Две физики в сравнении 2

[fark]

Чтобы не мешать в кучу разные темы, решил отделить эту тему.

Итак.

Сообщение от fark

Уважаемый Проходилмимец.

Не могли бы вы ответить не несколько простых вопросов по классической механике?

Ситуация 1.

Шар неподвижно покоится на столе. Согласно первого закона Ньютона, это состояние покоя определяется двумя уравновешивающими друг друга силами - силой тяжести шара (или силой гравитационного притяжения) и силой упругости стола.

Кроме того, в точке прикосновения стола и шара, согласно третьего закона Ньютона, непосредственно силе упругости стола противодействует сила упругой деформации самого шара. Однако не эта сила определяет состояние покоя шара. Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.

Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя блягодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.

Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:
Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.


Чуть точнее - возникновение силы упругости шара является следствием его деформации. Ну а деформация действительно происходит под влиянием этих двух сил.

Цитата:
Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя благодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.


Да, упругость шара тут действительно абсолютно не при чем. Вот если бы шар был зажат между столом и потолком, то пришлось бы силе реакции стола уравновешивать не только вес шара, но и силу, с которой он стремился бы вернуться в своё не сплюснутое состояние. А в нашем случае, как шар не деформируй, сила его давления на стол не изменится.

Цитата:
Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?


Принципиальных несогласий нет.

Сообщение от fark

Хорошо.

Идем дальше.

Ситуация 2.

Тележка массы m, двигаясь прямолинейно и равномерно (также в соответствии с первым законом Ньютона) в какой-то момент времени «наезжает» на один конец пружины, расположенной вдоль оси движения (второй конец которой жестко упирается в стену). В определенный момент времени тележка останавливается под действием силы упругой деформации при сжатии пружины (дальнейшее поведение тележки пока не рассматриваем).

Итак, снова имеет место взаимодействие каких-то сил. Со стороны пружины, как мы уже выяснили, действует сила ее упругой деформации.

Вопрос 2.

Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:
Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?


Я её никак не называю. Просто сила. Причина здесь та же, по которой в нормальных учебниках говорят о "центростремительном ускорении", а не о "центробежной силе".

У вас вопрос в подборе названия к этой силе, или откуда она берётся?

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

Я её никак не называю. Просто сила. Причина здесь та же, по которой в нормальных учебниках говорят о "центростремительном ускорении", а не о "центробежной силе".

Что-то не припомню из курса физики такого термина - просто сила. Про силу трения, силу тяги, силу упругости, активную силу, силу инерции и силу тяжести слышал (может что-то пропустил). А вот просто сила, это уже интересно.

Интересно, а что по этому поводу скажет Сергей Мельников. Может у него какие-нибудь идеи есть относительно названия интересующей меня силы.

Сергей, будьте так любезны, не сочтите за трудность, поделитесь мнением, пожалуйста.

[sTamo]

Вопрос 2.

Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?

Никак. Нет силы "противодейчтвующей силе пружине". Тело продолжает ускоряться как и раньше под действием силы, оказываемой пружиной. Другое дело, что эта сила меняется во времени по величине из-за нелинейности к.упругости пружины. Но этим омжно и пренебречь, думаю.
По 3 закону сос тороны тела на пружину есть сила реакции тела. Вот и все.

Что-то не припомню из курса физики такого термина - просто сила.

Зато должн вы помнить определение работы силы. Сколько вы их знаете? Столько же сколько и сил? Исходя из ваших высказываний, должно быть и шесть определний для работы сил. Дайте ссылку на эти определения в учебниках физики.

Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя блягодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.

Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?

Есть. Помимо самих сил еще существуют и точки приложения этих сил. В своих рассуждениях вы нигде этого не используете - отсюда и каламбуры всякие.
Итак, на шар действуют две силы, равны по модулю и противоположно направленные: сили тяжести и сила реакции стола.
Всякие упругости - из другой оперы.

[sTamo]

Добавлю.

Второй закон Н., в формулировке F=m*a - это уравнение в производных второго порядка. Следовательно, ничего не может сказать про состояни покоя или движения шара под действием пружины. Поэтому ваша оговорка про покой шара вообще не важна и зачем вы ее притянули - одному вам и известно.

Итак две силы: Сила воздествия пружины на шар, приложенная к центру шара и сила реакции шара, приложенная к пружине в точке ксания пружины и шара. Никаких "противодействий" тут нет. Физики так никогда не говорят. Это сын может противодествовать папе, например, как активное сознание. Приписывать такое же свой ство шару преждевременно пока.

[Проходил мимо]

Что-то не припомню из курса физики такого термина - просто сила. Про силу трения, силу тяги, силу упругости, активную силу, силу инерции и силу тяжести слышал (может что-то пропустил). А вот просто сила, это уже интересно.

STazmo уже ответил за меня. (А вообще в курсе физики есть понятие "Сила" (p.s. А ещё "обобщённая Сила", но это уже не к теме диспута))

[sTamo]

Они даже не знают, что в физике только четыре силы, а не шесть. Грамотеи, блин.

[Elentirmo]

Может все-таки четыре вида взаимодействия, а не силы? Т.е. гравитационное, электромагнитное, сильное, слабое.
А сил, как и энергий, полно.

[Проходил мимо]

Сообщение от sTamo

Они даже не знают, что в физике только четыре силы, а не шесть. Грамотеи, блин.

А если ввести объединённое электрослабое взаимодействие, то три.

А если туда ещё добавить сильное (Если память мне не изменяет, то уже сделали), то вообще две

Жаль гравитация никак не приклеивается

[sTamo]

Может все-таки четыре вида взаимодействия, а не силы? Т.е. гравитационное, электромагнитное, сильное, слабое.
А сил, как и энергий, полно.

Конечно же вы правы - взаимодействий. Тут с кем поведешься - от того и наберешься.
Я уже лет 25 наверно, не занимаюсь физикой, поэтому уже навыки всякие уходят в прошлое.
Сил в физике нет - сами же сказали, и тут же откат делаете - "полно".
Вообщем, думаю вы не последователь изобретателей вечных двигателей, и поймете меня. Меня эти тонкости сейчас мало волнуют, хотя и закончил МФТИ и МИФИ.

А если ввести объединённое электрослабое взаимодействие, то три.

А если туда ещё добавить сильное (Если память мне не изменяет, то уже сделали), то вообще две

Жаль гравитация никак не приклеивается

Тоже не слежу за последними сдвигами в науке, но бред отличить в состоянии. А ваши попытки что-то разумное посеять в головах оппонентов - пустая затея и полная безнадега. Мой респект вам.

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

У вас вопрос в подборе названия к этой силе, или откуда она берётся?

Некоторые обстоятельства вынуждают меня сказать, что у меня вопрос и в подборе названия и откуда она берется, или чем порождается.

Почему силу, связанную с упругими свойствами материала называют силой упругости, силу, порождаемую з-ном всемирного тяготения вы называете силой гравитационного притяжения, и т. д., а интересующую меня силу принципиально не желаете никак называть?
Только потому, что современных учебниках написано, что инерциальные СО не учитывают силы инерции?

[Нарада]

Сообщение от sTamo

Они даже не знают, что в физике только четыре силы, а не шесть. Грамотеи, блин.

ЗАМЕЧАНИЕ, БЛИН. За не уважение собеседников, блин.

[Нарада]

Сообщение от fark

[...современных учебниках написано, что инерциальные СО не учитывают силы инерции?

Интесно почему?

[fark]

Я догадываюсь, почему, и пытаюсь изучить ситуацию со всех сторон, чтобы убедиться в своей догадке.

Спасибо, Нарада, что исправили ошибку в названии.

[sTamo]

ЗАМЕЧАНИЕ, БЛИН. За не уважение собеседников, блин

Не давали повода, блин. Скорее обратный. Самонадеянность при осутствии элементарного школьного образования.
Не знать - еще не грех, но не знать и неспровергать все и вся при этом - жалкое зрелище.

[fark]

Уважаемый Проходилмимец, вас смутил sTamo?

Я не сделал еще НИКАКИХ заявлений что-либо ниспровергающих, просто попросил вас ответить на несколько простых вопросов, а у человека, чуть ли ни истерия началась и пена полезла, причем, похоже, из всех отверстий сразу. Не обращайте на таких участников никакого внимания. Пусть визжат себе потихоньку. Кстати, это хороший способ уметь сосредотачиваться в присутствии раздражителя. Полезная психологическая практика.

Кто и что ниспровергает, непредубежденным физикам еще предстоит разобраться. А пока вспомним, что говорил сам Ньютон, один из основоположников классической механики, в своей работе «Математические начала натуральной философии»:

III. Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, то разве только воззрением на нее.

От инерции материи происходит, что всякое тело лишь с трудом выводится из своего покоя или движения. Поэтому «врожденная сила» могла бы быть весьма вразумительно названа «силою инерции». Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко: и как сопротивление, и как напор. Как сопротивление – поскольку тело противится действующей на него силе, стремясь сохранить свое состояние; как напор – поскольку то же тело, с трудом уступая силе сопротивляющегося ему препятствия, стремится изменить состояние этого препятствия. Сопротивление приписывается обыкновенно телам покоящимся, напор – телам движущимся. Но движение и покой при обычном их рассмотрении различаются лишь в отношении одного к другому, ибо не всегда находится в покое то, что таковым простому взгляду представляется.

[sTamo]

Я не сделал еще НИКАКИХ заявлений что-либо ниспровергающих, просто попросил вас ответить на несколько простых вопросов, а у человека, чуть ли ни истерия началась и пена полезла, причем, похоже, из всех отверстий сразу.

Нарада, в самое время предупреждения делать не считаете?

Или...вы не совсем свободны?

[sTamo]

Как сопротивление – поскольку тело противится действующей на него силе, стремясь сохранить свое состояние; как напор – поскольку то же тело, с трудом уступая силе сопротивляющегося ему препятствия, стремится изменить состояние этого препятствия. Сопротивление приписывается обыкновенно телам покоящимся, напор – телам движущимся. Но движение и покой при обычном их рассмотрении различаются лишь в отношении одного к другому, ибо не всегда находится в покое то, что таковым простому взгляду представляется

.

При всем уважении к Ньютону, хотел бы возразить. "ВЫ нарушаете принцип Оккама, Великий".

"Ведь ваша механика описана в инерциальных системах отсчета, поэтому разницы (в ж не одессит) между покоем и прямолинейным движением никакой нет. Следовательно вводить "Сопротивление" и "Напор" есть излишество, которое вы пока не обосновали. Покажите, пожайлуста, где без этого никак нельзя обойтись.
С уважением, бывший физик 20 века, ныне конченный йог."

[Нарада]

Сообщение от sTamo

Нарада, в самое время предупреждения делать не считаете?

Согласен.
Fark Вым первое предупреждение.
Коллеги, меньше эмоций. В противном случае буду вынужден закрыть тему.

[Нарада]

Сообщение от sTamo

А тут отступили. Правда, волнуетесь.

А вы оказывается провоцировать любите.
Стас, какм ветром вас на этот форум занесло? Вроде бы вы здесь
http://www.agniyoga.ru/forum/default.asp?page= ваша воотчина? Или скучно стало, йог вы наш конченный?

[sTamo]

вы оказывается провоцировать любите.
Стас, какм ветром вас на этот форум занесло? Вроде бы вы здесь
http://www.agniyoga.ru/forum/default.asp?page= ваша воотчина? Или скучно стало, йог вы наш конченный?

Вы с Николаем прямо врасыпную от моего присутсвтяи здесь. Один пытеастя спрятатся в "эзотерические пещеры", другой хочет столкнуть обратно. Только Чернявский Вл. себя выдержанно ведет.

Насчет остального, то как в песне одной: "Настоящему индейцу завсегда везде нищак."