / Русско-индийские отношения в XIX в / Изучение Индии в Росии / Tagore, India, and Soviet Union: a dream fulfilled / Buddhism & Christianity: Karma / The Yatras: The Popular Dramas of Bengal / A Case of Discovery / The Life and Letters of the Right Honourable Friedrich Max Muller.
Еще что-то о дипломатических отношениях Индии и Англии, об иммиграции индийцев в Англию, и т.п. Составить полный перечень которых меня затрудняет из-за объема и прошедшего времени.
Люди (не все), о которых искали информацию:
Нишикант Чаттопадхьяя, Агорнатх Чаттопадхьяя, Набакант Чаттопадхьяя, Шиталакант Чаттопадхьяя, Густав Фехнер, Карл фон Райхенбах, Готфрид Кинкель, Отто Хенне ам Рин, Эмма Хардинг Бриттен, Эдвард Бульвер-Литтон, Роберт Бульвер-Литтон, Джон Варлей, Альфред Роусон, Чарльз Сотеран, Элифас Леви, Жак-Этьен Маркони де Негре, Франц Месмер, Макс Мюллер, Брайан Ходжсон, Лоренс Олифант, Макс Теон, Паскаль Рэндолф, сестры Фокс, Девенпорты, Стейтон Мозес, Вишуддхананда, Гопинатх Кавирадж, Кришнамачарья, Шьяваджи Кришнаварма, Чандра Дас, Экаи Кавагучи, Джанг Бахадур Рана, Диллиман Сингх Баснет, Чандра Шамшер Рана, Сурендра Бикрам Шах, Раджендра Бикрам Шах, Рана Бахадур Шах, Лал Сингх Кхатри, Раммохан Рой, Дварканатх Тагор, Дебендранатх Тагор (и вся его семья), Дьял Сингх Маджития, Абдэлькадер, Джамалуддин аль-Афгани, и т.д.
Организации (не все): Герметическое братство Луксора, Орфический Круг, натхи, Накшбанди, джосмани, санты, масонские и розенкрейцерские организации Европы и Америки.
Мы просмотрели много информации, связанной с иммиграцией индусов в Европу, в том числе откуда ехали и не ехали, куда ехали, и начиная с какого времени, что изучали и так далее. Подняли довольно много информации по индийской философии, чтобы понять, что представляли из себя "Письма Махатм" в этом плане. Подняли информацию по йогическим орденам Индии и Непала, чтобы понять, что это было такое, какие они имели интересы, кто туда входил, какие у них были отношения друг с другом, и возможности влиять на власть. Подняли информацию по Непалу и непальсокому посольству в Лондон, чтобы понять, была ли у Непала какая-то заинтересованность во влиянии на Индию и остальной мир, и обладал ли он для этого возможностями. Подняли информацию по европейским/английским оккультистам (связанным в с "Орфическим Кругом"). Частично задели масонские и розенкрейцерские организации. Выяснили, что такое герметизм, неоплатонизм, "чистая теология" и историю их развития, чтобы понять, какие положения теософии являются европейскими. Подняли информацию по истории индологии и изучению буддизма в Европе и Америке, чтобы понять, в каком состоянии находились эти науки, и что можно было узнать из открытых источников на тот момент. Подняли информацию по индийским магнатам - бенгальским и пенджабским. Подняли информацию по махараджам Кашмира, начиная от Гулаба Сингха и заканчивая последним нынешним номинальным махараджей Кашмира. Подняли инофрмцию по раджпутам и раджпутским кланам Раджастхана, Пенджаба и Непала. Подняли информацию по английскому шпионажу в Индии и Тибете. О буддистах, посещавших Тибет в 19 веке. О непало-тибетских и пенджабо-тибетских войнах. О политическом состоянии Тибета, его отношениях с Непалом и Китаем. О российской политике в Центральной Азии. О политике Пенджабе и махараджах Пенджаба. О демографии Непала. О кастах Кашмира и Раджастхана/Пенджаба. О кастах йогов. О натх-йогах. О возникновении йоги в Индии. Об исторической йоге. О распространении современной йоги. О кашмирской тантре. об отношениях ордена натхов и сикхских йогов. О санньясинах. Об эзотерических организациях Америки в 19 веке. О сестрах Фокс и истории спиритизма. И я не помню что еще.
Редна Ли
11.07.2017, 20:18
Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.
Андрей С.
11.07.2017, 20:52
Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.
Сегодня наткнулся на любопытный факт из истории США. Всё же эти связи с Германией при создании США были неслучайны... Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.
Знаете ли вы, что первую Библию в Соединенных Штатах издали на немецком языке? Что американская декларация независимости в июле 1776 года сначала была напечатана по-немецки, что немецкий язык был первым языком судопроизводства штатов Нью-Джерси, Нью-Йорк и Пенсильвании? Что тогда наряду с семью немецкими было только две английские государственные типографии, и все законы печатались на двух языках? Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский? Что его многочисленные полки, что даже его личная охрана и 56 его генералов говорили исключительно по-немецки, что немецкие школы были еще в 1837 году полностью приравнены к английским школам в Пенсильвании, так же, как в Огайо и Миссури?
Генрих Йордис фон Лохаузен
ВЕРХОМ ЗА РОССИЮ
Редна Ли
11.07.2017, 21:12
Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.
Лучший друг Готфрида Кинкеля, Карл Шурц, слиняв из Германии в США, стал там министром внутренних дел...
Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский?
Вот тоже интересный момент про Вашингтона из "Разоблаченной Изиды":
Это качество неуязвимости может быть передано людям как адептами, так и духами. В наши дни несколько пользующихся известностью медиумов часто в присутствии наиболее заслуживающих доверия свидетелей брали в руки горящие уголья и в самом деле опускали лицо в огонь, не опалив при этом ни одного волоска, они даже клали горящие угли на головы и руки рядом стоящих людей, как это было сделано с лордом Линсеем и с лордом Эдейром. Хорошо известный рассказ о вожде индейцев, который признался Вашингтону, что при защите Брэддока он с небольшого расстояния семнадцать раз выстрелил в него, но безрезультатно; должен припомниться читателю в этой связи. Про многих великих полководцев у солдат сложилось поверье, что они являются обладателями “заколдованной жизни”. Говорили, что принц Эмиль фон Сейн-Витгенштейн, генерал русской армии, был одним из них.
Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.
Да-да, "проделана титаническая работа, расставлены все точки над "ё", всё совпало и сошлось, но как именно так получилось, мы вам не расскажем". :-*| Ну круто. :-D Однако, если результат титанической работы сильно не совпадает с крупицами биографии этих персонажей, выданными при участии ЕПБ, которая как раз и явила их миру, то какая вообще связь между К.Х. & М. с одной стороны и раскопанными вами индусами с другой?
Вот навскидку несколько таких крупиц. Сведения Мэри К. Нэф "в 1870 годах Махатма Кут Хуми был студентом в Европе, молодым человеком, получавшим западное образование" взяты ею непонятно откуда (она не признаётся (http://obshinakryliaduha.ru/forum/7-289-4#7441)), а собственное заявление К.Х. в письме (http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-28.htm) о клубе Бульвер-Литтона, который почил "около 20 лет назад" (т.е. где-то в 1860-х годах) не сходится с возможной учёбой в 1870-х. Т.е. Nishikanta Chattopadhyay (http://en.banglapedia.org/index.php?title=Chattopadhyay,_Nishikanta), рождённый в 1852 году, ну никак не может оказаться автором упомянутого выше письма Синнетту. Сам Синнетт (http://www.theosophy.ru/lib/okk-mir.htm) не говорит, когда именно К.Х. был "молодым человеком" отправлен в Европу. Дамодар (http://www.theosociety.org/pasadena/damodar/dam5.htm) пишет про М.: "He is about 300 years old and has a companion of about the same age, though both do not appear even forty." Под "companion" (товарищ, спутник, партнёр), скорее всего, имеется в виду как раз К.Х., хотя это и не однозначно. Так что, хотя сохранившиеся тексты мало что определённое говорят про возраст К.Х., но они точно относят дату его рождения задолго до 1852 года.
Но вы, друзья, не первые, кто героически "установил" подлинных авторов "Писем Махатм к Синнетту". Например, пространный разбор бреда K. Paul Johnson сделал Дэвид Пратт (http://davidpratt.info/johnson.htm). Главный вывод: "He hypothesizes that the theosophical masters were based on well-documented historical figures, and points to a number of extremely tenuous and tentative links between Koot Hoomi and Thakar Singh and between Morya and Ranbir Singh. He admits that there is no conclusive evidence to support these “identifications”."
Ещё можно зайти на сайт Daniel Caldwell в архив его сообщений на Theos-Talk Mailing List (http://www.blavatskyarchives.com/theostalkcaldwell.htm) и поискать там "Chattopadhyaya". Найдётся, например, это (http://www.theosophy.com/theos-talk/200104/tt00038.html):
Steve you write:
>I do not doubt for an instant that KH visited Amritsar
>if he says he did. I would suggest being cautious
>about dating his visit if, as I suspect, he did not
>want to make his identity too plain to the
>world. . .
>As for him being there in his astral body, I don't
>think so because he says he intended to spend several
>days there. . . .
>There is no way to be sure, but this seems to
>be the most reasonable interpretation.
>From the above, Steve, I gather that you are willing to
believe that in fact "Koot Hoomi" was actually at Amritsar sometime
in 1880 in his physical body.
But if you really believe that "Koot Hoomi" was
Nisikanta Chattopadhyaya, then I must point out to you that
Chattopadhyaya in his "Three Lectures: The Reminiscences of the German University
Life," etc (1895) writes that he [Chattopadhyaya]was STILL in Europe in
the early 1880s working on his degree. His account shows that he was not
physically in India in the early 1880s --- therefore how could he be Koot
Hoomi?
В общем, ребята, или вы принимаете соратников ЕПБ такими, какими она вам их выдала, или вам придётся объявить её, скажем так, выдумщицей, причём настолько энциклопедически подкованной, что она смогла самолично выдумать тысячи страниц своих монументальных трудов с сотнями проверяемых цитат из редких источников.
Редна Ли
12.07.2017, 10:10
Интересная деталь о Готфриде Кинкеле.
Всем известно, что у истоков практики кремации в США стояли теософы. Так вот, в Европе первую кремацию организовал Готфрид Кинкель.
sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог. И у нас есть ответы на эти вопросы. Мы с ними тоже столкнулись.
Изначально мы пытались опираться на мнение Блаватской и Олькотта по поводу "братьев". Но очень скоро стало ясно, что это бесполезно. И мы перестали учитывать мнение Блаватской по этому поводу, и мнение теософов вообще. Пришлось отказаться даже от Олькотта. Из всей теософской литературы, мы учитывали только мнение этих людей (КХ и М.) друг о друге. И оказалось, что все, что КХ говорил об М. - правда.
Что касается братьев, и с кем и кого познакомила Блаватская, мы так вопрос не ставили. Т.е. ставили, но быстро от него отказались. Дело в том, что ее утверждения противоречат друг другу, и там, где они поддаются проверке, они не соответствуют действительности. Учение Блаватской также не аутентично. Т.е. это не древнее учение, и не восточное, и не из Тибета, и не имеет отношения ни к буддизму, ни к индуизму, ни к чему бы то ни было восточному вообще. Это не новость. Но за разъяснениями по этому поводу - Handbook of Religion and the Authority of Science, Theosophical Enlightment, Sinister Yogis. Первая содержит мнение индийского ученого на эту тему и историю становления современного эволюционного ведантизма в Индии, и вклад Блаватской в него. Вторая рассказывает, как развивалась европейская эзотерика. Третья - как же развивалась йога и индийская философия на самом деле. Так вот, при таком положении дел, мы поставили вопрос проще: как бы ни обстояли дела с "братьями", письма Синнету от лица М. кто-то писал. И это была не Блаватская. И вот это и было для нас основным - кто в таком случае писал Синнету.
Мы не обсуждаем М., потому что не нашлось такого "профессора Фехнера", который бы сказал: "да, встречал, только его звали не М., а..." Вот не было такого. И не пойман не вор.
И мы обсуждаем КХ, потому что о нем такая информация есть. И мы много раз на нее сослались. Информация о том, что КХ в начале 1870х учился в Европе, исходит от Фехнера. А о том, что КХ знал Фехнера, он написал Синнету сам. Кроме этого есть свидетельство Хьюма, что КХ рассказывал ему о случае в Лейпцигском университете. Это ограничивает выбор всего одним человеком - Нишикантом Чаттопадхьяя. Скажем так, чтобы было понятнее - при жизни Фехнера в Лейпциге учился всего один индус.
Что касается Бульвера Литтона и клуба магии. Его посещал М., он был знаком с его основателем, Джоном Варлеем. После смерти Варлея в 1841, по моему, управление перешло к Бульверу-Литтону. И М. как раз был в Лондоне в это время. Т.е. само упоминание правда. Почему это написал КХ от первого лица... Мы предположили, что поскольку "по легенде" М. был индусом, и никогда не учился и не жил в Европе, и даже на момент написания писем должен был находиться в Тибете, или Кашмире, то весь его европейский оккультный (и научный!) опыт пришлось перенести на КХ.
sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.
То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.
Несерьёзно.
sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.
То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.
Несерьёзно.
По количеству вложенного труда и качество знания. Но все факты, схваченные лишь конкретным умом,хотя кому-то они и покажутся согласованными, а кому-то напротив-противоречащими, не дадут синтеза. Придется "идти по следам" архатства. :-)
Редна Ли
13.07.2017, 09:57
Что касается М. У нас было несколько вариантов: 1) не было такого человека, 2) это был азиат, 3) это был европеец, 4) это были разные люди. У нас не было заранее определенного мнения, которое мы хотели бы доказать любой ценой. Поскольку мы остановились на письмах Синнету и Хьюму, нас не интересовало, что говорит Блаватская, или что видели теософы. Нас интересовало только, что КХ и М. говорили друг о друге, и что совпадает с биографией Нишиканта.
Мы перебрали несколько кандидатов. Пришлось отказаться от Дилли Баснета, несмотря на то, что Блаватская намекала на него. Но не было в Непале ни подходящей политической силы, ни йогического ордена, ни финансов, ни даже воображения на то, чтобы провернуть такую "операцию". С таким же успехом можно предположить влияние Зимбабве на теософию.
А Дилли был конечно высокопоставленным вельможей, но как мы уже говорили, накануне событий с ТО он просто умер. Непал пришлось оставить.
После изучения состояния йогических "организаций" в самой Индии, пришлось отмести и индийских йогов.
Перебрав несколько европейцев (в том числе Кинкеля, он тоже был ростом 1,90), мы случайно вышли на М., "методом научного тыка". И вот тут вдруг все начало сходиться. И сходиться не только с тем, что написано об М. в "Письмах Махатм", но и с биографией Нишиканта. Лондонский "клуб магии"? Он там был. Астрономия? Он занимался астрономией. Бульвер-Литтон? Они были знакомы. Оккультизм? Был оккультистом - все это знали. Высокий человек, очень плотный. Со специфическим чувством юмора. Говорил правду прямо в глаза - все это отмечали. И с ним лучше было не спорить. Курил трубку, и вообще коллекционировал трубки. Принципиальный он был настолько, что если что-то считал неправильным, то даже если бы это принесло ему миллионы - не будет делать, и все. Мало этого, он еще и писал (хотя бы иногда) красными чернилами. И бывал везде, где Блаватская утверждала, что бывала сама. Вот все что она описывала - Латинскую Америку, Азию, друзов, Египет, Индию и т.д. - везде в этих местах бывал он. Это была ходячая энциклопедия. Он говорил минимум на двух десятках языков. Интересовался наукой, религиями, философией, искусством, политикой, антропологией. Он мог цитировать десятки источников, и еще и на языке оригинала. Все, что приводила Блаватская, ссылаясь на "братьев" - вот он все это знал, но без "братьев". Литературный стиль от М. ничем не отличался - писали "они", как два клона - один в один. И почерк у обоих был ужасный, и оба в этом признавались. И он и "саламы" в письма вставлял.
Все знали, что он оккультист. Но он никогда не говорил об оккультизме посторонним ни слова. Даже ближайшие друзья не знали, во что же он все-таки верит. Иногда его знакомые описывали странные вещи. И незнакомые тоже. И Блаватская была не единственная, на кого он производил то впечатление, какое она о нем имела. Есть очень похожие описания. В спиритизм он не верил, но состоял и в Теософском обществе, и в у спиритистов,"из любопытства". Несмотря на то, что он был европейцем, он вывез какие-то оккультные практики из Индии (возможно, от Накшбанди - это суфийский йогический орден), и считал, что оккультизм происходит из Индии. Он жил какое-то время в Северо-Западной Индии, в Пенджабе в том числе. Нишикант жил в Эдинбурге в 1870-73? Он тоже там жил в это время. Нишикант хотел устроиться в министерство иностранных дел? Так он там работал. Нишикант принял ислам? Так он был суфийским мастером. Нишикант написал вице-королю Индии? Так предыдущий вице-король был его другом. Но... не пойман не вор.
Я это говорю, чтобы было видно, что мы столкнулись с проблемой. Информация совпадает. И в ненормальных количествах. Он и М. как два клона. Хотя мое первое мнение было, что этого не может быть. Но чем дальше мы про него узнавали, тем больше все складывалось. Мы стали проверять, например, а что он делал в 1874 году? Ведь Блаватская утверждала, что он был в Америке. А он должен был быть в Европе, хотя все очень неоднозначно с его перемещениями. Но должны же быть свидетели. Но оказалось, что именно в этот год он избавился от свидетелей. Полтора года никто не может сказать, где он точно находился. Это был не единичный случай. Были случаи, когда он просто пропадал на полгода. И никто не знал, ни где он, ни когда появится. И вернувшись, он не говорил, где был. Бывали случаи, когда все были убеждены, что он уехал, а он был на месте. То есть он как бы должен был быть в Европе в 1874, но вот был или нет, да еще с такими привычками - неясно. И свидетелей нет. Но он точно ездил в Индию в 1875-76.
Вывод? Мы его нашли. Я дам 98%, что это он, и оставлю 2% на чудо - вдруг "клонирование". Но нет исторических свидетельств, где бы хоть кто-то сказал, что это он. И пока мы их не получим, я не скажу кто это. Поэтому Нишикант - да, нет проблем. М. - есть проблемы.
Редна Ли
13.07.2017, 10:01
sova, факты являются либо фактами, либо фантазиями, независимо от того, известны ли конкретному человеку доказательства. Если у человека нет доказательств, что Земля круглая, и он на этом основании считает это фантазией, Земля от этого круглой быть не перестанет - личное отношение к фактам никак на влияет на их правильность. К тому же именно доказательств приведено по КХ достаточно.
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях". Мало ли что она говорила. И мало ли какие феномены она умела производить? Сами по себе феномены не являются доказательством ее утверждений, не так ли? Например, докажите приезд ее гуру с высокопоставленной индийской делегацией на Всемирную выставку в Лондон в 1851. Или существование Кришнавармы, о котором Блаватская писала Фадеевой. Найдите эту делегацию (или хоть какую-то индийскую делегацию, хотя лучше, чтобы это были индийские принцы, конечно). Или мнение Олькотта о жизни "под одной крышей" с Кришнавармой в Нью-Йорке. Вы это пробовали? Я попробовал. Результат вы сейчас читаете. Это не подтверждается исторически, что бы ни говорила Блаватская. Но если вы найдете доказательства этим событиям, мы их оценим.
И я повторю, что ради людей, которые не знают ничего (по причине собственной лени), писать на этом форуме "диссертацию" не буду. Ваше мнение не является для меня достаточной мотивацией. Ваши посты содержат много ложной информации, в которую вы слепо верите, ни разу не попытавшись ее проверить, за всю свою жизнь. И вы ставите мне это свое отношение в пример. Но поскольку я вижу, что вы ничего не знаете о том, что пытаетесь мне с таким энтузиазмом внушить, я не буду на это в дальнейшем реагировать.
К тому же я сказал все, что хотел сказать на данный момент.
факты являются либо фактами, либо фантазиями, независимо от того, известны ли конкретному человеку доказательства. Если у человека нет доказательств, что Земля круглая, и он на этом основании считает это фантазией, Земля от этого круглой быть не перестанет - личное отношение к фактам никак на влияет на их правильность. К тому же именно доказательств приведено по КХ достаточно.
Угу, и фантазии остаются фантазиями вне зависимости от того, что о них думает сам фантазёр. И если человек говорит, что у него стотыщмиллионов доказательств, но ни одно из них не предъявляет (хоть бы одну цитату с точной ссылкой привёл - так нет же), то от этих заявлений фантазии не станут менее фантастическими. К тому же, как раз некоторые опровержения (а для опровержения любой теории достаточно лишь одного противоречащего ей факта), легко и быстро найденные и с точными ссылками на источники, приведены выше, в отличие от доказательств.
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".
Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях". И будет здесь ещё одно мнение. Никому не возбраняется мнить вообще любые мнения. Вы лучше попробуйте доказать хотя бы какое-то из своих утверждений, коих здесь уже накопилось несколько страниц, и все они покоятся исключительно на вашем собственном необъятном авторитете.
Ваши посты содержат много ложной информации, в которую вы слепо верите, ни разу не попытавшись ее проверить, за всю свою жизнь.
Эти два утверждения (про ложность и про веру) вы, надо полагать, традиционно оставите без доказательств. :D
Но поскольку я вижу, что вы ничего не знаете о том, что пытаетесь мне с таким энтузиазмом внушить, я не буду на это в дальнейшем реагировать.
Это публичный форум, а не личная переписка, поэтому не нужно думать, что я тут стараюсь лично для Вас (или даже для вас, если "вас" таки двое). Скромнее надо быть.
Amarilis
13.07.2017, 12:41
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".
Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"... Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".
Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"... Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?
Зачем обязательно верить или не верить? И, кстати, может, и видели. Если нет причин утверждать, что увиденное в принципе невозможно (противоречит чему-то такому, что признано наблюдаемым фактом), то почему бы и нет. ;)
А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.
А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей
Их, кстати, не так много.
Да, кого-то видели. Но кого? И в каком состоянии?
Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...
Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...
Даже если бы задокументированных разными людьми случаев было ровно ноль без палочки, а не десятки (http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm), и даже если учесть, что ЕПБ не страдала излишней точностью в датах, числах и вообще любой математике, всё равно чьи-то фантазии на тему останутся фантазиями. Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.
Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.
Полностью согласен.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?
Amarilis
14.07.2017, 00:29
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".
Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"... Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.Если Вы верите свидетельству Е.П.Блаватской о встрече с махатмой, почему не верите подобному свидетельству Е.И.Рерих?
Если Вы верите свидетельству
А если не верю ни в свидетельство, ни в его ложность? :grin: Почему так трудно осознать одну простую вещь: мир не чёрно-бел, и кроме веры в нечто и веры в отсутствие или невозможность этого нечто (т.е., по-Вашему, "неверия") есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы.
Что до свидетельства Е.И.Рерих, то я уже давно где-то на этом форуме цитировал её "дневники" (хотя, возможно, цензура уже поудаляла всё это), где "Великий Владыка" объясняет, что было бы, если бы они встретились лично (в начале цитаты, вероятно, речь идёт об описанной самой же Е.И.Р. встрече "издалека" в Лондоне в 1920 году):
16.XII.1934
Я помню каждый миг этой встречи. Владыка, если бы я пошла . . . Не удержался бы . . . Знал, но надеялся, что придешь. Но ведь Вл., не могла же я строить свое счастье на несчастии других. мое одно . . . Именно — знаю . . . Ты оскорбилась бы, ибо гордость не позволила бы тебе явить . . . . Но было бы большое утверждение Космического права и, думаю, Мы не расстались бы больше. Мы не расстались бы, и тебе пришлось уйти со Мною. Притяжение Наших сердец в физическом теле было бы огненно мощно, ибо закон Космического права предъявил бы свои права. Да, родная Свати, столько сложностей в жизни.
<...>
Вл., но что было, если бы я ушла с Владыкою? Было бы прекрасное утверждение, но невозможно было бы расстаться. Но не так сложилось. Ибо огненная любовь требует своих прав. Мы не можем сравнивать встречу с Упасикой с Нашей встречей . . . . Нет, ибо Мы уявили бы такое притяжение, и твое сердце узнало бы М.
Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" (что менее расположенные к Вашей вере языки называют "слышанием голосов").
Так что это Вы, видимо, не верите
свидетельству Е.И.Рерих
:mrgreen:
Редна Ли
14.07.2017, 10:19
Со свидетельствами теософов все очень запущено. Даже Олькотт прекрасно понимал, что не может отличить "астральные тела" "братьев", от "астральных тел", производимых Блаватской на спиритических сеансах. Когда у него спросили, может ли он под присягой подтвердить существование "братьев", он ответил, что может только тех, которых видел "в физическом теле".
Мы одно время серьезно рассматривали возможность использовать свидетельства Олькотта о "братьях", как наиболее заслуживающие доверия. Но быстро отказались от этой затеи. Так как его утверждения оказались еще более хаотическими. Он не исправлял свои меняющиеся мнения у себя в дневнике. Сначала он говорил, что видел индуса-брамина, потом писал, что это наверное был египтянин, а потом - что это грек по имени Оотон Лиатто. Все "трое" с легкой руки его и теософов зажили собственной жизнью. Если бы не утверждение Блаватской, что на него в Америке приходили посмотреть трое адептов, на что Олькотт ответил, что видел только двоих, и третий видимо был в "астральном теле", мы бы так и не поняли, что он видел всего двух человек (индуса/египтянина/грека Оотона Лиатто лет 25, и его спутника лет 50). Которых он в другом месте индентифицировал как своего гуру и его продвинутого ученика. Описание "Оотона Лиатто" более менее совпадает с описанием "Кришнавармы" у Блаватской и последующим описанием КХ. Описание второго человека не имеет ничего общего с последующим "двухметровым раджпутом" М. Возможно, потому что на тот момент Олькотт считал себя учеником "Туитит-Бея", или он просто не ориентировался в том, что и кого видел. К тому же Блаватская, среди посетивших его троих адептов, не упоминала М. Мнения Олькотта о том, находился ли он в состоянии гипноза, не выдерживают критики. В одном случае он определенно находился в состоянии гипноза, но при этом утверждал, что не был загипнотизирован. Хуже всего то, что гости Олькотта, которые, как он считал, были в физических телах, "испарялись в воздухе". Есть описание "исторического М.", делавшего то же самое. Он вошел в комнату поговорил с человеком, рассказал куда собирается и когда вернется, вышел, закрыл за собой дверь - и исчез. Потом оказалось, что он уехал из города за 8 часов до этого случая. И если второе можно принять за гипноз или внушение, то почему тогда нельзя первое? Судя по описаниям Олькотта, он совсем не понимал, что с ним происходит. Его гости (оба одетые по европейски, кстати) принесли с собой кристалл, при помощи которого неплохо "сдвинули ему мозг". При этом он утверждал, что не был загипнотизирован.
Одно из наиболее заслуживающих доверия свидетельств - это эксперимент Хартманна с немецкой ясновидящей. Он дал ей письмо М. и она описала ему, что видит. Она описала двух людей в непонятной обстановке, а потом переключилась на описание "Ташилхунпо". Она так и сказала, что "картинка" "переключилась". Причем описание Ташилхунпо совпадало с содержащимся в недавно вышедей книге какого-то немецкого ученого. Блаватская потом смогла повторить это описание "ближе к тексту", и обе сослались на тибетскую фразу, которая в том виде, в каком они ее привели, не существует в природе. Зато существует в этой книге. Но описанные ясновидящей двое людей были оторваны от последующего описания "Тибета". Эти двое людей стояли в помещении, где находилась большая ваза с цветами, и разговаривали друг с другом, глядя на изображение на вазе. Дело не только в отстутствии в тибетских монастырях ваз с цветами, да еще такого размера, но и несоответствии описания людей чему-либо тибетскому. Один был одет как араб, в белом - он произвел на ясновидящую большое впечатление. Второй, видимо - как европеец, в черном. Все дружно приняли араба за М. Но именно описание второго человека больше похоже на описание "исторического М." К тому же "исторический М." имел обыкновение проводить зиму на Ближнем Востоке. И араб мог быть кем угодно. Ваз с цветам там тоже хватало.
Amarilis
14.07.2017, 11:08
Что до свидетельства Е.И.Рерих... следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" ... есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы. Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?
«Интересен тот факт, что г-жа Блаватская впервые встретила Учителя тоже в Лондоне. Именно там Мать впервые встретила Учителя М. и Учителя К.Х. в их физических телах, и именно там Ими были присланы первые предметы, вернее, знаки».
\Письмо С.Н.Рерих – К.Кэмпбелл от 20 мая 1935 года.\
"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\
У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?
Я это уже сделал. Для себя самого.
Для верующих же никакие доказательства не могут быть основанием для изменения их мнения, я уверен, что вы со мной согласитесь. Поэтому не имеет смысла толочь воду в ступе.
Резонно только дать вехи, по которым самостоятельно может пройти заинтересованный ум.
PS Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.
Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?
Это такой очередной "ясновидческий" вопрос человека, который, каанешна, лучше знает, что думает его визави, чем он сам. ;) Примерно, как в анекдоте:
Девушка стоит на балконе. Мимо идет мужик. Девушка вдруг кричит:
- Мужчина! Я вас боюсь!
- Чего это вы меня боитесь?
- А вы меня изнасилуете!
- Как же я вас изнасилую, если я внизу, а вы на балконе?
- А я сейчас к вам спущусь...
Видите ли, какая штука, помимо всех этих свидетельств есть ещё не менее (а для Вас должно быть даже более) важное свидетельство самой Е.И.Рерих, которое я процитировал выше. И из него неумолимо следует то, что я выше же и обозначил. А если весь сонм этих свидетельств приводит к противоречию, то тем хуже для тех, кто апеллирует к непогрешимости и истинности их авторов.
Я это уже сделал. Для себя самого.
Так это, извините, любой дурак может. А Вы не для себя, а для других сделайте. А то вон Редна Ли (или некий его "одержатель") тоже всё себе доказал, только доказанное у вас с ним почему-то не сходится. И как же мы поймём, кто из вас налажал, если ни один из вас не предъявляет свои доказательства? И чем Вы, в таком случае, отличаетесь от верующих? Они ведь тоже себе регулярно что-нибудь доказывают "вопреки очевидности". ;)
Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.
Смотрите, что сама ЕПБ писала (http://www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm) в ответ на наезд Мохини Чаттерджи (который, кстати, был не абы кто, а целый чела, правда, недолго):
2) Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала.
И было бы, наверное, куда лучше, если бы ценность текстов ЕПБ оценивалась по их внутреннему содержанию (к чему сама ЕПБ в них же и призывала), а не по степени веры читателей в наличие или отсутствие за этими текстами неких определённых авторов. При этом многочисленные "продолжатели" ЕПБ (в том числе и ЕИР), наоборот, подчёркивают свою прямую связь с этими авторами и, собственно, только на этом и строят свои претензии на место под солнцем. И тут у них есть большая проблема, о которой я неоднократно говорил:
"Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ в данном контексте не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.
А Вы не для себя, а для других сделайте.
Лень. ;)
Да и не нужно никому.
А кому нужно - сам быстро разберется.
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала
Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.
paritratar
15.07.2017, 01:42
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут
Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают. Основываться на них бесполезно. Проверять бессмысленно. На веру принимать абсурдно. Остается только придумывать гипотезы, которые так же ничего не докажут. В итоге: или верите и принимаете как есть или не верите и идете своим путем.
Проверять бессмысленно.
Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.
paritratar
15.07.2017, 02:34
убедительно показал, что многие из них ошибочны
Для вас убедительно, для других нет. Такие проверки яйца выедённого не стоят. Несерьезно. Потому что некоторые гипотезы и теории доказываются через века. Например, идеи Леонардо да Винчи о летательных аппаратах. А идеи Тесла, пожалуй, ещё лет 200 не докажут пока человечество не перебесится с войнами.
Вы просто не в состоянии доказать некоторые идеи, потому что они требуют наблюдений длительного времени. Возможно, сотен лет, а иные и тысячи. И ваши доводы о доказательствах элентирмо нелепы. Что он доказал? Для примера хоть что-то привели бы. Для обьективности своих слов.
Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.
Вот потому я и призываю не смешивать "общедоступную" науку с наукой оккультной. Получится, иначе, лженаука с привкусом "оккультятины". :)
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Что такое "теория"? Это именно теория, набор гипотез, пытающихся объяснить наблюдаемые факты, а не сам наблюдаемый факт. Тектоника плит - тоже не догма, хотя и "мейнстрим", и учёные, как им и положено, спорят. Никто её пока непосредственно не наблюдал. Почитайте, например, тут (http://davidpratt.info/tecto.htm) и рядом ещё на том же сайте, где много всяких альтернативных мнений вполне дипломированных учёных можно найти насчёт самых разных научных теорий (хотя больше там, конечно, разного рода теософских изысканий, причём с сильным уклоном в сторону Г.Пурукера).
ЕПБ в 1888 году написала в ТД (вернее, опубликовала, а написала-то она чуть раньше) буквально следующее:
No more striking confirmation of our position could be given, than the fact that the ELEVATED RIDGE in the Atlantic basin, 9,000 feet in height, which runs for some two or three thousand miles southwards from a point near the British Islands, first slopes towards South America, then shifts almost at right angles to proceed in a SOUTH-EASTERLY line toward the African coast, whence it runs on southward to Tristan d'Acunha. This ridge is a remnant of an Atlantic continent, and, could it be traced further, would establish the reality of a submarine horse-shoe junction with a former continent in the Indian Ocean.
Как раз такое "подковообразное соединение" подводных хребтов мы сейчас и можем наблюдать на современных картах рядом с Антарктидой. Скажите, когда это место было на эти карты нанесено?
Вы вот когда-то, помнится, верили в Рерихов, а теперь, я смотрю, верите в нечто противоположное. Ну и что поменялось? Предмет сменился, а вера-то никуда не делась. :)
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут
Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают.
В отношении Е.П.Блаватской (если это Вы про её диктовки) -- возможно, хотя и у неё ведь полно явных и легко доказуемых ошибок, что она и сама признавала. А вот в отношении Е.И.Рерих, А.А.Бэйли и др. как раз всё проще - тут доказательство ложности их источников (т.е. самозванства) в наличии (см. ещё раз рассуждение, часть которого Вы процитировали) и оно никак не зависит от истинности или ложности каких-либо текстов ЕПБ.
Владимир Чернявский
15.07.2017, 09:14
"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\
К слову сказать, в этом отрывке Рерих не утверждает о встречах с Махатмами. Речь идет о значимых для него необычных вехах. Обсуждалось, к примеру, здесь (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=576792#post576792).
Редна Ли
15.07.2017, 10:15
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Почерк писем М. весьма похож на почерк его жены. Так что возможно это она писала их либо под диктовку, либо переписывала с написанного мужем. Лексика писем КХ и М. так же весьма совпадает с лексикой литературного и эпистолярного наследия исторических КХ и М. Поэтому вряд ли эти "Письма Махатм" следует считать подделкой. Их, судя по всему, писали именно те люди, которые скрывались под псевдонимами и работали с ЕПБ.
Владимир Чернявский
15.07.2017, 11:12
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.
Кроме отчета Ходжсона есть и не менее значимое исследование Харрисона, в частности он приходит к следующему выводу:
«Отчёт Ходжсона — документ в высшей степени предвзятый и никоим образом не может претендовать на научную беспристрастность. Он напоминает речь обвинителя, который, не колеблясь, отбирает только те аргументы, которые отвечают его целям, отметая всё, что противоречит его тезисам, не обращая внимания на доводы адвокатов… Я не могу снять бремя вины за публикацию этого никуда не годного отчёта с комитета ОПИ. Эти люди, видимо, лишь механически утвердили выводы Ходжсона; не было никаких серьёзных попыток проверить его изыскания или хотя бы критически прочесть его отчёт. Если бы они сделали это, то его ошибки в процедуре расследования, непоследовательность, ошибочный ход рассуждений и предвзятость, а также враждебность по отношению к объекту расследования и презрение к „туземным“ и другим свидетелям стали бы очевидны, и дело было бы возвращено на доработку. Мадам Е. П. Блаватская была самым выдающимся оккультистом, когда-либо появлявшимся для исследования перед ОПИ, и такая великолепная возможность была необратимо упущена».
Подобный вывод можно сделать и о многих работах современных "разоблачителей мистификаций".
Кроме отчета Ходжсона есть
...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.
Кроме отчета Ходжсона есть
...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули. А лучше несколько самых убедительных и красноречивых цитат, если там можно такие найти.
Вся эта борьба мнений непосредственных свидетелей и далёких (или, скорее, наоборот - недалёких) творцов теорий заговоров может быть временами весьма забавной, но хотелось бы всё-таки увидеть ну хоть какие-нибудь доказательства невозможности того, о чём рассказывали свидетели.
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули.
Все у вас имеется.
Вопрос в том, есть ли стимул разбираться.
Кроме отчета Ходжсона есть
...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули. А лучше несколько самых убедительных и красноречивых цитат, если там можно такие найти.
Вся эта борьба мнений непосредственных свидетелей и далёких (или, скорее, наоборот - недалёких) творцов теорий заговоров может быть временами весьма забавной, но хотелось бы всё-таки увидеть ну хоть какие-нибудь доказательства невозможности того, о чём рассказывали свидетели.
:smile: Вот тут чутка:
http://magistar-rempel.ru/viewtopic.php?id=3245
Что же показала экспертиза братьев Хэар? Прежде всего, как оказалось, т.е. «эзотерический буддизм», проповедуемый махатмами, имеет мало общего с реальной буддистской философией. В классических буддистских текстах на языке пали махатмы явно не сильны и цитируют их с ошибками и искажениями. При этом, выдавая себя за буддистов, махатмы отчего-то широко пользуются терминологией, заимствованной из философии веданты, и в итоге тексты писем изобилуют такими ведантистскими терминами, как авидья, майя, гуны, буддхи, пракрити, акаша, джива, Атман, ишвара и т.д.
О как оно, оказывается. С такими основаниями экспертом может выступать кто угодно - хотя бы и я. Только учитывая, пояснения типа "эклектическая философия", "экзотерические тексты" и т.п. мои выводы будут прямо противоположными. :smile:
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули.
Все у вас имеется.
Вопрос в том, есть ли стимул разбираться.
Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью? Увольте - дела заведомо неблагодарное и проигрышное. Лучше то же время посвятить, если не действительно полезному, то хотя бы уж получению удовольствия. :D
Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью?
Прежде всего со своей недалекостью и предвзятостью.
А это невозможно до тех пор, пока эта недалекость и предвзятость тебя греет, пока тебе с ней удобно.
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.
Здесь перед создателями этих мифов надо снять шляпу. Пока эти смыслы и надежды будут востребованы, мифы будут продолжать свое существование и развитие, как это уже не раз было в прошлом.
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.
Ну так помогите недалёким гуманитариям (Вы же не из их числа?) и ответьте на мой простой вопрос, заданный выше:
Как раз такое "подковообразное соединение" подводных хребтов мы сейчас и можем наблюдать на современных картах рядом с Антарктидой. Скажите, когда это место было на эти карты нанесено?
Проповедуемые Вами теории заговора должны же как-то объяснять, откуда ЕПБ взяла информацию про неведомые подводные хребты?
Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью?
Прежде всего со своей недалекостью и предвзятостью.
А это невозможно до тех пор, пока эта недалекость и предвзятость тебя греет, пока тебе с ней удобно.
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.
Здесь перед создателями этих мифов надо снять шляпу. Пока эти смыслы и надежды будут востребованы, мифы будут продолжать свое существование и развитие, как это уже не раз было в прошлом.
Не надо вот этого вот "релятивизма" с собственным и несобственным в случае внутренних убеждений (собственных и несобственных). Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес. Остаётся бессмысленная марионетка в скоротечном и скучном современном мире. Мифы предшествовали возникновению современной науки задолго до и переживут её далеко после. Именно покуда будут востребованы осмысленность и необычность, как Вы заметили. Вчера они Вам требовались. Сегодня они Вам не требуются. Но есть еще и завтра, которое никто не скажет каким будет. А есть и много-много после завтра. :)
Проповедуемые Вами теории заговора должны же как-то объяснять, откуда ЕПБ взяла информацию про неведомые подводные хребты?
Подводные хребты - это еще "цветочки". Мимо оппонентов каким-то образом скрывается факт, что современные исследования в области работы человеческого мозга и сознания привели исследователей к выводу, что учения о Боге и теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов и одной из упадхи "мифической" Теософии). Похоже, что на сегодняшний день "мифы" всё еще опережают науку минимум лет эдак на полтораста. :D
и ответьте на мой простой вопрос, заданный выше:
Это глупый вопрос, обусловленный слепым доверием к сомнительному источнику..
Чтобы понять это, приобретите несколько книг по тектонике и изучите строение земной коры океанического дна и строение ее же континентальной. Плюс историю миграции плит в разные временные эпохи.
Тогда постепенно начнете понимать, что никаких затонувших континентов ни в Атлантике, ни в Тихом океанах быть не могло, а карты из книги Скотт-Элиотта еще менее достоверны, чем карты Средиземья Толкиена.
А до того, извините, втягиваться в спор с верующими не буду, ибо бессмысленно.
Андрей С.
15.07.2017, 14:21
...теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов
Вы наверное хотели сказать: "каузальной сфере", т.е. причинной. Потому что значение слова "казуальный"(случайный) противоположно приведенным примерам.
...теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов
Вы наверное хотели сказать: "каузальной сфере", т.е. причинной. Потому что значение слова "казуальный"(случайный) противоположно приведенным примерам.
Угу. Так и есть. Просто до Вашего замечания я и не знал как оно правильно пишется. Спасибо, Андрей.
Это глупый вопрос, обусловленный слепым доверием к сомнительному источнику..
Чтобы понять это, приобретите несколько книг по тектонике и изучите строение земной коры океанического дна и строение ее же континентальной. Плюс историю миграции плит в разные временные эпохи.
Причём здесь тектоника плит и затонувшие континенты? Вы вопрос читали? Я не про плиты спрашиваю, я спрашиваю: откуда ЕПБ могла узнать про подтверждённое современной наукой продолжение Срединно-атлантического хребта в Индийский океан?
А до того, извините, втягиваться в спор с верующими не буду, ибо бессмысленно.
Так Вы уже спорите с самим собой: объявляете глупым вопрос, который я Вам не задавал. :D
откуда ЕПБ могла узнать про подтверждённое современной наукой продолжение Срединно-атлантического хребта в Индийский океан?
Я что вам, всезнающий Владыка Урана, что ли?))
Откуда я знаю? И как это связано со сказками про Лемурию и Атлантиду?
Вы еще спросите, как я объясняю необычные явления при написании ТД, почему летал стол на сеансах Рерихов и т.д.
Вы думаете, мое незнание этого (и многого другого) должно побудить меня заново сделаться верующим в известные догмы?
А я вот думаю, что незнание должно любого здравомыслящего человека побудить сделаться агностиком.
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.
Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.
Amarilis
15.07.2017, 15:11
Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием"...Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих? "Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма..."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 322).
"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).
".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).
"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..."
(Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).
"...Если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" .
(Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).
Вы думаете, мое незнание этого (и многого другого) должно побудить меня заново сделаться верующим в известные догмы?
А я вот думаю, что незнание должно любого здравомыслящего человека побудить сделаться агностиком.
Смотрите, что получается:
Есть некие наблюдаемые ныне факты, которые ЕПБ знала и обнародовала до того, как это сделали разного рода учёные.
Вы не знаете, откуда она про эти факты узнала.
При этом Вы откуда-то знаете (Вы же заявляете, что это у Вас не вера, а знание), что те источники её знаний, о которых она сама говорила, не существовали и существовать не могли, но доказательств тому представить почему-то не можете или не хотите.
Если бы Вы были "здравомыслящим человеком, сделавшимся агностиком", то так бы и сказали: "не знаю я, есть ли "Махатмы Блаватской" или их нету, ибо её собственных и многих других людей свидетельств для меня не достаточно, чтобы сделать определённый вывод по этому поводу". Но Вы в этом вопросе выступаете не агностиком, а как раз гностиком и претендуете на "гнозис" (т.е. знание), но при этом, как и любой верующий, просто тупо заявляете: "это всё миф" без малейшего проверяемого "потому что".
Зачем же так позориться?
При этом Вы откуда-то знаете (Вы же заявляете, что это у Вас не вера, а знание), что те источники её знаний, о которых она сама говорила, не существовали и существовать не могли
Если вы обратитесь к оригинальному моему посту, то увидите, что категорического утверждения не было и быть не могло.
Я писал "скорее всего".
Повторюсь, некие сверхспособности ЕПБ или какие-то необъясненные факты не доказывают необходимость буквально верить в теософскую доктрину - они просто свидетельствуют сами о себе.
Точно также летающий стол у Рерихов не доказывает, что общались они именно с тем, с кем считали, что общаются.
Чистая логика.
Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?
В отличие от Иваэмон, я не берусь выстраивать теории заговоров, поэтому мне трудно комментировать противоречия в показаниях Е.И.Рерих. Возможно, она всю дорогу имела в виду единственную "встречу" в Лондоне, где она издалека видела каких-то индусов, которых не узнала, но о которых ей потом "азбукой через столик" (т.е. обычным медиумистическим способом) сказали, что это вот "те самые" и были. Но ведь в ходе той "встречи", по её же собственному признанию, никакого общения не было вовсе, даже узнавания не было. Какая досада. Вот и выходит, что всё её общение с "Великим Владыкой" (кем бы он ни был на самом деле) происходило исключительно "нефизически", как и у огромного числа других медиумов, в т.ч. и у тех, что имели своих "астральных супругов".
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.
Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.
Я писал "скорее всего".
А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением. Однако, если Вы хотите придать своему мнению хоть какой-то вес, было бы неплохо подкрепить его чем-то, что можно хоть как-то проверить.
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.
Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.
Не знаю о чем вы говорите. Но я знаю астрологию. Не на настолько, естественно, чтобы считать себя профи, но вот тот же Элентирмо рассматривает ТЕПЕРЬ некоторые свои насущные вопросы - уже с точки зрения астрологии. И ничего.
С другой стороны. Я не физик и не химик. Следовательно, о прогрессивности этих наук могу судить только со стороны, по оценке других людей. И в спор с ними не вступаю. И что я могу сказать физику или географу (у меня сын МНС в НИИ, он географ) о их науке? Да ничего! И я с ними не спорю. Потому что вопрос дискуссии между наукой и эзотерикой - это не сегодняшний день, а завтрашний. Потому что, с одной стороны сама наука пока что не подошла к тем глубинным знаниям, которые являются эзотерическими, а эзотерика раскрыта нам в такой малой доле, можно сказать, что даны только начальные и очень общие представления, что дискуссия (между наукой и эзотерикой) - она только предполагается, она намечена, но она не стала злобой дня.
Там, на более поздних ступенях они выйдут на первый план, как когда-то спорили лирики и физики, понимая, что они спорят о приоритете рационального или абстрактного образа мышления. Так и сокровенные знания станут со временем вопросом общества и человечество задумается о "синтезе науки, религии и философии". То есть, человек поймёт важность единства такого трёхстороннего познания и осмысление мира. Ибо физика и метафизика, некогда разделенные Аристотелем, пока что так и остаются разделенными. Их общность - вопрос для будущих ступеней познания мира.
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.
Дело не в названии. Дело в том, что некоторым людям истина дороже комфорта или желаний (в особенности, желания убежать от страха или хотя бы приглушить его), а большинству, к сожалению, наоборот.
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить.
Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.
А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением.
Конечно.
Могу также добавить, что я не знаю, есть ли перевоплощение, карма, невидимые миры, пришельцы и т.д. Очень многого не знаю. Только собираю информацию, ищу доказательства и предполагаю то или иное с разной степенью вероятности.
Редна Ли
15.07.2017, 15:41
Как выразился Дэвид Гордон Уайт - каким бы философским вопросом вы ни задались, индийская философия уже рассмотрела его. Не дословно, но что-то такое.
Проблема с "Письмами махатм" не в том, какой там буддизм, или адвайта. Мы нашли проблему в том, что в классике жанра в индийской философии противопоставляются материализм и идеализм. Там главный вопрос: произошла ли вселенная, от какого-либо начала, находящегося вне ее. Или вся вселенная имеет материальное начало, и дух есть следствие развития материи. Поэтому адавайта, и, например свабхава-вада, противоположны друг другу. Санкхья принадлежала изначально к материализму, как и йога, и тантра, и буддизм. Адвайта - резко идеалистическая философия. Все, что не является духом, который является не продуктом, а причиной видимого мира, находясь вне его - майя.
Так вот в "Письмах Махатм" это классическое разделение отсутствует. Вместо этого разделение сделано по принципу наличия в системе личного бога. Таким образом получилось, что и адвайта, и санкхья оказались по одну сторону баррикад, а христианство - по другую. Этот подход чужд индийской философии и не может быть аутентичным. Поскольку идея наличия, или отсутствия именно личного бога - это европейская "идея фикс".
Поэтому, какой бы буддизм не содержался в "Письмах Махатм", и какая бы философия не использовалась в описании изменений состояний атмана при погружении в материю (это Трипура Сундари тантра), авторы были настроены рассматривать мир по-европейски.
Что касается искажений в терминологии. Нишикант знал пали - это точно, он переводил с пали буддийские тексты. Что касается особенностей написания индийских слов, то это "вина" М. Потому что он считал, что неправильно использовать принятое в научной среде написание восточных терминов (и географических названий!) в текстах, предназначенных для английских обывателей. Потому что они не смогут их правильно прочитать. Он писал эти термины и названия так, чтобы незнакомые с лингвистикой люди могли автоматически правильно воспроизвести их звучание. Эта идея в его исполнении заходила очень далеко, и не только в "Письмах Махатм". Но именно поэтому в "Письмах Махатм" создается впечатление, что "махатмы" одно и то же имя не могли два раза написать одинаково. Это не было ошибкой, или безграмотностью, это был целенаправленный подход.
Amarilis
15.07.2017, 15:47
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт. Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?
Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы.
А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно.
Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.
Amarilis
15.07.2017, 15:56
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?
Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?
Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?
А какой еще вывод можно сделать, исходя из логики и здравого смысла, кроме того, о котором я написал в посте №871?
Редна Ли
15.07.2017, 16:21
Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами. "Письма" определенно являются подделкой в том смысле, что их авторы не те, за кого себя выдавали. Причин так думать - море. Включая как раз науку. С другой стороны, они не подделка в то смысле, что их написала не сама Блаватская. У них другие авторы.
Что касается Харрисона, ОПИ и его выводов...
В 1868 году (по моему в 1868, но может быть в 1865-67), английские оккультисты выступили с большим количеством подписанных свидетельств о виденных ими оккультных и спиритических феноменах. Там подписалось большое количество известных, и очень известных в то время людей. Английская пресса восприняла этот демарш в штыки. На оккультистов было вылито море помоев. Попытка провалилась. Очень скоро, всего через 6 лет после этого, возникла теософия с той же самой "повесткой дня". Возникла на этот раз в Америке (Америка была родиной спиритизма).
Так что я бы теософию в такой уж отдельный и независимый феномен не выделял.
О встрече в Лондоне
Дневники Е.И.Р. 28 июня 1921
— Так же, как не заметила явление Учителей в Лондоне.
— Мы подошли к вам на Пасхе.
— Уделили новое внимание.
Дневники Е.И.Р. 6 июля 1921
— Почему в Лондоне я не почувств[овала] никаких воздействий?
— Среди толпы эманации рассеиваются.
Дневники Е.И.Р. 11 октября 1921
Утром Н. Рерих получил по почте обещанное Мастером письмо.
Е. Р[ерих] получила обещан[ный] нерукотворный портрет Мастера Мории, причем сходство портрета с Обликом Мастера в Лондоне поразительно!
Дневники Е.И.Р. 12 октября 1921
— Дух Урусвати мучим явлением Учителя в Лондоне, но первый призыв был в Петрограде.
Дневники Е.И.Р. 22 апреля 1922
— Не надо говорить о Лондоне.
Дневники Е.И.Р. 3 февраля 1923
Ояна нарисовала изображение М.М., схожее с его обликом, виденным в Лондоне.
Дневники Е.И.Р. 22 марта 1923
— Можно рассказать о посещении Учителей в Лондоне?
— Скажи: скажу, когда Учитель позволит.
Дневники Е.И.Р. 21 июля 1923
— Для нас ли был приезд М.М. в Лондон?
— Да.
— Какое было воздействие?
— Готовил ауры. Наполнял нервные центры субстанцией атака пурушевая, или чистый мост. Главное, направить лучи, чтобы не ломались, но лучше входили друг в друга.
Дневники Е.И.Р. 13 ноября 1923
Через три года зацвело дерево после Лондона. Так исполняются сроки. Явление Учителей к кораблю привело.
Дневники Е.И.Р. 10 декабря 1925
Звал три раза. Первый, когда в саду явилось осознание Учителя. Второй — в видении мальчика. Третий — в Лондоне. Первый раз — в сиянии, второй — в облике духа планетного, третий — в жизни, на мостовой. Так на мостовой заложено искание дальних миров.
Дневники Е.И.Р. 17 января 1927
Иногда Нашу Общину обвиняли в затворничестве и в нежелании помогать людям. Сами вы знаете и видели Нас в Лондоне, в Нью-Йорке, в Сиккиме и видели Наших деятелей в Москве. Должны вы сказать, что Мы были подвижны по обстоятельствам и по одежде. Узнали вовремя о нуждах и о прибытиях. Нужно согласиться, что Наша лондонская гримировка была находчива, и желание принести наибольшую помощь было значительно.
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить.
Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.
А чем плох вариант, что человек первым из животных осознал (по нашей версии - был наставлен о) возможность бессмертия? И осознав, не собирается от неё отказываться? А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?
Редна Ли
15.07.2017, 16:49
Однако...
что касается "души" или "духа", и попыток отрицать способности Блаватской по причине того, что наука не может их объяснить и поэтому отказывается верить в их наличие... Самое простое, что можно сделать - это ответить на вопрос: каким образом можно видеть будущее? Этот же факт, что будущее можно увидеть и предсказать - это самое распространенное "сверхъестественное явление" в человеческом обществе, с котором знают все культуры, и с которым сталкивались в том или ином виде почти все - так что отрицать его наличие бессмысленно. Хотя конечно есть и такие оригиналы.
Мы например с Редной Ли за последние пару лет предсказали друг другу целую кучу громких смертей, катастроф и терактов, начиная с Немцова и кончая терактом в Питере. Редна Ли умудрился посчитать количество жертв в последнем.
Как должен выглядеть мир, чтобы можно было видеть будущее? Современная научная картина мира не предусматривает такой возможности в принципе - но она есть. Все можно отрицать - перевоплощения, дух, душу, богов, духовную силу. Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.
Поэтому не с этой колокольни говорить, что могла и не могла Блаватская, или оккультисты (есть свидетельства кроме нее, и очень много). С одной стороны. Это конечно не означает, что их объяснения верны. С другой стороны, признание за ней подобных способностей на уровне - ах, ну может быть что-то могла... почему нет... Как это - могла? Либо могла, и тогда мнение науки по этим вопросам можно считать не имеющим значение. Либо не могла. И тогда здравствуй, научный материализм. Но вы не можете сидеть на двух стульях. Между прочим, наличие подобных способностей у людей вовсе не означает автоматически, ни что душа вечна, ни даже что она вообще есть. оно означает только, что в нашем взгляде на окружающий мир отсутствует какой-то очень важный основополагающий элемент. Потому что способность видеть будущее - это часть стратегии выживания организма.
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков". Причем, у всех критиков. Взяли учебник по астрономии, прочитали - и готово? И этого достаточно, чтобы сказать что? Только то, что авторы не те, за кого себя выдавали. И все. Больше об этих людях с таким подходом нельзя сказать ничего. хотя кому-то этого может быть вполне достаточно.
А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?
Более того, предположу, что когда наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет - то это будет означать конец всякого мифотворчества. Практически вечному сознанию не нужны мифы, у него есть счастье бесконечного познания.
Андрей С.
15.07.2017, 17:03
Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.
Вся наука Нового времени только этим и занимается. Изучает закономерности не только с целью предсказывать будущее (это само собой), но и творить его.
Во основе всего научного мировоззрения лежит как раз принципиальная возможность такого предсказания будущего. Все ученые (включая Иваэмона) мотивированы подобными прожектами на будущее.
Так вот в "Письмах Махатм" это классическое разделение отсутствует. Вместо этого разделение сделано по принципу наличия в системе личного бога. Таким образом получилось, что и адвайта, и санкхья оказались по одну сторону баррикад, а христианство - по другую. Этот подход чужд индийской философии и не может быть аутентичным. Поскольку идея наличия, или отсутствия именно личного бога - это европейская "идея фикс".
Это несколько "вольный" пересказ. И адвайта и санкхья относятся к философиям. Христианство - к религиям. О любой философии справедливо сказать, что ей чужд сугубо религиозный подход. И потом - индийская "классика" несколько шире, нежели вы нашли для себя. Определенно вы говорите о брахманистской (кажется писалось так) философии. О которой прямо и подчеркивалось, что она воплощает чистый дух метафизики. Но одной метафизикой индийская классика не исчерпывается, это просто что-то вроде традиции привилегированных классов, философия с "государственным статусом". Адвайта - чистой воды метафизика. Но возьмите, например, "Пятиричность" Шанкарачарьи и метафизического "идеализма" вы там не обнаружите. :)
Требуется лишь правильное восприятие объективного, чтобы в конце концов сделать открытие, что единственный реальный мир есть мир субъективный.
("Разоблаченная Изида")
Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами.
Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.
Но если это профессионально сделали другие - почему не воспользоваться результатами их работы?
"В своем исследовании братья Хэар предприняли попытку проанализировать, с одной стороны, письма самих махатм, а с другой, письма Е.П.Блаватской к тому же Синнету, опубликованные в 1924 г., а также переписку некоторых других теософов из окружения Блаватской. При этом они исследовали не только опубликованные тексты, но и их рукописные подлинники. Это позволило провести графологическую экспертизу писем (анализ почерков и бумаги, на которой они написаны) и таким образом сделать вывод о возможном авторе (или авторах) ПМ, т.е. подтвердить или опровергнуть выводы, сделанные ранее Ходжсоном." (А.И.Андреев. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы, СПб, 2008, с. 107).
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм"
Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.
paritratar
15.07.2017, 20:52
Я писал "скорее всего".
А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением. Однако, если Вы хотите придать своему мнению хоть какой-то вес, было бы неплохо подкрепить его чем-то, что можно хоть как-то проверить.
Теософия и УЖЭ тоже одно из мнений. Какая разница каким путем она была получена. Коран тоже архангел Гавриил и др. диктовали Магомету. Миллионы людей эти мнения принимают на веру и живут ими.
Можно некоторые опыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой.
И где всё это можно прочесть?
наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет
Ага, примерно как к горизонту. :-*|
Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.
Любой может выкачать фотокопии подлинников (https://yadi.sk/d/4tzKaLWQuZ8ak/English/Theosophy/Mahatma%20Letters/Mahatma%20Letters%20(manuscript)) и вообразить себя почерковедом.
Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.
Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу (http://www.iapsop.com/ssoc/1936__hare_hare___who_wrote_the_mahatma_letters.pd f). Только всё уже проанализировано (http://www.blavatskyarchives.com/ryanmlhare.htm) до нас. Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:
No microscope or chemical analysis is needed to examine the writing, nor could anything peculiar be discovered by such means. In all probability an Indian or English stationer, of age and experience extending backwards to the “eighties”, could say at once where the paper was manufactured or sold, and a handwriting expert could with ease pronounce upon the period, class and culture of the persons writing the Letters. The legend of mystery and miracle may with confidence be dismissed—and with it the metaphysical essays on this topic by the Masters, Mr. Sinnett, Madame, Mrs. Besant, and Mr. Jinarajadasa.
Ну, то есть, всё и так заранее ясно. :roll:
Можно некоторые опыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.
"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.
Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.
Только вообразить. Поскольку изучить бумагу и чернила на ней по копиям нет возможности.
Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:
Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.
Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу.
Благодарю за ссылку.
Редна Ли
15.07.2017, 21:17
Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.
Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.
Вам, безусловно, как и многим здесь присутствующим, мой внутренний мир виден лучше, чем мне самому. :D Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать. Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата (которую Вы, видимо, так же не читали или не поняли, как ранее мой к Вам вопрос).
Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.
Заглянул в этот шедевр мозгового исскуства. Стр. 38, читаю:
"Свобода, которую позволял себе Махатма в отношении табако-курения, пройдет мимо внимания европейца как вещь даже не заслуживающая упоминания. Но когда мы узнаем - благодаря свидетельствам двух известных британских путешественников по Тибету - что курение в этой стране считается преступлением, сразу возникает вопрос, где это Махатма Мориа раздобывал свой табак, как ему удавалось скрываться, когда он его курил, или же, в противном случае, у кого он получил особую индульгенцию, позволяющую ему курить..."
Это у нас "прорыв в блаватсковедении"?..
Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?
Мне же сразу приходят на ум слова ЕПБ.
...об оккультных делах ... невозможно судить на основе каждодневных стандартов, здесь не помогут обычные эксперты в той или иной области.
Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать.
Избирательность цитирования говорит о многом.
Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата
Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.
Это у нас "прорыв в блаватсковедении"?
И это, и все остальное - безусловно.
Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.
Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?
Вероятно, Вы намекаете, что "Махатма" курил нечто другое типа "озона", о котором нам поведала Е.И.Рерих? Ну так до неё это чудесное объяснение миру явлено не было, и соратники ЕПБ не подавали никаких признаков сомнений в том, что Морья курил именно табак. Хотя, конечно, мы с Вами не можем знать этого доподлинно, не засунув нос, например, в его трубку, подаренную Синнеттом. Но если уж выбирать между Е.И.Рерих и окружением Е.П.Блаватской как источниками информации, придётся предпочесть последнее, т.к. ЕИР - увы! - дискредитировала своё "продолжательство" некоторыми неустранимыми противоречиями с "продолжаемым" (см. простое рассуждение выше).
Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.
Жизнь научила меня - если некто говорит "дело заслуживает того, чтобы его сделать", а сам не делает, можно считать, что в голове у него обратное.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина".
Возможно, это ранний подход к проблеме.
Потому что впоследствии вектор немного изменился.
По сути, одной из задач теософии, как она была преподнесена интеллектуалам-полуатеистам-западникам, была замаскированная апология религий с помощью указания на то, что в основе известных религиозных экзотерических текстов лежит восточное эзотерическое знание. Теософия отвращала атеистов от атеизма тем, что объясняла нелепости Библии и других Священных писаний особым толкованием со ссылкой на тайное знание, возвращая Западу почти потерянный им религиозный смысл жизни.
Не сомневаюсь, что это было сделано из благородных побуждений.
Но сейчас, спустя почти 150 лет, оказывается, что это "тайное знание" также оказывается ничем иным, как скомпилированными мифами.
PS То, что стиль ПМ наполнен европеизмами и оборотами из европейских языков, уже общее место.
Вероятно, Вы намекаете, что "Махатма" курил нечто другое типа "озона", о котором нам поведала Е.И.Рерих? Ну так до неё это чудесное объяснение миру явлено не было, и соратники ЕПБ не подавали никаких признаков сомнений в том, что Морья курил именно табак.
Махатма написал Синнетту, что пользоваться трубкой он будет носом (если будет), а ЕПБ написала про известный звук "буль-буль".
И было бы интересно посмотреть на тех "соратников ЕПБ", которым всунут табачную трубку в нос и заставят ее выкурить носом.
Махатма написал Синнетту, что пользоваться трубкой он будет носом (если будет)
Серьёзно? А цитаточку можно? Или Вы про это (http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-71.htm):
Very kind Sinnett Sahib — many thanks and salams for the tobacco-machine. Our frenchified and pelingized Pandit tells me the little short thing has to be cooloted — whatever he may mean by this — and so I will proceed to do so. The pipe is short and my nose long, so we will agree very well toge[ther] I hope. Thanks — many thanks.
Вы же вроде размовляете на имперском, ну так прочтите внимательно, что там про нос сказано.
ЕПБ написала про известный звук "буль-буль"
Такое бывает, когда пользуются кальяном.
ЕПБ написала про известный звук "буль-буль"
Подробности нам предоставил Daniel Caldwell (http://www.theos-talk.com/archives/200505/tt00478.html):
In LETTERS FROM H.P. BLAVATSKY TO A.P. SINNETT, HPB wrote about:
"...the same eternal 'gul-gul-gul' sound of my Boss's inextinguishable chelum pipe...."
LBS, p. 38
Dictionary definitions:
Main Entry: chil·lum
Pronunciation: 'chi-l&m
Function: noun
Etymology: Hindi cilam, from Persian chilam
1 : the part of a water pipe that contains the substance (as tobacco or hashish) which is smoked; also : a quantity of a substance thus smoked
2 : a funnel-shaped clay pipe for smoking
Main Entry: hoo·kah
Pronunciation: 'hu-k&, 'hü-
Function: noun
Etymology: Arabic huqqah bottle of a water pipe : WATER PIPE 2
Main Entry: water pipe
Function: noun
1 : a pipe for conveying water
2 : a smoking device that consists of a bowl mounted on a vessel of water which is provided with a long tube and arranged so that smoke is drawn through the water where it is cooled and up the tube to the mouth
Редна Ли
15.07.2017, 22:10
Хотя, конечно, мы с Вами не можем знать этого доподлинно, не засунув нос, например, в его трубку, подаренную Синнеттом.
Поскольку исторический М. был весьма заметной фигурой на британском небосклоне, то вполне может статься, что коллекция его трубок, включая и подаренную Синнеттом, хранится в каком нибудь английском музее :)
paritratar
15.07.2017, 22:20
Можно некодетская манера пыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.
"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.
Хоть один привели бы для доказательства своих слов. Или детская манера что-то ляпнуть и никак это не подтверждая стало нормой для таких и иных дискуссий!?
Кстати, сам термин "психическая энергия" использовал З. Фрейд еще в конце 19 века.
Учитывая бешеную популярность психоанализа в первой половине 20 века, почти наверняка он был заимствован Е.Рерих и слегка откорректирован по смыслу.
http://ponjatija.ru/node/11357
Хоть один привели бы для доказательства своих слов
Да пожалуйста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:
Уверены?
Тогда желаю вам удачи в переводе.
исторический М. был весьма заметной фигурой на британском небосклоне
Может, уже перестанете кокетничать и пальцем покажете? Имена, явки, пароли... (с)
Тогда желаю вам удачи в переводе.
А кто сказал, что я сам буду переводить?))
Мне "Ключа к Теософии" хватило.
Я вот, может, Зайцеву предложу перевести. Для разнообразия.)))
Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать.
Избирательность цитирования говорит о многом.
Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата
Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.
Это не "избирательность цитирования", это иллюстрация подхода авторов. Вы почитайте разбор их полётов (http://www.blavatskyarchives.com/ryanmlhare.htm) (там много всего есть и весь идиотизм ситуации представлен довольно выпукло), прежде чем браться за перевод или рекомендовать сделать это другим, чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.
Вы почитайте разбор их полётов
Уже почитал.
Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.
Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.
чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.
Перевод, скорее всего, будет выложен в сети.
Мою статью, на которую я давал ссылку, за первую неделю просмотрело больше тысячи человек.
Бумажные издания сейчас уже не катят, имхо.
Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.
Эээ... вроде как "основное положение" у книги одно: "письма" написаны не теми, кому приписаны. И возражения, соответственно, все вокруг этого и крутятся.
Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.
По-Вашему, демонстрация систематического искажения авторами смысла того, что они критикуют, - это придирки по мелочи? Так у них же вся конструкция на этих "мелочах" покоится. :D Вот, пожалуйста, в лучших традициях какого-нибудь Кураева (если брать известных местной публике супостатов):
On page 47, the authors, suggesting that H. P. Blavatsky or the Mahatma K. H., or both, greatly exaggerated her accomplishments, say in regard to the mysterious Book of Khiu-tee (which consists of 36 volumes) “K. H. says that Madame Blavatsky ‘knows it by rote,’ and would translate if requested.” The correct statement as given in The Mahatma Letters, page 285, is, ‘Read the book of Khiu-tee and you will find in it these laws. She might translate for you some paras. as she knows them by rote.” Some paragraphs are not 36 volumes!
Т.е. авторы достали из воздуха аргумент в пользу непомерного самовосхваления ЕПБ. Мелочь, ага. :)
А вот большой кусок по самому что ни на есть центровому положению книги:
The authors assert (p. 230) that H. P. Blavatsky had been assisted in her alleged nefarious transactions by a small crowd of accomplices; a “fairly large ‘scriptorium’ existed in conducting the Mahatmic mission”; and that “It is now possible to say, from an examination of the letters, that those which purport to come from the Masters or to be written for them are in ten different hands. . .” These writers include Damodar, Subba Row, Mohini, and others, well known as being of honorable reputation in the opinion of their associates, some being distinguished in their own walk of life. Col. Olcott knew them well, and had the greatest confidence in their integrity. He had every opportunity of discovering fraud if it existed, and not even the bitterest enemy of Theosophy has claimed that he was a man who would connive at any imposture. Olcott had been for years in close association with H. P. Blavatsky, and many times she had tried his patience so severely, as he feelingly describes, that one in his position who had any suspicion of her bona fides would have broken loose and repudiated her and her Movement. But in spite of her volcanic temperament and other peculiarities, he knew her too well to doubt her fundamental integrity.
In regard to several of the others named by the Hares as writers of The Mahatma Letters: if they had been accomplices in a tremendous hoax they would have been conspiring against themselves, playing an idiotic game to cheat themselves for no visible object. They had sacrificed heavily in reputation, position in society, and the regard of friends and relatives, all this and more in order to support H. P. Blavatsky’s unpopular and calumniated activities. When the learned scholar T. Subba Row finally broke away, it was not because he thought she was inventing her teachings and Teachers, but, on the contrary, because in his opinion, as a chela of the Master M. she was giving out secrets of occultism which should have been kept within an inner circle. No, indeed, it would be far easier to believe that she alone invented The Mahatma Letters, and the philosophy which has made her so famous, and wrote it with her own pen, than that the “ten different hands” were deliberate conspirators. If the ten hands (and, presumably, ten minds) fabricated the Mahatma letters on page 230, how is it that they were, as the Hares say, fabricated by H. P. B. on page 165, and, above all, why should they betray her grammatical and other peculiarities? Why do they not bear the Hindu characteristics of Mohini or Damodar, or the English ones of Miss Travers, etc.?
Т.е. по утверждению авторов, писала не сама мадам, а десяток её подручных, причём себе на горе и в убыток, да ещё с сохранением всех её грамматических и прочих особенностей. Ну бред же. И это, типа, тоже "придирка по мелочи"?
Когда будете книгу переводить, не забудьте и эту критику перевести заодно. ;)
Т.е. по утверждению авторов, писала не сама мадам, а десяток её подручных, причём себе на горе и в убыток, да ещё с сохранением всех её грамматических и прочих особенностей.
Вы меня удивляете, Владимир.
Много лет назад мужественно расстались с одной иллюзией, но с тех пор упорно цепляетесь за другую, подобную же.
Вот сейчас, например, вы начали с критики заинтересованной стороны, не читая оригинал, и считаете себя объективным.
"Вера - это когда желаемое выдают за действительное", так?)))
Ну бред же.
Почему бред, если это выходит из исследования почерков?
Теперь не удивляюсь, что она и Соловьева пыталась пристегнуть, типа, "создавайте русские письма Махатм!".
Много лет назад мужественно расстались с одной иллюзией, но с тех пор упорно цепляетесь за другую, подобную же.
Вот сейчас, например, вы начали с критики заинтересованной стороны, не читая оригинал, и считаете себя объективным.
Спасибо, конечно, за заботу. Вот если Вы вдруг выдадите на-гора какую-то новую информацию, которая докажет невозможность заявлений ЕПБ, как "много лет назад" в отношении ЕИР сделал МЦР публикацией её писем и Попов - её "дневников", тогда мы с Вами похороним и эту "иллюзию". А пока что я наблюдаю только поток разнообразных мнений большей или меньшей степени дырявости. В оригинал я заглянул и вижу, что "критика заинтересованной стороны" достаточно адекватна, хотя и изобилует придыханиями и оборотами вроде "тёмные силы".
Почему бред, если это выходит из исследования почерков?
Вы точно прочитали процитированное мной? Там как раз показана самопротиворечивость этого исследования. Вот ключевая фраза:
If the ten hands (and, presumably, ten minds) fabricated the Mahatma letters on page 230, how is it that they were, as the Hares say, fabricated by H. P. B. on page 165, and, above all, why should they betray her grammatical and other peculiarities? Why do they not bear the Hindu characteristics of Mohini or Damodar, or the English ones of Miss Travers, etc.?
Не, я ж не против - переводите, публикуйте. Больше мнений, хороших и разных! :D
Вот если Вы вдруг выдадите на-гора какую-то новую информацию, которая докажет невозможность заявлений ЕПБ, как "много лет назад" в отношении ЕИР сделал МЦР публикацией её писем и Попов - её "дневников", тогда мы с Вами похороним и эту "иллюзию".
Нет, никаких выдач. Вы дозреете только сами, в самостоятельном поиске.
Подталкивания со стороны неэффективны.
Хотя потом, оглядываясь, будете слегка сожалеть о потерянном времени (вангую).
Удачи!
И еще раз спасибо за ссылку.
И еще раз спасибо за ссылку.
Для непредвзятого исследователя (или для желающего стать таковым) ничего не жалко. :cool: Вот, заодно, ещё ссылка: "Письмо Е. П. Блаватской в 3-е отделение (http://www.ligatma.org/articles/HPB-letter-26-12-1872.html)". Вам оно должно понравиться. ;) Я лично видел это письмо в составе дела в гос. архиве и держал его в руках, и у меня нет оснований (http://forum.ts-russia.org/viewtopic.php?p=16845#p16845) сомневаться в его подлинности.
Вам оно должно понравиться.
Это неверное предположение.
Если вы решили, что мне нравится все, что каким-то образом может компрометировать или выставлять в негативном виде Е.П.Б, то вы ошибаетесь.
"Нравится" или "Не нравится" в исследовании вообще не должно быть, иначе оно будет заранее предвзятым.
Что до письма, то оно вполне в ее духе. Насколько я понимаю, она в своей жизни всегда руководствовалась благородными (в ее понимании) целями и полагала, что цель всегда оправдывает средства.
paritratar
16.07.2017, 07:57
Кстати, сам термин "психическая энергия" использовал З. Фрейд еще в конце 19 века.
Учитывая бешеную популярность психоанализа в первой половине 20 века, почти наверняка он был заимсна Рерих и слегка откорректирован по смыслу.
http://ponjatija.ru/node/11357
Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали. Вы ещё вообразите, что термин "ноосфера" не Вернадский ввёл, а какой-нибудь писатель-фантаст. И что? Термины наполняются смыслом самими людьми. Какая разница откуда они заимствованы?
paritratar
16.07.2017, 09:15
Хоть один привели бы для доказательства своих слов
Да пожалуйста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:
Месмеризм 18 века и эксперименты того времени? Вы бы ещё алхимические опыты 12 века взяли для доказательства. Хотя это даже и хорошо, что вы застряли на представлениях средневековья, если приводит такие опыты. А исследования второй половины 20 века, видимо, мимо вас прошли.
А кто сказал, что я сам буду переводить?))
Выходит, интуиция меня не обманула.
Мне "Ключа к Теософии" хватило.
Да, я вижу. И понимаю.
Редна Ли
16.07.2017, 10:02
Ну почему же замаскированная. В основе теософии лежит вера в "чистую теологию" (prisca theologia). Это заявлялось прямым текстом. Не знаю, не проверял по другим источникам, но Википедия: The doctrine (if it may be called that) of a prisca theologia is held by, among others, Rosicrucianism. Блаватская держалась в определенных рамках, обсуждая разногласия между европейскими оккультистами, а не религиозным смыслом жизни европейцев.
В 1830-40 годах в Европе среди научной и политической элиты был распространен оккультизм в том виде, как его сначала, в 1872 году, описала Эмма Хардинг-Бриттен, а потом, в 1877 - Блаватская. Эмма объяснила, какие мнения царили среди оккультистов. Так как это были ученые, они хотели научно объяснить то, чем занимаются. И опытным путем пришли к выводу, что после смерти тела, душа медленно, так же как и тело, распадается, какое-то время сохраняя видимость жизни. Этому обязаны собой видения призраков. Поубивав н-ное количество своих "сиров" (людей, которых они использовали для производства оккультных феноменов), они пришли к выводу, что нет никакой загробной жизни. Так как после смерти "сира" никакого доппельгангера нет, и контролировать его невозможно. Но этот вывод приняли не все. Та же Эмма, уехав в Америку, примкнула к спиритизму, хотя и не верила в то, что спиритические феномены производят духи умерших. Но она считала, что жизнь после смерти все таки есть. И она была такая не одна. На эту же позицию потом встала Блаватская. Но она, в отличие от Эммы, начала привлекать "доказательства" с Востока, воспользовавшись индийскими представлениями об атмане. Перед этим обрушив на ничего не подозревавших обывателей пару тонн европейской "оккультной" философии с ее тонкими планами, элементарными духами, эфирными двойниками, феноменами и т.д. И приняв позицию оккультистов, что общаться с духами умерших невозможно.
Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.
КХ как раз, еще будучи Нишикантом в 1875 году в Лейпциге, сделал хитрый финт. Он читал на санскрите и пали, и был знаком с буддизмом по европейским научным источникам. Но будучи индусом и брамином, он понял, что буддизм берет начало из санкхьи, и вместо буддизма начал вставлять европейцам индуистское понимание аналогичных понятий - таких как карма, транмиграция, или нирвана (кайвалья). Он и начал ПЕРВЫЙ сравнивать индийскую множественность миров и трансмиграцию с дарвинизмом и теорией эволюции. Пытаясь доказать, что индуизм не чужд тех же представлений, только в своеобразной форме. Немецкие обыватели "подставы" не поняли, так как ни в буддизме, ни в индуизме ничего не понимали. А вот с учеными ему пришлось поспорить в прессе. Он потом признался, что скормил немцам "свой идеальный буддизм". Так вот, в "Письмах Махатм" кругозор естественно уже был пошире (ну так там был М.), но осталась та же самая критика христианства (чуть ли не дословно) и опора на санкхью, вместо буддизма. Он заявляет, что "братья" буддисты, и тут же вставляет классическую санкхью. И он это делал вовсе не для того, чтобы вернуть европейцам потерянный религиозный смысл жизни.
М. кстати "религиозный смысл жизни" не разделял. Но при этом считал, что если оный "найдется" для "широких масс" - то и хорошо. Потому что человечество без религии не может.
М. курил и сигары, и трубки, и кальян. У него была коллекция курительных принадлежностей. Олькотт писал, что он с "братьями" курил сигары и пил вино.
К моему глубокому сожалению ))), Редна Ли не делает никаких различий между своей "отсебятиной" и моими "чудесными постами".
- Kot the Bot.
Редна Ли
16.07.2017, 10:24
Что меня всегда удивляло в этих горе-критиках Блаватской, так это отсутствие то ли здравого смысла, то ли кругозора. Один берет 10 самых известных людей второй половины 19 века и придумывает, кто же из них был М. Остальное население Земли в расчет не берется. Другой уверен, что в Кашмире был всего один человек - махараджа, поэтому "выбора нет" - это он. Очердная супер-пупер-версия - это все сразу официальные индийские заномые Блавтской. Ну а почему это, например, не Роусон? Потому что авторы догадок знали только Мохини, Дамодара и Субба Роу? Роусон приписывал себе все, что только мог - ученые степени университетов, хождения в Мекку, знакомство с Папой Римским и т.п. Он приписал себе знакомство Блаватской и Паулоса Метамона. Он писал воспоминания о встречах с людьми, которых в глаза не видел, приводя свои с ними диалоги. Вот был человек! И он был одним из членов-основателей ТО. Он был другом Блаватской. И ни слова об этом замечательном человеке ни у кого из критиков. Потому что они просто не знают о его существовании?
В книге "Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов " есть письмо Нишиканта Чаттопадхьяя Минаеву. И есть, например письмо Блаватской Суворову. Я понимаю, что никто не пойдет, не найдет и не посмотрит сам - лень.
Блаватская Суворину:
Гну Издателю, «Русского Времени» А.С.Суворину,
Издательница журнала The Theosophist свидетельствует своё глубочайшее почтение Г. Суворину и надеется, что он извинит бесцеремонность этого письма — хотя бы ради доброго намерения услужить далёкому земляку. Если калькуттская газета Amrita Bazar Patrika получается в Петербурге, то статью можно будет бросить в огонь; а если не получается, то, может, она и пригодится журналу «Новое Время» — журналу, получаемому и весьма уважаемому мною.
Amrita Bazar Patrika, самая неспокойная и буйная газета в Индии — настоящая заноза в боку Press Commissioner (что-то вроде цензора). Она прежде издавалась на бенгальском языке.
Но когда её статьи дошли до maximum'a неприятных Англо-Индийскому правительству истин, то оно и прибегло, около двух лет тому назад, к знаменитому своему закону, известному под именем Press Gag — или попросту «Наморднику Прессы». Закон, как Г. Суворину известно, возбудил в Индии страшное негодование и дело доходило почти до бунта. В то время как по-английски можно было писать про всех и про всё, на диалектах страны запрещалось печатать даже имя кого-либо из служащих без должного уважения и салаамов. Закон был выдуман и прошёл, положительно имея в виду одну, или главным образом, неисправимую Amrita. Но последняя оказалась хитрее комиссионеров прессы. В одну ночь они изменили печатные литеры, и газета вышла на другой день от начала до конца по-английски! Комиссия осталась с носом, а «Амрита Базар Патрика» стала отличаться ещё более прежнего.
Я бы с удовольствием послала статью «Russia or England» уже переведённой. Но, к стыду своему — хотя и безвинна в этом,— замечаю, что совсем забываю родной язык, не говоря по-русски целые года иногда.
Также покорнейше прошу Г. Суворина, в случае если он поместит перевод этой статьи, не упоминать ни моего имени, ни откуда газета получена. «Новое Время» знает — по письму «М.» из Лондона, что меня и так уже А‹нгло›-И‹ндийское› правительство пожаловало в русскую шпионку; а если узнают, что я посылаю русским газетам выписки из здешних газет, то совсем заедят. Только напрасно корреспондент М — пожаловал меня в своём письме в «ярую спиритку». Совсем я не спиритка и против матерьялизующихся бабушек и усопших тёщей восстаю всеми силами. Наше общество (Theosophical Society) воюет против спиритуалистов более четырёх лет.
Если могу что сделать для Г. Суворина в Индии, или чем услужить его газете, то прошу его располагать мною. Не увижу я более родной земли своей, поэтому всё русское для меня дорого. Американской гражданкой я сделалась не вследствие каких-либо политических видов, так как в политике вообще аза в глаза не знаю,— а просто потому что иначе не могла владеть купленной мною в Нью-Йоркском штате землёй и домом.
Извиняясь ещё раз за русскую безграмотность свою,
остаюсь готовая к услугам,
Е. Блаватская
Редна Ли
16.07.2017, 10:26
6 февраля 1879 г. — Письмо Нишиканты Чаттопадхьяя профессору И. П. Минаеву о необходимости поддерживать сотрудничество и о снабжении индийской периодикой
Дорогой сэр!
Ваши газеты «Хинду патриот» и «Амрита базар патрика» приходят регулярно, и я надеюсь, что Вы уже получили первые номера. К сожалению, они поступают в мой адрес — ошибка, которую я исправлю как можно скорее. Я написал издателям, чтобы они высылали свои газеты в Библиотеку Университета, но я имел в виду Отдел журналов, периодических изданий и обзоров, где я как-то раз был любезно Вами представлен. А газеты приходят непосредственно в Библиотеку Университета, и она регулярно пересылает их мне. Ничего, в течение нескольких недель все наладится.
Бабу Киртадас Пал сообщил мне, что подписка на газету «Патриот» стоит в год 11 рупий, прибавьте к этому 3 рупии 4 анны за пересылку, и получится 14 рупий 4 анны, которые Вы должны уплатить мне. Редактор «Амрита Базар» еще не сообщил мне условий подписки, но это и не нужно. Если Вы сами заглянете в газету, Вы легко выясните, сколько должны заплатить, доставка в этом случае стоит также 3 рупии 4 анны. Я надеюсь, что Вы будете любезны и вышлете мне деньги при первом удобном случае. Думаю, что постепенно придут и другие Ваши книги.
Позвольте мне сказать Вам, что, несмотря на разницу наших взглядов по вопросам политики, а также, вероятно, религии и философии, между нами должен существовать союз и сотрудничество. Вы, как я мог наблюдать, любите Индию и Индустан и все, что близко или отдаленно связано с ее языком, литературой, религией, философией и т.д. А Индия, и Вы это знаете, — для меня самое дорогое место на земном шаре. Кроме того, Вы любите науку. Истина — единственная богиня, которой я поклоняюсь и к алтарю которой я с радостью приношу все вдохновение моей юной души. (Извините за такой стиль, но Вам пишет индус.) «Полюби мою страну и мою науку, и ты полюбишь меня» — это может сойти за эквивалент известной английской пословицы.
Вы специалист по буддизму, и я мог бы очень многое узнать от Вас по этому важному, но крайне плохо исследованному предмету. С другой стороны, возможно, во многих отношениях и я смогу быть полезен Вам, помимо снабжения рукописями, журналами и книгами, обеспеченность которыми у местных жителей всегда была и есть лучше. В этом наше преимущество перед европейцами, хотя европейцы превосходят нас по глубине и диапазону своих знаний. «Eine Anschauungweise und ein Sprachgefuehl» (Учет особенностей мировоззрения и языковое чутье (нем.)), как говорят немцы, имеют неоценимое значение для выявления истинной ценности вещей. Профессор Вебер делает грубую ошибку в индусской хронологии, потому что у него мало и того и другого. Надеюсь, что Вы воспримете эти слова в том смысле, в котором они написаны.
Остаюсь Ваш Нишиканта Чатопаддхая.
P.S. Я регулярно получаю «Татхвабодхини», «Бхарати», «Нейшнэл пэйпэ», довольно регулярно «Авалавандхаб», «Джорнал ов Нейшнэл Индиа», «Амрита Базар» и другие.
Я не знаю, что нужно было такое "курить", чтобы сказать, что между его стилем и стилем Блаватской нет разницы. Я понимаю, что по английски она могла писать по-другому. Но не до такой же степени.
Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь. Слишком большой объем текстов, которые критикам ну противно же читать. В результате, они выхватывают отдельные строчки, или абзацы, цепляются к отдельным словам и фразам, считают, что этого достаточно, и пытаются создать у читателей видимость своей полной осведомленности. И потом вы читаете очередное творение и говорите: проведено исследование... "Исследование" чего именно и как конкретно было проведено? Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.
Всё это всего лишь игры ума. Есть игры астрала, но есть и игры ума. И заиграться в эти игры - легко, ибо создаётся ощущение, что в этой игре ты силён! Ибо неожиданные повороты, акробатика силлогизмы и просто логизмы...
paritratar
16.07.2017, 11:31
Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.
Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.
Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.
Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.
А кто говорит, что кто-то тут кому-то доказывает? Есть мнение. Оно и высказывается. Уж больно ты, Парит Ратор хочешь всех причесать и построить по ранжиру.
Ну а мнения... Они у каждого есть. Если человеку вдруг покажется, что он оригинал, он выкладывает свои представления. Я же говорю, игры ума. Про чувства, ощущения, переживания тут не говорят. Я имею в виду тонкие переливы внутренних ощущений, когда данность вдруг начинает играть внутренними красками узнавания...
Ну а так - красиво. Люди общаются, вытаскивают глыбы знаний. Интересно даже.
Хоть один привели бы для доказательства своих слов
Да пожалуйста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:
Месмеризм 18 века и эксперименты того времени? Вы бы ещё алхимические опыты 12 века взяли для доказательства. Хотя это даже и хорошо, что вы застряли на представлениях средневековья, если приводит такие опыты. А исследования второй половины 20 века, видимо, мимо вас прошли.
А если не капризничать, а подумать? ;) Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:
Можно некодетская манера пыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.
"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.
Хоть один привели бы для доказательства своих слов. Или детская манера что-то ляпнуть и никак это не подтверждая стало нормой для таких и иных дискуссий!?
Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано? :mrgreen:
Выскажу свое скромное мнение, которое наверное многим не подойдет:
Махатм надо по масштабу (сподвижничеству) дел определять.
Не по обложке "белый-темный", а по тому, на сколько была сдвинуто колесо прегресса и с какими последствиями в более далеком будущем.
И я бы сказала, что чем Выше Дух, тем на более далекое будущее запланиррваны следствия, создаваемые его действиями.
Челочеству требуются толчки и дела Махатм не по тому надо судить, кто чято сказал и кого провел, а по тому, к каим масштабам и в каком направлении привело его действие.
Потому часто Махатм можно определить только по прошествии более длительного времени. Те же, кто находится непосредственно в событиях, не могут заглянуть в будущее и оценить. Скорее наоборот. Из за своей близорукости.
Вот и все.
Живем в такое прекрасное время. Можем наблюдать дела Махатм в прямом режиме. А заполнены наши мысли пересудами да перетолками далекого прошлого. Оно, конечно же, сегодня проявлено, но полезней было бы учиться видеть и оценивать происходящее настоящее. Махатмы рядом, а мы фундаментируем пространство образами, еще хуже, иллюзиями канувшего прошлого.
Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали.
А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.
Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь.
........
Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.
Если вы проведете свое исследование, обоснуете версию, кто написал Письма Махатм, докажете это почерковедческой экспертизой, объясните, как происходил процесс доставки сообщений от упомянутых авторов и т.д. и напишете книгу, я первый скажу, что ее надо издать, или выложить в сети, и даже окажу посильную помощь.
Однако найдется множество людей, которые скажут, что это очередная чушь, и что ее не надо издавать, потому что она не соответствует действительности.
Такова особенность рерихианства: оно налагает на характер даже на самых интеллигентных людей неизгладимую печать нетерпимости и авторитаризма, от которой потом очень сложно избавиться, даже если поменять мировоззрение.
paritratar
16.07.2017, 16:01
А если не капризничать, а подумать? Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:
Вы правы. В софистике вы превосходны. Привести док-ва по форме, ео не по сути (еще архимеда вспомнили бы с его опытами). Но опыты 18 века имеют существенное различие с современной наукой. Например, опыты проф. Короткова.
Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано
Что вы имели в виду? Ваша мысль не совсем ясна.
paritratar
16.07.2017, 16:03
Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали.
А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.
Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.
Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.
А я разве дал понять, что хочу вести с вами диалог?
По-моему, это вы напрашиваетесь на него.
По моему в тему из "Тайной Доктрины":
Также нет необходимости, чтобы кто-либо поверил в Оккультные Науки и Древние Учения, прежде чем он узнает что-либо о своей Душе и уверует в нее. Ни одна великая истина никогда не была принята a priori, и обычно проходило столетие или два, прежде чем проблески ее начинали вспыхивать в человеческом сознании, как возможная правда, исключая те случаи, когда утверждение какого-либо факта подтверждалось его достоверным открытием. Истины наших дней являются ложью и заблуждениями дней вчерашних и vice versa. И настоящий труд будет оправдан частично или целиком лишь в двадцатом столетии.
Владимир Чернявский
16.07.2017, 20:54
И есть, например письмо Блаватской Суворову.
В этой описке - вся "глубина научного подхода".
Редна Ли
16.07.2017, 21:49
In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:
I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."
In 1883 Charles Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:
What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.
https://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Hoomi#Belief_about_evidence_of_his_existence
Основываясь на этой информации, мы стали собирать биографические данные о Нишиканте в сети. Их мало - та биография, которую мы поставили на этот форум - это всё, что можно найти в открытом доступе. Хотя существует его биография, написанная в 1890х, на бенгали. Книга, видимо, есть в Петербурге, потому что на нее опирались российские авторы. Достать ее в сети невозможно. Полученная информация не только совпадает с тем, что известно от самого КХ (про Лейпциг), но и делает его идеальным кандидатом на роль КХ. Круг интересов Нишиканта, образование и связи хорошо подходят под те знания, которые он демонстрирует в "Письмах Махатм". К тому же, индийские студенты массово не учились в Германии - у них не было средств. Нишикант был единственным индийцем, учившимся в Лейпциге. Обратите внимание, что Фехнер (кстати, Фехнер был физиком, философом и экспериментальным психологом) на 1883 год видел только его. Да и вообще, до 1883 года в Европе ученую степень получили всего два индийца. Оба бенгальцы. Один учился в Англии - Агорнатх Чаттопадхьяя, и был химиком. Второй - Нишикант с интересами в лингвистике, философии, религии, буддизме. Там и выбора-то нет. Рассуждения типа "что же нам каждого индийского студента считать воплощением махатм", опираются на отсутствие знаний. Не было там индийских студентов. Их даже в начале 20го века в Берлине училось всего 12 человек. Англия не оплачивала им обучение. А у них самих денег не было. Жить в Европе было настолько дорого для индийцев, что даже махараджи не могли себе этого позволить. Основная масса индийских делегаций, отправляемых в том числе раджами, в Англию в 19 веке состояла из 2-4 человек, которые если задерживались в Лондоне больше 1-2 недель, оставались совершенно без средств, так что английское правительство отправляло их обратно за свой счет. Даже Рабиндранат Тагор, сын бенгальского магната, проучился в Англии всего год. Агорнатх Чаттопадхьяя отправлял свою дочь учиться в Европу на деньги низама Хайдарабада, и провела она там год или два. То, что Нишикант смог продержаться там так долго - это уникальный случай.
Amarilis
16.07.2017, 21:51
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.А было ли такое время, когда наука располагала такими убедительными доказательствами?
Редна Ли
16.07.2017, 21:55
Кстати, об Эмме Хардинг Бриттен. Она еще в 1876 году написала о ключевом отличии между оккультистами и медиумами. Оккультисты могли материализовывать письма с ответом на заданный вопрос. Это были свеженаписанные письма, с еще не высохшими чернилами в запечатанном конверте. Медиумы не могли повторить этот феномен. Их "духи" могли продиктовать текст, могли материализовать конверт. Но не могли произвести письмо с написанным в нем ответом.
Книга была издана в 1876, и вероятно написана чуть раньше, может быть в 1875 или 1874. Это вторая часть Ghost Land.
В 1875-76 "исторический М." поехал в Индию. Блаватская этого не отрицала. Она писала Фадеевой (хотя что она только не писала Фадеевой...), что ее гуру уехал в Индию, чтобы подготовить ее приезд. И вот "исторический М." действительно поехал в Индию в 1875-76. И пробыл там наверное полгода.
Т.е. на самом деле, "Письма Махатм" были призваны играть не только ту роль, которую все думают. Они имели значение в борьбе оккультистов со спиритизмом. Это был единственный феномен, который медиумы не могли повторить. Для тех, кто понимал, это было доказательство превосходства оккультизма. Там многое было направлено на внутренние "терки" оккультистов между собой и со спиритистами. Которые не были понятны окружающим, в том числе теософам. И вот упоминание Эммой подобного производства писем в 1876 году может иметь значение (а может и не иметь). Но очевидно, что письма были выбраны не случайно, как "способ общения" с Синнетом.
Но опять же, это если вы знаете, кто такая Эмма Хардинг Бриттен. Я бы лучше перевел первую часть Ghost Land, просто "для профилактики". Это 1872 год, там написано все, что в последствии говорила Блаватская о европейском оккультизме, не называя его. Это совершенно независимый от нее источник. И утверждает он все то же самое, включая все ее феномены, и как они с точки зрения оккультистов производились. Я бы перевел Theosophical Enlightment, как самое взвешенное на данный момент исследование. Которое подходит очень широко к тому, что вообще происходило в европейской и американской эзотерике в то время. Потому что в теософских источниках теоофия совершенно вырвана из контекста. И это влияет на критику. Так как критики пользуются теософскими источниками. И в результате одни говорят, что Блаватская чуть ли не перевернула мир, а вторые - да кому там была нужна эта теософия. Между тем, Блаватская была далеко не первой в череде эзотериков, использовавших слова "veil/veiled/unveiled" и "Isis" названии книг. А первоначальный девиз TRY! был взят у Паскаля Рэндолфа и его "Герметического Братства Луксора". Рэндолф даже хотел пообщаться с ней по этому поводу, но она отказалась и объявила его "полуадептом", узнав что он поклонник сексуальной магии. Ей потом даже пришлось отбиваться от критики, говоря, что на момент написания "Разоблаченной Изиды" она не знала, что американское "Герметического Братства Луксора" (Рэндолфа) и ее "Братство Луксора" - это две разные организации.
Так что я не понимаю, зачем переводить очередную белиберду, авторы которой бегают как пони по заколдованному кругу, перетасовывая известных индийских теософов так и эдак и надеясь, что если перемешать эту колоду еще раз, то правда уж на этот раз точно обнаружится.
За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков".
Кажется не так давно на Терре была как раз дискуссия по поводу астрономии (а именно - солнечного магнетизма) в ПМ. Жаль, что контент Терры недоступен. Было бы уместно привести эту беседу здесь. Суть которой была в том, что оппонент утверждал, что "КХ писал об уже известных науке вещах", и мне пришлось искать подтверждения в книгах по истории открытий, где и подтвердилось (с датами открытий), что не было на момент написания писем КХ никакой научной информации. Открытия в науке следовали позднее. И весьма позднее. ;)
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.
Ой, это ж почти по советских времен школьному учебнику истории, где-то за 4-й класс! :mrgreen:
За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot
Ботику привет! :)
Amarilis
16.07.2017, 23:17
Проверять бессмысленно.
Почему же? напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы. Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени. Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?
1. Блаватская знала об эквивалентности энергии и массы, что позже в 1905 году показал Эйнштейн в своей знаменитой формуле Е=mс2.
2. Она знала о факторе выражения «скорость света в квадрате» в этом уравнении.
3. Она предсказала фотон, который открыл миру в 1905 году Эйнштейн, объясняя явление фотоэлектрического эффекта.
4. Она знала о броуновском движении, объясненном Эйнштейном в 1905 году.
5. Ей было известно о внутренней взаимосвязи пространства и времени и о «мировой линии». И это было впоследствии открыто Эйнштейном.
6. Она знала об электроне до его открытия в 1897 году.
7. Уже в 1888 году она знала, когда он будет открыт.
8. Она предвидела огромный скачок в раскрытии тайн природы, который будет сделан наукой в конце XIX — начале XX века. Она знала, что это произойдет по завершении основных частично совпадающих циклов в 1897 году. Именно в годы, предшествующие этому скачку, наука подошла к выводу о почти полном завершении своей... миссии. Мол, ей, науке, осталось сделать совсем немного, ибо уже не осталось никаких... тайн.
Период предсказанного Е.П.Блаватской скачка в науке ознаменован следующими открытиями:
открытием таинственного и совершенно неожиданного феномена Х-лучей в декабре 1895 года Вильгельмом Конрадом Рентгеном;
открытием радиоактивности Антонием Генри Беккерелем в 1896 году;
открытием и доказательством существования электрона сэром Дж. Томсоном в 1897 году, возвестившим о начале эры электроники с ее огромным влиянием на все области науки и на всю повседневную жизнь и ознаменовавшим появление научного определения атома и проникновение в глубь атома;
открытием альфа-частиц и бета-частиц Резерфордом;
началом опытов в камере Вильсона;
к этому периоду скачка относятся открытия начала века группой так называемых «монументальных физиков». Эти открытия были крайне поразительны и революционны.
9. Она знала о квантовании в природе. Позже, в 1900 году, Макс Планк впервые предложил принцип квантования — концепцию, находящуюся в полном противоречии с представлениями того времени.
10. Она знала о факте мельчайшего расщепления времени.
11. Она знала, что материю можно рассматривать как произошедшую из волн. В нашем столетии эту идею в физике начал развивать де Бройль.
12. Ей было известно, что свет можно рассматривать
и как частицу. Она знала о парадоксе волна—частица, который был открыт в XX столетии, а также знала, как разрешить эту тайну.
13. Она знала о бесконечной делимости вещества. В этом направлении наука продвигалась шаг за шагом — сперва открыв электрон, затем — протон, потом — нейтрон, позже — кварки и другие частицы, каждый раз полагая, что открывает, наконец, первичную частицу. И только теперь в теории сильных взаимодействий наука подошла к идее чистых волн. Только ныне эта идея соотносится с наукой «Тайной доктрины».
14. Она знала, что в своей основе все силы природы едины. Опять же физика лишь шаг за шагом продвигалась к пониманию этого. За несколько десятилетий до «Тайной доктрины» Максвелл объединил электричество, магнетизм и свет. Много позже, в этом же столетии, слабые ядерные взаимодействия были объединены с электромагнетизмом. Ученые с различным успехом работают над созданием Великой Единой Теории, в которую войдут и сильные ядерные взаимодействия.
Наиболее широко развивающаяся с 1984 года теория сильных взаимодействий присоединяет также и силу гравитации для завершения объединения. Более того, это единство имеет место при самом зарождении космоса, что и согласуется с утверждениями Блаватской.
15. Она знала о фундаментальном колебательном свойстве материи, открытом Шредингером и другими специалистами по квантовой механике.
16. Она, вероятно, даже знала форму колебаний.
17. Она знала, что наука не до конца понимает силу гравитации, хотя долгое время законы гравитации преподносятся как классический пример победы науки.
18. Ей было известно, что физики, подходя к оккультизму, будут находить много сходного в восточной религии. Как показано в работах ряда авторов, в последней четверти XX столетия такое сходство стало очевидным.
19. Она намекала на то, что понятие эфира будет отвергнуто наукой. Позже Эйнштейн отказался от него, как от ненужного — и тот был отвергнут.
20. Она знала, что потом понятие эфира вновь вернется в науку. В каком-то смысле это уже произошло.
21. Она знала, что к материи и энергии должен быть присоединен принцип сознания. Теперь некоторые ведущие физики заявляют о том, что квантовая механика нуждается во введении принципа сознания в физику.
22. Она знала, что разум занимает фундаментальное положение в природе.
23. Она утверждала, что космос — это не «неограниченный вакуум» и не «обусловленная пустота», а и то и другое вместе. Теперь часть физиков подтверждает это.
24. Она, возможно, знала о так называемом «спине» субатомных частиц.
25. Она знала о существований сознания у отдельных атомов. Некоторые интерпретации в экспериментальной физике подтверждают это.
26. Она предполагала, что Вселенную можно рассматривать как сеть взаимозависимостей. Часть физиков разделяет этот взгляд.
27. Она знала о взаимосвязанности всего космоса. Так называемый ЭПР-эксперимент и сходные с ним, в соответствии с недавней теорией Джона Белла, подтверждают это утверждение.
28. Она считала, что Солнце находится не в состоянии горения, как полагали в ее время.
29. Она знала о расширении космоса. В ее время не допускалась идея расширяющейся Вселенной. Шокирующее открытие имеющего место расширения Вселенной было сделано Эдвином Хабблом в 1929 году.
30. Ей было известно о сжатии космоса. Современные ученые, в частности замечательный ученый Стивен Хоккинг, придерживаются этой точки зрения.
31. Она утверждала, что космос проходит через повторяющиеся циклы расширения и сжатия. Стивен Хоккинг и другие ученые думают так же.
32. Она знала о существовании ДНК — генетического передатчика наследственной информации, открытом Уотсоном и Криком только в XX столетии.
33. Она знала о трудности в объяснении происхождения первой ДНК. Рассчитано, что ее случайное происхождение очень маловероятно.
34. Она знала принцип соединения генов.
35. Она предполагала, что для дарвинизма станут проблемой «пробелы» в хронологии геологического развития. Ныне эти проблемы включены в университетские курсы по эволюции. Но откуда она могла знать, какие открытия будут сделаны при изучении гор?
36. Факты неожиданных глобальных изменений климата, например находка в зоне с холодным климатом замерзшего мамонта с непереваренными цветами лютика в желудке, не представляли проблем для Блаватской. Она утверждала, что в далеком прошлом происходили изменения оси вращения Земли.
37. Она утверждала, что у планеты существует свой собственный дух. Ныне последователи Гайя-теории приводят свидетельства телеологической (целенаправленной) активности планеты Земля.
38. Признавая телеологическое поведение Земли, можно допустить существование сознания и разума у планеты. Признав, что Земля - существо без мозговой коры - обладает сознанием и разумом, допустив возможность какого-то вида сознания у атомов и растений, можно допустить его существование и у Солнца. Мы необычайно близки к доказательству приемлемости духовной иерархии, показанной Блаватской.
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?
Так же, как и "предвидение" в первых стихах книги Бытия открытия Большого Взрыва.
То есть никак.
In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:
I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."
Почему Вы делаете далеко идущие (хотя и отнюдь не однозначные) выводы из этого письма, но игнорируете другое письмо того же автора (http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-28.htm), где он пишет следующее:
Such an organization as mapped out by Mr. Sinnett and yourself is unthinkable among Europeans; and, it has become next to impossible even in India — unless you are prepared to climb to a height of 18,000 to 20,000 amidst the glaciers of the Himalayas. The greatest as well as most promising of such schools in Europe, the last attempt in this direction, — failed most signally some 20 years ago in London. It was the secret school for the practical teaching of magick, founded under the name of a club, by a dozen of enthusiasts under the leadership of Lord Lytton's father. He had collected together for the purpose, the most ardent and enterprising as well as some of the most advanced scholars in mesmerism and "ceremonial magick," such as Eliphas Levi, Regazzoni, and the Kopt Zergvan-Bey. And yet in the pestilent London atmosphere the "Club" came to an untimely end. I visited it about half a dozen of times, and perceived from the first that there was and could be nothing in it.
А из него следует, как я уже говорил, что Nishikanta Chattopadhyaya никак не мог быть Koot Hoomi, т.к. родился в 1852 году, т.е. на момент описываемых в письме посещений Koot Hoomi упомянутого в письме клуба Nishikanta Chattopadhyaya должно было быть менее 8 лет от роду.
Или это письмо - таки подделка? Или его автор врёт? Или Вам плевать на внутренние противоречия в собственных теориях? ;)
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?
Откуда у Вас этот безумный список? :shock: Где хоть одна отсылка из этого безумия на слова самой ЕПБ?
По моему в тему из "Тайной Доктрины": теперь из 3-го тома:
Но настал день, когда грубые концепции наших средневековых прадедов больше не могут удовлетворить вдумчивого религиозного человека. Средневековый алхимик и мистик ныне превратились в скептического химика и физика; и большинство из них оказываются отвернувшимися от истины вследствие чисто антропоморфических идей и грубого материализма форм, в каких она преподносится им. Поэтому или будущие поколения должны быть постепенно посвящены в истины, лежащие в основании экзотерических религий, включая их собственную, или же им следует предоставить разбить глиняные ноги последних позолоченных идолов. Ни один образованный мужчина или женщина не стал бы отворачиваться от какого-либо ныне так называемого «суеверия», которое, по их мнению, обосновано на детских сказках и невежестве, если бы только они могли увидеть фактическое основание, которое лежит в основе каждого «суеверия». Дайте им только раз по-настоящему убедиться, что едва ли найдется что-либо в оккультных науках, что не опирается на философские и научные факты в природе, как они устремятся к изучению этих наук с тем же самым, если не с большим рвением, чем то, с каким они их поносили. Это не может быть достигнуто сразу, ибо ради блага человечества такие истины должны раскрываться постепенно и с великой осторожностью, так как общественное мнение не подготовлено для них.
Истинный оккультист был бы виноват в величайшем преступлении перед человечеством, если бы он разбил навсегда старые божества прежде, чем он не заменил их целой и чистой истиной, а этого пока что еще нельзя делать. Тем не менее, читателю можно позволить узнать хотя бы алфавит этой истины.
Amarilis
17.07.2017, 00:19
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?
Откуда у Вас этот безумный список? :shock: Где хоть одна отсылка из этого безумия на слова самой ЕПБ?Список можем значительно и сократить, суть не в этом, смысл в том, что смогла бы «Тайная доктрина» частично получить подтверждение в XX веке, если бы ее автор не предвосхитила бы многие научные открытия?
"И настоящий труд будет оправдан частично или целиком лишь в двадцатом столетии..." \ТД\
Редна Ли
17.07.2017, 08:02
ВЧ, нет, в моей "описке" нет абсолютно ничего, кроме того, что мне безразлично, что и кому писала Блаватская. Я видел это письмо два раз в своей жизни, мне наплевать кто такой Суворин, и с таким же успехом я мог поставить ее письмо Каткову. Но меня не может не радовать, что вам приходится хвататься за неправильно написанную фамилию, как за последнюю соломинку. Вы не знаете теософии, я помню что вы ничего не знали о непальском посольстве в Лондон, свидетельствах теософов о махатмах, или письмах Блаватской Фадеевой. Что ж, хотя бы вы замечаете "описки". Но увы, этого совершенно недостаточно, чтобы "подкопаться" под то, что я написал. Если я решу сделать то, что предлагает Иваэмон (я надесь, что правильно пишу его ник), да еще на английском, моя версия станет главной гипотезой в этой области. Но я не решу. Мне лень. Я потратил три года, чтобы собрать информацию, которая нужна мне. Я не собираюсь тратить еще три, чтобы оформить ее согласно "канону", чтобы в нее уверовала "широкая публика", которая мне совершенно безразлична. Да и борьба с "ветряными мельницами" никогда не входила в число моих хобби. Поэтому, я думаю, что у вас есть время наслаждаться своей верой, прежде чем, либо я скину кому-то более адекватному и менее ленивому, чем я сам, информацию о Нишиканте для публикации, либо фанаты "исторического М." (там целая армия поклонников), или Эммы Хардинг-Бриттен не раскопают какие-то сведения о нем со своей стороны. Но я сам не собираюсь ничего предпринимать. Мне безразличны "судьбы человечества".
Но все же лето! До свидания.
paritratar
17.07.2017, 08:50
Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.
А я разве дал понять, что хочу вести с вами диалог?
По-моему, это вы напрашиваетесь на него.
Если диалог вы вести не хотите и по-страусиному сначала щипаете участников форума, обвиняя их в вами же созданны мифах, а потом прячете голову в песок, таковым поведением самоудовлетворяясь, то и рассчитывайте на соответствеющее к вам и вашим гипотезам отношение.
Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.
Итак, вы нашли проблему там, где для всех она была жирно обведена и не единожды подчеркнута. Предлагавшееся там же решение вы не рассматривали, потому что заведомо полагали, что его там попросту нет. То, что оно подчеркнуто помещалось за рамками кастовых различий и вне духа секстанства, сковывающих колониальную Индию, вас ни на что не навело. Вы нашли "классику" в представлениях образованных и привилегированных классов, и вы нашли "враждующие лагеря" в исторически выковавшейся полемике против злоупотреблений, ересей и сектанства. И при таком положении вещей претензии некоего КХ выглядят для Вас "странно"? :D
В книге "Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов " есть письмо Нишиканта Чаттопадхьяя Минаеву. И есть, например письмо Блаватской Суворову. Я понимаю, что никто не пойдет, не найдет и не посмотрит сам - лень.
Кое-что можно почерпнуть отсюда:
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Indien/XVIII/1780-1800/Russ_ind_19/
В том числе и в пользу других версий или в защиту от оных.
Но я не решу. Мне лень. Я потратил три года, чтобы собрать информацию, которая нужна мне. Я не собираюсь тратить еще три, чтобы оформить ее согласно "канону", чтобы в нее уверовала "широкая публика", которая мне совершенно безразлична.
Уважаемый Редна, вы же наверняка знаете, что лучшие книги пишутся не с целью облагодетельствования широкой публики, а ради самого процесса творчества, который приносит несказанную радость. А уж кто и как потом примет - дело десятое.
Не надо канонов, не надо многостраничного тома. Небольшое эссе, не больше 180-200 страниц, в произвольной форме, кратким и сжатым стилем. Несколько месяцев радостного труда.
Вопрос только в том, увлекает ли эта тема вас.
Судя по трехлетнему собиранию информации - именно так и обстоит дело.
Судя по трехлетнему собиранию информации - именно так и обстоит дело.
А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...
А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...
Я не в курсе - поэтому и хотел бы просмотреть на итоговую работу.
А насчет мнений - так вся человеческая гуманитарная культура состоит только из мнений. И, по сути, является одним большим обольщением, обманом.
А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...
Я не в курсе - поэтому и хотел бы просмотреть на итоговую работу.
А насчет мнений - так вся человеческая гуманитарная культура состоит только из мнений. И, по сути, является одним большим обольщением, обманом.
Плотин, ученик великого Аммония Сакка, основателя школы неоплатоников, учил, что в человеческом познании имеются три восходящие ступени: мнение, наука и озарение. Он объясняет это тем, что
“орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт). И последней подчинен рассудок. Интуиция представляет собою абсолютное знание, обоснованное на отождествлении сознания с познаваемым объектом”.
("Разоблаченная Изида")
орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт)
И теперь, прочитав всё это, осталось только научиться отличать первое от третьего, чтобы не бежать на базарную площадь с очередным откровением после каждого приступа "интуиции".
орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт)
И теперь, прочитав всё это, осталось только научиться отличать первое от третьего, чтобы не бежать на базарную площадь с очередным откровением после каждого приступа "интуиции".
Вот описание процесса от тех кто научились:
Я не такой первоклассный ученый, как мой благословенный Брат. Но тем не менее я полагаю, что знаю цену слов. И если я это знаю, то я в недоумении. Я не могу понять, что в моем постскриптуме могло вызвать ироническое недовольство мистера Хьюма в отношении меня. Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся (это в ответ на некоторые выраженные им мысли в связи с этой темой); ссоры и дискуссии мы оставляем тем, кто не будучи способен оценить ситуацию с одного взгляда, вынужден, впредь до принятия окончательного решения, анализировать и взвешивать все по частям, снова и снова возвращаясь к каждой детали. Каждый раз, когда мы – по крайней мере те из нас, которые являются dikhita[1] – кажемся европейцу «не совсем уверенными в фактах», это может быть вызвано следующей особенностью. То, что большинством людей рассматривается как факт, нам может казаться только простым следствием, запоздалым суждением, недостойным нашего внимания, вообще привлекаемого только к первичным фактам. Жизнь, уважаемый Сахиб, даже если она продлена на неограниченное время, слишком коротка, чтобы обременять наши мозги быстро проносящимися деталями, которые являются только тенями. Когда мы наблюдаем развитие бури, мы фиксируем наш взгляд на производящей ее причине и предоставляем облака капризам ветра, который формирует их. Имея постоянно под рукой средства, чтобы доставить нашей осведомленности второстепенные детали (если они абсолютно необходимы), мы интересуемся только главными фактами. Следовательно, навряд ли мы можем быть абсолютно не правы, как вы нас часто обвиняете, ибо наши заключения никогда не выводятся из второстепенных данных, а изо всей ситуации в целом.("Письма Махатм")
Вот описание процесса от тех кто научились:
Это называется - "блажен, кто верует".
Вот описание процесса от тех кто научились:
Это называется - "блажен, кто верует".
Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.
Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.
Почему нет?))
Не удивлюсь, если скоро и голос Платона с Юпитера услышите в голове, и буйную растительность на Луне без атмосферы узрите.
Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.
Почему нет?))
Не удивлюсь, если скоро и голос Платона с Юпитера услышите в голове, и буйную растительность на Луне без атмосферы узрите.
Я был у вас в Звездном на экскурсии по объектам космонавтики. Спрашивал, когда Луна зазеленеет. Мне ответили ещё не скоро, много проблем, но работы ведутся.
Я был у вас в Звездном на экскурсии по объектам космонавтики.
Скорее всего, вы были в Звездном городке. Это не у нас и вообще другая область. У нас "Звездный" - это санаторий, еще универмаг есть. А к космонавтике относится ее Музей.
Луна зазеленеет тогда, когда пески Сатурна развеются в пространстве, не раньше. ;)
Владимир Чернявский
18.07.2017, 08:20
ВЧ, нет, в моей "описке" нет абсолютно ничего, кроме того, что мне безразлично, что и кому писала Блаватская. Я видел это письмо два раз в своей жизни, мне наплевать кто такой Суворин, и с таким же успехом я мог поставить ее письмо Каткову.
Именно поэтому подобные "исторические исследования" пока что прибывают в стадии агрессивного дилетантства.
Amarilis
18.07.2017, 10:16
Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь.
........
Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.
Если вы проведете свое исследование, обоснуете версию, кто написал Письма Махатм, докажете это почерковедческой экспертизой, объясните, как происходил процесс доставки сообщений от упомянутых авторов и т.д. и напишете книгу, я первый скажу, что ее надо издать, или выложить в сети, и даже окажу посильную помощь.Какой Вы видите смысл и пользу в подобной работе? Однако найдется множество людей, которые скажут, что это очередная чушь, и что ее не надо издавать, потому что она не соответствует действительности. Такова особенность рерихианства: оно налагает на характер даже на самых интеллигентных людей неизгладимую печать нетерпимости и авторитаризма, от которой потом очень сложно избавиться, даже если поменять мировоззрение.Подобное издание будут критиковать так же и люди далекие от ЖЭ и Теософии, это естественно.
Какой Вы видите смысл и пользу в подобной работе?
Такой же, как и от любого историко-литературного исследования.
Подобное издание будут критиковать так же и люди далекие от ЖЭ и Теософии
Вы невнимательны, вопрос стоял не о критике, а вообще о нежелательности что-либо публиковать и издавать, если это не вписывается в чьи-то представления.
Остался один шаг до призывов сжигать книги на площадях и запретить интернет.
Редна Ли
19.07.2017, 17:49
Как же так - "есть факты - вот они", но я не привожу доказательств и не хочу писать "эссе", убив на это три года. Непоследовательно?
Дело в том, что я эту историю знаю лет с пяти, но без эзотерики. Я ее просто придумал лет в 5. И эзотерики меня очень расстроили, когда я узнал об их версии событий, много лет спустя. Так или иначе, я забил и забыл это надолго. Вот буквально до 3 лет назад. Когда очередные, совершенно неэзотерические события, заставили меня начать СРОЧНО ;) узнавать, что все это было.
Я нашел Софьина, потому что одному мне было скушно. И выглядело это так. Я говорил Софьину: "Там был какой-то старик в Швейцарии. Он был профессором в университете. Он был немец, но уехал из Германии по политическим мотивам. Он был дважды женат. Со второй женой у них не было детей. Но у него были дети от первого брака. Они с ним не жили. В молодости у него был друг, который стал потом министром внутренних дел в какой-то другой стране. Его звали Йоханн, и его жену звали так же - Йоханна. Это было странно". Софьин: "Это М.!" Я: "Нет. Я вообще не знаю никого, кто подходил бы под описание теософов. Там был еще Д., но если это он, то я не знаю, что курили теософы". Это был бывший офицер, он служил в Индии. Его звали как-то коротко, на Д. Он был скорее очень широкий, чем высокий. И очень сильный. Он был раза в два старше, был женат. И это был вечный повод для "жалоб турка". С ним было очень смешно. По характеру это был "идеальный хачик", типа "какой такой павлин-мавлин?" С привлечением всех окрестных "шайтанов". Поэтому я был склонен считать, что это какой-то "азер". Он много ездил. Это было связано с его родом деятельности.
Я знал биографию этого бенгальского парня из Дакки, но не знал как его зовут. Я знал, что он из Дакки, что он ушел из дома из-за терок с отцом. Что уехал в Европу, не сразу. Был в Германии, Франции, России, Швейцарии. Буквально сбежал из России в Швейцарию, закончил там учиться, и вернулся в Индию, где не планировал оставаться, но увяз и больше из Индии не выехал. Он работал в университетах, женился.
Но про Д. я знал очень мало. "К тому же", - жаловался я Софьину, - "все путается, разные люди сливаются друг с другом. Я знаю какие-то детали, но не знаю, о ком они". Например, я знал, что кто-то сидел в тюрьме и сбежал. Это оказалась деталь из биографии Кинкеля (его звали Йоханн Готфрид, его первую жену звали Йоханна, "старик из Швейцарии" - его реальная биография). Еще у кого-то в Индии была местная девушка, но она рано умерла. Это оказалась деталь из биографии Д. И так далее.
Я сразу сказал Софьину о Нишиканте: "К каким бы выводам ни пришли теософы - именно это и есть самая натуральная правда". Но мне самому нужны были "имена, явки, пароли". Так как я путался в том, что и о ком знаю. Более того, я до этого даже не предполагал, что то, что я знаю - правда. И это реальные люди, и реальная биография. Зная эту историю всю свою жизнь, я узнал о ком она - только в последние три года. Но имея такой карт бланш, узнать нехватающие детали несложно.
Мы отказались от Баснета, потому что я сказал Софьину - это не он. Это был другой человек. И мы начали искать бывшего военного, лет 50-60. С короткими волосами, или почти лысого, с усами (борода - optional). Он приехал накануне откуда-то с Ближнего востока, и его считали крутым магом. Он жил в Эдинбурге на Принсес-стрит, он бывал в Холируде. Он был женат, ездил верхом и занимался фехтованием. Он носил с собой здоровенный такой нож и вообще вел себя как натуральный басмач. Я так и не понял, кто это: оденешь по европейски - европеец, по азиатски - азиат. Какой-то "цыган". Он знал очень много сказок и мог рассказывать их часами. Он любил бывать на природе. И жил то в особняках, то где-нибудь "под кустом". Ну конечно мы его вычислили. Да, он совпал с описанием в ПМ, ну и что? Мне нужно было узнать, кто такой мой Д. А не кто такой ваш М. Я узнал. Странно, это оказался один и тот же человек. ))
С другой стороны, я узнавал все это для себя. Меня совершенно не интересуют ни теософия, ни эзотерика. Да, там там была какая-то женщина со специфическими способностями. Но отношение Д. к ней было: "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы подальше от меня". Она делала, что хотела. Он не предпринимал ничего. Я не знаю, как он вообще допустил, чтобы это случилось.
Ну так и вот, и зачем же мне писать вам эссе на 200 страниц? Какая мне разница, что вы будете, или не будете знать по этому поводу? Я могу из доброты душевной сказать: "На самом деле все было вот так". И мы даже за 3 года проверили - это так и было. Но грызться с вами из-за этого... Я узнал, что мне надо. А до вас мне дела нет.
Я думаю, мы с вами больше не встретимся. Я не буду больше отвечать. Я потратил слишком много времени на этот форум - бессмысленное занятие. Но все в ваших руках. Мы вам кинули зацепку, которую если хотите - копайте сами. Я даже пальцем не пошевелю, чтобы вам что-то доказывать.
Саша, обращусь к вам, наверное, в последний раз. То, что вы приносите, комментариев не требует — оно говорит само за себя. Но ответственность ложится и на бессловесного проводника. Эта забава не будет иметь приятных последствий.
Вот буквально до 3 лет назад. Когда очередные, совершенно неэзотерические события, заставили меня начать СРОЧНО узнавать, что все это было.
3 года назад, в день 28-летия Чернобыля, мне пришла первая гениальная, но не правильная идея по устройству мира. Ещё 3-4 неправильных гениальных идеи, и наконец - ПРАВИЛЬНАЯ. "Теперь я знаю" как все "на свете есть" :) И чему же учит Тайная Доктрина. И главное, шизофрения в этих построениях никак не отметилась.
А до вас мне дела нет.
Я думаю, мы с вами больше не встретимся. Я не буду больше отвечать.
И так он и не отвечал снова, и снова, и снова... :-*|
Amarilis
20.07.2017, 16:15
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала.
Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.Как Вы думаете, кто автор подделки и с какой целью она была сделана?
Как Вы думаете, кто автор подделки
Люди.
с какой целью она была сделана?
Противодействовать атеизму.
Противодействовать атеизму.
Угу, таким вот истинно йогическим способом: левой ногой через правое ухо. И библиотеки с архивами собирали специально с таким тонким коварным расчётом, чтобы потом всё это ещё и опубликовали и разоблачили, и именно атеисты. Ага. \\:D/
Угу, таким вот истинно йогическим способом: левой ногой через правое ухо.
В посте 945 дана замечательная цитата из ТД, в которой разъясняются побудительные мотивы создания теософского мифа: "чтобы вдумчивый религиозный человек" не отвернулся от "истины", т.е. от религии и т.н. духовности.
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию. Концентрация смыслов (а это главное, для чего создаются религии) в этой новой религии намного выше, чем в любой другой: имеет свой смысл абсолютно все, существование любого камешка осмысленно. В этом аспекте ее можно назвать суперрелигией, крайней противоположностью научного, материалистического атеизма, в котором смысла нет ни в чем. По сути Блаватская, не говоря уже о Безант и Ледбитере, вольно или невольно занималась апологией религии.
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию.
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия? :)
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию. Концентрация смыслов (а это главное, для чего создаются религии) в этой новой религии намного выше, чем в любой другой: имеет свой смысл абсолютно все, существование любого камешка осмысленно. В этом аспекте ее можно назвать суперрелигией, крайней противоположностью научного, материалистического атеизма, в котором смысла нет ни в чем.
Хорошая фраза. Прикольная. :mrgreen:=D|
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия?
На стене сарая тоже кое-что заявлено))
Мало ли кто что заявляет.
Марксизм-ленинизм вон воевал с религиями, называл себя научной теорией, а на деле был обычной социальной религией, многие внешние культовые черты которого были списаны с христианства.
Какая-то здесь путаница в показаниях наблюдается: сначала Вы говорите, что целью было
Противодействовать атеизму.
причём обманом и мифотворчеством, и что
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию.
а потом соглашаетесь, что заявлена была совсем иная цель, и говорите, что настоящая цель была, видимо, тайная, что ли:
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия?
На стене сарая тоже кое-что заявлено))
Мало ли кто что заявляет.
Т.е. таки коварный мазохистский заговор? Подвергнуть себя всемирной публичной порке во имя мифотворчества, которое скоро будет разоблачено по прочтении собственных архивов? Они там - вокруг ЕПБ - все идиоты были, что ли?
Или это Вы задаётесь целью увидеть там религию, причём уже давно и многократно разоблачённую (возможно, чтобы легче было от неё откреститься и считать себя "прозревшим" и вернувшимся в лоно науки), и успешно добиваетесь поставленной задачи? Как интересно выходит: призывы не верить, а думать, Вы игнорируете ("мало ли кто что заявляет"), а призывы не думать, а верить, почему-то не цитируете. Где же они?
Т.е. таки коварный мазохистский заговор? Подвергнуть себя всемирной публичной порке во имя мифотворчества, которое скоро будет разоблачено по прочтении собственных архивов?
Я бы назвал это мистификацией.
Насчет разоблачения - с этим никогда не заморачивались основатели религий и сект. Все можно сто тысяч раз опровергнуть, и в то же время всегда найдется ядро преданных верующих, которые будут верить несмотря ни на что. Именно ради них и созидаются мифы и религиозные концепции.
Я бы назвал это мистификацией.
Вот ещё цитата из "Учения Храма":
Глубокое невежество подавляющего большинства людей и их неверие во все, что имеет отношение к символизму, удерживает мир от приобретения желаемых познаний и мощи. Все те науки, на которые многие исследователи потратили свои жизни, средства и силы, стремясь довести их до более высокого уровня, ясно обрисованы в таких символических изображениях. Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже. Но в нашем веке люди, как правило, не пользуются теми методами образования, что применялись древними мудрецами; поэтому сегодня эти символы не получают надлежащего объяснения или становятся объектом насмешек и презрения, или же их просто упраздняют.
А вот из "Разоблаченной Изиды":
Теурги до того хорошо знали малейшие свойства магнетизма, что даже не владея утерянным ключом к их тайне, а основываясь только на том, что в их время было известно об электричестве. Швейгер и Эннемозер оказались в состоянии установить тождественность “братьев близнецов” Диоскуров с полярностью электричества и магнетизма. Символический миф, который до того считали неимеющим значения вымыслом, оказался, по Эннемозеру [62, т. II], умно составленным выражением строго научной истины природы.
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.
Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.
Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.
Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.
Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.
Франчиа Ла Дью была теософом и претендовала на публикацию продолжения ТД. Это тот же самый теософский дискурс, развитие религиозного учения. Основные идеи те же.
Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.
Франчиа Ла Дью была теософом и претендовала на публикацию продолжения ТД. Это тот же самый теософский дискурс, развитие религиозного учения. Основные идеи те же.
А для чего нужна мистификация, затянувшаяся на 50 лет, с 1876 года до 1916? Или Ла Дью не мистифицировала, а была сама обманута? Кем обманута тогда?
А для чего нужна мистификация, затянувшаяся на 50 лет
Я употебляю слово "мистификация" только в отношении Е.П.Б.
Что до книг А.Бейли и записей Е.Рерих, то это классические примеры ченнелинга.
Насчет Ф.Ла Дью - не в курсе, как писались книги Храма Человечества.
то это классические примеры ченнелинга.
Тут бы Вы раскрыли своё отношение к "классическим примерам ченнелинга". Например, допускаете ли Вы, что научное сообщество может почерпнуть нечто в свою копилку из ченнелинга? Или это бред, недостойный никакого внимания? Или бывает и бывает?
Например, допускаете ли Вы, что научное сообщество может почерпнуть нечто в свою копилку из ченнелинга? Или это бред, недостойный никакого внимания? Или бывает и бывает?
Я не ученый специалист по ченнелингу, поэтому вряд ли компетентно могу ответить на эти вопросы. Ченнелинги бывают разные. То, что я читал, вряд ли имеет что-то ценное для науки. А вот выдумок и фантазии там вдоволь.
Ченнелинг - явление, которое ждет своего изучения и открытия.
Amarilis
22.07.2017, 00:49
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.
Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.
Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.
Amarilis
22.07.2017, 11:02
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.
Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?
Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.
Amarilis
22.07.2017, 16:59
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?
Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.Существуют факты, которые глупо игнорировать.
Существуют факты, которые глупо игнорировать.
Я полагаю, глупо игнорировать тот факт, что множество людей верит в реальность т.н. "Книги Дзиан", равно как и в "Книгу Велеса", "Хронику Ура Линда", "Русские Веды", "Некрономикон" и прочие фейки благодаря только одной причине: они хотят в это верить.
Насчет фактов - существует масса фактов, которые делают весь второй том ТД сказкой и заставляет задуматься над таким же вердиктом в отношении первого тома.
Я полагаю, глупо игнорировать тот факт, что множество людей верит в реальность т.н. "Книги Дзиан", равно как и в "Книгу Велеса", "Хронику Ура Линда", "Русские Веды", "Некрономикон" и прочие фейки благодаря только одной причине: они хотят в это верить.
Насчет фактов - существует масса фактов, которые делают весь второй том ТД сказкой и заставляет задуматься над таким же вердиктом в отношении первого тома.
Что до книг А.Бейли и записей Е.Рерих, то это классические примеры ченнелинга.
Если ТД - это сказки... то что вы,все же, скажете о записях Е.И. Рерих (Живой Этики), как вы относитесь к этому "ченнелингу"? Этому источнику вы тоже не доверяете?
Если ТД - это сказки... то что вы,все же, скажете о записях Е.И. Рерих (Живой Этики), как вы относитесь к этому "ченнелингу"?
Сейчас - как к любому другому ченнелингу.
Впрочем, эти тексты уже стали частью национальной культуры, как и еще одно сочинение аналогичного происхождения - "Роза мира". Поэтому они вкупе с историей семьи Рерихов достойны изучения историками, лингвистами, психологами, религиоведами и другими специалистами. По "Розе мира" уже пишут научные работы, записи Е.Рерих, полагаю, будут изучаться в будущем, после полного их издания.
Андрей М.
23.07.2017, 05:23
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?
Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.
Люди нашли истину в последней инстанции. Пришёл кто-то и сказал: ваша истина не научна, вы верите в слова людей, занимавшихся ченнелингом (общением с сознанием, не находящимся в человеческой форме). Кто-то требует для жизни абсолютности научного метода познания. Что ж, остаётся пожелать (без иронии) удачи в преодолении невежества, может быть, поделитесь методом.
paritratar
23.07.2017, 09:44
На этом форуме было обсуждение ченнелинга. К сожалению, мало кто ясно представляет себе что это за явление. Одни смешивают его с обыкновенным одержанием, другие трактуют его как медиумизм или психизм. Третьи говорят о медиаторстве. Однако никто так и не знает каковы критерии распознавания оных. О чем тогда тут говорить?
Ченелинг это такое же пугало для малознающих людей. Ведь, если разобраться, то практически все священные тексты были даны именно через посредство контакта с сущностями выше человеческого понимания. Буль то Веды, Библия, Коран и тд и тп. Зачем намеренно вводить людей в заблуждение, рисуя ченнелинг обязательно или негативным или позитивным. В этом вопросе множество неизученного материала. Особенно для тех, кто застрял на каком-то одном учении. О каком синтезе учений тогда можно говорить!? Тем более о научном подходе.
Владимир Чернявский
23.07.2017, 09:54
Ченелинг это такое же пугало для малознающих людей.
"Ченнелинг" - это модное слово, маркетинговая обертка. В российской традиции сложилось другое определительное - "контактерство". Основная проблема этого явления в том, что огромный процент контактеров - это люди с низким уровнем как интеллектуального, так и душевного и духовного развития. Отсюда и соответствующее качество того, что от них исходит.
Понятно, что каждый обладает священной свободой выбора своих суждений…
Но можно только догадываться, кому выгодно сегодня ОПУСТИТЬ Сокровенное Учение до плинтуса низкопробного контактерства… возможно, когда-нибудь заинтересующего будущих историков, языковедов, психиаторов… но никак не духовно ищущих и устремленных учеников Великого Владыки…
Иерархия, 7 Шамбалы Владыка являет человечеству три начертания: Учение, явленное Майтрейей, зовет дух человеческий в Наш творческий мир. Учение Майтрейи указывает на Беспредельность в Космосе, в жизни, в достижении духа. Учение Майтрейи держит знание космического огня, как открытие сердца, вмещающего явление Вселенной.
Старое предание, утверждающее, что явление Майтрейи явит воскрешение духа, правильно. Мы добавим — воскрешение духа может предшествовать явлению Прихода, как принятие сознательное Учения Владыки Майтрейи. Истинно, воскрешение!
К сожалению, мало кто ясно представляет себе что это за явление.
Не то что мало кто. Осмелюсь сказать, что вообще никто. Это явление неизучено. Я искал серьезные статьи и работы на эту тему - вообще ничего нет. Есть лишь предположения. И это странно, так как оно лежит в основе почти всех мировых религий, т.е. это очень значительное культурное явление.
ОПУСТИТЬ Сокровенное Учение до плинтуса низкопробного контактерства…
Да вроде никто не говорит о низкопробном. Агни Йога (так же, кстати, как и книги Бейли) - редкий пример высокоинтеллектуального контактерства.
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.
Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.
В этом смысле Вы так и остались "рериховцем", только место "рерихианства" у Вас теперь занимает наука. Между тем, и происхождение человека, и тектоника плит, и структура Земли и Солнца, и много-много других научных идей - это всего лишь гипотезы, а не установленные факты, каковыми Вы их почему-то подаёте здесь. В представляемой Вами картине мира чётко просматриваются две догмы:
весь "научный мейнстрим" суть истина,
всё, что с ним не согласуется, суть ложь.
Ну, такая у Вас, значит, религия с условным названием "науч-поп". Вы в этом не одиноки.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.