Просмотр полной версии : Воплощения Махатм
Крайне маловероятно, что Она будет сохранять тело 76 летней женщины. Либо будет использовать уплотнённый астрал и тогда может быть любой портрет, либо где то уже родилась и пропала безвести юная дама.
Е.И.Рерих в тонких мирах была в красивом греческом одеянии эпохи Перикла. Помните картину Н.К.Рериха - "Выше Гор" ? У Владычицы Урусвати больше не будет земного воплощения - впереди космическая работа на Дальних Мирах, совместное в Вел.Владыкой мыслетворчество на Новой Планете Урусвати. При утверждении расцвете Шестой Расы на Земле она будет проявляться достойным людям в уплотненном астрале. Судя по её прижизненном недовольстве своим последним внешним женским обликом , она примет более любимый и красивый образ.........или синтетически соединит лучшие черты всех своих прошлых земных женских Обликов в один прекрасный Облик Тары Красоты. Чтоб сохранить в Гималайском Братстве человеческий облик русской подвижницы Елены, для грядущих поколений эволюционных землян, Учитель оккультно сфотографировал её на память, в своей Башне Чунг, в тонком теле Елены Рерих.
Цитата:
Сообщение от Amarilis
Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?
''...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы.
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение
более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»).
«Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен»,
– говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу...''
(Письмо 17. К.Х. - Синнетту.)
Всё правильно, усталость и бессвязные рассуждения это норма для физического тела. Если Вам угодно думать,
что Махатмы постоянно и десятилетиями находятся в таком состоянии - Ваше право. При этом непонятно,
если бессвязные рассуждения были " написаны годы тому назад", а устал КХ конкретно в момент написания,
то ещё вопрос , кто и когда ездил. Из писем нельзя выдёргивать строчку по своему усмотрению.
« - Лама, как хранятся тайны Шамбалы ? Говорят, что много сотрудников Шамбалы , много вестников спешат по миру......
.....Из высокого Ашрама спешно отправился через огромную пустыню ( Гоби ) один из Них и не покидал седла более шестидесяти часов.
Он ( Махатма Кут Хуми ) успел к больному человеку ( ламе ) вовремя, чтобы на короткое время задержать его смерть и найти того,
кому он смог бы передать миссию. ( монгольского держателя камня Чинтамани ? )
( Н.К. Рерих «Шамбала Сияющая», стр. 9 )
Что познавательного мы можно увидеть в этом рассказе? Во первых, есть случаи когда передача миссии на физическом плане возможна только другому физическому объекту. В этом частном случае Владыке действительно необходимо воспользоваться именно физическим телом. Но предполагать, что они годами ездят на лошадях...., значит ограничить их планетарную деятельность небольшим районом. Вполне можно допустить, что Вл даже в физическом теле может отключать сознание и продержаться в седле 60 часов. Это понятно. Но кто может выдвинуть какую нибудь версию, пусть фантастическую, как лошадь может 60 часов скакать по пустыне Гоби?
Amarilis
01.12.2013, 14:30
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения. Для чего использовалась озоновая трубка?
Но кто может выдвинуть какую нибудь версию, пусть фантастическую, как лошадь может 60 часов скакать по пустыне Гоби?
__________________
Вы, Адонис, явно невнимательны, в моём посте есть ведь точное указание, что Махатма Кут Хуми менял своих выносливых монгольских лошадей.
Кстати, старинные , конные традиции скорой курьерской,
ямщицкой почты русские позаимствовали, именно, у монголов во время завоевания Руси Золотой Ордой. В моём посте № 497 ясно же сказано:
"По 60 часов, меняя только лошадей, оставался Он в седле".
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения. Для чего использовалась озоновая трубка?
Дабы сгладить существенную разницу, в тонко-химическом составе и давлении воздуха, с высокогорья Гималайского Ашрама
и плотной воздушной атмосферой людских низин. Даже глубоководные водолазы принимают особые газовые смеси
в лечебных барокамерах боясь опасной кессоной болезни у несовершенного физического человеческого организма нашей расы.
Цитата:
Сообщение от adonis
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения.
После излечения, повреждённого негативными людскими действиями, тонкого тела человека-личности Кут Хуми,
а значит и заболевшего следом и физического тела Махатмы,
пошёл дальнейший эксперимент Братства Шамбалы по уплотнению, выздоровевшего к тому сроку, тонкого тела Махатмы Кут Хуми.
После этого уплотнения и полного перехода в уплотнённое тонкое тело Бодхисаттвы, обычно, ненужное уже к тому времени, физическое тело последнего земного воплощения Адепта,
не "сдают в камеру хранения" , а видимо, сугубо оккультными способами, полностью физически уничтожают. ( сжигают или распыляют на атомы )
Уже давно, со времени ещё земной жизни Урусвати, младший Махатма Кут Хуми сражается в Мировой Битве, трудиться на Общее Благо человечества, в уплотнённом астрале.
Цитата:
Сообщение от Лелуш Ламперуж
Когда он общался с Учителями не в физическом теле он так и рассказывал
По поводу общения с Махатмами членов Храма человечества на сайте "Дельфиса" недавно был опубликован перевод статьи Элианоры Шамвей "Храм Человечества: 104-й день рождения".
есть другая информация: "Высокий Путь" 1931 г.
2300 12 февраля
Окружаю родную Свати огнем! Мои думы о здоровье.
Приезжал ли кто-либо из Учителей в Калифорнию?
Приезжал ученик.
Видели ли члены Храма Человечества Учителей?
Нет!
Но, Владыка, существует легенда о Вашем появлении в астральной форме.
Посылал клише.
Они утверждают, что Учитель посылал им письма по почте.
Ученик.
2301 13 февраля
Чтоб избежать недоразумения с духовным центром в Калифорнии, нужно знать, что он получит развитие после 1977 года, если удастся удержать планету, и можно будет дать ряд духовных центров. До этого времени не вижу развития в Калифорнии. Можно ожидать явления смятения в Калифорнии, но не обращайте внимания. Помните, что черная ложа в Нью-Йорке и твердыня Наша там же, где битва. Утеряют темные успех, если будем сражаться крепко. У Нас нет раздумья о победе, если идут без осуждений и ошибок явных. Удумаю много путей, только будьте львами. Берегите здоровье.
Amarilis
03.12.2013, 02:57
И вот вопрос: зачем для воплощённого физического тела нужны дополнительные атрибуты в виде озона или ещё чего то? Ответ на Ваш вопрос:….Махатма К.Х., чаще других соприкасавшийся с аурой долин, настолько ослабел, что был отозван Своим Иерархом в Твердыню для восстановления сил. Также мы знаем, когда Старший Махатма Владыка М. приезжал для свидания с Е.П.Блаватской в горы Сиккима, Он почти все время вдыхал особый препарат из озона. Мы знаем, что и Будда, и Христос не могли долго оставаться в городах и среди народа и уходили часто в пустыню. (Рерих Е.И. Письма. Том III) Грязь может налипнуть и на уплотнённый астрал... Допускаю, что плотное тело (астральное) может надеть физический плащ и ботинки. Ваше предположение ошибочно, потому что:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).
Цитата:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния.
("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).
Замечал, уже несколько раз, явно ошибочное мнение некоторых форумчан на этой теме, что мол Учитель Иисус Христос проявлялся,
после физической смерти своего тела на римском кресте, среди своих ближайших учеников и учениц, якобы в уплотненном астрале.
Сразу возникает законный вопрос – откуда эту придуманную фантазию они взяли ?! Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта. Видимо,
первоисточником этого временного недоразумения возникли из позднейших церковных евангелий.
Все церковные выдумки: про вложении перстов неверующего апостола Фомы в крестные раны воскресшего физическое тело Христа,
потребовалось утвердить позднейшим авторам поддельных евангелий для внушения пастве прихожан
грубоматериалистической догмы церковников , что раз сам Иисус Христос воскрес в необычном,
но физическом теле, то и все остальные люди-христиане воскреснут, во время Страшного Суда, в очищенных физических телах.
От этой материалистичной догмы церкви 4-5 века и пошли разные ненужные похоронные церемонии направленные
на мистическое «сохранение» умершего тела христианина в деревянном гробу, могиле «освещенного» церковного кладбища.
Из приведённой выше цитаты ведь ясно, что две тысячи лет назад тонкие эксперименты Белого Братства ещё не достигли
той необходимой степени развития и успеха, что бы настолько зримо и физически ощущаемо,
для земных людей, уплотнить тонкое тело Бодхисаттв Шамбалы. Причем, проявление уплотненного тела Адепта было бы невозможно
проявить тогда в людских отравленных империлом, низинах Земли. Кто не согласен с таким обоснованным мнением,
пусть попробует привести точные цитаты из Учения Агни Йоги, Писем и Дневников Урусвати с иной точкой зрения
на этот религиозно-исторический эпизод в истории становления догм церковного христианства.
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.
Владимир Чернявский
03.12.2013, 22:21
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).
Это подтверждается записями Дневника:
26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения.
Цитировалось выше по теме (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=461078&postcount=468).
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.
Вы, что-то путаете высшее тело нирманакайя и уплотненный астрал.
Тела славы принадлежат Нирманакайя от Нирваны для помощи земным обитателям.( письма Е.И.Рерих.)
Цитата:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).
здесь можно предположить некоторую отгадку, Учитель К.Х. продолжал этот опыт будучи в физ. теле. А (перешедшие) могут стирать границы.
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.
Вы, что-то путаете высшее тело нирманакайя и уплотненный астрал.
Тела славы принадлежат Нирманакайя от Нирваны для помощи земным обитателям.( письма Е.И.Рерих.)
Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?
Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?
Выходит, что да, вспомните почему первое время не разрешал дотрагиваться до себя женщинам, еще не сформировалось или было в славе.
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело.
И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.
И вы это знаете откуда ? Из книг ранних гностиков-христиан ? Из писаний Марии Магдалины ? Нет !
Явно же взяли, в слепой церковной вере, из писаний позднейшей и
церковно искажающей материалистической иренеевской богословской школы.
, " Христос после своего распятия появлялся в своём тонком теле
и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течении 11 лет. Записи эти попали в руки гностиков,
они вошли в основании их Учения. Но, конечно, они подверглись сильному искажению
и обработке позднейшими переводчиками и толкователями. в последствии записи эти были
опубликованы гностиками под названием "Большие и Малые вопросы Марии Магдалины".
( Письма Е.И. Рерих от 13.04.53 г. )
Поэтому, вовсе не исторический факт, что этот неверующий Фома мог вообще видеть Учителя в тонком теле !
Сомнение, недоверие, страх перед явлениями Тонкого Мира совсем не способствуют открытию тонкого зрения у людей !
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от adonis
Наличие "домика" не есть воплощение. В воплощении не перебегают из тела в тело, туда - сюда, не переменяют состояние.
В воплощении даже Владыка перестаёт быть Владыкою, а становится личностью с именем и фамилией
Безусловно мы знаем и о таких воплощениях. Но в теме речь идет о наличии физических тел у Махатм, пребывающих в Братстве.
Судя по приведенным свидетельствам, подобные тела у Махатм есть. Более того - подобные тела необходимы для решения многих задач. Тела эти не материализуются "из воздуха", а остаются с момента последнего воплощения, в завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле.
В завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле, после чего перестаёт быть воплощённым. В теме речь идет изначально о наличии физических тел у Махатм пребывающих в воплощении, а не пребывающих в Братстве. Даже название темы, Ваше Владимир, говорит о воплощении Махатм. Чему я противостою изначально, с первого поста, объясняю, что у воплощенного должны быть папа и мама, ибо воплощается всегда личность, А в Братстве находятся Махатмы, чьё Эго есть сумма всех предыдущих личностей. То есть, Вл М не может быть на воплощении как Вл.М.
В принципе, мы уже пришли к общему знаменателю, который вы уже озвучили, только я вынужден внести дополнение.
Вопрос: Имеют ли Владыки Шамбалы физические тела?
Ответ: Да, имеют.
Вопрос: Были ли Владыки на воплощении в физических телах в начале прошлого века?
Ответ: Нет, не были.
« Также со всею силою духа утверждайте, что мы ( Рерихи ) не последователи спиритуалистического культа, ибо сообщаемся с живыми людьми. Вы сами знаете, что мы встречали Их неоднократно в физическом теле, и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или же перед глумящимися невеждами.
Так стойте твёрдо на Вашем и нашем знании о существовании Живых Старших Братьев Человечества, и в этом мы можем дать самую Священную Клятву !
…..миллионы верят, а некоторые лично, физически убедились в существовании Твердыни Света…..Потому не бойтесь и устыдите невежд.
Вы знаете и верите в Живых Великих Носителей и Держателей всего Знания и Света. И методы Сообщения Их разнообразны….
Методы эти, конечно, не имеют ничего общего ни с какими медиумистичными прояления…..Способы сообщения или передачи мысли
через яснослышание и ясновидение. Потому только грубые невежды могут называть Ваше убеждение спиритуалистическим культом ( «духов» ).
Все наши книги полны указаниями против медиумистических проявлений…. Итак, ещё раз хочу сказать – утверждайте Ваше знание и веру в Живых Старших Братьев Человечества».
( Письма Е.И. Рерих в Америку, том. 4, стр. 164-166 , от 26.04.37 года )
Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?
Выходит, что да, вспомните почему первое время не разрешал дотрагиваться до себя женщинам, еще не сформировалось или было в славе.
Когда пар становится твёрдым, то называется льдом, хотя внутреннее составляющая не меняется. "Тело славы", Нирманакайя, это не отдельное тело, а название Эго, состоящее из Тонкого Тела, Ментального тела и Огненного (по нашей классификации). И если его уплотняют до состояния видимого, а тем более осязаемого, то оно уже становится по форме уплотнённым астралом, оставаясь по сути бессмертным Эго. Ментальное тело руками потрогать не получится, даже тонкое тело потрогать нельзя, но уже при определённых условиях можно видеть, как не получится потрогать туман который уже видно, но можно потрогать воду.
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело.
И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.
И вы это знаете откуда ? Из книг ранних гностиков-христиан ? Из писаний Марии Магдалины ? Нет !
Явно же взяли, в слепой церковной вере, из писаний позднейшей и
церковно искажающей материалистической иренеевской богословской школы.
, " Христос после своего распятия появлялся в своём тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течении 11 лет.
( Письма Е.И. Рерих от 13.04.53 г. )
Поэтому, вовсе не исторический факт, что этот неверующий Фома мог вообще видеть Учителя в тонком теле !
Сомнение, недоверие, страх перед явлениями Тонкого Мира совсем не способствуют открытию тонкого зрения у людей !
Вам проще объявить Писание искажённым, чем понять суть уплотнения тонкого тела. Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность. Возможно Марию Магдалину Учитель учил в Тонком Теле, а вот апостолам 50 дней являлся в плотном теле, но не физическом. Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое. Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР..
Христос есть Путь. И Фома неотъемлемая часть этого Пути. Всем, кто продвинется дальше по эволюционной лестнице на этой планете придётся пройти все ступени Учителя. В том числе предоставить щупать себя уплотнённого различным Фомам, в своё время. И первым на этом пути предложено стать нам. Тем, кто осознает здесь, на физическом плане, суть этой необходимости и создаст необходимый посев мыслеформ.
Когда пар становится твёрдым, то называется льдом, хотя внутреннее составляющая не меняется. "Тело славы", Нирманакайя, это не отдельное тело, а название Эго, состоящее из Тонкого Тела, Ментального тела и Огненного (по нашей классификации). И если его уплотняют до состояния видимого, а тем более осязаемого, то оно уже становится по форме уплотнённым астралом, оставаясь по сути бессмертным Эго. Ментальное тело руками потрогать не получится, даже тонкое тело потрогать нельзя, но уже при определённых условиях можно видеть, как не получится потрогать туман который уже видно, но можно потрогать воду.
Мир Огненный ч.1, 115 На глазах человеческих совершаются многие духовные воздействия с физиологическими последствиями, но люди не желают замечать их. То же можно знать, посещая Тонкий Мир, где эти явления гораздо отчетливее. Разложение астрального тела зависит также от огненного соприкасания. Когда огненное существо приближается к известным слоям Тонкого Мира, можно видеть поразительное явление. Огненная сущность будет как бы пробным камнем. От прикосновения его одни тонкие тела усиливаются в своей огнеспособности, но другие немедленно разлагаются. Процесс этот происходит очень быстро, как от Огня. Так можно сопоставить ряд поразительных восхождений и заслуженных отходов. Огненные качества могут проявляться не только из Огненной Сферы, но даже из огненных земных воплощенных. Следует постепенно привыкать к мысли, что и здесь, на Земле, могут быть проявления высших огненных качеств. Нужно допустить это не только потому, что оно непреложно, но и по многообразию явлений Природы. Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.
Amarilis
05.12.2013, 00:58
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта. Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность... Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР... Ваше предположение противоречит мнению Е.И.Рерих, Фома не мог прикасаться к Христу, потому что:Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешение было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу, появляющемуся в тонком теле, может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.
Христос, говоря о своём воскрешении, имел в виду не свой сознательный переход в тонкий мир, но именно своё появление в тонком теле среди физических условий. Конечно, такое появление физически умершего человека в материализованном тонком теле явилось ярким доказательством воскрешения Его и укрепило в учениках веру в Его Учение.
(Письма Том V 2.9.37. г.)
...Возможно Марию Магдалину Учитель учил в Тонком Теле, а вот апостолам 50 дней являлся в плотном теле, но не физическом. Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое. Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР...Вы противоречите мнению Е.И.Рерих, Христос являлся не в плотном астральном теле, а временно материализовывался в тонком теле: Сейчас никто из интеллигентных или просвещенных людей не сомневается, что Христос воскрес не в своем физическом теле, но в теле тонком, или теле Света. Не Апостол ли Павел подтверждает это своими неоднократными речениями - "тленное не может стать нетленным" или "не умрем, но изменимся" и т. д. Также в Евангелиях подчеркивается, что Христос, после своей крестной смерти или своего воскресенья, обычно, при появлении своем, становился видим внезапно и так же внезапно исчезал. Именно эти внезапные появления и исчезновения (как теперь это научно установлено) так характерны для временной материализации тонкого тела. В гностической литературе можно найти указания, что именно, во время таких появлений Христос передавал ученикам тайны потустороннего мира. … 3. 12. 37 Письма Том V (1937 г.) Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое... Повторим. Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века махатмы имели возможность использовать уплотненные астральные тела ниже тысяч футов:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма 1938-1939г., том 6).
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта. Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность... Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР... Ваше предположение противоречит мнению Е.И.Рерих, Фома не мог прикасаться к Христу, потому что:Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешение было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу, появляющемуся в тонком теле, может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.
(Письма Том V 2.9.37. г.)]
Ни одно моё слово не противоречит ЕИР. Вы каждый пост начинаете с подобного необоснованного утверждения, после чего приводите цитату которая полностью согласуется со всем мною сказанным. Если не можете вместить то, что Учителя могут уплотнять Тонкое тело, то это ваша личная проблема. Возможно Он не позволили Магдалине прикоснутся к нему в первый день, пока тело ещё оформлялось. Смотрим текст Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20:
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Теперь смотрим авторитетность этого текста:
ЕИР 13.11.1948. Точно так же "Евангелие от Иоанна" записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.
То есть мы имеем Христа в Тонком Теле, которое он Воскресения до Вознесения, в течении 50 дней мог уплотнять до очень плотного. Даже если отбросить несколько первых дней на формирование, то шесть недель Он мог удерживать это состояние. При этом настолько реально, что весь мир до сих пор считает, что Воскресение было в физическом теле.
Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое... Повторим. Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века махатмы имели возможность использовать уплотненные астральные тела ниже тысяч футов:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма 1938-1939г., том 6).
И с какой ёлки упало утверждение про "Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века"??? Вот откуда берутся подобные утверждения? Работали и работают. Христос был первым, а в 20 веке Махатмы уже экспериментировали во всю, о чём и тема. И если уже нам сказали об этом, значит техника уплотнения Учителями уже отработана. Мы следующие.
Может вы думаете, что я сейчас с выпученными глазами шёпотом завороженно повторяю "О-о-о-о, тысяча футов"? Ничего подобного, я всегда всё перевожу в понятные для меня единицы. Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря. Даже в низиной Латвии есть пара гор высотою 300 метров, одну я даже покорял. Москва находится на высоте 156 метров, то есть верхние этажи сталинских высоток стоящих на холмах находятся на высоте 1000 футов. Голгофа, как и весь Иерусалим находится на высоте 760 метров или 2500 футов.
И если ЕИР пишет:"состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя", вот из этого и нужно исходить, что я и делаю
Мир Огненный ч.1, 115 Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.
Это говорит о том, что Тонкое уплотнённое тело может двигать физическими предметами. Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою. Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.
Владимир Чернявский
06.12.2013, 07:52
Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря.
Почему Вы думаете, что Махатмы, говоря о "ниже тысяч футов" имеют в виду геодезический "уровень моря"? Логичней предположить, что речь идет об уровне поверхности земли той местности, в которой находится уплотненное тело. Тем более, что из той же школьной программы известно, что в каждой национальной системе высот свой "уровень моря". В России, к примеру, используется Балтийская система высот, есть Голландская и т.д.
Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою.
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !
Amarilis
06.12.2013, 21:03
Сообщение от adonis http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=462619#post462619)
Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое... Ни одно моё слово не противоречит ЕИР.
Е.И.Рерих так же оперирует различными наименованиями тел махатм, но ни в одном из них не сказано, что Христос являлся в уплотненном тонком теле.
Цитата:
Сообщение от Said
Мир Огненный ч.1, 115 Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.
Это говорит о том, что Тонкое уплотнённое тело может двигать физическими предметами. Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою. Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.
подкорректировал Владимир, у меня желания не было, что-то выделять, там весь параграф значимый относительно этого вопроса. Формат действительно не тот, зато есть теперь повод, скорее тема с которой можно заехать в гости к Барановой , (по весне появится аказия) в Красный Ключ.
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !
а какой силой Вы стукаете по клавишам?
Amarilis
07.12.2013, 00:26
Возможно Он не позволили Магдалине прикоснутся к нему в первый день, пока тело ещё оформлялось. Смотрим текст Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20:
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Ссылаясь в качестве аргумента на Новый Завет можно прислушаться к мнению Е.П.Блаватской: Толстый слой аллегорий и обманов, "темные высказывания" выдумок и иносказаний, покрывают, таким образом, оригинальные эзотерические тексты, из которых был составлен — как это сегодня известно — Новый Завет... Таким образом, поскольку несколько поколений наиболее активных отцов церкви работали над уничтожением древних документов и созданием новых отрывков для того, чтобы вставить их в то, что сохранилось, поэтому от гностиков — законных потомков древнейшей Религии Мудрости — осталось лишь несколько невразумительных кусочков текстов. Но эти кусочки чистого золота будут сверкать вечно; и как бы их не извращали сообщения об учениях "еретиков", оставленные Тертуллианом и Епифанием, оккультист сможет все же обнаружить в них те первозданные истины, которые некогда передавались повсюду во время мистерий посвящения. (Е.П. Блаватская "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ") Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле:Петр сказал Марии: "Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин. Скажи нам слова Спасителя, которые ты вспоминаешь, которые знаешь ты, не мы, и которые мы и не слышали". Мария ответила и сказала: "То, что сокрыто от вас, я возвещу вам это". И она начала говорить им такие слова: "Я, - сказала она, - я созерцала Господа в видении, и я сказала ему: "Господи, я созерцала тебя сегодня в видении". Он ответил и сказал мне: "Блаженна ты, ибо ты не дрогнула при виде меня. Ибо где ум, там сокровище". Я сказала ему: "Господи, теперь скажи: тот, кто созерцает видение, - он созерцает душой или духом?" Спаситель ответил мне и сказал: "Он не созерцает душой и не духом, но ум, который между двумя, - и тот, который созерцает видение... Сказав это, Мария умолкла, так как Спаситель говорил с ней до этого места. Андрей же ответил и сказал братьям: "Скажите-ка, что вы можете сказать по поводу того, что она сказала. Что касается меня, я не верю, что Спаситель это сказал. Ведь эти учения суть иные мысли". Петр ответил и сказал по поводу этих самых вещей. Он спросил их о Спасителе: "Разве говорил он с женщиной втайне от нас, не открыто? Должны мы обратиться и все слушать ее? Предпочел он ее более нас?" Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: "Брат мой Петр, что же ты думаешь? Ты думаешь, что я сама это выдумала в моем уме или я лгу о Спасителе?" Левий ответил и сказал Петру: "Петр, ты вечно гневаешься. Теперь я вижу тебя состязающимся с женщиной как противники. Но если Спаситель счел ее достойной, кто же ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо. Вот почему он любил ее больше нас. Лучше устыдимся! И облекшись совершенным человеком, удалимся, как он велел, и проповедуем евангелие, не ставя другого предела, ни другого закона, кроме того, что сказал Спаситель". Когда [...] и они начали уходить, дабы провозглашать и проповедовать. (Апокриф "Евангелие от Марии") Кроме ортодоксальных "Священных Писаний", в других источниках мы не находим информацию о "плотном Христе" после его воскрешения. Может быть Вам известны такие источники?
Андрей же ответил и сказал братьям: "Скажите-ка, что вы можете сказать по поводу того, что она сказала. Что касается меня, я не верю, что Спаситель это сказал. Ведь эти учения суть иные мысли". Петр ответил и сказал по поводу этих самых вещей. Он спросил их о Спасителе: "Разве говорил он с женщиной втайне от нас, не открыто? Должны мы обратиться и все слушать ее? Предпочел он ее более нас?" Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: "Брат мой Петр, что же ты думаешь? Ты думаешь, что я сама это выдумала в моем уме или я лгу о Спасителе?" Левий ответил и сказал Петру: "Петр, ты вечно гневаешься. Теперь я вижу тебя состязающимся с женщиной как противники. Но если Спаситель счел ее достойной, кто же ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо. Вот почему он любил ее больше нас. Лучше устыдимся! И облекшись совершенным человеком, удалимся, как он велел, и проповедуем евангелие, не ставя другого предела, ни другого закона, кроме того, что сказал Спаситель". Когда [...] и они начали уходить, дабы провозглашать и проповедовать. (Апокриф "Евангелие от Марии")
Очень значительные слова Марии Магдалины вы привели Амариулис ! Из них мы можем сделаем вывод - может видела в своих видениях
в тонком теле Христа лишь одна преданная ученица - Мария Магдалина из всех 12 апостолов - прижизненных учеников Иисуса Христа ?
Тогда становится ясным странное замалчивание выдающейся духовной роли Марии Магдалины в канонических, церковных евангелиях !
Причем, из истории становления экзотерической, христианской церкви мы знаем, что в разных городах обширной Римской Империи
разные группы христиан исповедовали разные евангелия от разных апостолов. И каждая группа хотела утвердить первенство своего "первоучителя" - апостола.
Следовательно, историческая победа в материалистическую эпоху Кали - Юги римской версии "Евангелий" от апостола Петра, был закономерен.
Хотя, многие историки церкви даже утверждают , что апостола Петра вообще никогда не было в опасной столице империи - Риме.
А в каком теле Шри Юктешвар явился Йогананде после своей смерти, если Йогананда смог его обнять? И как долго Юктешвар уплотнял это тело, если разуплотнить его заняло секунды. Подробности тут: http://www.orlov-yoga.com/Yogananda/Aut43.htm
Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле:
Вы хоть раз можете прочитать то, на что отвечаете? Это идёт описание связи и общение Х и Марии которое длилось ещё 15 лет после Вознесения. А в уплотнённом теле он был 6 недель после Воскресения. И больше повторять это не буду, иначе нас перестанут различать.
То, что Учителя не писали об уплотнённом астрале на всех углах, значит имеет свою причину. Защита от дураков, от толп которые могут только высмеивать.. Для читающих по букве и сегодня это ещё не возможно, так какой смысл им что то говорить? Даже на этом форуме продолжать рассуждения не хочется, хотя есть интересные выводы.
Тем более, что из той же школьной программы известно, что в каждой национальной системе высот свой "уровень моря". В России, к примеру, используется Балтийская система высот, есть Голландская и т.д.
О, как! Открываем Википедию и смотрим к примеру гору Кайлас, в русской версии высота 6638 метров над уровнем моря. И не написано, над уровнем какого моря. Открываем Википедию на английском языке: Elevation 6,638 m (21,778 ft). Что же это они пользуются нашей национальной системой высот? Если вы покажите карту где будет указана другая высота, например в Голландской системе, тогда продолжим разговор про то, какой национальной системой высот пользуются Учителя.
Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря.
Почему Вы думаете, что Махатмы, говоря о "ниже тысяч футов" имеют в виду геодезический "уровень моря"? Логичней предположить, что речь идет об уровне поверхности земли той местности, в которой находится уплотненное тело. .
Уровень поверхности земли и есть геодезический уровень относительно уровня моря. Это крылатая ракета летит 1000 футов над рельефом местности. А здесь наиболее вероятно речь идёт о воздействии атмосферного давления на уплотнённое тело. На небольших высотах каждые 12 м подъёма уменьшают атмосферное давление на 1 мм рт. ст. На больших высотах эта закономерность нарушается. Кстати, упоминаемый ранее дождь, это всегда область пониженного давления, что равно подъёму на определённую высоту.
А в каком теле Шри Юктешвар явился Йогананде после своей смерти, если Йогананда смог его обнять? И как долго Юктешвар уплотнял это тело, если разуплотнить его заняло секунды. Подробности тут: http://www.orlov-yoga.com/Yogananda/Aut43.htm
"Однако не следует забывать, что существует огромная разница между Адептом и обычным человеком.
Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию,
что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила
название майяви-рупа потому, что является иллюзорной формой, созданной исключительно для выполнения определенной работы,
для этого она обладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт. Обыкновенный человек с легкостью
создает мыслеобразы, особенности и сила воздействия которых ему совершенно неведомы.
М.К. То есть можно сказать, что Адепт, появляющийся вдали от собственного тела, как например Рам Лал в «Мr. Isaacs», это только мыслеформа?
Е.П.Б. Именно. Это высвобожденная мысль.
М.К. В таком случае, Адепт способен появиться почти одновременно в нескольких местах.
Е.П.Б. Может. Как, например, Аполлоний Тианский, которого видели одновременно в двух местах, в то время как сам он в физическом теле находился в Риме.
Но тут важно уяснить, что в этих проявлениях даже астрально Адепт присутствует не полностью".
( Е.П.Блаватская, Астральные тела и двойники )
Amarilis
07.12.2013, 23:57
Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле: Вы хоть раз можете прочитать то, на что отвечаете? Это идёт описание связи и общение Х и Марии которое длилось ещё 15 лет после Вознесения... Где в каких источниках Рерихов или Живой Этики сказано, что И.Х. после смерти являлся в уплотненном астральном теле?
.... Надо отметить, что главное Учение было дано Им в тонком теле и такое завершение вполне соответствовало блестящему заявлению Истины. Мудро дал Он простое слово народу об основах жизни. Лишь малому числу можно было доверить Тонкого мира поучения, ибо по обычаю Учение давалось устно. И в апокрифах не отразились последние наставления, они касались силы мысли и не могли быть поняты народом. Учитель знает что по неразумию может быть обращено во вред.
Проявление в тонком теле составило заключительную часть подвига. Без всякого отдыха было продолжено Учение. В малых намеках можно видеть, что даже истинные ученики трепетали от такого мощного явления. В одном из апокрифов упоминается об упавших мертвыми или замертво, то и другое могло произойти. (Надземное 146)Вам проще объявить Писание искажённым, чем понять суть уплотнения тонкого тела... Почему бы и нет, если те кто Писание искажали, были заинтересованы в том, чтобы уверовали однозначно в воскресение И.Х. во "плоти и крови".
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Евангелие от Марка гл. XVI, стих 16)Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20)
Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !
" Мои Учителя" З.Г. Фосдик. 26.01.23 г.
" ...
...Интересное и замечательное явление случилось с Е.И. ночью три дня назад. Она легла спать и во сне почувствовала, как на нее наваливается какое-то тело. (...) Она проснулась, но все продолжала чувствовать тяжесть тела и не могла понять этого. В это время она услышала голос Н.К.. , который ей сказал, что он уже давно не спит, и у него было удушье и он видел над кроватью Е.И. лиловый луч с серебром, который долго стоял над ней. На другой день М. сказал, что враг напал на Е.И. и М. рассеял его лучом и "Фуяма бодрствовал". Она была очень разбита после этого нападения.
... В этот вечер она раскрыла "Изречения Рамакришны" и была очень огорчена, ибо прочла следующее: один ученик Мастера получил громадные знания и начал пользоваться им для своих дурных целей - являлся к своим друзьям в астральном теле и даже начал ходить таким способом к одной даме. Е.И. не поняла, почему именно ей было указано это место, но, конечно после разъяснения М. ей стало ясно, что Он ее предупредил о нападении на нее врага в астральном теле. Вообще велено нам всем усиленно беречься последние десять дней до февраля."
Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !
" Мои Учителя" З.Г. Фосдик. 26.01.23 г.
" ...
...Интересное и замечательное явление случилось с Е.И. ночью три дня назад. Она легла спать и во сне почувствовала, как на нее наваливается какое-то тело. (...) Она проснулась, но все продолжала чувствовать тяжесть тела и не могла понять этого. В это время она услышала голос Н.К.. , который ей сказал, что он уже давно не спит, и у него было удушье и он видел над кроватью Е.И. лиловый луч с серебром, который долго стоял над ней. На другой день М. сказал, что враг напал на Е.И. и М. рассеял его лучом и "Фуяма бодрствовал". Она была очень разбита после этого нападения.
... В этот вечер она раскрыла "Изречения Рамакришны" и была очень огорчена, ибо прочла следующее: один ученик Мастера получил громадные знания и начал пользоваться им для своих дурных целей - являлся к своим друзьям в астральном теле и даже начал ходить таким способом к одной даме. Е.И. не поняла, почему именно ей было указано это место, но, конечно после разъяснения М. ей стало ясно, что Он ее предупредил о нападении на нее врага в астральном теле. Вообще велено нам всем усиленно беречься последние десять дней до февраля."
"Так невозможно рассказать, как можно творить мыслью. Люди не думают, что струны могут звучать под токами мысли.
Не поверят, что сухие краски могут собираться в гармонические образы под давлением мысли. Между тем, люди знают,
какие рисунки создает ритм из песка. Люди любуются морозными узорами. Люди не удивляются, когда струны звучат от
дальних ритмов. Но мысль создает сильнейшие ритмы, и в таких вибрациях можно творить.
Не считайте Нас магами и волшебниками, когда слышите о зеркалах, то же сосредоточие мысли фиксирует образы.
Так прежде всего, нужно изощрять мысль".
( Надземное, № 53 )
И для нападения в астральном теле нужна сила мысли - Луч Иерофанта Зла, ибо астральное тело управляется всецело мыслью и волей Адепта !
прошу прощения, что вмешиваюсь ;), но хочу представить вашему вниманию пару цитат. к сожалению, они на английском, и на полный их перевод меня не хватило.
In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:
I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."[11][12]
In 1883 C.C. Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:
What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Hoomi)
частичный перевод:
"В письме, полученном мистером Синнетом 5 июля 1881 года, Мастер К.Х. написал:
"Я могу ответить вам то же самое, что сказал однажды Г.Т. Фехнеру, пожелавшему узнать индийскую точку зрения на то, что он написал..."
В 1883 году Ч.К. Мэсси, глава британских теософов, попытался проверить это свидетельство существования Махатм, написав доктору Хуго Вернекке, жившему в немецком городе Веймаре и знакомому с профессором Фехнером. Он хотел "узнать, имел ли профессор Фехнер подобный разговор с азиатом". Ответ профессора Фехнера доктору Хуго Вернекке, датированный "Лейпцигом, 25 апреля, 1883", гласил:
"То, о чем спрашивает мистер Мэсси, несомненно, по большей части верно; имя того индуса, о котором идет речь, когда он был в Лейпциге, было, однако, Ниши Канта Чатопадхьяя, а не Кут Хуми. В середине семидесятых он прожил в Лейпциге около года и вызвал определенный интерес своей национальностью, ничем другим не выделяясь; он был представлен нескольким семьям и стал членом Академического Философского Общества, к которому вы также принадлежали, где однажды прочитал лекцию о буддизме..."
Подумав минут пять, я решил воспользоваться гуглом, ни минуты не веря в успех мероприятия, понимая, что индуса вряд ли могли звать "Ниши Канта", и что история все это время умалчивала о Ниши Канта Чатопадхьяя. По крайней мере, никто у нас о нем ничего никогда не слышал. К моему удивлению, гугл самоотверженно предложил другой вариант написания: Nishikanta Chattopadhyay. То, что Chattopadhyay и Chattopadhyaya - это одно и то же, я уже узнал. Дальше случилось "чудо". Безвестнейший ресурс с гордым названием "Банглапедия" с опечатками в каждой строке, предложил ознакомиться с биографией этого человека:
Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university, was born in July 1852 in the village of Pashchimpara in Vikramapur, Dhaka. His fathers name is Kashiram Chattopadhyay. His son-in-low is Sudhindranath Thakur, son of Dwijendranath Thakur. Nishikanta passed Matriculation from Progress School in 1868 and FA from presidency college, Kolkata. He went to London in 1868, he then went to Germany to study German, Sanskrit, linguistics, history and philosophy at Leipzig University. But he was expelled from there for being an atheist. He proceeded to Switzerland and completed his doctoral studies at the University of Zurich. He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years. He returned to India in 1883 and subsequently taught at different colleges in Hyderabad, Mysore and Muzaffarpur. Towards the end of his life, he converted to Islam.
Nishikanta was concerned about the plight of women in society and, before going abroad, had set up ‘Balya Bibaha Nibarani Sabha’ (Association for the Prevention of Child Marriage) at Dhaka. He wrote a number of articles about the problems of women and child marriage in Abala Bandhab. He also wrote two songs that were widely sung at one time in East Bengal on the conditions of women and the evil of child marriage.
Nishikanta wrote a number of books in German and English including The Jatras or the Popular Dramas of Bengal (1882), Some Reminiscences of Old England (1902), The Study of History (1902). Lecture in Zoroastrianism (1894), Reminiseces of Justice Ranade (1901), Indian based essay in German Language. He died on 25 February 1910.
(http://www.banglapedia.org/HT/C_0165.htm)
Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких. Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер. С другой стороны, это объясняет, почему один из портретов Кут-Хуми написан, по его словам, какой-то немецкой художницей.
Синнет переписывался с доктором философии, закончившим университет в Цюрихе и два года, перед возвращением в Индию, преподававшим индийские языки в Санкт-Петербургском университете? Это звучит, как нонсенс. Но не меньший нонсенс, замечание Фехнера, что Нишиканта Чаттопадхъяя, бенгальский брамин, прочитал в Лейпциге лекцию о буддизме. Был, согласно биографии, исключен из Лейпцигского университета за атеизм, написал книгу о зороастризме, и под конец жизни принял ислам. Фантастическая карьера для человека с "фамилией" Чаттопадхъяя, кто бы он ни был.
Редна Ли
20.06.2014, 09:07
http://freewayom.com/images/stories/Picture/philosophiya/chattopadhya.jpg
Редна Ли
20.06.2014, 09:11
РАМАКРИШНА (Гададхар Чаттопадхьяя)
(1836—1886) — выдающийся религ. мыслитель и проповедник. Род. в семье обедневшего бенгальского брахмана в деревне Камарпукур, недалеко от Калькутты.
РАМАКРИШНА (Гададхар Чаттопадхьяя)
(1836—1886) — выдающийся религ. мыслитель и проповедник. Род. в семье обедневшего бенгальского брахмана в деревне Камарпукур, недалеко от Калькутты.
индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины. Они друг другу не родственники. Их много.
Редна Ли
20.06.2014, 10:16
индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины
Я это к тому, что фамилия среди философов и религиозных деятелей очень распространенная.
Редна Ли
20.06.2014, 10:49
He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.
На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма" :)
Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких.
Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер.
???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:
Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.
Махатма К.Х. (8 июля 1881): Я могу ответить вам – словами, уже сказанными однажды Г.Т.Фехнеру, когда он пожелал узнать точку зрения индуса по поводу его писаний.
В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме.
Достаточно первой строки:
"Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university"
Но Учитель К.Х. с октября 1880 года уже телесно не покидал пределов Тибета (северной Индии и Пакистана), а этот человек в 1882 году получает степень в Европе. И т.д.
???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:
Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.
В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме...
diant, мы все в шоке ;).
но я не думаю, что из-за этого стоит изобретать сомнительные обходные маневры. никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.
если бы я перевел, то Фехнер ответил бы, что не помнит содержания разговора, но очень вероятно, что он мог спросить нечто подобное. там написано именно это.
В биографии много опечаток, в том числе в датах. Я исправил в англ.тексте 1898 на 1868, как дату приезда в Лондон (это явная опечатка). Комментировать даты там я не могу. Хотя заметно, что они временами плохо согласуются между собой. Очень странно потратить на получение докторской степени 14 лет (это при том, что он уехал из Индии в 16 [закончив два учебных заведения, я не знаю что такое FA]), через год вернуться в Индию, и где-то между этими событиями (по логике) преподавать два года в России. Бангладеш есть Бангладеш, и биографии выдающихся людей в его энциклопедиях написаны (или отцифрованы) соответствующим образом. Тем более биографии такой давности и незначительности. Тем не менее это официальный источник, авторы которого вряд ли догадываются, где еще засветилось это имя. И этот источник задает определенные рамки. Мне странно, что этот источник был до сих пор не обнаружен. Потребовалось 5 минут (размышлений), чтобы "забить" имя в поисковик, прочитать результат и очень удивиться.
Что касается того, один и тот же это человек, или нет. Если вы понимаете по-английски - да, один и тот же. В конце концов, сколько могло быть Нишиканта Чаттопадхьяя (можно, я буду писать Н.Ч.?) в Лейпцигском университете в начале, или середине 1870х? Фехнер знал и говорил только с одним. Было бы странно, если бы в это же время там был еще один Нишиканта Ч... (да ладно, умопомрачительные имя и фамилия, К.Х. действительно проще, если это он).
Не надо пренебрегать "Банглапедией" ;), там написано, что он был не только один, но что он был первым бенгали, получившим докторскую степень в Европе вообще. Т.е. там никакого другого Нишиканта Чаттопадхьяя в Европе быть в то время не могло. Как его не могло быть и в Бенгале. Потому что, повторюсь, он - единственный.
Фехнер сказал, что Н.Ч. привлекал внимание именно тем, что был индусом. Это была настолько экзотическая редкость по тем временам в университетах Германии и Швейцарии, что я не удивлюсь, что его первый портрет был нарисован именно поэтому.
В общем и целом, информация из Банглопедии как раз скорее соответствует тому, что известно о К.Х. Но скорее тому, что он говорил о себе сам и случайно (вроде замечания о Фехнере). И Фехнер и Банглопедия соглашаются в том, что для этого человека большое значение имело положение женщин в Индии, и что где-то в конце 1760х- начале/середине 1870х этот человек учился в Лейпциге. Так что Фехнер и Банглопедия говорят точно об одном человеке.
Но ни Фехнер, ни Банглопедия не соответствуют тому, что о К.Х. говорила Блаватская. Она говорила, что это "северный брамин", живущий в Ладакхе. Я не знаю, кто сказал, что он "кашмирский брамин" (это каста называется kashmiri pandit, и они жили в Кашмирской долине, а не в Ладакхе), но человек с фамилией Чаттопадхьяя не мог быть кашмирцем по определению. Он мог быть только бенгальцем. И только бенгальским брамином. Независимо от информации в Банглапедии, это уже не совпадает с тем, что говорили о К.Х. Так что то, что рассказал Фехнер согласуется с тем, что видел Фехнер, и тем, что написано в Банглапедии. Но не согласуется с тем, что говорили о К.Х. теософы. И при этом согласуется с тем, что К.Х. случайно говорил о себе сам. И это объясняет, например, почему систематически всплывали "Макс Мюллер" и санксрит.
Объяснение "легенде" может быть довольно банальное. Британская Индия не включала в себя Джамму и Кашмир (с Ладакхом), Сикким, и "прочий" Тибет. В Кашмире не было англичан. В Сиккиме не было англичан. В Бенгале англичане были. Очень хорошо говорить, что кто-то живет в Кашмире, в Ладакхе, за Гималаями - это нельзя проверить, даже если очень хочется. Но что если тот же Мэсси, получив настоящее имя, может найти этого человека на британской территории? Что будет завтра? Наряд полиции? Толпа зевак? Пара (десятков) желающих его убить? А если выясниться, что он к тому же был в России? (под Блаватскую с этим копали постоянно). Этот человек на следующий же день в лучшем случае сидел бы в полицейском участке. Поэтому было бы лучше, чтобы это был кашмирский брамин из Ладакха. Хотя в то время было легче найти иголку в стоге сена, чем индуса в Индии. Я не знаю, почему Мэсси не попытался выяснить, кто это может быть, и даже не сделал полученные результаты "достоянием общественности"
Но если это правда - случай уникальный. Получить в свое распоряжение индуса, который провел в Европе на тот момент полжизни, получил европейское образование и даже преподавал в европейском университете - это один шанс на миллион. Если в распоряжение Братства попал такой человек - это "бомба". Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может). Но я не вижу причин, почему они могли писаться вообще не из Индии. К тому же они один момент точно писались не из Индии.
Но да, все это очень странно и неожиданно.
He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.
На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма" :)
еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет. и просветить республику Бангладеш, как весь цивилизованный мир ей обязан. ))
никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.
"Нетелесно" он бакалавра вряд ли получал. Европа все-таки.
А телесно - про "никто достоверно не знает", это вы зря за всех разом.
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю.
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может).
Опять же кроме самого К.Х. Вы зря ленитесь - книга на самом деле очень интересная.
Я прочитал ее до середины 1882 года и эти события в памяти довольно свежи. Увы, на пароходе был (но не телесно), в Европе был (еще менее телесно), но в Питере телесно не был. И главное, К.Х. там честно признается, почему он и не может быть не то чтобы в Питере или Европе, но даже в родной Индии среди своих туземцев или англо-индийцев.
Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"? Вообще К.Х. об этом сам говорит и не раз. Тайны в этом никакой не было.
Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.
Но стал ли он от этого европейцем?
Редна Ли
20.06.2014, 20:37
еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.
Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...
Восточный факультет СПбГУ:
http://photos.wikimapia.org/p/00/00/60/29/51_big.jpg
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю...
diant, ваше стремление верить противоположным источникам, вопреки логике, происходит не от того, что вы кому-то верите, а от того, что вам это нравится. вам нравится видеть К.Х. таким, каким вы его себе вообразили (не на пустом месте, естественно). с моей точки зрения, нравится или не нравится, варианта всего два: либо Фехнер ошибся, либо все это правда. независимо от того, что написано в "Письмах Махатм". я не могу сказать, что я в восторге от этой находки, но какой смысл закрывать на нее глаза?
если Фехнер ошибся, то возникает масса вопросов: со сколькими азиатами Фехнер общался в Европе? из ответа Фехнера выходит, что он общался всего с одним индусом, и описание подробностей идеально совпадает с Банглапедией. так что Нишиканта Чаттопадхьяя Фехнера и Банглапедии - это один и тот же человек. Если вы не хотите в это ВЕРИТЬ - это ваше дело. но это очевидно любому, кто способен сопоставлять факты. второе: тот ли это Фехнер? ну а вдруг не тот? вряд ли Мэсси ошибся. вряд ли Европа была наводнена профессорами Фехнерами (и инициалы Мэсси наверняка проверил). третье: сказал ли К.Х. правду о том, что разговаривал с Фехнером?
получается очевидное невероятное: К.Х. говорит: я общался с Фехнером. Фехнер говорит: да, я общался с индусом в Лейпциге, его звали Н.Ч. Банглопедия говорит: Н.Ч. - это индус, который учился в Лейпциге.
вас не устраивает то, что об этом человеке говорит официальный источник информации, далекий от теософии и ее проблем с Махатмами, как от Луны. но что же делать? можно сказать: это не может быть он! ну просто не может! я читал "Письма Махатм"!
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.
p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.
еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.
Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...
Наверняка.
p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.
Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.
Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе? Мог воспользоваться для этого чьим-нибудь телом. И зачем ему было говорить с каким-то Фехнером о том, что этот Фехнер даже не запомнил? Чтобы потом случайно обмолвиться об этом в "Письмах"?
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.
И я в этом уверен. Мы похоже друг друга немного не понимаем. (По крайней мере я вас точно.)
p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие,
Могу только порадоваться за вас.
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?
Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?
Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.
зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?
Откуда Вы знаете, что он там учился?
Apparently before being an Adept, Master Koot Hoomi visited Europe and studied in some of the Universities there. Mme. Blavatsky said that Mahatma K.H. "is a Kashmiri Brahman by birth . . . and has travelled a good deal in Europe."[7]
Mr. A. O. Hume, in his "Hints on Esoteric Theosophy," wrote:
Take a case said to have occurred many years ago in Germany, in which a Brother, who has corresponded with us, is said to have taken part. He was at this time a student, and though in course of preparation was not then himself an Adept, but was, like all regular chelas, under the special charge of an Adept. A young friend of his was accused of forgery, and tried for the same. Our Brother, then a student as above explained, was called as a witness to prove his friend's handwriting; the case was perfectly clear and a conviction certain. Through his mentor, our Brother learnt that his accused friend did not really deserve punishment that would necessarily fall on him, and which would have ruined not only him, but other innocent persons dependent on him. He had really committed a forgery but not knowingly or meaningly, though it was impossible to show this. So when the alleged forged document was handed to the witness, he merely said: "I see nothing written here," and returned the deed blank. His mentor had caused the entire writing to disappear. It was supposed that a wrong paper had been by mistake handed to the witness; search was made high and low, but the deed never appeared, and the accused was perforce acquitted.[8]
Maybe it is because of this that the Master Morya refers to K.H. as "a fine scholar".[9] Master K.H. speaks English and French well, which in one letter led Master M. to call him "Frenchified".[10] He probably knew German also.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Hoomi#Education_in_Europe)
Юм тоже подтверждает, что этот человек учился в Германии.
зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.
Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.
зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.
Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.
см. выше.
Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие? К.Х. где-то сказал, что не выезжал из Азии? Так вроде помниться.
Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие?
противоречие?
Н.Ч. - это бенгальский брамин, учившийся в Германии и Швейцарии (и два года проживший в России), которому на момент возвращения в Индию было около 30 лет. его официальное возвращение приблизительно совпадает с началом переписки Синнета с Махатмой К.Х. (плюс минус 2 года). до этого К.Х. нигде не появлялся, а о полученном вероятно от него в 1870г. в России письме заявляла только тетка Блаватской Фадеева. Сам К.Х. заметил в одном из писем Синнету, что общался с профессором Фехнером. Фехнер подтвердил, что общался с индусом, учившимся в Германии, но звали его не К.Х., а Н.Ч. совершенно посторонний делу ресурс, посвященный Бангладеш, упоминает Н.Ч., учившегося в Германии в указанное Фехнером время.
Проблема в том, что официальные бенгальские данные об этом человеке (Н.Ч.) не совпадают с "легендой" Кут-Хуми. Кроме того, что "оба они" были браминами, учились в Германии в одно и то же время (если верить Фехнеру, то под одним именем), много ездили по Европе, были хорошо образованы, были знакомы с буддизмом. но при этом К.Х. был кашмири, а Н.Ч. бенгали. К.Х. жил в Ладакхе, а Н.Ч. преподавал в Хайдарабаде, Майсоре и Муззафарпуре.
и понимайте это как хотите ;)
и понимайте это как хотите
Ну одну из возможных логик понимания я предложил. Вам не понравилось?
и понимайте это как хотите
Ну одну из возможных логик понимания я предложил. Вам не понравилось?
нет не понравилось. если вместо логики "правила Братства" и безграничная фантазия, то возражать на это нечем и незачем.
нет не понравилось. если вместо логики "правила Братства" и безграничная фантазия, то возражать на это нечем и незачем.
Все это возможно и может случиться, ибо наши пути – пути сумасшедших...
(Письмо 48. К.Х. - Синнетту. 3 марта 1882 г.)
Сам К.Х. пишет о себе следующее
Письмо 125 К.Х. – Синнетту «Но я далеко не совершенен, следовательно, не непогрешим во всем, что делаю, хотя и все не совсем так, как вам кажется, что вы открыли. Ибо вы знаете или думаете, что вы знаете одного К.Х., и вы можете знать только одного, тогда как имеются два отдельных персонажа, отвечающих на это имя в том, которого вы знаете. Эта загадка только кажущаяся, и ее легко разгадать, если бы вы только знали, что такое Махатма в действительности.»
Сам К.Х. пишет о себе следующее
Письмо 125 К.Х. – Синнетту «Но я далеко не совершенен, следовательно, не непогрешим во всем, что делаю, хотя и все не совсем так, как вам кажется, что вы открыли. Ибо вы знаете или думаете, что вы знаете одного К.Х., и вы можете знать только одного, тогда как имеются два отдельных персонажа, отвечающих на это имя в том, которого вы знаете. Эта загадка только кажущаяся, и ее легко разгадать, если бы вы только знали, что такое Махатма в действительности.» Письмо 6
К.Х. – Синнетту
Мой дорогой друг!
..........................................
Если и найдутся, то мало будет тех (разумеется с такими исключениями, как вы сами, когда сила устремления заставляет пренебрегать всеми другими соображениями), кто когда-либо согласится иметь «негра» в качестве руководителя или лидера, не больше, чем современных Дездемон, которые избрали бы современных индийских Отелло. ............................ Но затем, вы видите, я только раб моих хозяев; и если бы мне разрешили удовлетворить мои дружеские чувства к вам и уделять вам внимание индивидуально, мне могут не разрешать уделять столько же внимания другим. Даже более того, я знаю, что мне не разрешено этого делать, и несчастное письмо м-ра Хьюма много этому способствовало. , Письмо 121
Одному из вице-председателей или советников «Лондонской Ложи» Теософического Общества от К.Х.
Членам «Лондонской Ложи», Теософическому Обществу, друзьям и противникам.
Я только что распорядился, чтобы были отправлены две телеграммы: м-с А.Кингсфорд и м-ру А.П.Синнетту, – извещая обоих, что первая должна и впредь оставаться Президентом «Лондонской Ложи» Теософического Общества.
Это не является желанием кого-либо из нас или обоих, известных м-ру Синнетту, но определенным желанием Самого Когана. ................. Многие предпочитают называть себя буддистами не потому, что это слово относится к церковной системе, построенной на основных идеях философии нашего Господа Готамы Будды, но из-за санскритского слова «Буддхи», означающего мудрость, озарение, и как тихий протест против тщетных ритуалов и пустых церемоний, которые во многих случаях послужили причинами больших бедствий. ....................... Миссис Кингсфорд и м-р Синнетт оба полезны, оба нужны и одобряются нашим почитаемым Коганом и Учителем как раз потому, что они являются двумя полюсами, рассчитанными на то, чтобы удержать всю организацию в магнетической гармонии, так как благоразумное поведение обоих создаст нечто равновесное, чего нельзя достичь никакими другими средствами, так как при этом один будет поправлять и уравновешивать другого. ............................... Ее постоянная и вовсе не безуспешная антививисекционная борьба и ее стойкая защита вегетарианства уже сами по себе достаточны, чтобы привлечь внимание нашего Когана и всех истинных буддистов и адвайтистов. Вот откуда предпочтение, отдаваемое ей в этом направлении Маха-Коганом. Но так как заслуги м-ра Синнетта в деле служения Добру действительно велики, намного больше, чем у какого-либо другого теософа на Западе, то найдена целесообразной новая расстановка.
.................., состоящая из тех членов, которые желают абсолютно придерживаться Учения той школы, к которой Мы, Тибетское Братство, принадлежим. Таково фактически желание Маха Когана. Наш прошлогодний опыт достаточно показал опасность от так безрассудно дозволенного допуска неподготовленного мира к нашим священным доктринам.
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?
Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).
Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm
наши пути – пути сумасшедших...
шизофрения - это такое "состояние организма", при котором человек видит и слышит то, что хочет, лишь до тех пор, пока кто-нибудь другой не решит начать управлять тем, что он видит и слышит. и проблема в том, что в случае с шизофренией этим "кем-нибудь" может быть практически любой.
Amarilis
21.06.2014, 13:43
прошу прощения, что вмешиваюсь ;), но хочу представить вашему вниманию пару цитат...В этой теме некоторые участники сомневались, в том что махатма К.Х. был воплощен как земной человек, не говоря уже о том, что он получил европейское образование...
Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"?
"бомба" в том, что для того, чтобы являться теософам в астральном теле, или совершать другие подобные вещи, европейское образование, и даже просто знание европейской науки, совершенно не нужно. для этого вполне может хватить каких-нибудь Пуран/Упанишад и йоги. т.е. можно уметь все это делать, и не иметь представления о европейской цивилизации. собственно, "бессчетные поколения адептов" именно этим и занимались. по крайней мере, история показывает, что они прекрасно обходились без европейцев и их взглядов на жизнь, включая всю европейскую науку, религию и философию, тысячелетиями. с появлением Блаватской и "сменой аудитории" возникли "новые требования". хотя никто из индусов (адептов и чела) по прежнему не использовал европейские понятия в своих объяснениях европейцам. единственным индусом, который это сделал, был К.Х., который чувствовал себя с европейцами на равных в их среде (и больше я ничего не хочу говорить на эту тему).
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.
Some of the Works of Nisikanta Chattopadhyaya (1852-1910) (http://www.theosophy.com/theos-talk/200104/tt00007.html) с theosophy.com
Европейская сторона вопроса:
http://i031.radikal.ru/1406/0f/cb067a54f4d6.jpg
На Амазоне внезапно продают несколько книг Чаттопадхьяя, переизданных в 2010-2013 гг. Предыдущее переиздание пришлось на 1976 год.
Если сравнить с тем, что происходит вокруг Кашмира -
Махараджа Кашмира (Каран Сингх) на представлении новой индийской почтовой марки с портретом Гулаба Сингха (первый махараджа Джамму и Кашмира, это его имя было использовано Блаватской для своего Гулаба Лал Синга)
http://s020.radikal.ru/i714/1406/07/7cf169b81ca1.jpg
Догра (Каран Сингх) внезапно начал сниматься в документальных фильмах о самом себе, рассказывая о Платоне, своем понимании эволюции, раджа-йоге и Упанишадах (о составе человека, естественно). И это в 83 года.
...что-то "империя наносит ответный удар". Как-то они активизировались...
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?
Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).
Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fblavatskyarchives. com%2Fmastersencounterswith.htm)
Вы, видимо, меня не совсем поняли. Я спрашивала не пропсевдомахатм с европейским образованием, а про Владыку Морию или Махатму Морию, который диктовал частично Тайную Доктрину Блаватской и Агни Йогу Рерих.
Тюрбаны, как и явления или "засвечивания" это по другой части, к примеру у некоторого Бенджамина или как-то так. Правда он говорит именно об имени Майтрейя.
Блаватская часто видела К.Х. и она и Рерихи видели их в уплотнённом теле в Гайд Парке, но это просто была временная форма уплотнённого астрала.
Однако, я спрашивала, нет ли текстов других, кроме Тайной Доктрины и Агни Йоги от Мории.
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?
Редна Ли
21.06.2014, 19:29
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.
Да уж... "прославился под псевдонимом Кут Хуми"... Так что ты не первооткрыватель... ;)
Amarilis
21.06.2014, 19:41
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?Согласно свидетельству Олькотта, он встречал махатму и в физическом и в астральном теле.
Письмо 14. К.Х. - Синнетту. 26 марта 1881 г.
Я трудился более четверти века днем и ночью, чтобы удержать свое место в рядах той невидимой, но всегда занятой армии, которая трудится и готовится к заданию, которое не может принести какой-либо награды, кроме сознания, что мы исполняем свой долг перед человечеством.
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.
Редна Ли
21.06.2014, 19:57
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.
Это могло быть сказано о другом воплощении. Ты же веришь в реинкарнацию :)
Это могло быть сказано о другом воплощении. Ты же веришь в реинкарнацию
У меня есть одноклассник, как-то в школе он мне задал вопрос: "А ты уверен что была ВОВ?", я не ответил, но глубину мысли оценил. Как-то уже в Универе мы с ним зашли в старый лес на окраине Киева. Я ему показал старые дубы с дырками от пуль. И говорю, вот видишь, "следы от пуль, значит война была", он мне, а ты уверен, что это следы от пуль, я говорю, а что тогда, там было на десятке дубов до сотни дырок размером 5-10 см, он смолчал. Можете верить или не верить, я предпочитаю знать.
Письмо 81. К.Х. - Синнетту
Я слышу, как вы шепотом произносите: «Что же такое он хочет сказать?» Терпение, мой лучший англо-индийский друг, терпение; и когда вы услышите о неприличном поведении моего безнравственного, смеющегося более чем когда-либо Брата, то вы ясно увидите, почему мне приходится сожалеть, что вместо вкушения плодов Древа Познания Добра и Зла в Европе, я не остался в Азии, во всей святой простоте невежества по поводу вашего образа действий и манер, ибо тогда я бы тоже улыбался!
Вот К.Х. свидетельствует, что был в Европе.
Письмо 14. К.Х. - Синнетту. 26 марта 1881 г.
Я трудился более четверти века днем и ночью, чтобы удержать свое место в рядах той невидимой, но всегда занятой армии, которая трудится и готовится к заданию, которое не может принести какой-либо награды, кроме сознания, что мы исполняем свой долг перед человечеством.
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?
Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).
Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fblavatskyarchives. com%2Fmastersencounterswith.htm)
Вы, видимо, меня не совсем поняли. Я спрашивала не пропсевдомахатм с европейским образованием, а про Владыку Морию или Махатму Морию, который диктовал частично Тайную Доктрину Блаватской и Агни Йогу Рерих.
Тюрбаны, как и явления или "засвечивания" это по другой части, к примеру у некоторого Бенджамина или как-то так. Правда он говорит именно об имени Майтрейя.
Блаватская часто видела К.Х. и она и Рерихи видели их в уплотнённом теле в Гайд Парке, но это просто была временная форма уплотнённого астрала.
Однако, я спрашивала, нет ли текстов других, кроме Тайной Доктрины и Агни Йоги от Мории.
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?
Я вас совсем понял. Странно, что вы не читали "Писем Махатм", там есть и его письма, правда их немного. По приведенной ссылке масса информации именно об Учителе Блаватской (в английском написании Morya - Морья). Там масса цитат Олькотта о встречах с этим человеком. Я не знаю, есть ли где-нибудь перевод на русский. Из гугла: http://www.theosophy.ru/olcott-m.htm, но это не полный перевод.
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.
Да уж... "прославился под псевдонимом Кут Хуми"... Так что ты не первооткрыватель... ;)
слава богу, будет на кого свалить:)
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.
"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.
"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?
это чудо, swark, вы же верите в чудеса.
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.
"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?
это чудо, swark, вы же верите в чудеса.
"И дразнили меня недоноском, хоть и был я нормально доношен".
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.
"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?
это чудо, swark, вы же верите в чудеса.
"И дразнили меня недоноском, хоть и был я нормально доношен".
вы предпочитаете не знать, а придумывать. как можно классифицировать создание с лету целой гипотезы об использовании тела Чаттопадхьяя для беседы К.Х. с Фехнером, которого (Чаттопадхьяя) вы для этого тут же произвели в ученики, чтобы "логически связать" такую возможность с "правилами Братства".
вам не на что жаловаться, я сказал, что об этом думаю, выше.
вы предпочитаете не знать, а придумывать. как можно классифицировать создание с лету целой гипотезы об использовании тела Чаттопадхьяя для беседы К.Х. с Фехнером, которого (Чаттопадхьяя) вы для этого тут же произвели в ученики, чтобы "логически связать" такую возможность с "правилами Братства".
вам не на что жаловаться, я сказал, что об этом думаю, выше.
Наверное Вы предпочитаете "зло неверия", про которое вот что сказано:
ЗЛО НЕВЕРИЯ
НАСТАВЛЕНИЕ 28
Если бы вы могли уразуметь те трудности, которые встречают Посвященных высших степеней Ложи в их усилиях разрешить какую-либо из великих проблем мира, то вы бы поняли, какие трудности встретятся вам, какие опасности будут угрожать, какое уныние будет ослаблять ваши усилия разрешить даже малую проблему в управлении одним из ваших нынешних городов с точки зрения высокого личного идеала.
Вы можете трудиться годами, чтобы убедить ваших сограждан в благоразумии, справедливости и мудрости определенного образа действий и в конце концов признать, что потерпели поражение. Вы можете использовать любые доводы, обещания, поощрения и т.д., чтобы обозначить тот верный курс, который, согласно вашему внутреннему чутью, обеспечил бы конечный успех и блестящее выполнение всего задуманного, и в конце концов обнаружить, что ваш великий идеал вдохновлял лишь вас одного, что все ваши слова были сказаны глухим, что ваши обещания высмеяны, ожидаемые достижения развеяны, как прах и пыль под вашими ногами, – а почему? Главным образом потому, что ваши помощники, почти все без исключения, были обуяны невежественным чувством самодовольства и самомнения. Ваш великий идеал может казаться им прекрасной теорией, но если они не почуют в нем пути, который сулит им немедленную личную выгоду, они отвернутся от вас даже в последнюю минуту и соединят свой жребий с противной стороной.
Обычный человек в глубине сердца не верит ни своему собрату, ни Богу. Если он честен с самим собою, то знает, что не является непогрешимым и полного доверия недостоин, знает и о том, что если на него как следует надавить, то он не устоит. Следовательно, он уверен, что и все остальные находятся в подобном положении; а если кому и доверяет, то всегда с осторожностью, которая в конце концов может оправдаться. И самое печальное из всего этого, что со своей точки зрения он прав.
Но чего он действительно не знает – это то, что и он, и другие, ему подобные, продолжают взращивать свое сатанинское Сомнение из века в век; что, живя в неверии и порождая его постоянно, они не позволяют проявиться ни вере, ни доверию. Для такого человека было бы гораздо лучше в течение всей своей жизни ежедневно страдать от обманутого и преданного доверия, нежели помогать раздувать огромные потоки сомнения, парализующие любое человеческое усилие и тем самым ежегодно разрушающие тела и души миллионов человеческих существ.
Чтобы быть Учителем, необходимо победить всякое сомнение, а значит – трудиться из века в век, зная, что твое доверие будет предано, лучшие планы разрушены, великие идеалы попраны, но также зная, что когда-нибудь Бог восторжествует в человеке, зная, что, несмотря на его сегодняшнюю подлость и слабость, человек все же достоин любви и помощи.
К несчастью, это чувство сомнения достигает своей наивысшей степени в интеллектуальных гигантах человеческой расы, в людях, чьи устремления к материализму пробудили дух эгоцентризма гораздо больший, нежели в невежественных массах. Эти люди совершенно невежественны относительно самого главного, а именно знания о том, что Космос един. Они полагают, что материальный мир является чем-то наподобие стада коров, созданных с целью давать пищу им одним, и что этих коров можно доить ad libitum , совершенно не принимая в расчет ни нужд, ни потребностей своих более слабых собратьев.
Слепые лидеры слепого века! Неспособные заметить темные тучи грозного шторма; неспособные видеть, что вы уничтожаете источник своего собственного питания даже на физическом плане, и кармически на целые века привязываете себя к людям, которых сейчас используете на физическом и астральном планах! Самомнение и потворство своим желаниям – близнецы-разрушители.
что вы хотите, чтобы я вам сказал?
что вы хотите, чтобы я вам сказал?
У Вас много текста, много цитат на английском, чтобы подвести итог, прошу сформулировать в трех-пяти предложениях Ваши выводы по последней теме о К.Х. Как Вы это видите, и чем это мешает восприятию образа К.Х. созданного на основе "Писем Махатм"? Пока что, я понял, что у Вас на основе найденных фактов "когнитивный диссонанс", но не совсем понял сами факты.
Посмотрел текст одной из статей Н.Чаттопадхьяя в Люцифере за 1893г. (The Destiny of Man) Если рассматривать вещи так, как есть (не учитывая, что стиль и лексикон могли быть намеренно изменены и т.п.), то очень маловероятно, что "Письма Махатм" и The Destiny of Man написал один и тот же человек.
"Письма Махатм" написаны человеком, свободно говорившим по-английски, они написаны так, как если бы их написал англичанин, причем с очень хорошим образованием. The Destiny of Man написана человеком, знакомым с европейской культурой и литературой, но для которого английский - очевидно иностранный, и уровень стиля много ниже. Фактически, стиль Мэсси (и любого образованного англичанина) ближе к "Письмам Махатм", чем стиль Чаттопадхьяя.
Про лексикон ничего не могу сказать, так как строение предложений настолько отличается, что в The Destiny of Man просто нет достаточного для сравнения количества слов.
Мой промежуточный вывод: если К.Х. и Чаттопадхьяя - это одно лицо, то это лицо очень умело "прикидывалось веником" в случае с Чаттопадхьяя.
Amarilis
25.06.2014, 14:28
"Письма Махатм" написаны человеком, свободно говорившим по-английски, они написаны так, как если бы их написал англичанин, причем с очень хорошим образованием. Обычно письма записывали чела, находящиеся в непосредственной близости от махатм или на определенном расстоянии. При этом Учитель переносит в разум чела те мысли, которые он хотел бы изложить.
Обычно письма записывали чела, находящиеся в непосредственной близости от махатм или на определенном расстоянии. При этом Учитель переносит в разум чела те мысли, которые он хотел бы изложить.
Хотите сказать, что письма для К.Х. сочинял англичанин с хорошим образованием?;) Не выйдет.
К.Х. сам говорит, что учился в Европе.
And which of our holy Shaberons has had the benefit of even the little university education and inkling of European manners that has fallen to my share? (http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-4.htm)
Описание одной встречи с К.Х.
On turning round to make my exit, I found the entrance barred by what I took, at first sight, to be a khitmaghur or native butler. Thinking he had come on some message, I waited for him to speak, but as he did not do so, and deeming his manner insolent from his not having demanded entrance, and not paying the deference usual to Europeans, I angrily told him, in Hindustani, to go away; whereupon he stepped into the cabin, grasped me by the right hand, and gave me the grip of a Master Mason, before I had sufficiently recovered from my astonishment. I requested him to tell me why he had intruded upon me and to state his business. Speaking in perfect English he deliberately informed me he was "Koot Hoomi Lal Singh," and I was at the moment so profoundly impressed with his general appearance, his knowledge of Freemasonry, and the statement that he really was the person, mystic, or Adept of whom I had heard so much during my residence in India, that without hesitation I accepted him as such. We then entered into conversation of some length, of no particular importance to anyone but myself, but it proved to me that he was intimately acquainted with both the Spiritualistic and Theosophical movements, as well as with friends of mine in India. He was in every respect an intelligent man, perfectly formed, and in nowise differing, in outward semblance at any rate, from the thousands of natives one sees in the East. (http://www.blavatskyarchives.com/eglinton2.htm)
Этот человек очень хорошо говорил по-английски сам по себе. Я думаю, это вот нескладность и стала одной из причин, почему по прошествии стольких лет (впервые это стало известно в 1929 году, а Мэсси было известно уже 1883), никто и не берется сказать ни "да", ни "нет" по этому вопросу. И я тоже не возьмусь.
С одной стороны, Фехнер не дает возможности для маневра. Он говорил всего с одним индусом. Но разница между К.Х. и этим индусом настолько большая, что либо он был таким мастером конспирации, либо это все-таки не тот индус. Либо, есть еще одна маленькая вероятность, что это не тот Фехнер (один из его инициалов не совпадает), либо не Фехнер вовсе.
hristova_81
11.07.2014, 17:36
Читать очень тщательно, вся тема довольно выставки и гипотезы о Учителя и Махатмы. Я хочу спросить у кого из вас до сих пор было никаких контактов с ними, как они связаны с вами (если таковые имеются), каковы их полномочия и что он чувствует, как иметь контакт с Учителя?
Редна Ли
14.07.2014, 14:11
...Рано утратив веру в эту странную и неоднородную смесь анимизма, фетишизма, политеизма и пантеизма, известную как популярный индуизм, я с самого детства пребывал в поисках более истинной веры. Совершенно естественно, что я быстро вышел на Брамо Самадж и христианство, в то время вовлеченных в очевидно ожесточенный конфликт за обладание умами молодых бенгальцев. Звезда Бабу Кешаб Чандра Сена восходила, и я до сих пор помню трепет рвения и энтузиазма, с которым имел обыкновение воспринимать некоторые из его ярких проповедей и речей. Брамо Самадж познакомил меня и с несколькими из великих унитариан Англии и Америки, и в особенности с Теодором Паркером из Бостона, к которому я начал относиться, как пророку и апостолу господню. Я настолько чрезмерно любил его труды, что моим обычаем в те дни было всегда носить том или два из его книг, куда бы я не отправлялся, и перечитывать их, как другие перечитывают Библию, или Коран. В таком расположении ума я отправился в Европу в поисках образования. Приехав в Шотландию, я быстро попал в общество добрых христиан и христианок ортодоксального типа, которые начали проявлять ко мне интерес и желание принять большое участие в спасении моей души. Я имел обыкновение посещать их и присоединяться к их общим молебнам. Раз или два я даже побывал на бывших тогда в моде собраниях ревайвалистов, и был очень удивлен, увидев сильных, бородатых мужчин, горько оплакивающих свои грехи; более хрупко сложенных старых дев десятками уносили в обморочном состоянии. Эмоциональная сторона шотландского характера, которую мы так мало видим в Индии, открылась мне в своей наиболее недвусмысленной манере. Но какой бы глубокой и искренней ни была моя любовь и благоговение к Христу, каким бы подлинным ни было мое восхищение общим направлением его основного учения, я не мог смириться с двумя положениями ортодоксальной догмы: (1) искупление и (2) осуждение на вечные муки. В Эдинбурге была и унитарианская часовня, которую я иногда посещал, и хотя их религиозные взгляды и мои были очень близки в некоторых отношениях, тем не менее общий тон их проповедей, произносимых там, был слишком холоден и рационалистичен для моей теплой, восточной крови. В Эдинбурге я увлекся писаниями Томаса Карлайла, который внушил мне не только искреннюю любовь к немецкой литературе, но и настоящее восхищение Лютером, Гете и Шиллером. Я начал серьезно изучать немецкий и решил посетить эту великую страну, породившую столь замечательную литературу и давшую рождение столь героическим душам, упомянутым выше. Восточные ветра Эдинбурга, которые плохо подходили моему природно хрупкому сложению, дали мне дополнительный импульс, и вскоре я перебрался в Лейпциг с намерением изучать науку, литературу и философию в академических аудиториях всемирно известного университета, где Лессинг и Гете закончили свое обучение столетие назад. Поскольку я интересовался биологией, то быстро глубоко увлекся теорией эволюции Дарвина, которой в то время была охвачена вся Германия, и вскоре прочитал все труды Бюхнера и Хакеля, Дарвина и Хаксли и прежде всего Герберта Спенсера. Герберт Спенсер создал практическое приложение эволюционной теории к религии и политике, искусству и обществу; иными словами, ко всем разнообразным ответвлениям человеческой мысли и чувств, и сделал это с такой редкой интеллектуальной мощью и таким обилием иллюстраций, что я начал считать его величайшим философом, какого производил мир со времен Платона и Аристотеля, а его эволюционную теорию в ее практическом отношении - евангелием будущей церкви человечества, в конце концов, она разрешала все трудности и сомнения!
Это была бесспорная terra firma, на которой можно было строить будущую надстройку всей человеческой мысли! Разве она не описывала так многие вещи, которые иначе были бы достаточно таинственны! Правда, она оставляла мало места для существования Всевышнего, всезнающего и доброго личного Бога, необходимого для молитвы, или "гипотез" о жизни после Смерти, где люди будут отвечать за свои мысли, слова и деяния. Таким образом я стал позитивистом школы Огюста Конта и агностиком школы Хаксли, и то и другое одновременно, и находился в очень подходящем расположении ума, чтобы наслаждаться чтением книг, подобных Штраусовской "Старой и новой вере" и "Трем эссе о религии" Джона Стюарта Милла, и особенно его чудесной "Автобиографии". Изучая некоторых немецких философов, и особенно Артура Шопенгауэра, который был тогда philosophe a la mode в студенческих кругах Германии, я вскоре обратился к буддизму, который, в своих наиболее ранних писаниях, прививает возвышенную этику, но без сверхъестественных санкций, и Религию Человечества без различения каст, веры и страны; Вот оно! После множества скитаний, я нашел ту религию, в которой нуждался, и довольно близко от моей родины, поскольку Будда в основном жил и трудился в Гайе и Раджагрихе, которые с древних времен были частью Бенгала, и теперь расположены на самых его границах. Я был так увлечен вероучением Господа Будды, что не только прочитал все книги о буддизме на английском и немецком, на которые мог наложить свои руки, но и выучил пали, чтобы перевести часть Милинда Прасаны в доказательство своего правильного понимания Нирваны, как я ее тогда представлял. Перевод профессора Макса Мюллера на ту же тему, был сделан после моего. Вскоре мой немецкий друг попросил меня прочитать несколько лекций о буддизме, которые произвели волнение во всех клерикальных и ортодоксальных кругах Германии, поскольку сравнивая свой идеальный буддизм с очень ортодоксальной формой христианства, бывшей тогда в моде, я поставил буддизм на неоспоримо более высокое место. Две эти лекции о "Буддизме и христианстве" были изданы, прочитаны и обсуждаемы по всей стране, и я даже имел удовольствие видеть одну из них (Вторая карма) переведенной на английский и опубликованной Обществом Свободной Мысли в Лондоне, тогда находившимся под высоким покровительством Чальза Брэдло и Анни Безант. Когда лет через 12 я впервые встретил миссис Безант в Хайдарабаде, мы оба были теософами. Но свойственный буддизму пессимизм не привлекал меня, и скоро я устал от него. Каждый член моего тела и каждая часть моей души трепетали и стремились к работе и радости, а здесь передо мной была философская система, предписывающая отрицать одни и полностью подавить другие наиболее естественные инстинкты и эмоции моей юности и отрочества. Должно было быть что-то нездоровое и в корне неверное в системе и вере, которая идет против нашей Человеческой Природы.
Когда я проходил через эту фазу своей духовной жизни, мне нужно было отправиться, в первую очередь, в Париж, а затем, годом позже, в Санкт-Петербург. В Париже я быстро ознакомился с французским языком, который начал учить уже в Лейпциге. Французский открыл мне новый мир. Он вложил в меня, если можно так сказать, вторую душу. Я начал изучать и наслаждаться трудами Мольера и Расина, Вольтера и Виктора Гюго, Ренана и Тэна. Но особенно Вольтера, который показался мне и кажется до сих пор величайшим литературным гением, какого когда-либо порождал мир. Однако, труды Вольтера, хотя они и доставляли мне огромное удовольствие, сделали меня еще более убежденным скептиком, чем когда-либо. Сорок томов его Oeuvres completes, касающиеся почти всех направлений человеческой мысли и чувств, однако, произвели на меня неожиданный эффект, рассмешив, из-за моей немецкой грубоватости и буддийского пессимизма. Влияние Ренана, хотя и скептическое, было более этическим и артистическим. Его "La Vie de Jesus" (Жизнь Иисуса) - одна из лучших книг, какие я когда-либо читал, глубоко впечатлила меня своим поэтическим стилем и моральной серьезностью. Ренан заставил меня заинтересоваться семитскими религиями и семитскими языками. Работы Макса Мюллера, с которыми я был хорошо знаком уже несколько лет, научили меня изучению языков и религий с научной точки зрения. Ренан лишь продолжил то, что начал Макс Мюллер, и я окунулся, душой и сердцем, в сравнительное изучение всех великих религий мира, а именно: иудаизма, зороастризма и браманизма с одной стороны, и буддизма, христианства и ислама - с другой.
Христианство какое-то время казалось мне кульминацией и истинным примирением семитского и арийского; и я мог бы обратиться в римский католицизм несколько лет назад, если бы не догмы папской непогрешимости, пресуществления и тому подобные вещи, которые мое немецкое университетское образование представляло несостоятельными. Тем не менее, я был сильно впечатлен римским католицизмом с его артистической и археологической стороны, и до сих пор считаю, что нет другой формы христианства, которая предлагает большее утешение или уверенное обещание рая уставшей душе, мечущейся годами по бурному морю современного скептицзма, чем церковь, посвященная Св.Петру в Риме.
В таком расположении ума я вернулся в Индию и вскоре столкнулся с теософией, одним из ведущих движений в наши дни. Находясь на службе у покойного ныне наваба Викарул Умарах Бахадура, я был однажды приятно удивлен, получив от самого наваба в качестве подарка три следующие книги: (1) "Свет Азии" Арнольда и (2) "Оккультный мир" и "Эзотерический буддизм" Синнета. Кто был настоящим дарителем, тибетский махатма или знакомый английский продавец книг, и откуда в действительности пришли книги, из монастырей Лхасы, или с книжных полок Лондона, я пока выяснить не смог, но книги оказались очень полезным и интересным чтением на несколько последующих месяцев. Вскоре я познакомился с ведущими апостолами теософии и прочитал все их книги и брошюры с большим энтузиазмом. Теософия оживила мой старый интерес к сравнительному изучению религий, и теперь я с особым усердием взялся за изучение ислама и зороастризма, которыми пренебрегал до сих пор. Мое изучение старой религии парсов завершилось лекцией о "Зороастризме", которая была так хорошо принята теми, для кого предназначалась, и была напечатана в виде прекрасной брошюры под покровительством парсийского панчаята в Бомбее...
Чаттопадхьяя. "A Case of Disovery"
hristova_81
14.07.2014, 14:53
Редна Ли,
Выдающийся история, интересно, сколько времени нужно человеку для изучения так много религий ...... Мой вопрос был довольно элементарный и ясно и не мог понять его ответ .... Я надеюсь, что кто-то может мне ответить без кавычек и личного опыта
Кайвасату
14.07.2014, 23:46
Читать очень тщательно, вся тема довольно выставки и гипотезы о Учителя и Махатмы. Я хочу спросить у кого из вас до сих пор было никаких контактов с ними, как они связаны с вами (если таковые имеются), каковы их полномочия и что он чувствует, как иметь контакт с Учителя?
Учитель появится, когда ученик готов...
hristova_81
14.07.2014, 23:55
Кайвасату,
Это правда, но в этом я подумал, если кто-то еще имел счастье общаться с Учителем? Путь, который должен пройти долгий и сложный процесс, но как говорится Блаженны трудности, они делают тебя сильнее.
Редна Ли
26.09.2014, 22:08
Я не думал, что когда-нибудь напишу этот пост, потому что всегда говорил, что личность этого человека выяснить не удастся, потому что о нем ничего конкретного неизвестно. Но оказалось, что о нем известно достаточно, чтобы выяснить кто он, если не за пару часов, то за пару дней.
Основные факты:
1) Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.
2) Блаватская описывала его, как высокого раджпута из знатного рода, крупного землевладельца, обладавшего твердым, или даже суровым характером.
Не составило большого труда найти фотографию этой делегации в сети (хотя она была выложена в сеть всего год назад).
https://farm8.staticflickr.com/7449/9124013976_66dd4982a4_o.jpg
https://farm8.staticflickr.com/7449/9124013976_66dd4982a4_o.jpg
Пару дней заняло найти список членов этой делегации. Несмотря на то, что список этот есть, как и описание путешествия этой делегации в Лондон, книги, содержащие эту информацию, доступны в books.google в лучшем случае в snippet view. Тем не менее, список удалось "выудить" полностью и даже в двух экземплярах - из двух разных книг.
Несмотря на то, что "верхушка" делегации состояла всего из десятка человек, трое из которых - премьер-министр Непала и два его брата, подходящих "претендентов" оказалось, как минимум, трое, или четверо.
Облегчили поиск несколько обстоятельств:
1. заметно выше других членов делегации оказался человек "в штатском" во втором ряду, где сидят самые знатные люди. стоящий за ним человек высокого роста, судя по форме и положению на снимке - мелкий армейский чин. Определить, кто из них выше, не представляется возможным, т.к. человек во втором ряду сидит. Но даже сидящий, он на полголовы выше остальных (признаться, я не ожидал увидеть такого "громилу").
2. знатных "штатских" в делегации всего трое. это кази - придворные аристократы, один из которых (Карбир Кхатри) сразу отпадал в виду своей биографии (его казнили через год за попытку переворота).
3. одного из кази (Дилли Сингх Баснет) удалось опознать по имени на другой фотографии - это оказался высокий человек крупного сложения.
4. фотография сына третьего кази (Хемдал Тхапа) очень похожа на человека в "штатском", стоящего за Джанг Бахадуром (премьер-министр, сидит в центре). К тому же Тхапа - гуркхи.
Одна проблема возникла сразу: в списке среди членов делегации был человек по имени Лал Сингх. Это лейтенант, говоривший по-английски, и попавший в делегацию, как переводчик. Этот парень сумел даже написать статью в английской газете за время пребывания делегации в Лондоне. Но поскольку это был младший военный чин, вряд ли бы он сидел в штатском и в одном ряду с премьер-министром и его братьями. И даже если он там сидит, он должен быть в военной форме.
Вторая проблема: несмотря на то, что имя одного из членов делегации (Дилли Сингх) оказалось в подписи к фотографии, где был запечатлен действительно очень высокий человек, лица человека на фотографии делегации не видно, а вторая фотография сделана 10-15 лет спустя. Так что полагаться приходится только на то, что Дилли Сингх действительно был членом делегации (это не подлежит сомнению), и он действительно очень высокого роста и аналогичного сложения. Поскольку других высоких знатных людей на фотографии делегации нет, остается сделать логический вывод, что кази Дили Сингх Баснет - и есть искомый персонаж.
Итого: человека из непальской делегации, соответствующего описанию, сделанному Блаватской, в разных непальских источниках того времени называли kazi Dilli Singh, kazi Dilli Singh Basnyat (или Basnait), colonel Dilli Singh (или Delhi Sing). И его полное имя Dilli Man Singh Basnet.
Человек этот был действительно очень знатный, из древнего рода. Это действительно раджпут, как врочем и вся непальская элита. Это действительно землевладелец. И характер у него был такой, что по свидетельству очевидцев:
"Дилли Сингх Баснет" был "одним из немногих бхарадаров, готовых открыто противоречить мнениям Джанг Бахадура" [премьер-министра и фактического правителя Непала].
"они [бахрадары] считали, что премьер-министр желал слушать лишь немногих людей, таких как Дилли Сингх Баснет"...
Король Непала Сурендра с полковником Тилом Бикрамом Тхапой (слева) и полковником (он стал полковником в 1855г.) Дилли Сингхом Баснетом (справа) (ок.1862-65).
http://s010.radikal.ru/i314/1409/7d/46faa1aeb182.jpg
http://s010.radikal.ru/i314/1409/7d/46faa1aeb182.jpg
Так же существует рисунок, выполненный ЕПБ, на котором изображен Олькотт с каким-то человеком, не очень похожим на канонический портрет ее Учителя:
http://www.litmir.net/BookBinary/158938/1363336865/i_022.jpg
Этот рисунок вызывает много споров о том, кто же там изображен. Исходя из выше сказанного и показанного становится понятным, кого же она тут изобразила.
Выводы каждый может делать сам, какие угодно.
Владимир Чернявский
27.09.2014, 10:22
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.
В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.
Редна Ли
27.09.2014, 12:47
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.
В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.
H P Blavatsky wrote to A P Sinnet:-
I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy I saw and recognized him. Saw him twice. Once he came out of the crowd. He ordered me to meet him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this.
То же самое она рассказывала своей тетке Надежде Фадеевой
There is official and newspaper confirmation that a high ranking Nepalese delegation visited London in 1850 some of whom were presented to Queen Victoria. HPB told her aunt Nadyezda in 1877 that Morya was one of those presented to the Queen and concealed Morya’s true identity within that delegation. However, this delegation returned home in 1850 and Morya must either come back or stayed on for the Great Exhibition.It is also possible that HPB confused the delegation and Great Exhibition as being in the same year
И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.
(источник цитат http://www.blavatskycardiff.care4fre...th%20Morya.htm)
Олег Огнев
27.09.2014, 17:57
письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.
Может было две встречи?
А так согласен, письма самой Блаватской достовернее.
Редна Ли
27.09.2014, 21:32
две встречи не было, потому что
1) это была первая непальская делегация в Европе
2) в следующий раз непальская делегация посетила Лондон только через 50 лет
3) непальцев не было на всемирной выставке.
Вахмейтер, написав про 1851 год, перепутала детали встречи до такой степени, что вряд ли ее свидетельству можно доверять. К тому же я допускаю, что Блаватская целенаправленно вводила в заблуждение "публику", т.к. очень легко вычислить человека в непальской делегации 1850 года, и практически невозможно на всемирной выставке 1851.
За непальскую делегацию и тот факт, что и сама Блаватская признавала, что имя Морья (Morya) происходит по данным одного из буддийских текстов, из небольшой страны Патталивана. Патталивана находилась на границе современного индийского штата Уттар-Прадеш и Непала. И люди с этой фамилией там встречаются до сих пор.
За непальскую делегацию и такие вещи, встречающиеся в книгах ЕПБ, как "такур" (это непальский королевский род), Лал Сингх (переводчик из непальской делегации), Читтор (последние правители Непала считали себя потомками махараджи Читтора), раджпуты (элита Непала - раджпуты). И даже смесь тибетской махаяны, цейлонской тхеравады и индуизма характерна именно для Непала, а не для Тибета.
На самом деле удивительно, сколько правды она сказала под тем или иным соусом. И вся эта правда так или иначе связана не с Тибетом и Индией, а с Непалом. (на вопрос о Тибете она ответила, что никогда не была в Ташилхунпо и пересказала описание Тибета из немецкой книги "Буддизм в Тибете")
Олег Огнев
27.09.2014, 22:50
И вся эта правда так или иначе связана не с Тибетом и Индией, а с Непалом.
А Вы посмотрите внимательно на карту, там все очень рядом и в культурном плане смешано.
Можно из трудов ЕПБ и Рерихов понять, где так или иначе были Махатмы, то есть какие города упоминались. Это как раз область в районе восточного Непала. Там все рядом: на севере Тибет (Шигадзе, Лхаса и другие), на востоке Сикким, Западная Бенгалия, Бутан.
http://s017.radikal.ru/i436/1409/53/cea8cdbfdc63.png
http://s017.radikal.ru/i436/1409/53/cea8cdbfdc63.png
Редна Ли
28.09.2014, 10:42
Там все рядом
Понятие "рядом" в условиях высокогорий не всегда соответствует расстояниям. Там совсем рядом по расстоянию могут находиться замкнутые регионы, имеющие очень редкие контакты с соседями вследствие трудности доступа туда. Это отражается даже на растительном мире. Существуют виды растений, которые можно найти только в одном определенном ущельи, и нигде более...
Владимир Чернявский
28.09.2014, 18:41
И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.
В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.
https://lib.rus.ec/i/94/499594/i_013.jpg
Олег Огнев
28.09.2014, 19:37
менно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.
Тогда нужно найти оригинальные письма, где упоминается непальская делегация.
В английской Вики написано про 1851 год, встречу в Гайд-парке. Только не указан источник.
В английской теософской Вики тоже указывается 1851 год и приводятся ссылки на литературу:
http://tswiki.net/mywiki/index.php?title=Morya#cite_note-7 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftswiki.net%2Fmywik i%2Findex.php%3Ftitle%3DMorya%23cite_note-7)
It is possible that Countess Wachtmeister confused the date with H. P. Blavatsky’s previous visit with her father to London in the '40s. Mme. Blavatsky wrote to Mr. Sinnett: "I was in London and France with Father in '44 not 1851." Though in this letter she explains that she does not remember well what happened in years past, she told Mr. Sinnett how she met the Master:
I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy (when?) saw and recognised him. Saw him twice. Once he came out of the crowd, then He ordered me to meet Him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world
Источник: A. Trevor Barker, (ed) The Letters of H. P. Blavatsky to A. P. Sinnett (London: 1925) 150-151
У Вахтмейстер в книге тоже 1851 год:
http://www.forgottenbooks.com/readbook_text/Reminiscences_of_H_P_1400044583/57
Редна Ли
28.09.2014, 19:59
В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.
Я думаю, что фраза ЕПБ: "I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world." как раз и объясняет официальную версию о 1851 годе. Выше уже было сказано, что вычислить высокого человека в составе немногочисленной делегации высокопоставленных лиц (это можно сделать даже сейчас, через 164 года) гораздо легче, чем найти в толпе всемирной выставки...
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.
В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.
H P Blavatsky wrote to A P Sinnet:-
I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy I saw and recognized him. Saw him twice. Once he came out of the crowd. He ordered me to meet him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this.
То же самое она рассказывала своей тетке Надежде Фадеевой
There is official and newspaper confirmation that a high ranking Nepalese delegation visited London in 1850 some of whom were presented to Queen Victoria. HPB told her aunt Nadyezda in 1877 that Morya was one of those presented to the Queen and concealed Morya’s true identity within that delegation. However, this delegation returned home in 1850 and Morya must either come back or stayed on for the Great Exhibition.It is also possible that HPB confused the delegation and Great Exhibition as being in the same year
И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.
(источник цитат http://www.blavatskycardiff.care4fre...th%20Morya.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.blavatskycardi ff.care4fre...th%2520Morya.htm))
Известно о паранормальных способностях Блаватской, в том числе о её ясновидении и прочих.
Известно, что Махатма Мория - это Существо, Диктовавшее Тексты и Блаватской и Рерихам с Тонко-Астрального Плана.
А когда эта Индивидуальность жила в плотном теле, известно? Нет. То, что тут приводится не выдерживает критики.
По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.Махатма Мория или Владыка Мория - это одно из прошлых воплощений Высшей Индивидуальности на планете. Было, видимо, удобно общаться Ему таким образом с теми, кто должен был нести весть людям и записывать Его Тексты. Показать Себя в теле Уплотнённого Астрала - это была, похоже, необходимость для "доказательства" Его существования, что об этом видении Елена могла рассказать не кривя душой, - видела Его!
Amarilis
28.09.2014, 23:28
По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.Не факт. Е.П.Блаватская, Г. Олькотт и Рерихи свидетельствовали, что видели Махатму в физическом теле.
По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.Не факт. Е.П.Блаватская, Г. Олькотт и Рерихи свидетельствовали, что видели Махатму в физическом теле.
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.
Владимир Чернявский
29.09.2014, 08:35
В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.
Я думаю, что фраза ЕПБ: "I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world." как раз и объясняет официальную версию о 1851 годе...
Как и то, что на рисунке в дневнике (говорить о чем-то и писать в дневнике - это отнюдь не равнозначные вещи) Е.П.Б. вообще указывает не только 1851, но и даже не Лондон, а Рамсгейт.
Олег Огнев
29.09.2014, 09:47
но и даже не Лондон, а Рамсгейт.
Возможно, истинное место и время встречи нельзя было разглашать, дабы Махатму не могли вычислить, раз он приезжал в своем физическом теле. Это вполне логично.
Владимир Чернявский
29.09.2014, 12:18
но и даже не Лондон, а Рамсгейт.
Возможно, истинное место и время встречи нельзя было разглашать, дабы Махатму не могли вычислить, раз он приезжал в своем физическом теле. Это вполне логично.
И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации, но и охотно позирует на групповых фото?
Amarilis
29.09.2014, 13:07
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта. «....Чего нельзя сказать обо мне, — сказала Е.П.Б. с улыбкой. — Это Махатма Кут Хуми. По рождению он — кашмирский брамин и много путешествовал по Европе. Он автор писем „Оккультного мира" и дал господину Синнетту большинство материалов к „Эзотерическому буддизму". Но Вы уже прочитали все об этом...»
«...Это мой Учитель, — сказала она, — которого мы называем Махатма Мория. У меня есть его портрет».
И она показала мне небольшое полотно, написанное маслом. Если когда-нибудь я видел на человеческом лице подлинный трепет и благоговение, то это было ее лицо, когда она говорила о своем Учителе. Она сказала, что он раджпут по рождению, один из представителей старой расы воинов индийских пустынь, утонченнейшей и красивейшей нации в мире..."
«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».
«Неужели Махатмы открыли эликсир жизни?»
«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощениена срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его. Секрет здесь таков: для каждого человека существует критический период, когда он должен приблизиться к смерти; если он к этому моменту растратил свои жизненные силы, спасения для него нет, но если он жил в соответствии с законом, он может пройти через этот период и продолжать существовать в том же теле почти неограниченное время».
(Чарльз Джонстон. "ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ") " Если наука в лице доктора Ван Овена зарегистрировала 17 долгожителей в возрасте свыше 150 лет, а доктор Бейли в своих "Рекордах долголетия" упоминает несколько человек, достигших 170 лет, тогда без боязни злоупотребить чужой "доверчивостью" можно допустить возможность удвоения этого возраста у адептов с помощью оккультных сил... "
("Существуют ли Риши?" Е.П.Блаватская)
Редна Ли
29.09.2014, 13:23
И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации
Разве Махатма сам когда нибудь об этом говорил? Можно цитату?
Владимир Чернявский
29.09.2014, 15:43
И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации
Разве Махатма сам когда нибудь об этом говорил? Можно цитату?
Это была ирония по поводу "экспертов", находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций и любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".
Олег Огнев
29.09.2014, 16:06
Это была ирония по поводу "экспертов"
Просто всегда нужно смотреть на оригиналы и доходить до первоисточников. Из первоисточников выходит, что встреча была в 1851 году в Англии.
А вот по этой ссылке, похоже, дезинформация:
http://www.blavatskycardiff.care4free.net/First%20Meeting%20with%20Morya.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.blavatskycardi ff.care4free.net%2FFirst%2520Meeting%2520with%2520 Morya.htm)
Нужно понять всю планетарную ситуацию, чтобы правильно расшифровать слова Блаватской.
Это сегодня ещё с грехом пополам люди верят в полуплотных существ — Тонкоматериальных людей. В те времена информация подобного рода ещё не существовала. Собственно, Блаватская именно с этой целью и согласилась на эту планетарную Работу, она очень хорошо её поняла и полноценно вводила в жизнь понятия жизни Невидимого Мира, вездесущей энергетики Невидимого Мира.
Она постоянно именно с этой целью производила различные «фокусы» материализации или явления чего-то подобного, что людям не просто не понятно, для них это сверъестественно.
Её целью было доказать существование параллельно существующего Тонко-Астрального Мира и она шла напролом.
Махатмы существуют. Гле они? Да вон там, в составе делегации я видела одного из них...
Как она могла иначе объяснять? Конечно они есть, только на Тонком плане. А для общения и подтверждения слов Блаватской (чтобы её сотрудники и знакомые тоже верили в это), создавалась иллюзия или недоговорённость, когда можно было понять и так и так.
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.
«...Это мой Учитель, — сказала она, — которого мы называем Махатма Мория. У меня есть его портрет».
И она показала мне небольшое полотно, написанное маслом. Если когда-нибудь я видел на человеческом лице подлинный трепет и благоговение, то это было ее лицо, когда она говорила о своем Учителе. Она сказала, что он раджпут по рождению, один из представителей старой расы воинов индийских пустынь, утонченнейшей и красивейшей нации в мире..."
«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».
«Неужели Махатмы открыли эликсир жизни?»
«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощениена срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его. Секрет здесь таков: для каждого человека существует критический период, когда он должен приблизиться к смерти; если он к этому моменту растратил свои жизненные силы, спасения для него нет, но если он жил в соответствии с законом, он может пройти через этот период и продолжать существовать в том же теле почти неограниченное время».
(Чарльз Джонстон. "ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ") " Если наука в лице доктора Ван Овена зарегистрировала 17 долгожителей в возрасте свыше 150 лет, а доктор Бейли в своих "Рекордах долголетия" упоминает несколько человек, достигших 170 лет, тогда без боязни злоупотребить чужой "доверчивостью" можно допустить возможность удвоения этого возраста у адептов с помощью оккультных сил... "
("Существуют ли Риши?" Е.П.Блаватская) Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя. Эликсиры - это блеф для собеседников, иначе они бы не поверили в существование Махатм, а именно это было главным, чтобы имелись люди подтверждающие существование Махатмы, который диктовал ей тексты Тайной Доктрины и другие.
Amarilis
29.09.2014, 19:10
Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя. Вы не внимательно читаете: «Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощение на срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его...
Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя. Вы не внимательно читаете: «Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощение на срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его...
Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.
Редна Ли
29.09.2014, 20:46
находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций
Не вижу никаких причин, почему бы он не мог оказаться на групповой фотографии этой делегации. Хотя стопроцентно доказанным этот факт действительно не является, но как гипотеза вполне имеет место быть, учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...
Редна Ли
29.09.2014, 20:53
любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".
Вас видимо больше бы устроило словосочетание "говорила неправду", поскольку неправду она дествительно в одном из двух вариантов говорила, и это вполне объяснимо. Если бы я писал это сообщение, то я бы употребил именно словосочетание "говорила неправду", хотя по сути то ничего бы не изменилось...
Amarilis
29.09.2014, 21:35
Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.Если Е.П.Блаватская не является для Вас авторитетным источником подобной информации, вероятно такой источник информации будет для Вас более убедительным:
Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.
03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...
Олег Огнев
29.09.2014, 21:49
хотя по сути то ничего бы не изменилось...
Вы бы привели ссылки на упоминание непальской делегации.
По той ссылке, какую Вы тут давали, дезинформация.
Приведите письма Блаватской или другого ей близкого человека, где бы упоминалась непальская делегация с Махатмой.
Я вот посмотрел письма Синнетту, там тоже 1851 год, а не 1850, как по Вашей ссылке.
Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.Если Е.П.Блаватская не является для Вас авторитетным источником подобной информации, вероятно такой источник информации будет для Вас более убедительным:
Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.
03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...
Не убеждает. Но вы, конечно, можете думать как угодно. Это же ничего не меняет.
Во всех трёх записях можно понять информацию двояко.
Урусвати видела нас и в плотном теле - может значить, что она видела его и знала в том его воплощении, когда он был Махатмой Морией - не одну тысячу лет назад.
вторая и третья цитаты из чужих писем, во первых, а во вторых тоже могут (поскольку не Учение, а письмо лишь) могут нести просто двоякий смысл. Один из них то, что Учитель, передаёт мне Учение, как Тонко-Энергетическое Существо дальнего воплощения, а сейчас Это Существо живёт в плотном другом теле. Причём - в каком теле, не говорится.Разбирать, если больше делать нечего, такие вещи можно сколько угодно, но они ничего не дают. Действительность она и есть действительность - Махатма Мория жил в своём плотном теле в Месопотамии тысячи лет назад. В своём же Тонком Теле он Диктовал Учение. Больше в этом ничего нет.
Владимир Чернявский
30.09.2014, 07:12
находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций
Не вижу никаких причин, почему бы он не мог оказаться на групповой фотографии этой делегации. Хотя стопроцентно доказанным этот факт действительно не является, но как гипотеза вполне имеет место быть, учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...
А Вы не чувствуете некую потерю логики в рассуждениях? С одной стороны Вы (и Ваш протеже) доказываете, что Е.П.Б. всячески пытается скрыть место и дату встречи с Махатмой, а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.
Владимир Чернявский
30.09.2014, 07:19
любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".
Вас видимо больше бы устроило словосочетание "говорила неправду", поскольку неправду она дествительно в одном из двух вариантов говорила, и это вполне объяснимо. Если бы я писал это сообщение, то я бы употребил именно словосочетание "говорила неправду", хотя по сути то ничего бы не изменилось...
По сути, ради самопиара на "жареных" сенсациях, распространяются тексты умаляющие память Е.П.Блаватской. Подобное началось еще при ее жизни и не прекращается по сей день. Речь не идет о поисках исторической правды (ее, бесспорно, искать нужно), но о самом отношении...
Владимир Чернявский
30.09.2014, 07:50
учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...
Так покажите эти факты. Вот ссылка (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.theosociety.or g%2Fpasadena%2Fhpb-aps%2Fbl-61.htm) на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:
2. Visit to London? I was in London and France with Father in '44 not 1851. This latter year I was alone and lived in Cecil St. in furnished rooms at one time... In the year of the first Nepaul Embassy (when?) saw and recognised him... I cannot,I must not speak of this. I would not publish it for the world. See the harm the Occult World has done to me with all your kind, good intention. Had you not named my relatives, my inner life, my visit to Tibet, no one would have believed me more of a fraud than they do now. So you see. Let us leave my poor aunts and my relatives names out of the book, I implore you. Enough dirt accumulated on one of the family, do let us not drag holy names and names I respect into the book and thus sentence them beforehand to mangling.Обратите внимание на последние несколько предложений. Не происходит ли сейчас того, о чем она пишет?
Редна Ли
30.09.2014, 08:08
а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.
Фотографировался не Махатма, а непальский знатный человек. Никто тогда не должен был знать, что он Махатма, и видимо именно этот факт скрывался. ЕПБ сама говорила, что он знатный человек. Для знатного человека в те времена попасть на фотографию было вполне нормальной ситуацией.
По текстам пусть протеже отвечает, я текстами не занимался...
Amarilis
30.09.2014, 08:25
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.Такие свидетельства имеются. Свидетельства Е.И.Рерих о том, что она и члены её семьи встречали Махатм в земном физическом теле:
"Вл[адыка] М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами… " (Е.И.Рерих - Е.А.Зильберсдорфу 11 октября 1935 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 3. М.: МЦР, 2001. С. 577).
"...все имеющиеся портреты Вел[иких] Уч[ителей] имеют лишь приблизительное сходство или же никакого с истинным Обликом Владык. Могу это утверждать, ибо имела высокое счастье встретить в физическом теле трёх Вел[иких] Учителей, а также видеть еще и других Братьев и Сестер в их Тонком теле" (Е.И.Рерих - М.Е.Тарасову от 29 августа 1934 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 2. М.: МЦР, 2000. С. 328-329).
"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами" (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).
".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм." (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).
"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..." (Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).
"...если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" (Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).
Владимир Чернявский
30.09.2014, 08:36
а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.
Фотографировался не Махатма, а непальский знатный человек. Никто тогда не должен был знать, что он Махатма, и видимо именно этот факт скрывался. ЕПБ сама говорила, что он знатный человек. Для знатного человека в те времена попасть на фотографию было вполне нормальной ситуацией...
Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?
Редна Ли
30.09.2014, 09:30
Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?
Я предполагаю, что было бы подозрительно, если бы он вел себя иначе, например наотрез бы отказывался фотографироваться рядом со своим правителем. Скрывать же это надо было скорее всего только до 1873 года, когда правитель умер.
Редна Ли
30.09.2014, 10:51
сначала вы говорите о "нестыковке", из чего следует, что вы не потрудились выяснить, какова в реальности доступная информация по этому вопросу. потом вы предъявляете рисунок гавани, заявляя, что это доказательство того, что встреча была в Гайд-Парке в Лондоне.
теперь вы говорите, что слова самой ЕПБ свой тетке и Синнету не должны заслуживать доверия, видимо, потому что у вас уже сложилось свое мнение по этому вопросу. а еще потому, что это "очернит" ЕПБ. последнее феноменально.
я никак не могу комментировать идею о том, что "Махатма" - это видимо такое существо, которое не может жить в миру, быть придворным вельможей и тем более попадать на фотографии. тем более на фотографии, сделанные за 35 лет до возникновения ТО.
я в данном вопросе совершенно свободен от догматизма, для меня "махатмы" - это обычные люди и просто "чин" в одном из тайных мистических братств.
и заметьте, я нигде не сказал, что это "Махатма". я сказал, что если ЕПБ говорила правду про непальское посольство (а она это ГОВОРИЛА - бессмысленно это отрицать), то получается, что человек, которого она встретила в Лондоне - Дилли Ман Сингх Баснет.
если для вас это оскорбительно, no comment.
Редна Ли
30.09.2014, 10:54
мы так и не получили объяснения, почему ЕПБ упомянула Синнету год приезда непальского посольства, тогда как 1) 1851 году непальского посольства в Лондоне не было 2) если ЕПБ была в Лондоне в 1851г, то в год приезда непальского посольства (1850) ее самой не было в Лондоне. зачем она тогда вообще вспомнила про это посольство? если она его даже не видела. причем не только вспомнила, но и рассказала Синнету, добавив, что не должна об этом говорить.
про Фадееву я не буду искать точные слова, меня вполне устраивает ссылка на их существование в данном случае.
я не прошу вас искать за меня нужную мне информацию, и не буду искать за вас нужную вам.
между прочим, каким образом наличие Морьи на всемирной выставке не очерняет ЕПБ? а если бы можно было узнать там это имя и фото (англичане снимали всех индийских принцев - это было целенаправленно, поэтому был сфотографирован и непальский двор)? вы бы с этим согласились? вы не согласились бы ни с одним реальным именем. никогда. это принципиально. это вопрос веры. любое реальное имя эту веру подорвет.
Редна Ли
30.09.2014, 12:08
Я нашел письмо Фадеевой про Морью. Это письмо от 29 октября 1877 года.
«Сахиб (одно из имен, которым сестра называла своего “Учителя”, или “Хозяина”) мне знаком вот уже лет двадцать пять. Он прибыл в Лондон вместе с премьер-министром Непала и королевой Оудха. После этого я не видела Сахиба, пока через одного индуса не получила от него письмо. В послании говорилось, что он приехал сюда три года назад и читал лекции по буддизму. Сахиб напомнил мне в этом письме также о некоторых вещах, которые предсказывал мне ранее.
В Лондоне он смерил меня взглядом, исполненным глубокого сомнения (вполне оправданного), и поинтересовался, готова ли я теперь отвергнуть неизбежное уничтожение после смерти и поверить ему.
Взгляните на его портрет: Сахиб с тех пор ничуть не изменился. Он, который по праву рождения мог восседать на троне, отринул все, чтобы жить, будучи никому не известным, а свое колоссальное состояние раздал бедным. Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!). Живет он на Цейлоне, но чем он там занимается, я не знаю.»
Олег Огнев
30.09.2014, 12:50
Вот ссылка на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:
Перевод на русский этого фрагмента:
http://radikal.ru/fp/15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2Ffp%2F 15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44)
Далее.
В письмах Дондукову-Корсакову от 5 декабря 1881 года ЕПБ пишет о первой встрече с Учителем:
http://radikal.ru/fp/e450ec7aefb74ac7be54d77e189cacb5 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2Ffp%2F e450ec7aefb74ac7be54d77e189cacb5)
http://radikal.ru/fp/27f23ef889e24c628d2e6e4de289f190 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2Ffp%2F 27f23ef889e24c628d2e6e4de289f190)
Примечание к этому письму:
http://radikal.ru/fp/7f034fc6a9894f21bf5781aa3c0410f4 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2Ffp%2F 7f034fc6a9894f21bf5781aa3c0410f4)
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.Такие свидетельства имеются. Свидетельства Е.И.Рерих о том, что она и члены её семьи встречали Махатм в земном физическом теле:
"Вл[адыка] М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами… " (Е.И.Рерих - Е.А.Зильберсдорфу 11 октября 1935 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 3. М.: МЦР, 2001. С. 577).
"...все имеющиеся портреты Вел[иких] Уч[ителей] имеют лишь приблизительное сходство или же никакого с истинным Обликом Владык. Могу это утверждать, ибо имела высокое счастье встретить в физическом теле трёх Вел[иких] Учителей, а также видеть еще и других Братьев и Сестер в их Тонком теле" (Е.И.Рерих - М.Е.Тарасову от 29 августа 1934 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 2. М.: МЦР, 2000. С. 328-329).
"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами" (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).
".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм." (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).
"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..." (Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).
"...если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" (Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).
Будьте внимательны!
Что мы имеем - с одной стороны, Рерих говорит, что видела (ли) Владыку в тонком теле (Астрал) и в плотном теле. Но разве это значит, что она их видела в таких состояниях одновременно?
Она же не объясняет, что видела Владыку в плотном теле (и не раз в разных физических воплощениях), и она же видела Его в состоянии уплотнённого Астрала в воплощении именно Мории. А, кроме этого, никто нам не объясняет (и не должен, поскольку это чужие письма, адресованные людям с определённым состоянием сознания), что, вероятно Та Индивидуальность, Которая когда-то имела воплощение, как Мория, может живёт и сегодня в плотном теле...но совсем в другом, не имеющем отношения к Южной Азии и Рериховскому Движению. Причём Рерих с этим человеком, вероятно и встречалась, но об этом-то не говорит.
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.
Владимир Чернявский
30.09.2014, 14:14
каким образом наличие Морьи на всемирной выставке не очерняет ЕПБ
Редна, объясните, пожалуйста, Вашему протеже, что конкретно в его мыслепотоке очерняет Е.П.Б. Думаю, Вы-то это понимаете.
Владимир Чернявский
30.09.2014, 14:19
Вот ссылка на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:
Перевод на русский этого фрагмента:
http://radikal.ru/fp/15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2Ffp%2F 15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44)
Далее.
Не совсем точный перевод. Но слова о вреде распространения подобных сведений переведены довольно точно.
Владимир Чернявский
30.09.2014, 14:24
Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?
Я предполагаю, что было бы подозрительно, если бы он вел себя иначе, например наотрез бы отказывался фотографироваться рядом со своим правителем...
Вы действительно думаете, что для Махатмы было бы проблемой избежать группового фото?
Письма Е.П. Блаватской Синнетту. Письмо № LXI
А теперь ваши вопросы…
2. Визит в Лондон? Я была в Лондоне и во Франции с отцом в 1844, а не в 1851 году. В этом указанном последнем году я приезжала одна и одно время жила в меблированных комнатах на Сесил Стрит, затем в гостинице Майварта, но так как я была со старой графиней Багратион, (а после ее отъезда осталась с ее demoiselle de compagnie (компаньонкой) Иезавелью, то там никто не знает моего имени.
Приведу далее большой кусок, так как всем надо прочитать это пламенное обращение.
Е.П.Б. «Теософские Махатмы»
…Наши УЧИТЕЛЯ — это не «какой-нибудь ревнивый бог»; они просто святые смертные, и тем не менее более высокие, чем кто-либо в этом мире, в моральном, интеллектуальном и духовном отношениях. Сколь бы святыми и продвинутыми в науке мистерий они ни были, все же они люди, члены Братства, являющиеся первыми внутри него, кто показал себя находящимся на службе его освященным временем законам и правилам. И одно из первых правил этого Братства требует, чтобы те, кто начинает свое путешествие на Восток, под руководством и с благословения тех, кто является хранителями этих мистерий, следовали бы только прямой дорогой, не останавливаясь на каждом повороте и не пытаясь примкнуть к другим «Учителям» и профессорам, принадлежащим часто Науке Левой Руки; они должны иметь доверие и быть терпеливыми, а также удовлетворять некоторым иным требованиям. Не обладая ни одним из этих качеств, какое право имеют те или иные мужчины или женщины взывать к обязанности Учителей помогать им?..
…Теперь несколько слов перед тем, как я закончу. Меня спросят: «И кто же Вы, чтобы находить у нас ошибки? Тот ли вы человек, кто имеет связь с Учителями и ежедневно получает Их одобрение? Являетесь ли Вы столь святой, никогда не ошибающейся и столь достойной?» На это я отвечаю: нет, не являюсь. Моя природа весьма несовершенна; у меня много бросающихся в глаза недостатков — и потому моя карма тяжелее, чем у какого-либо другого теософа. Это является — и так и должно быть — мишенью для моих врагов, а также некоторых друзей, поскольку столько лет я чувствую себя прикованной к позорному столбу, и вряд ли в этом что-то можно изменить. И все же я бодро встречаю испытание. Почему? Потому что я знаю, что несмотря на все мои недостатки, я нахожусь под защитой Учителей. И если это так, то причина этого весьма проста: за тридцать пять лет и даже более, с 1851 года, когда я впервые увидела Учителя во плоти и лично, я никогда не отрекалась от Него и даже никогда не усомнилась в Нем, хотя бы и мысленно. Никогда никакая жалоба или ропот, направленный против Него, не срывались с моих уст, и ни на мгновение не возникали они в моем сознании даже при самых тяжелых испытаниях. С самого начала я понимала, чего следует ожидать, и о чем я уже говорила выше и что я не устаю повторять другим: как только кто-либо вступает на Путь, ведущий к ашраму благословенных Учителей, последних и единственных хранителей первичной Мудрости и Истины, — с тех пор его карма обрушивается на него целиком и сокрушает его всем своим весом, вместо того чтобы быть равномерно распределенной в течение всей его жизни. Тот, кто верит в то, что он исповедует, и в своего Учителя, тот преодолеет это и выйдет победителем из всех испытаний; а тот, кто сомневается, кто проявляет малодушие и боится получить то, что ему причитается по заслугам, пытаясь избежать правосудия, тот терпит неудачу. Он все равно не сможет избегнуть кармы, но он утратит и то, ради чего он шел на риск преждевременной встречи с ней. Именно поэтому, хотя карма столь постоянно и беспощадно избивала меня, используя моих врагов как свое бессознательное оружие, я и смогла все это выдержать. Я чувствовала уверенность в том, что Учитель не позволил бы мне погибнуть, что Он всегда появился бы в одиннадцатый час, — и так оно и было на самом деле. Три раза я была спасена Им от смерти; последний раз почти против моей воли; тогда я опять вернулась в этот холодный, греховный мир от любви к Тому, кто научил меня всему, что я знаю, и сделал меня тем, чем я являюсь. Поэтому я совершаю Его работу и выполняю Его указания, и это дало мне львиную силу для того, чтобы выдержать сокрушительные удары — физические и нравственные — одного из которых было бы достаточно, чтобы погубить любого теософа, если бы он усомнился в могущественной защите. Преданность Тому, кто служит для меня олицетворением долга, и вера в коллективную Мудрость этого великого, мистического и все же реального Братства святых людей, — это мое единственное достоинство и причина моего успеха в оккультной философии. И, повторяя сейчас вслед за Парагуру — моего Учителя УЧИТЕЛЕЙ — те слова, которые Он высказал в своем послании к тем, кто хотел бы превратить Общество в «клуб чудес», вместо того, чтобы сделать его Братством Мира, Любви и взаимной Помощи: «Уж лучше пусть прекратит свое существование Теософское общество, и его несчастные основатели останутся не у дел», и я добавляю к этому, — пусть лучше пропадут двенадцать лет упорного труда и даже сама наша жизнь, чем свершится то, к чему сейчас намечается тенденция: теософы, преуспевающие на политических «рингах» в поисках личной власти и авторитета; теософы, критикующие и клевещущие друг на друга, как это могут делать только две соперничающие христианские секты; наконец, теософы, отказывающиеся вести праведную жизнь и вместо этого критикующие и стремящиеся опорочить величайших и благороднейших людей, потому лишь, что связанные своими мудрыми законами — древними и основанными на многотысячелетнем опыте человечества — эти Учителя отказываются взаимодействовать с кармой и быть на вторых ролях по отношению к любому теософу, взывающему к ним несмотря на свои собственные заслуги и прегрешения.
Если быстро не произойдут радикальные реформы в наших Американских и Европейских теософских обществах, — я опасаюсь, что вскоре на весь мир останется лишь один центр теософских обществ и теософии, а именно — в Индии; к этой стране я возношу все молитвы моего сердца. Вся моя любовь и все мои устремления принадлежат моим возлюбленным братьям — сынам древней Арьяварты — родины моего УЧИТЕЛЯ.
Олег Огнев
30.09.2014, 14:39
И если это так, то причина этого весьма проста: за тридцать пять лет и даже более, с 1851 года, когда я впервые увидела Учителя во плоти и лично, я никогда не отрекалась от Него и даже никогда не усомнилась в Нем, хотя бы и мысленно.
Думаю, лучше поставить точку в этом обсуждении. Первая встреча была в Англии в 1851 году, на это указывает не раз сама Блаватская. Остальные мелкие детали той встречи не имеют для нас никакого значения. Что можно было сказать по поводу этой встречи, она сказала.
Редна Ли
30.09.2014, 15:00
Вы действительно думаете, что для Махатмы было бы проблемой избежать группового фото?
На счет проблем не знаю, с Махатмами я дел не имел и об из проблемах не осведомлен. Но если Махатма живет в миру инкогнито, то не вижу для него никакого смысла вообще избегать подобных фотографирований.
Чтение лекций в Нью-Йорке, о которых идет речь в последней цитате от протеже - вещь не менее публичная, чем фотографии...
Amarilis
30.09.2014, 23:53
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.Ваше предположение ошибочно, потому что:
26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. (Из Дневника)
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.Ваше предположение ошибочно, потому что:
26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. (Из Дневника)
Но нас не интересуют "Работающие с Нами в уплотненных телах", потому что нас интересуют именно - "Нами", то есть Мы - Высшие Существа, а не работающие с Нами.
Amarilis
01.10.2014, 12:14
Но нас не интересуют "Работающие с Нами в уплотненных телах", потому что нас интересуют именно - "Нами", то есть Мы - Высшие Существа, а не работающие с Нами.
"Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов..."("Письма Е.И.Рерих 1938-1939г., том 6).
В этом отрывке Е.И.Р. пишет о возможности исключительно долгого существования на физическом плане:
Т. 8, МЦР, №97. Е.И. Рерих — А.М.Асееву. 12.04.1949
Огонь шишковидной железы сливается с секрециями питуитарной железы при достижении Архатства на земном плане. Но такое слияние должно произойти не однажды, но должно возобновляться, и не в одной жизни, но в нескольких жизнях идущего Архата. Он продолжает оявляться на таком достижении до уявления ему «Полного Круга». Последнее состояние ставит его вне необходимости рождаться, и он становится в полном смысле бессмертным и на земном плане. Может жить многие столетия, не изменяя своей молодой видимости.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что и Е.П.Б., и Е.И.Р. говорят о своих встречах с Учителями, пребывающими в земном теле.
Понятно также, что Духи такого уровня не имеют тех ограничений, которые свойственны людям, не достигшим степени богочеловека:
Т. 3, МЦР, №244. Е.И. Рерих — А.И.Клизовскому. 28.12.1935
Конечно, Вы понимаете, что для Архатов границ между надземными Мирами почти не существует. Так, даже в земной Твердыне Белого Братства можно встретить Братьев и Сестер, не носящих физической оболочки, но уплотнивших свое тонкое (астральное) тело почти до физического.
О работе над телом уплотненного астрала Е.И.Р. и Владыки здесь:
Т. 9, МЦР, №214. Е.И. Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым. 24.02.1954
Я не смогу сейчас писать часто писем, ибо очень утомляюсь моей особой работой. Я страстно сотрудничаю в космическом Опыте с Великим Владыкой и Его Братом на совершенно новом опыте уплотнения тонкого тела почти до физического. И тонкое тело уявляется уже страстно плотным, но сохраняет тонкость ткани и стойкость. Яро я уже преуспела в уплотнении Тонкого Тела Великого Владыки, но и своего. Ярое уплотнение тонкой оболочки из Материи Люциды уявляется уже совершенно стойким. Стойкость эта достигнута благодаря новым ингредиентам с Нептуна и Урана. Но ассимиляция новых лучей Нептуна с лучами Урана была мне нелегка. Сердце мое ведь живет только благодаря Лучу Великого Владыки, и нужна большая бережность, чтобы не дать мне уйти до положенного нового срока. Свой старый срок я уже пережила на 13 лет. Я должна была умереть по окончании Огненной Трансмутации и разъединения трех естеств. Но обстоятельства так сложились, что я смогла остаться и принять участие в Последнем Бою с Врагом Света и продолжить мою работу по Изучению Сокровенных свойств и Сил человека в связи с силами Космическими. Итак, человечество на пороге величайшего открытия возможности проявления некоторых тонких тел в их видимости физической на физическом плане. Не распространяйтесь об этой возможности, ибо доверяю это только Вам, родные. Пройдут еще многие годы и даже десятки лет до такого проявления на земном плане, но радостно сознавать, что такая возможность вполне установлена.
Amarilis
01.10.2014, 13:14
Поэтому нет ничего удивительного в том, что и Е.П.Б., и Е.И.Р. говорят о своих встречах с Учителями, пребывающими в земном теле.
Понятно также, что Духи такого уровня не имеют тех ограничений, которые свойственны людям, не достигшим степени богочеловека. Поэтому странно, что некоторые участники в этой теме сомневаются в наличии такого факта. )
Олег Огнев
01.10.2014, 13:38
Лена, спасибо за эти цитаты.
Редна Ли
01.10.2014, 21:53
Блаватская: "Взгляните на его портрет: Сахиб с тех пор ничуть не изменился. Он, который по праву рождения мог восседать на троне, отринул все, чтобы жить, будучи никому не известным, а свое колоссальное состояние раздал бедным. Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!). Живет он на Цейлоне, но чем он там занимается, я не знаю."
Svabhavika (Sanskrit) [from svabhava self-becoming] The Svabhavika school, perhaps the oldest existing school of Buddhism, is one of the principal Buddhist philosophical system and is still prevalent in Nepal. Its teachings are highly mystical, and when properly understood may be said to have remained faithful in large degree to the esoteric teachings of Gautama Buddha. The Svabhavika philosophers teach the becoming or unfolding of the self by inner impulse or evolution of the inherent seeds of individuality lying latent in every monad or jiva.
Like all other profound philosophic systems, the Svabhavika has been subjected to misinterpretation, in this case taking the form of a somewhat materialistic framework of thought. The inner essential teaching, however, is identic with the more spiritual outlook of Mahayana systems of Northern Asia. (http://dictionary.babylon.com/svabhavika/)
Владимир Чернявский
02.10.2014, 08:03
он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика
Это не качественный перевод. На русский название школы переводится как Свабхавика (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=14026). Вы два года назад доказывали, что подобной буддийской школы не существует. (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=415241#post415241)
Amarilis
07.11.2014, 21:42
1. Возможно ли обнаружение и признание современной наукой существование духовной составляющей человека? Друзья, в результате такого научного открытия изменится отношение людей к факту смерти?
Редна Ли
07.11.2014, 22:00
Это не качественный перевод.
Это не перевод, а оригинальный текст письма Блаватской на русском языке своей тете Надежде Фадеевой.
Редна Ли
24.11.2014, 09:55
(это отрывок [стр.7-15], перевод с английского мой [К. Ш.], сырой, я не старался его отредактировать, я даже думаю, что не исправил все опечатки. оригинальный текст был на немецком, переведен на английский, и это таким образом перевод с перевода).
Нишиканта Чаттопадхьяя
Буддизм и Христианство
...Но достаточно об этом перед обществом, состоящим, или предположительно состоящим, из христиан. Вы видите, что в этом отношении Иисус очень напоминает Гаутаму. Но на этом сходство заканчивается. Из слов, только что процитированных мной, как и из многих других примеров, ясно что Иисус верил в предустановленный судный день, когда будут распределены моральное наказание и вознаграждение. Этой идеей он безусловно обязан своему еврейскому происхождению, так же, как Гаутама обязан своей доктриной о трансмиграции индусам, которые были его предками, и чьим "сыном он был по уму и характеру", как говорит Макс Мюллер. Но что мы должны понимать под трансмиграцией? Ничто иное, как перерождение каждого человека в другой форме: минеральной, растительной, животной, человеческой, или даже космической, согласно его достоинствам, или недостаткам. Никто не свободен от перерождения, кроме свободных от греха: все прочие должны перерождаться снова и снова, пока не достигнут "высшего блаженства". Форма, которую примет существо, воплощение, выпавшее на его долю, будет ли это камень, растение, животное, человек, или даже звезда, определяется его настоящими достоинствами, или недостаками; иными словами, законом моральной ответственности. Индусская литература содержит бесчисленные примеры человеческих существ, трансформировавшихся во всевозможные виды, и наоборот; и эта доктрина берет начало, как вы уже заметили, в пантеизме - той форме религиозных верований, которая в значительной мере принадлежит индусам. В самую раннюю эпоху Индия осознала возвышенную истину, состоящую в том, что вселенная - Одно, что в ней не существует дуализма, как этому учит современная христианская теология - что это неразделимое, неделимое Одно, Всё, феноменальное откровение Вечносушего Существа - Вечной Души без начала и конца. Эта истина, за которую в семнадцатом столетии так пострадал Спиноза, с древнейших времен была известна индусам, воспевавшим ее в спокойных и торжественных напевах своих Упанишад. К сожалению, наши Упанишады, или Веданта, намного менее известны среди вас, чем тот единственный эпизод Махабхараты - я имею в виду нашу чрезвыйчайно популярную Бхагават-Гиту, или "Божественную Песнь" - о которой ваши Гумбольт, Шлегель и другие говорили так высоко и с таким энтузиазмом. Один из ваших наиболее известных современных писателей называет "Бхагават-Гиту" "Евангелием пантеизма". Для того, чтобы дать вам представление об этом, я процитирую небольшой отрывок.
Божество говорит:
"Я - причина всей вселенной;
Через меня она создается и растворяется;
На мне нанизаны все вещи в ней,
Подобно жемчугу на нити. Я - свет
Солнца и луны, светящий далко во тьму;
Я яркость пламени, излучение
Всего, что излучает, и свет света,
Звук в эфире, запах в земле,
Семя вечного в существаующих вещах,
Жизнь всего, отец, мать, муж,
Предок и поддержатель мира,
Его друг и Господин. Я его путь к спасению,
Его обитель и вместилище,
Я его свидетель. Я - Победа
И Энергия; Я наблюдаю за вселенной
Глазами и лицами, повернутыми во все стороны.
Я живу, как Мудрость, в сердце всех,
Я Доброта добра, Я
Начало, Середина, Конец и вечное Время,
Рождение и Смерть всех. Я буква А
Среди букв. Я создал все
Из части себя".
(перевод проф.Монье-Вильямса)
И вправду великолепное прозрение для тех времен! Разве все результаты нашей современной науки, нашей теории органического развития, сохранения энергии и превращения силы - разве все это не подтверждает индуктивным путем прозрение наших предков?
Редна Ли
24.11.2014, 09:57
Что можно считать двумя главными результатами, к которым мы постепенно пришли в наши дни? Без сомнения, это единство жизни (биологической) и единство силы (физической). Тогда, если жизнь, сила, или душа - едина, то все феномены - все существа, говорят индусы, - есть просто модификации одной и той же души, или modi одной и той же субстанции, как сказал бы Спиноза, или, как выразились бы наши современные физики, трансмутация одной и той же силы, которая поддерживает и проникает все вещи. Когда сила исчезает в одном месте, она появляется в другом, говорят наши физики; когда существо умирает, или погибает здесь, оно должно появиться, или переродиться в другой форме, говорят индусы. Не существует такого явления, как уничтожение в истинном смысле этого слова. Жизнь вселенной, как целого, всегда полна (complete). Начав с такого понимания жизни и единства души, индусы строят свой космос целиком из моральных элементов, так же как современная наука строит свой - из атомов и атомических сил. Почему существует феноменальный мир, который мы называем вселенной? Потому что, говорят индусы, равновесие все еще не достигнуто в записях моральных расчетов вселенной - потому что существует Вечная Справедливость, которая должна быть удовлетворена при любых обстоятельствах. Весь мир, от монады до планеты, существует, потому что где-то еще существует грех, или несправедливость. Если бы все были без греха, или, как я уже сказал, все достигли бы, подобно Будде, "высшего блаженства", или Нирваны, мир прекратил бы существование; или, как говорят индусы, началась бы махакальпа, или эра полного растворения, и вселенная вернулась бы к Вечной Душе, из которой развилась. Я прошу вас обратить внимание на величие этой концепции.
Таким образом, доктрина трансмиграции была главным образом заимствована из религии индусов, и Гаутама принял ее, как Иисус принял идею последнего суда.
Взгляды на эту доктрину, распространенные в наши дни среди образованных людей, или образованных приверженцев традиции, наивны и абсурдны; но под этим абсурдом лежит признание высокой истины, которое не может не поразить нас: во вселенной существует Вечная Справедливость, которая вознаграждает добро и наказывает зло в зависимости от моральных заслуг.
Если вы задумаетесь над этим, то найдете объяснение, предоставленное доктриной трансмиграции, в целом более научным, более разумным и более согласующимся с фактами и законами природы, чем широко распространенные понятия о рае и аде, в которые верят христиане. Для Будды было невозможным поддерживать идеи подобного рода. Он родился среди народа, для которого философия была стратью, и который демонстрировал в ней проницательность умственного восприятия, вызывающую восхищение лучших мыслителей Европы. Капила, основатель нашей Санкхьи, один из лучших и глубочайших мыслителей когда либо живших на земле, предшествовал ему. В юности - в этот период "штормов и стрессов", когда его колоссальный ум раскрывал свою великую силу на всех направлениях - когда со страстью любовника и преданностью мученика, он томился в поисках света истины, Будда с особой серьезностью изучал великих индийских рационалистов: факт, достаточно объясняющий безразличие, с которым он упорно относился к определеным теологическим вопросам, образующим краеугольный камень христинства. Но что должно было иметь еще большее влияние, чем все его изучение диалектики и философии, так это тот факт, что он родился среди людей, давно знакомых с астрономией, наукой, развитие которой снимает вопрос о возможности существования локализованного рая или ада. В лекции, которую я прочел несколько месяцев назад, я говорил об астрономической науке индусов; сейчас я могу лишь сказать - и этого достаточно для нашей цели - что наши предки на очень раннем этапе пришли к пониманию, что у этой вселенной нет ни начала, ни конца, и что глубокая небесная синева, наполняющая нас удивлением и почтением, когда мы наблюдаем ее в торжественной неподвижности летней полночи, населена не ангельскими небожителями, охраняющими границы небес, где Всемогущий Бог сидит на троне из золота, а бесчисленными системами миров, каждый из которых может быть приравнен к нашей солнечной системе, и в сравнении с которыми наша крошечная земля тонет не только в полной незначительности, но скорее в абсолютной ничтожности, подобно атому атомов, если можно так сказать. Эта концепция бесконечности космоса, к которой Европу постепенно подвели труды Коперника, Кеплера, Галилео, Ньютона, Хершелей (отца и сына), Канта, Лапласа и Леварье, кажется, по меньшей мере в ее главных чертах, зародилась в умах древних индусов. Как тогда могли эти детские копцепции рая и ада найти у них место, когда вся небесная твердь была растворена в мириадах сияющих миров?
Редна Ли
24.11.2014, 09:58
Доктрина трансмиграции содержит, далее, представление важной истины, к которой мы наконец подошли через нашу биологическую науку, я имею в виду, закон наследственности. Те, кто знакомы с чудесными исследованиями Дарвина по этой теме - или Галтона и Рибо, в том что касается нашего вида - вряд ли откажутся сделать из нее логический вывод. Каждый организм, говорят они, является продуктом всех факторов, которые воздействовали на предыдущие поколения. Разве это не звучит, как буддийская доктрина трансмиграции? Оба учения указывают на глубокое убеждение в непреложности закона - концепция, которую отрицает христианство, или которую оно склонно отрицать. Здесь, однако, следует отметить разницу в том, что тогда как религия буддистов делает особый, или скорее исключительной упор на моральные элементы, современный закон биологии возлагает слишком много веса на элементы физические; и, во-вторых, тогда как последний указывает на предыдущие поколения, или наших предков, как необходимо отличных от нас, буддизм понимает под "прежними форами жизни" те периоды существования, через которые мы сами предположительно прошли. Мы то, чем сделали нас наши предки, говорят биологи. Мы то, чем мы сделали себя сами в предыдущих рождениях, говорят буддисты. И если мы рассмотрим дело более тщательно, разве не сможем мы сказать в определенном смысле, что мы сами присутствали в наших предках, так сказать, в процессе формирования, и потому, логически ответственны за то, чем стали сейчас? Стал бы я тем, кем являюсь, если бы все мои предки не были именно тем, чем они были, если бы каждый из них не унаследовал ту или эту черту, которые постепенно концентрировались в моем индивидуальном организме? В таком случае, в определенном смысле, я действительно присутствовал в своем предке, жившем 3000 лет назад - что касается моей личности, возможно, в ведическом поете, который омываясь ранним утром в Сарсвати, пел гинмы в честь Уша (Рассвета) - даже если эта личность не то, чем я являюсь сейчас. Но что есть то, чем я являюсь сейчас? Тот же ли я, что пять лет назад, или пять дней назад, или пять часов назад? Но я боюсь, вы скажете, что этот брахман теряется в тонкостях своей Санкхьи.
Эта доктрина трансмиграции не является исключительно буддийской, или индуистской доктриной. У нее были последователи среди греческих философов, и что довольно странно, и в ее серьезной и в ее шутливой форме. Симонид из Аморогоса (не из Коса), который жил, как считается, за 640 лет до н.э. в сатирической поэме о женщинах приписывает разные черты слабого пола различным пред-существованиям женщин. Например, он говорит, что коварная женщина произошла от лисы, болтливая женщина - от собаки, грязная женщина - от животного, которое мне нет нужны называть, от свиньи, и т.д. Пифагор, хорошо известный философ из Самоса, был последователем серьезной стороны этого вопроса. Ксенофан, основатель эклектической школы и современник Пифагора, рассказвает о последнем, что тот, увидев человека, бьющего собаку, заступился за нее, говоря: "В этом животном живет душа одного из моих друзей, которого я узнал по голосу". Он также верил, что его собственная душа прежде населяла тело троянца Эуфорбуса, сына Пантоуса, убитого Менелаем, и заявлял в доказетельство своего утверждения, что однажды узнал щит Эуфорбуса, который был выставлен в храме Юноны в Аргосе, и посвященный этой богине Менелаем. Довольно странно, но похожие вещи рассказывают в легендах о Будде. Согласно одной из них, он прошел через пятьсот форм жизни. Он был птицей, оленем, слоном и т.д. прежде чем родиться сыном Суддходаны. Другая легенда говорит, что он прошел через все формы существования на земле, в море и в воздухе, и что выполнил все требования всех веков. По этой причине он легко завоевывал симпатии всех существ и всех миров, для спасения которых он предожил себя. Эта трансмиграция через разные воплощения - другая идея, заимствованная у индусов. Десять аватаров или воплощений индуизма хорошо известны. Насколько близко все это подходит к современной научной теории постепенной эволюции органического мира, которая теперь вызывает так много возмущений в нашей ментальной атмосфере, и чьи наиболее серьезные последователи полагают, что величайший человек - скажем, Платон, или Гете - есть ничто иное, как последовательное развитие монеры, пластидулы, или если хотите, монады, или атома.
Я полагаю, что дал вам теперь достаточно ясное представление и о том, что карма, или принцип моральной ответственности означает в буддизме, и о доктрине трансмиграции, с которой она связана. На самом деле, карма кажется занимающей то же место в этой религии, которое Бог и Бессмертие заняли в христианстве. Позвольте мне процитировать слова сиамского монаха по этому поводу: "Нет Бога, судящего деяния и раздающего награду и наказание, но награда и наказание - просто неизбежные последствия кармы, которая действует сама по себе".
Редна Ли
24.11.2014, 09:59
Другими словами, буддизм - это религия в том смысле, в котором замечательный философ Фихте однажды сказал: "Существование моральных чувств и отношений, морального порядка вселенной, так сказать, есть Бог". Это та религия, которая наполняла счастьем сердце Иммануила Канта, когда он писал заключительные строки своей "Критики практического разума":
"Две вещи наполняют ум всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее он размышляет о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне. И то и другое мне нет надобности искать и только предполагать как нечто окутанное мраком или лежащее за пределами моего кругозора; я вижу их перед собой и непосредственно связываю их с сознанием своего существования. Первое начинается с того места, которое я занимаю во внешнем чувственно воспринимаемом мире, и в необозримую даль расширяет связь, в которой я нахожусь, с мирами над мирами и системами систем, в безграничном времени их периодического движения, их начала и продолжительности. Второй начинается с моего невидимого Я, с моей личности, и представляет меня в мире, который поистине бесконечен, но который ощущается только рассудком и с которым (а через него и со всеми видимыми мирами) я познаю себя не только в случайной связи, как там, а во всеобщей и необходимой связи. Первый взгляд на бесчисленное множество миров как бы уничтожает мое значение как животной твари, которая снова должна отдать планете (только точке во вселенной) ту материю, из которой она возникла, после того как эта материя короткое время неизвестно каким образом была наделена жизненной силой. Второй, напротив, бесконечно возвышает мою ценность как мыслящего существа, через мою личность, в которой моральный закон открывает мне жизнь, независимую от животной природы и даже от всего чувственно воспринимаемого мира".
Это та религия, которую имел в виду другой философ вашей страны, когда писал следующие слова:
"Не забывай ни на мгновение, что ты человек, а не просто живое существо; ни на мгновение, что остальные - такие же люди, со всеми их индивидуальными различиями, такие же как ты, с теми же нуждами и претензиями, как ты - это совокупность всей морали.
Не забывай ни на мгновение, что ты и все, что ты воспринимаешь в себе и вокруг себя, все, что происходит с тобой и с другими, не бессвязный фрагмент, не дикий хаос атомов и событий, но все происходит согласно вечным законам из единого источника всей жизни, всего разума и всего добра - это совокупность религии".
Мне нет нужны называть его; я почти боюсь это сделать, так как его имя все еще очень непопулярно во многих кругах. Его обвиняли в атеизме не только ортодоксы, что можно было бы легко понять и простить, но и так называемые свободные мыслители, которым казалось, что он заходит слишком далеко. Но ненавистный оптик из Амстердама - проклятый человек - как говорил о нем Лейбниц, на чьем челе все люди той эпохи читали ясную печать проклятия, стал в последующем столетии "одержимым Богом", как назвал его Новалис, и никто иной как Шляйермахер объявил его святым, "чья любовь была Бесконечностью, его началом и концом". Так чудесны часто изменения, происходящие в этом мире, и все же глупое человечество вряд ли стало мудрее посредством всего своего опыта.
Владимир Чернявский
25.11.2014, 09:37
Редна, как Ваше обильное цитирование касается темы обсуждения?
Редна Ли
25.11.2014, 10:01
Редна, как Ваше обильное цитирование касается темы обсуждения?
Я думаю, что напрямую касается, так как Нишиканта Чаттопадхьяя уже обсуждался в этой теме в качестве возможного претендента на "воплощение" Махатмы К.Х.
Данные цитаты из его книги и их сравнительный анализ показывают, что автором писем Махатм к Синнету скорее всего был именно Нишиканта Чаттопадхьяя. Стиль и содержание весьма совпадают, что вряд ли может быть случайным совпадением...
Олег Огнев
25.11.2014, 10:46
Данные цитаты из его книги и их сравнительный анализ показывают
Так приведите полноценный анализ этого якобы сходства... Я вот его не вижу.
Большую роль в развитии русско-индийских культурных связей сыграл бенгалец Нишиканта Чаттопадхьяя. Он в качестве стипендиата министерства народного просвещения жил в 1879-1881 гг. в Петербурге. На своей родине в Дакке он писал статьи о России. Нишиканта был первым индийцем, учившимся в России.
П.М. Шаститко, Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов.
Да, неординарный парень, судя по его биографии. Но на Махатму не тянет.
Редна Ли
25.11.2014, 10:50
Но на Махатму не тянет.
А кто тянет на Махатму? :)
Олег Огнев
25.11.2014, 12:01
А кто тянет на Махатму?
Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы. :D
Редна Ли
25.11.2014, 13:32
Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы. :D
Ну просто интересно, по какому критерию Вы можете определить, что вот этот тянет, а вот этот не тянет? Основываясь при этом только на теософских источниках, и никаких других...
Олег Огнев
25.11.2014, 15:04
по какому критерию Вы можете определить
Я кажется попросил Вас показать сравнительный анализ текстов, раз уж Вы про него написали и утверждаете, что этот парень точно Махатма.
Вы эту гипотезу отстаиваете, будьте добры её доказать.
Я лично не увидел в цитатах этого парня сходства с Тайной Доктриной Махатм.
А рассуждать о буддизме, христианстве, индуизме, могли многие образованные юноши из Индии.
Редна Ли
26.11.2014, 08:01
за прошедшее время я просмотрел если не все, то все, что можно достать в инете и по поводу того как, когда и где учились за границей индусы в 19 веке. и по поводу конкретно Нишиканты Чаттопадхьяя, и по поводу того, где, когда и как видели КХ и т.д.
Вы же не думаете, что я поверю, что Нишиканта и КХ — это одно и то же, после публикации в "Люцифере" (или Теософисте?). Я же сам сказал, что этого не может быть.
И тем не менее, перерыв все, что можно (и даже то, что нельзя), я пришел к выводу, что это не только "может быть" КХ — это КХ, в этом нет никаких сомнений. И если это не он, то это чудо, которое должно иметь какое-то объяснение. И этого объяснения нет.
Но это понятно, только если вы понимаете, о чем идет речь. А речь идет о докторе философии, знавшем английский, французкий, немецкий, русский, греческий, латынь, санскрит, пали, изучавшем классическую, современную европейскую и индийскую философию, лингвистику, сравнительное религиоведение, биологию и теорию эволюции и читавшем в Германии лекции по буддизму. В одной из бенгальских газет написали: "он вызывал восхищение у немецких ученых" (бенгальские газеты)). Его пригласили в Петербург, он два года преподавал там бенгальский (и санскрит?). Он был первым индийцем, преподававшим в России.
Он не сошелся в Петербурге с Минаевым, или скорее, Минаев не сошелся с ним (эти "англизированные бенгальские бабу", во всем стремящиеся походить на англичан). Судя по письму Чаттопадхьяя Минаеву, они расходились во взглядах на все — политику, религию, философию...
Через два года Нишиканта уехал в Цюрих и защитил там докторскую диссертацию по бенгальской драме, посвятив ее "моей дорогой любимой сестре... с глубокой нежностью от любящего брата".
Приблизительно в это же время к нему обратилась Анни Безант, в то время еще не состоявшая в ТО, с просьбой перевести на английский и издать в Лондоне два из его "буддийских эссе", вышедших в Германии. Одно из них было напечатано "Обществом свободной мысли", которое тогда возглавляла Безант. Когда он писал их, ему было 22-25 лет.
Много вы знаете "индийских юношей", учившихся в Европе, с таким невероятно подходящим для теософии "бэкграундом" и феноменальными способностями? Я, перерыв достаточно большое количество информации (Редна Ли смеется, что я могу уже защитить диссертацию), не знаю больше ни одного.
Нишиканта был первым бенгальцем, получившим докторскую степень по философии в Европе (и первым индусом в континентальной Европе). Это означает, что остальные должны были сделать это позднее. И не сказать, чтобы их было много.
Первые индийские студенты появились в Европе в 1870х. Это были бенгальские студенты-медики и юристы. Они ехали в основном в Англию и редко заканчивали обучение. Большинство индийских студентов учились в Европе всего 1-2 года и возвращались обратно, не получая ученых степеней (примеры? Рабиндранат Тагор). Нишиканта Чаттопадхьяя провел в Европе 15 лет.
Его "сдал" профессор Фехнер. Мистеру Мэсси, главе лондонского ТО. Из-за случайной оговорки КХ в письме Синнету, что он лично знал Фехнера. Мэсси все понял правильно — он тут же обвинил основателей в мошенничестве и вышел из ТО. Он не объяснил причину. Ее узнали только в начале 20го века. Нишиканта в то время (1882) находился в Цюрихе. Он вернулся в Индию только в 1883м (февраль). Первые свидетельства о встречах с КХ в Индии относятся к 1883му (ноябрь/декабрь).
В остальном, если ваши письма падают с потолка, я не вижу причин, объясняющих, почему они должны быть написаны именно в Ладаке, или Тибете, а не в Цюрихе, или Хайдарабаде. К тому же известно, что КХ не писал своих писем сам, а вместо этого диктовал их третьему лицу, которое записывало их (или как вам больше нравится это называть) и отсылало (или "отсылало") адресату. Что бы об этом ни думали (я уверен, что об этом не думали), такое ненужное усложнение ("Морья", например, доставлял свои письма и записки сам) может объясняться тем, что он находился слишком далеко, чтобы доставлять их напрямую.
Есть всего два описания внешности КХ. Одно из них сделал Эглингтон, капитан судна "Вега", сказав, что его гость выглядел настолько типично для индуса, что Эглингтон принял его за прислугу. Второе было сделано ясновидящей по приказанию и в присутствии Блаватской. Ясновидящая сказала, что ростом и сложением он похож на (бенгальца) Мохини Чаттерджи. И что он почему-то ближе к Мохини (кармически? духовно? я не помню точный термин), чем "даже к Блаватской". В последствии это послужило основанием для обвинений, что Мохини и был КХ.
Редна Ли
26.11.2014, 08:02
Фамилия "Чаттопадхьяя" — фамилия бенгальских брахманов — имеет два варианта: санскритский — Чаттопадхьяя и бенгальский — Чаттерджи. И Нишиканту Чаттопадхьяя в некоторых источниках (обычно, бенгальских) предпочитают называть Нишикантой Чаттерджи.
По всем биографиям Тагора кочует байка о том, как доктор Нишиканта Чаттерджи, находившийся в конце 1870х в Германии, защитил диссертацию по бенгальской поэзии, приняв стихи Тагора за творение древнего вайшнавского поэта. Сам Тагор говорил, что ему об этом "рассказали". Нишиканта защитил диссертацию по бенгальской драме, и в ней нет ни слова о вайшнавской поэзии. Но у Тагоров был свой повод недолюбливать Чаттопадхьяя.
Однако, самое странное во всем этом, что человек, обладавший такими замечательными познаниями в индийской и европейской философии и гуманитарных науках, говоривший на десятке языков и заставивший в 25 лет всю Германию обсуждать "свой буддизм", приезжает в Индию и не производит там абсолютно ничего. Он написал для теософов пару статей "ни о чем". Его литературный стиль больше не имеет ничего общего с "буддийскими эссе" и даже с его письмом Минаеву. Словно это два разных человека.
Между тем, проф.Фехнер за 10 лет общался всего с одним индусом (это не удивительно, даже в 1912 в Берлине их было всего семь), и этим индусом был Нишиканта Чаттопадхьяя. Человек, которого видел Фехнер, мог оказаться адвокатом, медиком, физиком, официантом, студентом-недоучкой, могло оказаться, что он не учился в Лейпциге и не знал французкого, и у него не было "дорогой любимой сестры". Но нет — детали сходятся. Только одно это уже очень странно — невероятное совпадение, учитывая специфику индийских студентов в Европе. Вдобавок он оказался доктором философии и специализировался именно в тех областях знаний, которые были затронуты в "Тайной доктрине".
Мое мнение? У "Тайной доктрины" был автор, он был один, и его звали не Елена Петровна Блаватская.
Я не собирался читать это эссе. Его почти невозможно найти. Максимум, что я ожидал от него, это что-то а-ля Ходжсон. Мне было интересно, что Чаттопадхьяя напишет о "непалийских свабхавиках")). Вместо этого он сразу начинает: Бурноф... И вы говорите: та-ак... И понимате, что, кажется, ошибались. И начинается: палийские тексты, дхаммапада, библия, бхагават-гита, санкхья, индийская философия, современные индийские ортодоксальные взгляды — наивная ерунда, Спиноза, Кант, Шопенгауэр, Дарвин, Харди, Макс Мюллер (куда же без него), да да, индийские философы считали, что вселенная состоит из мириад сияющих миров, подобных нашей солнечной системе (ну а как же)), впервые (кто это написал первым?) появляющаяся "песня" про индийскую философию, которая говорит то же самое, что и западная наука, если посмотреть на это вот отсюда, и в конце количество жертв испанской инквизиции. Парень закончил тем, что объявил буддизм (по мнению ваших же европейских авторов) намного превосходящим христианство. И объявил где? В насквозь христианской Германии. Германию "порвало". Его лекции начали печатать в газетах, на него накинулось христианское духрвенство, ему приходилось отвечать в прессе на критику. Часть лекций потом вышла отдельно. Кончилось тем, что его выставили из университета "за атеизм")).
Из 3-го тома "Тайной Доктрины":
Это одна из нескольких тайн бытия и воплощения. Другая тайна заключается в том, что когда Адепт в течение своего земного века достигает такого состояния святости и чистоты, которое делает его «равным Ангелам», тогда при смерти его призрачное или астральное тело становится настолько же плотным и осязаемым, каким было физическое тело, и превращается в реального человека. Старое физическое тело отпадает подобно сброшенной коже змеи, тело же «нового» человека остается или видимым, или, по выбору Адепта, исчезает из виду, окружившись оболочкой Акаши, которая его заслоняет. В последнем случае три пути открыты перед Адептом:
1). Он может остаться в земной сфере (в Вайю или Кама-локе), в эфирном месторасположении, сокрытом от человеческого взора, за исключением во время вспышек ясновидения. Так как в этом случае его астральное тело, вследствие своей великой чистоты и духовности не соответствует условиям, необходимым для акашного света, чтобы абсорбировать его полу-материальные частицы, то Адепту придется остаться в компании разлагающихся оболочек – не совершая благой или полезной работы. Этого разумеется не может быть.
2). Великим усилием воли он может полностью влиться в свою Монаду и соединиться с ней. Однако, поступая так, он а) лишил бы свое Высшее Я посмертного Самадхи – блаженства, которое не есть настоящая Нирвана – так как астрал, каким бы чистым он ни был, все же слишком земной для такого состояния; и б) этим он открыл бы себя для Кармического закона; так как подобное деяние, в сущности, является результатом личной самости – пожинания плодов, взращенных самим собою и для себя самого – одного.
3). Адепт имеет право отказаться от сознательной Нирваны и отдыха для того, чтобы работать на земле на благо человечества. Это он может сделать двояко: или, как сказано выше, путем уплотнения своего астрального тела до физической видимости он может возобновить ту же свою прежнюю личность, или же может воспользоваться совершенно новым физическим телом, будь оно новорожденным младенцем или – как якобы поступил Шанкарачарья с телом мертвого раджи – путем «вхождения в покинутую оболочку» и пребывания там, сколько захочет. Это есть то, что называют «непрерывным существованием». Отдел под заглавием «Тайна Будды» прольет дополнительный свет на эту теорию, непонятную для профанов, а для большинства – просто абсурдную. Такова эта теория в том виде, как она преподается, и каждый волен выбирать, углубляться ли в нее, или же оставить ее без внимания.
Вышеизложенное представляет собою просто небольшую часть того, что могло быть дано в «Разоблаченной Изиде», если бы тогда настало время, как оно настало теперь. Невозможно изучать и пользоваться Оккультной Наукой, если не отдаться ей целиком – сердцем, душою и телом. Некоторые из ее истин слишком внушающие страх, слишком опасны для среднего ума. Никто не может безнаказанно играть таким страшным оружием. Поэтому, как Павел говорит, «незаконно» о них говорить. Примем это напоминание и будем говорить только о том, что «законно».
Редна Ли
15.12.2014, 14:59
"эволюционный индуизм" в теософии.
вопрос: кто первый начал применять дарвиновскую концепцию эволюции к индуизму?
согласно научным источникам (Handbook of Religion and the Authority of Science), первой это сделала Блаватская. причем, автор ссылается на "Разоблаченную Изиду", где аватары Вишну впервые рассматриваются, как этапы эволюции по Дарвину. "Разоблаченная Изида" вышла в 1877 году в Америке, и упоминания индуизма в ней скорее случайны. на тот момент индуизм не был мейнстримом для теософии.
однако, как нам известно, Ниши Чаттопадхьяя где-то в середине 1870х в своем "Христианстве и Буддизме" написал о духовной эволюции, карме и трансмиграции в ключе дарвинизма. опираясь на философию санкхьи. позже эта линия появляется в теософии, когда та перебирается в Индию, и становится одной из основных ее отличительных черт.
т.е. что я хочу сказать: единственное упоминание "эволюционного индуизма" (назовем это так) у Блаватской в ее американский период сводится к аватарам Вишну. основная составляющая "эволюционного индуизма" (духовная эволюция посредством кармы и трансмиграции) встречается на тот момент не у нее, а у Чаттопадхьяя. это происходит до выхода в свет "Разоблаченной Изиды" и на другом континенте.
для меня основная проблема (в том чтобы поверить, что это так) - это возраст Чаттопадхьяя. ему от силы 25 лет. (Блаватская была старше его на 20 лет). на начало буддийских эссе, ему было около 22. к этому времени он провел в Европе уже 10 лет.
но он попал в Европу с подачи Дебендранатха Тагора и Брамо-Самадж. Брамо-Самадж - это индийский двойник теософии в том, что касается социальной политики в Индии. для этих целей Брамо-Самадж была предпринята попытка реформировать индуизм. Брамо-Самадж тех времен (конец 1870х) - это Кешаб Чандер Сен, которого больше интересовало новое полу-христианское провозвестие имени себя, а не теории "эволюционного индуизма".
тем не менее, изначально течение возникло на основе (скажем так) "махинаций с индуистскими текстами" Раммохан Роя и направившего его в "нужное русло" клана Тагоров (1820-40гг). Тагоры были очень богатыми и образованными людьми и основателями нескольких индийских учебных заведений английского образца. Я имею в виду, что идея вправить индуизм в колею дарвинизма, могла возникнуть в "недрах Брамо-Самадж" гораздо раньше. И Чаттопадхьяя мог ознакомиться с ней еще в Индии. хотя упоминание об "эволюционном индуизме" в "Пещерах и дебрях Индостана" этому скорее не соответствует. как и интересы Брамо-Самадж (изначально религиозные). но вот интересы Тагоров были достаточно научными для этого.
итак, по прежнему вопрос: "эвоюционный индуизм" - кто это сделал первым?
несмотря на, Блаватская была не первой. и с большим трудом вериться, что первым был Ниши Чаттопадхьяя (по субъективным причинам). но идея стопроцентно индийская. если западному человеку и могла прийти в голову аналогия между аватарами Вишну и Дарвином (Вивекананда от нее отказался, переняв "эволюционный индуизм" от теософов), то связать карму, трансмиграцию, духовное развитие и представления о маха-пралайе с эволюцией Дарвина в то время мог только индус.
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток. И Вы это знаете. Даже Христос рождался
А кто тогда был источником мужских гамет для Христа?
Иосиф?
или нет?
или кто? Бог?
Хотя всё время подчёркивается, что не Иосиф?
Что Мария была девушкой к моменту рождения Христа.
В общем, непонятно.
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы.
А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое.
А потом сами не знают, как увязать с логикой.
Amarilis
07.12.2015, 12:34
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?
Не знаю.
Но если отца там нет, то откуда в теле Аватара возьмётся второй набор хромосом?
Или у него будет одинарный?
Откуда у мужчины будет игрек хромосома?
(от матери он её не может получить)
значит, из воздуха?
В общем, могу всякое допустить.
И вопрос лишь в том что из этого всякого приняли другие.
Одинарный - значит одинарный.
Из воздуха - значит из воздуха.
Что угодно.
А самый простой вариант - сказать, что биологическим отцом был Иосиф (или другой муж матери в других легенлах).
А истинным - Отец Небесным.
И что зачатие было в самом деле непорочным, но не в том смысле, что Мария осталась девушкой, а в том, что это было какое-то особо духовное зачатие без животной похоти и в этом смысле непорочное.
Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.
Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.
Да можно и как-то иначе.
Но тогда пусть подробно ответят - как.
В смысле - не Махатмы, а поклонники версий о непорочном.
Например, могут сказать, что при зачатии Христа в самом деле мужская гамета ПРОСТО ПОЯВИЛАСЬ в организме матери.
Из ниоткуда. Материализовалась.
Так Бог-Отец способен на такие фокусы.
Редна Ли
04.08.2016, 20:55
Прошло несколько лет, и я хочу сделать небольшое обновление.
1. По поводу делегаций индийских принцев на Всемирной выставке в Лондоне и т.д.
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру. Хуже того, Лондон в первой половине 1850х посетила всего одна высокопоставленная индийская делегация. И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г.
Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте). И оно достаточно точно. Эту делегацию действительно называли "индийскими принцами", ее приезд произвел фурор в Лондоне, за непальцами ходили толпы зевак всех сословий, о них каждый день писали газеты, они были приняты королевой, они остановились в особняке возле Гайд-парка, и бывали там каждый день, они не говорили по-английски, они пробыли в Лондоне с июня по август 1850г. Среди высокопоставленных членов делегации был высокий знатный раджпут, выше всех на голову. Прибавьте в этому тот факт, что в Лондоне не было больше ни одной индийской делегации - выбора просто нет. Да и описание верное, даже в деталях.
Что касается личности этого раджпута - ничего не изменилось. Это придворный советник (у него было много разных занятий и званий), кази Дилли Сингх Баснет. То, что ЕПБ описала именно его - сомнений нет. Но по прежнему есть сомнения: зачем она это сделала?
То, что ЕПБ точно описала Дилли Сингха и назвала его своим гуру, вовсе не означает, ни что он был ее гуру, ни что она хотя бы была с ним знакома. Для того чтобы описать его внешность, нужно было просто находиться в Лондоне в то время. (хотя совпадает и описание характера, насколько об этом можно судить по тем крупицам, которые доступны в англоязычном интернете) К тому же Дилли Сингх умер в 1873г. Несмотря на то, что его смерть полностью подтвердить не удастся - не потому что Дилли Сингх был такой весь таинственный, а потому что он умер не в Катманду - официально он все таки умер, и это является некоторым препятствием для заявлений ЕПБ о встрече с ним в США годом позже. Иностранцев в Непале не пускали дальше 20 миль от Катманду. А тела умерших сразу сжигали. Т.е. никто из посторонних (европейцев) не видел, что он умер. Известно только, что на его место (он был губернатором) тут же был назначен его внук. Так что умер он, или не умер - кто его знает. Но единственный из всей делегации - в очень подходящее для теософии время. Как раз перед отъездом ЕПБ в Америку.
2. господин Чаттопадхьяя и КХ. тут все еще более удручающе (не-эзотерично). на 1882 год существовало ВСЕГО ДВА (оцените размах) индуса, получивших законченное высшее образование в Европе. оба они были бенгальцы и, видимо, (дальние?) родственники. один из них был доктором наук, химиком и учился в Эдинбурге. его звали Агорнатх Чаттопадхьяя. второй - доктор философии, занимавшийся лингвистикой, санскритом, сравнительным религиоведением, читавший лекции по буддизму (такой индийский вариант Макса Мюллера, кстати они были знакомы) - Нишикант Чаттопадхьяя. Он учился в Эдинбурге, Лейпциге и Цюрихе. Кроме прочего, говорил по-русски, знал Тургенева, писал о Достоевском, прожил в России год-полтора. Был хорошо знаком с Отто Хенне ам-Рином (Otto Henne am Rynn), много писавшим об истории масонства. В сети есть письмо Чаттопадхьяя профессору Минаеву от 1879г. и пара его лекций по буддизму. Ну что сказать - к 1880м его взгляды и литературный стиль не очень изменились ;). 90% из 100 - это он.
Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.
Редна Ли
05.08.2016, 09:29
Два евроцента?
ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что ;), и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).
Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.
Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.
Редна Ли
05.08.2016, 09:38
Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты, и уж тем более такие, которые нарушают сложившийся канон. Оно отвергает их на подсознательном уровне. Так что тут вряд ли что-то можно поделать :(
Хотя, как мне кажется, для людей, занимающихся наукой, было бы очень интересно произвести архивные исследования в Петербургском Университете о времени пребывания в нем Нишиканта Чаттопадхьяя. Там за полтора года наверняка должны были остаться следы. Сотрудники питерского МИСР вполне могли бы провести подобное исследование.
Владимир Чернявский
05.08.2016, 10:23
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты...
Есть книга K. Paul Johnson "The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge". Там рассматривается вопрос династии Сингхов и многие другие сопутствующие вещи. Посмотрите эту книгу и дискуссию вокруг нее.
Два евроцента?
ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что ;), и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).
Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.
Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.
Здесь видится огромное и несомненное упущение автора. Он не видит общей основы перечисляемых философских систем, на которую опирались теософы-основатели. Т.е. он игнорирует то, что открыто объявлялось как ключ. Ключ, открывающий одно, должен открывать всё, иначе он не может быть верным ключом.
;) Что это?
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру.
Интересно, интересно. Колониальная Индия для маленькой Англии, это как наша Сибирь для европ. части России. И вы допускаете, что на Всем. выставке 1951 года Индия была не представлена?
Откройте вашу же научную лит. и прочитайте там о целой индийской секции на выставке, "which introduced visitors for the first time to the richness and quality of Indian textiles..." Или вы думаете, что все эти индийские ткани или слонов англичане возили туда и демонстрировали сами?
И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г. Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте).
Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.
Перевод надписи:
«Незабываемый вечер! В этот вечер 12 августа 1851 года при свете луны, висевшей над Рамсгитом, я встретилась с М., Учителем из моих видений!!» А чуть ниже сделана приписка: «12 августа – это 31 июля по русскому стилю, день моего рождения – двадцать лет!»
Я еще не встречал женщины, которая бы в день своего 19-летия так оконфузилась, что решила, что ей уже 20, а на дворе - следующий 1851-й год.
2. господин Чаттопадхьяя и КХ
Вы всегда будете идти ложной тропой в этом своем расследовании, потому что... простите за откровенность, вами водит определенная рука, водительству которой вы доверились. Но если все-таки становиться на рельсы логики фактов, то для того, что понять, как связаны между собой господин Ч. и Махатма К.Х., нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи.
Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. ... С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия.
Если вы сможете привести хотя бы один пример, когда ЕПБ и Махатмы стали на позицию индийского идеализма и назвали разум "нематериальным", "вынесенным за границы мира" и "являющимся причиной возникновения мира" - новизна вашей мысли действительно блеснет подобно новой звезде на небосклоне.
Владимир Чернявский
05.08.2016, 16:29
Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.
Но на рисунке, ведь, не Лондон?
Но на рисунке, ведь, не Лондон?
А что на нем?
Владимир Чернявский
05.08.2016, 17:25
Но на рисунке, ведь, не Лондон?
А что на нем?
Рамсгит.
Приехали!
Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город?
Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.
Я не умею вставлять в текст картинки (пока научился только внизу их пришпиливать). Ну попробуем так.
Первый рисунок - Луна над Темзой, над тем самым мостом Ватерлоо, где Елена Петровна хотела покончить жизнь в свои неполные двадцать лет. (Ей оставалось только броситься с моста, она уже пришла на него и стояла у перил).
Если вы опустите линию от луны к горизонту, она сядет точно на устье Темзы, то есть на мыс Рамсгит.
Елена Петровна пришла сюда с Брук-стрит. Ее слова:
…уставшая от всего, не в силах более выносить бедную старуху, графиню Багратион, которая заточила меня в “Майварт”, заставляя читать Четьи-Минеи и Библию, я сбежала на мост Ватерлоо, охваченная страстным желанием умереть. Это искушение подбиралось ко мне уже давно. На сей раз я не пыталась с ним бороться, и мутные воды Темзы казались мне роскошным ложем. Я искала вечного покоя, раз уж не смогла обрести “камень” и упустила свою “Деву”. Из этого состояния меня вывел всё тот же человек; он спас меня, утешил и примирил с жизнью, пообещав мне “и Камень, и Деву”
Рисунок два - вид на мост Ватерлоо днем в те годы. (Сегодня он перестроен и не узнаваем). Именно так предпочитали уединяться на Темзе те англичане, которым хотелось скрыться от глаз толпы - брали лодку и адью.
Владимир Чернявский
06.08.2016, 08:29
Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город? Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.
Пример с Китай-городом сюда не подходит, ибо между Лондоном и Рамсгитом по прямой как минимум 100 км, а по и дорогам 19 века - может быть и день пути. Темзы там нет. Темза впадает в Северное море у города Саутенд-он-Си.
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".
Тогда другой вопрос: сколько ещё из написанного ЕПБ сделано для отвода глаз? Впрочем, создание ТО среди англосаксов это тоже для отвода глаз от России того времени.
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".
Так писала графиня, но это еще не значит, что так было на самом деле.
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".
Так писала графиня, но это еще не значит, что так было на самом деле.
Было бы глупо если ЕПБ сама писала, что то то и то то написано для отвода глаз. Это уже был бы не отвод и не маскировка.
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.
Разумеется. Но всегда нужно это иметь ввиду. Всё данное Учителями не досказано, что то дано для маскировки.
Редна Ли
06.08.2016, 10:55
Тогда другой вопрос: сколько ещё из написанного ЕПБ сделано для отвода глаз?
Я думаю, что портреты Махатм относятся к той же категории. Портрет М.М., как мне кажется, вообще рисовался по подобию Бульвер Литтона.
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/50/2nd_Baron_Lytton.jpg
Редна Ли
06.08.2016, 11:18
Для сравнения:
http://resht.ru/img/masters/moria_by_david_andrias.jpg
Я думаю, что портреты Махатм относятся к той же категории. Портрет М.М., как мне кажется, вообще рисовался по подобию Бульвер Литтона.
У вас каша получается.
Портреты, нарисованные рукою Махатм, вы смешиваете с портретами, нарисованными рукою двух самозванцев от теософии - Cyril Scott и David Anrias, одному из которых якобы явился К.Х. в 1921 и сказал, что для его духовного роста ему нужно жениться на красотке Розе Аллатини.
Посмотрите на портреты адептов этого Анриаса. Если в вашем сердце еще горит искра соизмеримости, она подскажет вам, кого он на них изображал.
Впрочем одного из этих товарищей покажу вам прямо здесь - Скотт собственной персоной.
Андрей С.
06.08.2016, 12:26
По приезде в Америку в 1873 году Блаватская говорила, что находится под контролем некоего Джона Кинга. Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом? Где-то слышал, что и Олькотт был под влиянием этого Джона Кинга.
По приезде в Америку в 1873 году Блаватская говорила, что находится под контролем некоего Джона Кинга. Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом? Где-то слышал, что и Олькотт был под влиянием этого Джона Кинга.
Информация есть и в письмах Е.П.Б., и в дневниках Олькотта. Приведу кое-что из дневников:
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1
В ноябре 1874 года, когда расследования мои подошли к концу, я вернулся в Нью-Йорк и нанес ей визит на Ирвинг-плейс, 16, где она тогда проживала. Там она устроила для меня несколько сеансов, во время которых стол наклонялся в разные стороны, слышались различные постукивания, мы передавали и получали по буквам различные послания, и все эти феномены были связаны в основном с неким невидимым разумным существом, называвшим себя Джоном Кингом. Тогда, сорок лет назад, это имя было широко известно среди завсегдатаев медиумических сеансов во всем мире. Впервые о нем услышали в 1850 году в «комнате духов» у Джонатана Кунса в Огайо, где существо это заявило о себе как о главе одного или даже нескольких племён духов. Позднее оно представлялось уже как блуждающая по земле душа знаменитого пирата сэра Генри Моргана. Именно в этом качестве оно представилось и мне. Оно показало мне свое лицо и покрытую тюрбаном голову в Филадельфии, когда я проводил расследования, связанные с медиумами Холмсами, вместе с покойным Робертом Дэйлом Оуэном, которого я чрезвычайно высоко почитал, генералом Ф. Дж. Липпиттом и мадам Блаватской (см. «Люди иного мира», часть II).
Джон Кинг и разговаривал со мной вслух, и писал мне письма, причем чаще всего именно писал. У него был весьма причудливый почерк, и изъяснялся он в крайне необычной староанглийской манере. Тогда я нисколько не сомневался в реальности Джона Кинга, поскольку, как мне казалось, я получил все убедительные доказательства его личности, какие только можно получить. Но теперь, когда я хорошо знаю о способности самой Е.П.Б. производить «майявические» (то есть гипнотические) иллюзии и управлять действиями элементалов, я убежден, что «Джон Кинг» представлял собой просто плута-элементала, которым она управляла, как марионеткой, и пользовалась в качестве наглядного пособия в моем обучении. Дело в том, что все продемонстрированные им феномены были совершенно реальны, но производившее их существо вовсе не являлось развоплощенным духом человека. А кроме того, я — о чем уже писал выше — получил и фактическое доказательство этого, написанное ее собственной рукой и включенное в наш «Альбом для вырезок» (Scrapbook, vol. I).
Она поддерживала во мне эту иллюзию в течение нескольких месяцев — сейчас, по прошествии времени, я уже не могу вспомнить, сколько именно, — и я наблюдал множество феноменов, произведенных мнимым Джоном Кингом, подобных, например, всей серии удивительных феноменов в доме Холмсов в Филадельфии и в доме самой Е.П.Б. Сначала этот Джон Кинг представлялся в качестве самостоятельной личности, затем это был Джон Кинг, слуга и посыльный живых Адептов, но никогда им не равный, и, наконец, Джон Кинг стал самым обычным элементалом, которым пользовались Е.П.Б. и еще один некий чародей, чтобы творить свои чудеса.
…Те два «беззащитных медиума», о которых идет здесь речь, — это Холмсы, о нравственных качествах которых я никогда не был высокого мнения. Тем не менее в соответствии с выдвинутыми мною условиями проверки, и я, и покойный Роберт Дэйл Оуэн, и генерал Липпитт в присутствии Е.П.Б. засвидетельствовали наблюдение ряда медиумических феноменов, произведенных самым убедительным и наглядным образом. В глубине души я подозревал, что производившая их сила исходила из самой Е.П.Б. и что, действуй Холмсы в одиночку, я наблюдал бы с их стороны либо обман, либо нулевые результаты. Сегодня, листая старые бумаги, я обнаружил собственноручно написанное Е.П.Б. заявление, которое со всей очевидностью предназначалось для публикации после ее смерти:
«Важное заявление
Да, я с сожалением должна заявить о том, что во время того постыдного разоблачения медиумов Холмсов я вынуждена была объявить себя спиритуалисткой. Мне пришлось спасать положение, ведь для того я и была направлена из Парижа в Америку, чтобы доказать возможность феноменов и их реальность, а также указать на ошибочность спиритуалистского учения о духах. И как еще я могла тогда поступить, чтобы решить эту задачу наилучшим образом? Я не хотела, чтобы люди вообще знали о том, что я умею делать то же самое, но уже по собственной воле. У меня был приказ не выдавать себя, и при этом я должна была сохранить впечатление реальности, истинности и возможности подобных феноменов в сердцах всех тех людей, которые, отказавшись от материализма, обратились к спиритуализму, но теперь из-за разоблачения нескольких медиумов разочаровались и в нем и вернулись к прежнему скептицизму. Вот почему, выбрав нескольких достойных человек, я отправилась к Холмсам и с помощью М:. и его чудесных сил извлекла лицо Джона Кинга и Кэти Кинг из астрального света, произвела феномен материализации и тем самым позволила самым широким кругам спиритуалистов убедиться в том, что все произошло благодаря медиумическим способностям миссис Холмс. Она сама была тогда страшно напугана, так как понимала, что на сей раз явление призраков происходит по-настоящему. Разве же я поступила неправильно? Мир пока не готов понять философию оккультной науки, а потому пусть люди сперва убедятся в том, что невидимый мир действительно населен некими существами — “духами” ли мертвых или элементалами, — неважно, и пусть они узнают, что в человеке существуют скрытые силы, способные превратить его в бога уже на земле.
Когда меня не станет, люди, надеюсь, смогут оценить по достоинству всю бескорыстность моих действий. Я поклялась, пока жива, помогать людям в поиске Истины, и я сдержу свое слово. И пусть они поносят меня и осыпают бранью, пусть кто-то называет меня медиумом и спиритуалисткой, а другие — мошенницей. Придет день — и людям станет известно обо мне многое из того, о чем они не знают сегодня. О, бедный, глупый, доверчивый и порочный мир!»
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?
Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm
Андрей С.
06.08.2016, 17:33
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?
Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm
Спасибо, поищу.
Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)
PS: К сожалению, и рериховское движение потащило за собой этот шлейф отживших энергий. Не зря же Рерихи постоянно повторяли, что только труды Блаватской содержат истину, и то порой с ошибками. Не это ли причина, что РД зашло в тупик, что увязло в этих бесплодных теософских спекуляциях... Но это просто "мысли в слух", а не приговор.��
Владимир Чернявский
06.08.2016, 17:37
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.
Как раз из этих деталей и разворачиваются серьезные дела. Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона, ведь оппоненты как раз настаивают о том, что в Рамсгите Елена Петровна встречалась именно с ним.
Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.
Андрей С.
06.08.2016, 18:05
Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.
Нет, а у меня четкое ощущение трагичности её судьбы. Причем возвели её на этот костер в первую очередь ближайшие её последователи и соратники, ну и её собственный характер, во вторую очередь.
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.
Согласен с Леной полностью. Для меня тоже образ Елены Петровны как звезда, ничем не омраченная и недосягаемая для обычных людей.
Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона
И для чего он его привел? Чтобы эту ахинею еще раз оживить?
Сколько в этом мире оппонентов и на чем они только не настаивают. А уж деталей и вовсе пруд пруди.
Но мне больше интересна суть событий, честно говоря.
Редна Ли
06.08.2016, 18:28
Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона, ведь оппоненты как раз настаивают о том, что в Рамсгите Елена Петровна встречалась именно с ним.
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом :) Оказывается я не одинок в этих ассоциациях :)
Владимир Чернявский
07.08.2016, 07:24
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом
Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года (http://www.alpheus.org/html/source_materials/anrias/index.html). Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.
Редна Ли
07.08.2016, 09:38
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом
Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года (http://www.alpheus.org/html/source_materials/anrias/index.html). Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.
Так на тех портретах он тоже похож на Литтона. Я привел этот портрет потому, что поза совпадает. И портрет КХ тоже очень похож на этот же типаж, хотя по описаниям очевидцев он был типичным индусом. Возможно, что просто был некий стереотип изображения высокодуховного человека, им и пользовались...
Андрей С.
07.08.2016, 10:02
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.
Согласен с Леной полностью. Для меня тоже образ Елены Петровны как звезда, ничем не омраченная и недосягаемая для обычных людей.
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. Возникает мысль, что еще ей пришлось такого сделать, чтобы удерживать рядом с собой таких несовершенных (скажем мягко) сотрудников-теософов, чтобы хоть как-то продвигать порученое ей дело. О таких сделках со своей совестью она неоднократно упоминает в своих письмах, ссылаясь на тупость и испорченность своих сотрудников, всё перевиравших по уровню своего сознания. Не зря же потом было Сказано, что опыт ТО оказался неудачен.
И Рерихи это всегда подчеркивали, что только труды Блаватской достойны изучения, и то, надо иметь ввиду, что возможны ошибки, допущенные по разным причинам, в т.ч. и в угоду несовершенного сознания своих последователей-теософов.
Я вот это имел ввиду, когда писал, что в будущем предстоит труд по отскребанию от имени Блаватской всего наносного.
Редна Ли
07.08.2016, 10:03
Кстати, капитан Немо, индус и руководитель тайного общества, тоже вылитый Литтон:
http://rudata.ru/w/images/a/a0/20000_Nemo_second.jpg
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов.
Андрей, чтобы разговор был предметным, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ.
Андрей С.
07.08.2016, 10:41
Это сообщение 693 данной темы.
Владимир, а что если выделить тему "портреты Литтона" отдельной веткой.
Судя по всему есть немало интересующих этой темой. Литтон сам по себе интересный персонаж, но зачем его обсуждать тут?
Это сообщение 693 данной темы.
Сами слова ЕПБ приведит тут пожалуйста.
Андрей С.
07.08.2016, 10:44
Это сообщение 693 данной темы.
Сами слова ЕПБ приведит тут пожалуйста.
В конце цитаты приведено письмо Блаватской. Мне не удобно цитировать, я на смартфоне
Владимир Чернявский
07.08.2016, 10:49
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом
Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.alpheus.org%2F html%2Fsource_materials%2Fanrias%2Findex.html). Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.
Так на тех портретах он тоже похож на Литтона...
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
http://forum.roerich.info/images/profilegallery/12/1_.imagesprofilegallery12tempMorija.jpg
Редна Ли
07.08.2016, 11:00
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Тут нет сходства с Литтоном, так же как и нет сходства с каноническими портретами ММ, которыми все пользуются, а я именно их имел в виду. Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета. Да и по возрасту как раз подходит, он был пожилым человеком. Так что этот портрет вполне может быть реалистичным.
Владимир Чернявский
07.08.2016, 11:04
Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета.
И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей :) Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.
Редна Ли
07.08.2016, 11:31
И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей :) Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.
Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям :)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Вот здесь https://www.litmir.co/br/?b=158938&p=128 есть серия фото и рисунков, среди которых находится такой портрет Махатмы М:
3026
В конце цитаты приведено письмо Блаватской. Мне не удобно цитировать, я на смартфоне
Понял, тогда не спешите - доберетесь домой и спокойно поговорим.
А то получается так - вы указываете на цитату, где Олькотт не упоминается, а сами пишите - "Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта".
Так и рождаются небылицы.
И еще, надо сразу определиться, вы собираетесь судить Блаватскую людскими мерками или так, как это делали Махатмы (то есть внутренними мотивами)?
Если первое - я вам мало в чем помогу.
О таких сделках со своей совестью она неоднократно упоминает в своих письмах
Такие вещи без подтверждения фактами выглядят просто неправдой, засевшей у вас в голове.
Сказано, что опыт ТО оказался неудачен.
Учителем сказано обратное: "Неверно подумать, что прошлый опыт Моего Друга мог быть неудачен. Ступени нового сознания сложились прочно."
Не настраивайте сами себя в угоду очевидности. Смотрите вглубь
И Рерихи это всегда подчеркивали, что только труды Блаватской достойны изучения
Никогда они это не подчеркивали. Но как вы лихо строите фразу - пишите неправду, а подтверждаете это совсем другими словами. Из того, что только труды ЕПБ достойны изучения никак не следует, что "Рерихи всегда подчеркивали", что "опыт ТО оказался неудачен".
Андрей, если в искренни в своем поиске, старайтесь быть и непредвзятым.
Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям :)
Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?
Андрей С.
07.08.2016, 12:35
Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы. Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.
И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю. "Так и рождаются небылицы".
А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах. Я сейчас вспомнил об этих всех вещах, т.к. прочитал очередное "признание" в письме, которое привела тут Елена. Всё это складывается для меня в определенную картину. При этом я совершенно не против, чтобы у Вас было свое собственное понимание ситуации. Я тоже когда-то так же смотрел на это всё, поэтому я прекрасно понимаю Вас. Вы пока просто не видите противоречивость некоторых вещей в истории ТО. Может это и к лучшему... для Вас.
Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.
Теперь мы видим, что это ваша собственная додумка.
А дальше я могу вам показать что вот эта ваша мысль:
в то время как всем сказала, что это сделали медиумы
является просто неправдой. Покажите мне место, где она признается в том, что сказала такие слова.
А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах.
Отзываться нелицеприятно - это одно, но при этом любить их, видя их недостатки и отдавать свою жизнь за них и ради них, это то, чего обычные люди пока не научились не только ценить, но даже видеть в ЕПБ.
Андрей С.
07.08.2016, 13:31
Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.
Теперь мы видим, что это ваша собственная додумка.
А дальше я могу вам показать что вот эта ваша мысль:
в то время как всем сказала, что это сделали медиумы
является просто неправдой. Покажите мне место, где она признается в том, что сказала такие слова.
А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах.
Отзываться нелицеприятно - это одно, но при этом любить их, видя их недостатки и отдавать свою жизнь за них и ради них, это то, чего обычные люди пока не научились не только ценить, но даже видеть в ЕПБ.
То, что она их, как Вы выразились, любила, не отменяет те характеристики, которые она им дала. Вы предпочитаете это не замечать, я же вижу ситуацию во всей её полноте. В этом наше отличие.
Поскольку вы не захотели ответить на мой вопрос - "где ЕПБ признается в том, что сказала такие слова", мне придется констатировать простой факт. Это ложь, на которой растет та самая ваша "грязь", от которой вы хотите ее "скорее оправдать". От такой грязи можете ее не оправдывать - на ней ее нет.
> То, что она их, как Вы выразились, любила, не отменяет те характеристики,
> которые она им дала. Вы предпочитаете это не замечать
Я это не только замечаю, но считаю прямо обратное. Если бы видя и зная недостатки других людей, она врала им в лицо (и другим), что эти люди свободны от этих недостатков - она была бы недостойна не только Учителей, но даже звания честного человека.
Говорить человеку, то что ты на самом деле думаешь, и не лицемерить в угоду светским правилам ("вы так милы", "вы просто неотразимы", и т.д.) - это значит подталкивать людей в пропасть своими руками. Западное общество этого еще долго не примет. Об этом не раз говорится в ЖЭ! ("Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего..." и т.д.)
В ваших глазах, глазах цивилизованной и культурной части человечества, такая искренность есть первый непростительный грех. С точки зрения нашей, то есть некультурных азиатов, это есть величайшая добродетель; ибо прежде, чем это вошло у нее (у ЕПБ - прим перев.) в привычку, она, как человек западного воспитания, много страдала и воспринимала это как жертву своей личной репутацией.
(Фрагмент одного из немногих писем К.Х. - Франческе Арундейл)
Андрей С.
07.08.2016, 14:37
Я это не только замечаю, но считаю прямо обратное. Если бы видя и зная недостатки других людей, она врала им в лицо (и другим), что эти люди свободны от этих недостатков - она была бы недостойна не только Учителей, но даже звания честного человека.
Говорить человеку, то что ты на самом деле думаешь, и не лицемерить в угоду светским правилам ("вы так милы", "вы просто неотразимы", и т.д.) - это значит подталкивать людей в пропасть своими руками.
Вы тут о чем-то, о своем... Похоже, Вы не понимаете или просто не знаете, о чем я говорю.
Еще раз повторюсь, что у меня есть свой взгляд на историю теософского движения. Этот взгляд подтверждается письмами Блаватской и приведенная Еленой цитата в очередной раз подтвердила этот мой взгляд, изложенный выше. Я там сразу написал, что это мои мысли вслух. Почему Вы решили, что я начну навязывать и доказывать Вам своё видение ситуации, спорить с Вами, я не знаю.
Ваше представление складывается из того, что Вы знаете. И как говорится и слава Богу, никто не собирается у Вас отнимать этой благостной картины, которую Вы нарисовали сами себе.
Но когда Ваш кругозор расширится, Вы неизбежно столкнетесь с некоторыми противоречиями. Вот тут цитаты не помогут, тут уже понадобится включить собственное мышление и свою способность выходить из противоречий. Успехов Вам на этом пути!
Похоже, Вы не понимаете или просто не знаете, о чем я говорю.
Возможно, но увидев как вы оболгали Елену Петровну один раз, вот тут:
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов.
Потом оболгали второй раз, вот тут:
Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы.
А потом написали:
И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю.
я подумал, что есть возможность уничтожить эту майю. Но вы крепко за нее держитесь.
Но когда Ваш кругозор расширится, Вы неизбежно столкнетесь с некоторыми противоречиями. Вот тут цитаты не помогут, тут уже понадобится включить собственное мышление
Я их вижу и сейчас - ждать не нужно. И совершенно согласен - цитаты тут не помогут.
Только я мыслю так - включать тут нужно в первую очередь собственное сердце - оно и укажет мышлению правильный путь, но не наоборот.
Спасибо за добрые пожелания!
Редна Ли
07.08.2016, 15:08
Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?
Понимайте как хотите :)
Андрей, думаю, что главная мысль, которую проводит diant, состоит в том, что у Е.П.Б. не было преднамеренного обмана. И из того отрывка в моем сообщении, на который вы ссылаетесь, не следует вывод о лжи. Феномен принципиально мог состояться, и он состоялся. И Е.П.Б. объяснила, почему никто не должен был узнать о том, что он произошел при помощи сил Учителя через ее посредство. Точно так же, без оповещения с ее стороны, прошла серия ярких феноменов на ферме братьев Эдди, куда она приехала познакомиться с Олькоттом.
О степени искренности и прямоты Е.П.Б. можно судить по двум цитатам из дневников Олькотта. Наберу их, так как дневников на русском в интернете, вроде, нет. Таких людей, как Е.П.Б., можно обвинить в излишней подчас внешней резкости, грубости, но никогда — во лжи.
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
Она была предельно откровенным человеком, предпочитавшим говорить прямо в лицо все, что о тебе думает, но только если в эту минуту не обменивалась политесами с каким-нибудь новым знакомым — в такие моменты она была гранд-дамой до кончиков своих ногтей. Но как бы беспорядочно Е.П.Б. ни одевалась, она всегда несла на себе неизгладимую печать благородного происхождения и, если требовали обстоятельства, могла держаться с достоинством французской герцогини.
В обычной же, повседневной, жизни она была совершенно беспощадна в своем сарказме. Слова ее могли быть остры, как бритва, а в минуты гнева она напоминала взорвавшуюся бомбу. Единственным грехом, который она не прощала в людях, были великосветское лицемерие и ханжество. Тогда она не знала жалости, и словарное богатство всех языков мира без остатка приходило ей на помощь, чтобы заклеймить позором жертву ее праведного гнева.
Нередко с помощью своего ясновидческого дара она отчетливо, как в зеркале, видела все тайные грехи самых разных мужчин и женщин из ее окружения, и, если кто-то из них позволял себе презрительно высказываться о теософии или о ней самой, Е.П.Б. изливала на их головы потоки искреннего негодования. Но если великосветские львы и львицы вызывали в ней неизменное отвращение, то у нее всегда находилось доброе слово, а иногда и какой-нибудь подарок для человека бедного, пусть даже невежественного, но искреннего, и при этом не имело никакого значения, был ли он широко известной или самой неприметной фигурой в обществе. Неприятие светских условностей было возведено ею почти в культ, и ничто не могло доставить ей большего удовольствия, чем каким-нибудь словом или поступком сконфузить очередного ханжу.
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 2. Дельфис
Несколько дней спустя Е.П.Б., мисс Бэйтс и я нанесли визит одному декканскому сердару, у которого мы познакомились с парсом, главным судьей города Барода. После того, как он, откланявшись, ушел домой, наш хозяин вышел на минуту из комнаты, а когда вернулся, то мы увидели, что рядом с собой он ведет за руку очаровательную девочку лет десяти — внучку, подумали мы. Она была богато одета на индийский манер в дорогое шелковое сари и жилетку, а ее черные волосы, блестевшие, как полированный черный янтарь, были почти не видны из-под множества золотых украшений. Драгоценные камни сверкали в массивных тяжелых серьгах, переливались в ожерелье, ими же были украшены ее запястья и лодыжки. Кроме того, к нашему удивлению, мы заметили в одной из ее ноздрей усыпанное бриллиантами колечко, что в Бомбее служило несомненным знаком ее замужества. Лицо Е.П.Б. расплылось в нежной улыбке при виде подходившего к ней дитя, но, когда белобородый, седой как лунь аристократ, подведя к ней девочку, заявил: «Сударыня, позвольте представить вам мою маленькую женушку», — улыбка на ее лице мгновенно испарилась. Е.П.Б. грозно нахмурила брови и с невыразимым отвращением вскричала: «Ваша жена?! Ах вы старое животное! Неужели вам не стыдно за себя?»
Мы распрощались с хозяином, усилием воли старавшимся сохранить вежливую улыбку на губах.
По поводу «теософской камарильи» неплохо бы помнить слова Владыки:
Дневники Е.И.Р. 19 июня 1936
Советую установить точку зрения на Теософическое Общество. Конечно, нет Руководства, но не следует осуждать Общество. Там, где Изображения Наши и Упасики, там не нужно осуждать. Много ошибок в Обществе, но все же там почитают Учителей.
И еще:
Дневники Е.И.Р. 17 августа 1937
Упасика дала пример полного бесстрашия в жизни. При всех обстоятельствах она была мужественна, и страх не закрадывался в нее. Очень прошлая жизнь Упасики была наполнена возможностями страха. Печально слагались разные преследования, имя было оклеветано, средств не было, и повсюду угрожали обвинители. Поистине, пробный камень бесстрашия! Можно указать такие примеры в разных веках. Каждый из Нас не однажды имел случай показать бесстрашие.
Дневники Е.И.Р. 7 января 1938
К такому суждению можно привести пример Упасики. Даже в самые трудные минуты она устремлялась к Нам. Такая сила воли создавала вибрацию мощную. Никто и ничто не могло заставить ее, хотя бы косвенно, осудить Учителя. И прямое несчастье не могло заставить ее забыть о Братстве.
Андрей С.
07.08.2016, 16:59
Андрей, думаю, что главная мысль, которую проводит diant, состоит в том, что у Е.П.Б. не было преднамеренного обмана. И из того отрывка в моем сообщении, на который вы ссылаетесь, не следует вывод о лжи.
Лена, дык я и говорю, что диант сам свел весь разговор к теории обмана. Он увидел то, что хотел увидеть.
Я же с самого начала говорил о том, что именно Блаватская и поручение, которое она самоотверженно несла, была пострадавшей во всей этой истории с ТО. Поистине, она мученица была! И пострадала она именно от своих последователей-теософов. Об этом она много раз писала в своих письмах. Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!
Хотя её собственный характер тоже порой вредил ей.
Редна Ли
07.08.2016, 17:22
Редна Ли привел портрет Бульвера-Литтона потому что изначально я настаивал на том, что за Блаватской стояли индусы, а он - что европейцы. И Бульвер-Литтон - просто самая известная фигура европейского оккультизма. В качестве претендента на роль М. - это такой европейский вариант "махараджи Кашмира Ранбира Сингха". Типа: если не он, то кто же? Все эти версии имеют одно общее - в них нет ни одного доказательства, а логика авторов сводится к цепочке рассуждений: в Кашмире был махараджа, больше автор не знает ни одного кашмирца, "поэтому" М. - это махараджа Кашмира. Во всех случаях выбирается самая известная автору личность. Так как представить, что личность могла быть неизвестная, авторы таких исследований не могут. Это сильно ограничивает выбор. Но не мешает писать книги.
Блаватская признавалась Синнету, что за время своих путешествий ни разу даже обратный адрес правильно ни на одном письме не написала. И делала это намеренно. Она имела склонность "заметать следы". Например, Альберт Роусон не скрывал, что ездил с ней в Египет, и они встречались там с известным коптским магом Паулосом Метамоном. А ЕПБ скрывала. Ее описание индуса Кришнавармы Фадеевой - феерично. Олькотт не видел никакого Кришнаварму, который, по словам ЕПБ, жил вместе с ней и Олькоттом в Америке. Я прекрасно понимаю людей, которые пытаясь разобраться в этом вопросе, приходили к выводу, что верить ЕПБ нельзя. Этот вывод очевиден, как только вы начинаете пытаться разобраться в произошедшем и поднимать информацию. У меня был "бонус" - я знал, что хотя бы часть того, что говорила ЕПБ - несомненно правда.
Но получилось не так, как я ожидал. Я честно думал, что на всемирной выставке были какие-то индийские делегации, раз все об этом так уверенно говорят. Попытался найти хотя бы одну - ноль. Постепенно нашлась литература об англо-индийских отношениях, непальских исторических воспоминаниях и т.п. Это не мой вывод, это официальный "вердикт" - одна единственная высокопоставленная индийская делегация в Лондоне в 1850-55 гг. - непальцы. В Англии есть историки, они знают свою историю.
Удивительно, но описание ЕПБ оказалось верным. Я читал воспоминания английских членов делегации, потомков Джанг Бахадура, непальских историков, английских резидентов в Непале и т.д. Она точно описала это событие. Она описала даже членов делегации, их прием, реакцию прессы и английского общества. Это означает, что либо она видела это событие сама, либо имела доступ к прессе того периода. Делегация вернулась в Непал в 1851 году. Уже в 1852-54 ЕПБ была в Индии. Где англичане ей не дали въехать в Непал. Он была очень расстроена.
----------------------------------------
";) Что это?"
Я всего лишь отказался рассматривать индийские философские системы в качестве составляющей европейского эзотерического wannabe. И не считаю это "огромным и несомненным упущением". Безотносительно оккультизма и эзотерики, с научной точки зрения - это так.
----------------------------------------
"Если вы сможете привести хотя бы один пример..."
ПМ о Нирване: It is a State of absolute Rest and assimilation with Parabrahm — it is Parabrahm itself.
Посчитайте количество упоминаний термина Парабрахм(ан) в теософии, и манипуляции с ним. Это высшая концепция адавайта веданты. Если вы думаете, что все индийские термины используются во всех философиях - это не так. Например, "нирвана" - это чисто буддийский термин. Индуисты используют термин "кайвалья". Так что само наличие "нирваны" в ПМ вместе с "Парабрахманом" уже достаточно странно.
Редна Ли
07.08.2016, 17:26
"нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи."
Концентрация (дхарана) обычно подразумевает телесную опору, но для йогов, бестелесная (видеха) концентрация также является необходимым требованием. Под бестелесной концентрацией я имею в виду, что ум (читта), находящийся внутри тела, может быть отправлен вне тела к какому-либо желаемому месту... Так же, как объединенные лучи глаза покидают глаз и, становясь соединенными (юкт) с внешним объектом, который нужно воспринять, принимают (паринат) его форму, так же и лучи, исходящие из ума, тоже воздействуют на свои внешние объекты... Ум обычного человека не покидает тело до момента смерти; но это не так для йога, чья связь между умом и телом была ослаблена посредством инициации, практики и т.д... Тело содержит множество «проводящих ум» каналов (манохава нади)... Это не тот случай, когда эти внутренние каналы находятся только внутри тела. Они также продолжаются из тела в весь космос (вират вишва). Через эту сеть каналов (надиджал) каждый человек [соединен] с каждым [другим] человеком. Почему это так? Потому что все соединено со всем... Для йога необходимо поддерживать разделение в своем поле зрения между телом, в которое он вошел (и для которого он стал воспринимающим субъектом [бхоктаруп]), и каналом, через который было установлено соединение [этого тела] с его собственным... Потому что ему понадобится путь [канала], чтобы покинуть это тело [и вернуться в свое собственное]... Получив способность такого рода, йог получает возможность заниматься практикой... известной, как бестелесная концентрация (маха-видеха-дхарана). Это то, что делает возможным вхождение в тело другого человека. «Корень ума» (мул ман) йога остается в его теле, тогда как отдельный ум преднамеренно населяет другое тело, и соединен с ним. Но... оба остаются объединены светящейся нитеобразной субстанцией... [Далее, обсуждая связь между йогическим вхождением в чужие тела и тантрической инициацией, Кавирадж продолжает]. Когда ум йога, который полностью проник (самавишт) другое тело, позже возвращается на свое собственное место [т.е. в свое собственное тело], он забирает часть ума, который он отделил от другого тела, и приносит его с собой обратно... В дополнение к этому, часть ума гуру остается в теле ученика, где пребывает долгое время, даже после смерти ученика... [Таким образом] ум ученика становится зависим... от ума его гуру... В момент смерти ученика, [часть] ума гуру [которая оставалась с его учеником], вытягивает ум ученика и возвращает его к собственному телу его [гуру]... Когда его [ученика] ум сливается с умом гуру, после того, как достигнет гуру в его [гуру] теле, он [ученик] достигает уровня бытия, соответствующего уровню гуру... Достигнув этого места, т.е. достигнув этого уровня бытия внутри тела гуру, он входит в нестареющее и бессмертное состояние, и спасается из мира смерти... Чем больше тел людей йог способен сделать своими, входя в чужие тела, тем больше количество [тел] будет проникнуто его умом, и тем более он сможет использовать свою собственную энергию действия (крия-шакти) для общего благополучия, в своей все-проникающей форме.
Во многом эти слова говорят сами за себя. Для начала, они объясняют, в конкретных терминах, почему тантрические гуру почитаются, как боги: они воплощают силу спасения. Что более важно, они разрушают наши приобретенные представления о границах тела. Вместо того, чтобы быть однонаправленным в своем продолжении за пределами видимых физических очертаний, тело изобилует отверстиями и продолжениями, которые являются ничем иным, как лучами восприятия, исходящими из всех органов чувств, чтобы «прикоснуться и измерить все существа на всех уровнях в иерархии трансмиграций», и, в случае солнца, йогов, просветленных Будд и богов, проникают эти существа и трансформируют их по своему желанию. "
Редна Ли
07.08.2016, 17:51
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Есть еще один рисунок, выполненный самой Блаватской, в центре которого изображен человек весьма похожий на того, который изображен на приведенном Вами рисунке, и по смыслу этого рисунка являющийся ее Учителем. И тут он тоже совершенно не похож на канонический портрет. Но почему-то в народе популярны не эти портреты, а совсем другие. Как Вы думаете, почему так получилось?
http://fanread.ru/img/g/?src=9151561&i=21&ext=jpg
Поистине, она мученица была!
Но никогда не лжец.
Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!
Андрей, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ, где она, убегая из Адьяра, говорит, что видеть никого не хочет.
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Кто на нем изображен?
И почему вы решили, что это рисунок Блаватской? Из какого он источника взят?
"нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи."
Ну вот, вы уловили мою мысль.
К чему же тогда искать и высматривать все следы господина Ч., спрашивается? Это то же самое, как интересоваться судьбой Бабаджи после его вольтфаса.
Андрей С.
07.08.2016, 18:45
Поистине, она мученица была!
Но никогда не лжец.
Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!
Андрей, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ, где она, убегая из Адьяра, говорит, что видеть никого не хочет.
Если честно, меня сейчас больше заботит отстранение наших параолимпийцев от участия в Олимпиаде...
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Есть еще один рисунок, выполненный самой Блаватской, в центре которого изображен человек весьма похожий на того, который изображен на приведенном Вами рисунке, и по смыслу этого рисунка являющийся ее Учителем. И тут он тоже совершенно не похож на канонический портрет. Но почему-то в народе популярны не эти портреты, а совсем другие. Как Вы думаете, почему так получилось?
http://fanread.ru/img/g/?src=9151561&i=21&ext=jpg
По поводу этого рисунка, снова процитирую Олькотта:
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
Я тщательно хранил этот зеленый лист бумаги вплоть до 1891 года, он находился со мной во время моей кругосветной поездки, но потом был кем-то взят у меня без моего разрешения.
Мне бы очень хотелось, чтобы он ко мне вернулся. Вместе с ним исчезло и другое произведение Е.П.Б. — забавная карикатура, на которой были изображены мои мучения при посвящении в школу адептов.
Я изображен на ней на первом плане внизу, из всей одежды на мне лишь индусская фехта (тюрбан), покрывающая мою голову, а экзамен у меня принимает Учитель К.Х. В нижнем правом углу картинки изображены некая рука, держащая бутылку спирта, и костлявая танцовщица, похожая на изморённую голодом ирландскую крестьянку времен эпидемии картофельной гнили, застывшая в грациозном движении. В верхнем углу нарисована фигура Е.П.Б., на голове у нее солнцезащитный капюшон, какие носят в штате Нью-Джерси, а на ногах — туфли с загнутыми кверху носками на манер тех, что обычны в Деккане. Сверху над ней — что-то вроде колоколообразного зонтика с флажком, на котором написано имя Джек. Она сидит верхом на слоне и протягивает вперед огромную руку, «управляющую стихиями» в помощь мне, а другой Учитель стоит подле слона, наблюдая за моими мучениями. На плече у К.Х. примостился маленький забавный элементал, на голове у которого надет ночной колпак. Он держит в руке горящую свечу и восклицает: «Ну и дела! Вот это да!», и всю эту фантасмагорическую картину завершают нелепые вопросы и ответы, написанные под книгой моего Экзаменатора.
По этому описанию читатель легко может составить себе представление о том, каким легким, неунывающим характером обладала Е.П.Б. в тот период и какие вольности нам были позволены во взаимоотношениях с нашими великодушными Учителями. Одна лишь мысль о подобной непочтительности наверняка бросила бы в дрожь некоторых учеников Е.П.Б. в более поздние времена. Жизнь тогда била в ней через край, и лучшей иллюстрацией этого могут послужить следующие слова, написанные одним хартфордским журналистом в своей газете:
«Когда мы говорим, что мадам смеется, это значит, что в ее лице нам является само воплощение Смеха! Нам нигде и ни от кого еще не удавалось слышать такого чистого, живого, заразительного смеха. Воистину, кажется, сам гений настроения спустился к нам, источая свою отрадную веселость, все жизненные силы так и бьют из нее ключом».
Такая же атмосфера царила и у нас дома, и ее веселость, острый ум, блестящий дар поддерживать разговор, трогательное дружелюбие по отношению к тем, кого она любила или кому хотела понравиться, неисчерпаемый источник всяких смешных историй, ее искреннейшая привязанность к большинству почитателей, ее удивительные паранормальные феномены — все это вместе превратило наш «ламасерий» в самый притягательный салон столицы, каким он и оставался с 1876-го по самый конец 1878 года.
Если честно, меня сейчас больше заботит отстранение наших параолимпийцев от участия в Олимпиаде...
Посмотрите на тему этой ветки. Про олимпиаду и параолимпийцев лучше в раздлеле "Свободный раговор".
Здесь же вы оболгали Блаватскую в третий раз и прикрываетесь олимпиадой, некрасиво, чесное слово.
Редна Ли
07.08.2016, 19:23
По поводу этого рисунка, снова процитирую Олькотта
Да уж, с иконографией там была большая путаница. КХ на этом рисунке изображен совсем непохоже на другие известные его портреты, но при этом весьма похож на приведенный Владимиром портрет :)
Раз уж тут речь зашла об обмане, приведу еще слова Учителя К.Х. о Е.П.Б.:
Письма Махатм. Письмо 91. Октябрь 1882 г.
Каким бы помешанным энтузиастом она ни была, даю вам честное слово, что она никогда не была обманщицей. Также она никогда не произносила преднамеренной неправды, хотя ее положение часто становилось нелепым, так как ей приходилось скрывать многое согласно данным ею торжественным обетам.
Андрей С.
07.08.2016, 19:52
Раз уж тут речь зашла об обмане...
Вас с диантом как то заклинило на теме обмана и лжи. Негативное мышление вредно для здоровья. "Держите мысли чистыми!" :-s:-s:-s
Раз уж тут речь зашла об обмане...
Вас с диантом как то заклинило на теме обмана и лжи. Негативное мышление вредно для здоровья. "Держите мысли чистыми!" :-s:-s:-s
У меня нет негативных мыслей по данному вопросу. А dianta вы спровоцировали этими словами:
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она ОБМАНЫВАЛА Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. …О таких СДЕЛКАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ она неоднократно упоминает в своих письмах…
Этими словами вы фактически приписали Е.П.Б. письменное признание ею своего обмана и сделок с совестью, а мне — выкладывание письма с такими признаниями. Когда выкладывала тот отрывок, мне даже в голову не приходило, что его можно рассматривать как признание Е.П.Б. в преднамеренном обмане.
Владимир Чернявский
07.08.2016, 20:17
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)
Андрей С.
07.08.2016, 20:19
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она ОБМАНЫВАЛА Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. …О таких СДЕЛКАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ она неоднократно упоминает в своих письмах…
Этими словами вы фактически приписали Е.П.Б. письменное признание ею своего обмана и сделок с совестью, а мне — выкладывание письма с такими признаниями. Когда выкладывала тот отрывок, мне даже в голову не приходило, что его можно рассматривать как признание Е.П.Б. в преднамеренном обмане.
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
А когда я говорил о сделках с совестью, я имел ввиду использование феноменов. Т.е. Блаватская с понимала вред феноменов, но ей приходилось использовать феномен, потому что из-за низкого уровня сознания своих соратников-теософов ей приходилось пользоваться этим. Она понимала, что это плохо кончится, но её окружение не оставляло ей выбора. Она испила эту чашу до дна.
А еще Лена К. Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.
Но когда я трижды указал вам на ваш обман и перед вами встал выбор - или признаться свою ошибку (и тем обелить ЕПБ), или остаться чистым самому (и переложить вину на Блаватскую) - вы выбрали первое и с этого момента обман стал осознанным.
Признать ошибку - это не позор, это великое качество. Этим вы бы помогли не только себе, но и Блаватской, которую сначала сами "очернили", потом под этим предлогом стали сокрушаться, что ее "неплохо бы и обелить".
Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!
Господи, неужели вы думаете, что ложь маленькими буквами не так заметна!
И вправду, олимпиада, отменная тема. Только ради всего святого - не здесь.
Объявляется конкурс на поиск источника
Могут только аккуратно предположить - это очень неудачная копия рисунка некоего Харрисса из Америки.
К чему он нам тут (а тем более такая копия), если о портретах Шмихена у нас есть такие свидетелства, как слова ЕПБ - "сходство было чрезвычайным" или слова самого Учителя - "я сам буду водить его рукой с кистью".
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.
diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман". Где, Андрей? Покажите это мое признание.
Андрей С.
07.08.2016, 21:00
diant, похоже Вы тут себя прокурором вообразили? Ни где не жмет?...
Всё, что я написал, имеет под собой основание в письмах Блаватской и Рерихов. Если Вы этого не знаете, это не значит, что оппонент лжет. Зарубите себе это на носу!
На этом всё: "Давай, до свидания!"
Андрей Вл.
07.08.2016, 21:05
"Если вы сможете привести хотя бы один пример..."
ПМ о Нирване: It is a State of absolute Rest and assimilation with Parabrahm — it is Parabrahm itself.
Посчитайте количество упоминаний термина Парабрахм(ан) в теософии, и манипуляции с ним. Это высшая концепция адавайта веданты. Если вы думаете, что все индийские термины используются во всех философиях - это не так. Например, "нирвана" - это чисто буддийский термин. Индуисты используют термин "кайвалья". Так что само наличие "нирваны" в ПМ вместе с "Парабрахманом" уже достаточно странно.
Если автор (данного текста) хотел противопоставить "классическую индийскую философию" тому, что написано в "ПМ", то это у него не получилось! Мы все дилетанты в ней, но есть "серьёзное любительство", а есть "поверхностное умствование" и это не одно и тоже!
"Нирвана" никогда не была "чисто буддийским термином"! Термин "Нирвана" широко употреблялся в шраманскую эпоху последователями самых разных направлений - адживиками, джайнами, в том числе и буддистами. В индийской религиозной мысли нирвана - высшая цель всех живых существ, заключающаяся в освобождении от тягот (духкха) перерождения (сансара) и от действия закона кармы.
Термин "кайвалья" - сравнительно позднее понятие, восходящее не ранее чем к текстам
"Махабхараты". Среди даршан с ним работали преимущественно санкхья и веданта.
Они конечно тоже "индуисты" (в определённом смысле), но "обобщение" ясности не вносит.
Кроме того, "нирвана" и "кайвалья" синонимичны только в "постШанкаровской" Адвайте, а в Санкхье "кайвалья" мыслится как конечная цель "самоосознания" Пуруши, само наличие практики по ее реализации считается одним из аргументов в пользу его существования, и кайвалья поэтому трактуется и как один из его различительных онтологических атрибутов.
Что касается "высшей концепции а-двайты ("НЕдвойственной"(, а не "адАвайты") веданты", то ей является тезис о единстве Атмана и Брахмана, т.е. их абсолютном тождестве.
Что касается термина "ПараБрахман", то это просто "Высший Брахман", но отнюдь не в смысле, что "Парабрахман выше Брахмана". Это просто означает, что "Высший Брахман" лишен каких бы то ни было свойств (и называется "Ниргуна Брахман", т.е. "бескачественный"), он вечно остается самотождественным и единым.
Иначе говоря, с точки зрения "высшей истины" (парамартхика-сатъя) с Брахманом вообще ничего не происходило, творения мира не было, а сам Брахман остается неизменной и единственной реальностью (сат); на этом уровне "высшей истины" Брахман абсолютно тождествен чистому Атману, или чистому сознанию (чит).
Ещё больше несуразностей было приведено в сообщении # 676, но право слово, не считаю нужным тратить на это время, это никому не нужно...
diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман".
Да, вижу, но сути это не меняет.
Андрей, вы зря так бежите от правды. Если вы действительно считаете себя правым и берете на себя такую смелость, чтобы обвинять Блаватскую в обмане, то все, что от вас требовалось - это подтвердить свои слова фактами. Все-таки обвинение не пустяшное. Да и вы мужчина, за такие обвинения нужно нести ответственность в полном смысле. Но вы не смогли подтвердить фактами свои слова ни в первом случае, ни во втором, ни в третьем, между тем как в каждом из них с легкостью поливали того, кто стоит намного выше нас.
Я не испытваю никаких негативных чувств к вам, даже сейчас, после вашего "до свидания", больше того, я искренне желаю вам понять, что тут произошло с вашим участием. Я писал это не из неприязни к вам, но только из-за одного - чтобы форум, посвященный Учению Махатм, не становился источником лжи о Них и их Учении. Только по этой причине я и писал.
И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.
----------------------------------------
";) Что это?"
Я всего лишь отказался рассматривать индийские философские системы в качестве составляющей европейского эзотерического wannabe. И не считаю это "огромным и несомненным упущением". Безотносительно оккультизма и эзотерики, с научной точки зрения - это так.
----------------------------------------
Я нахожу упущение не в этом. Вы положили в основу индийских философий тантру. Не знаток и не оспариваю. В статье Субба Роу он отмечает в качестве элемента различия между арийской и архатской доктринами:
Так или иначе,знание оккультных сил природы, которым обладали жители исчезнувшей Атлантиды, было воспринято древними адептами Индии и присовокуплено ими к эзотерической доктрине, которой учили обитатели священного острова.* Однако, тибетские адепты не приняли этого добавления к своей эзотерической доктрине.Именно по этой причине можно усмотреть разницу между этими двумя доктринами.* (Возражений не последовало.) Возможно это и есть тантра. Тут она значится как присовокупленное. Но дело даже не в этом. В других статьях (о Лучах) он говорит о системе, которую представляет Братство, - пятилучевая халдейская система, на которую сверху наложен буддизм. Но мы же понимаем, что буддизм, проповедуемый ранними теософами, не означает буддийскую философию? Согласно их собственным комментариям, это может быть либо бодхизм ("эзотерический буддизм"), либо буддийская этика (каковые в итоге сливаются в разъяснениях о сути Теософии). Замечу, что ни упомянутый индус не подводит даже самые ранние индийские доктрины под теософский базис, ни его редактор, который комментирует, что и знания древних ариев и наиболее старая - халдейская - "система" - так или иначе происходят из одного источника с их собственной "системой". Добавьте сюда баснословную ситуацию "лебедь, рак и щука", когда Синнет озаглавил свой труд "Эзотерический Буддизм", ЕПБ указала это как ошибку, а всё тот же Субба Роу дал комментарий, что автор лишь имел в виду, что тибетская форма буддизма в настоящий момент является наиболее близкой к истинной эзотерической доктрине. И возможно Вы увидите и согласитесь, что именно заблуждение Синнета пустило в последующем глубокие корни и пробило изъезженную колею во мнении, что не было никакой совершенно особой "оккультной философии" и самозванцы от теософии манипулировали вниманием непосвященной западной публики.
Так что же "это", что составляло основу раннего теософского мировоззрения? Неоднократно проводилась мысль, что основой восточной метафизики была азиатская психология, и что азиатская психология - тот самый заветный ключ. Возможно, что тантра именно это. (Хотя в подаче Субба Роу она есть просто систематизированный оккультизм). Но согласно разрозненных примечаний, два из семи ключей - психологический и (если не изменяет память) антропологический продолжают сохраняться втайне и никогда не были достоянием общественности. Отсюда и далее основные кусочки "мозаики" складываются относительно легко. Начиная с миссии Старейшей Ложи, минуя неудачу Будды и недопущение его учения в попечение оной, причисление даже адвайты к сектанской веданте (несмотря на признание несомненных Учительских достоинств обоих - Будды и Шанкарачарьи) и вплоть до обещания поэтапной выдачи оккультной доктрины, сообразно обстоятельств, видимых только самим выдающим.
Прошу не обижаться, но Ваша "мозаика" не складывается столь же геометрически удовлетворительно. Убедить например меня, что два-три человека забавлялись приданием отдельным пазлам желаемой им формы при помощи ножниц и скотча, обоснованных доводов покамест недостаточно. И дело отнюдь не в религиозной слепоте. Лишь в некотором знании материала и свободы самостоятельно делать выводы.
По крайней мере один западный психолог сумел вскрыть (или приоткрыть) один из герметично запечатанных сосудов Вневременной Мудрости. Тот, который ЕПБ называла "наиболее культурным" из этой традиции. Но её уже не было, чтобы подтвердить успех этой попытки миру либо запечатать раскрытое еще раз. Говорят, впоследствии Юнг называл свои SEPTEM SERMONES AD MORTUOS "ошибкой юности". Снова признаюсь, что не знаток. И возможно, что ошибаюсь в претензионных заявлениях. Но этот "кусочек" не только укладывается в мою картину восприятия, но и дополняет её.
Я с интересом слежу за фактами, которые размещает Редна Ли. Мне также любопытно и хочется знать. Я не собираюсь их отрицать или оспаривать. Факт должен оставаться фактом. Но объективности ради он должен быть адекватно объяснен. По отдельному эпизоду интерпретации я и выразил своё мнение. Поскольку для меня этот эпизод развернулся на форуме.
И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.
И ошибки были. И невозможность выдать правду порой влияла. Конечно, для другой стороны это может называться неискренностью и обманом. Но это лишь преломление объективной реальности в субъективной оценке. К чему ломать копья, если мы знаем, что есть степени истинности и лишь абсолютная степень невозможна. ЕПБ и сама это знала. Ставила такие же оценки - "порою часть истины много хуже всей истины целиком". И ей ставили. Еще при жизни. Не только враги. Возможно это прескверный перевод письма. Но там значилось, что все феномены совершает она сама, хотя ссылается на силу тех, кто стоит за ней. Но она же не всем ссылалась? Другим сетовала, что отдала на феномены огромную часть собственных сил. Всё зависит от обстоятельств и контекста ситуации. От угла, с которого мы смотрим на ситуацию. Неужели нам ссориться из-за этих углов лучше, нежели развернуть в полные 360 градусов для вмещения другого мнения?
Редна Ли
08.08.2016, 07:43
Как выглядел М. - сказать не могу. Могу - как выглядел Дилли Сингх.
3d-реконструкция лица исторического Дилли Сингха. 50-60 лет и около 30. Борода и волосы "от балды". Дилли не носил бороду, но с бородой ведь лучше ))).
http://s019.radikal.ru/i613/1608/27/2a85643b81b9.jpg
Портрет, который поставил ВЧ, действительно похож на профиль Дилли Сингха.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.