| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 25.09.2003, 17:00 | #1 | Рег-ция: 27.03.2003 Сообщения: 334 Благодарности: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Сергей Мальцев На мой взгляд, если так рассуждать, то "наверняка" вообще ничего сказать нельзя в любом пути. Тем не менее, когда подключается интеллект, есть возможность анализировать причины и следствия, что может помочь. Когда интеллект отключается - критериев истинности не остается и перекосы могут быть очень значительны. | Действительно может помочь. Но не каждому. А некоторых, может увести с Пути. | На мой взгляд, на данный момент подавляющее большинство с Пути уводит именно игнорирование интеллекта. Одна из проблем, по сути, проста - любой может выйти и сказать - "Я - Бог, слушайте все меня, а если вам кажется, что это не так, то это ваш интеллект мешает. Я - высокий дзэнский Учитель." Этот человек действительно может быть высоким Учителем, а может и не быть им. Придется применять интеллект для распознавания, но многие этого делать не станут, вдохновленные убеждением в своей исключительной способности к чувствознанию. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Вообще же Учение говорит о чувствознании и синтетическом мышлении как опоре в движении (я не имею в виду различные спекуляции на этих терминах). | Вопрос в том, как это понимать - насколько при чувствознании должен отключаться интеллект. Мне ближе точка зрения, что он отключаться не должен - т.е. сердечное чувство должно быть обосновано разумом, что принято, например, в буддийской традиции Гелуг. Кстати, в одном из писем Е.И.Р. пишет, что одним из ее первых учителей была книга "Ламрим Ченмо" - а это - книга уровня Сутры, с рассмотрением аналитического проникновения и т.д. Синтетическое мышление - наверное, отдельная тема. | | | 25.09.2003, 17:15 | #2 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от Сергей Мальцев На мой взгляд, на данный момент подавляющее большинство с Пути уводит именно игнорирование интеллекта. Проблема, по сути, проста - любой может выйти и сказать - "Я - Бог, слушайте все меня, а если вам кажется, что это не так, то это ваш интеллект мешает. Я - высокий дзэнский Учитель." Этот человек действительно может быть высоким Учителем, а может и не быть им. Придется применять интеллект для распознавания, но многие этого делать не станут, вдохновленные убеждением в своей исключительной способности к чувствознанию. | ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) А многие отвернутся от действительно высокого дзенского учителя - потому как так подскажет им интеллект. Ведь эпоха безбожия и атеизма (в широком смысле) - это эпоха торжества интеллекта - а это миллионы интеллектуалов. То, что кто-то спекулирует на понятии "чувствознание" - не означает, что его нет или, что оно не эффективно. Далее Вы задаете хороший вопрос: Цитата: Сообщение от Сергей Мальцев Вопрос в том, как это понимать - насколько при чувствознании должен отключаться интеллект. Мне ближе точка зрения, что он отключаться не должен - т.е. сердечное чувство должно быть обосновано разумом, что принято, например, в буддийской традиции Гелуг. | В принципе согласен. Только мне кажется, что наоборот интеллект должен быть в подчинении у сердечного чувства. И буддизм, как мне кажется, об этом говорит. Буддистом движет сострадание - и уже оно заставляет работать интеллект в нужном направлении. | | | 25.09.2003, 18:12 | #3 | Гость | Сергей Мальцев: На мой взгляд, на данный момент подавляющее большинство с Пути уводит именно игнорирование интеллекта. То же самое можно и сказать о тех, чей интеллект превалирует над иррациональным, здесь необходима золотая середина, некое равновесие, которое конечно не достигается за один день, этого очень не просто достичь. Лавировать в потоке двойственных представлений, то и дело наталкиваясь на противоречия и несоответствие своим собственным представлениям, вообщем частенько нас двоит, а то и троит не по детски… и ничего страшного если иногда уводит с Пути, главное вырулить обратно без особых потерь, – это бывает посложнее…главное во всем этом поиске не умереть досрочно, т.е. не заснуть и больше не проснуться, не усыпить себя всякими иллюзиями типа майя, тут это запросто… | | | 26.09.2003, 11:31 | #4 | Рег-ция: 27.03.2003 Сообщения: 334 Благодарности: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Недавно у нас был семинар теософического общества, и там один парень высказал мысль, что сентиментальность — это любовь человека к своим чувствам, которая заменяет любовь или сострадание к другим. Потому она вытесняет настоящую любовь и практически несовместима с ней. | Интересная мысль - только, если можно - уточнить, к каким своим чувствам - к любым или каким-то конкретным? Цитата: Сообщение от Инесса То же самое можно и сказать о тех, чей интеллект превалирует над иррациональным, здесь необходима золотая середина, некое равновесие, которое конечно не достигается за один день, этого очень не просто достичь. | Честно говоря, мне сложно понять, как интеллект может превалировать над иррациональным - для меня это нечто вроде как "компьютер превалирует над программой, по которой он считает". Может быть, имеется ввиду некое бесплодное обдумывание, когда и так уже все ясно? Безусловно, есть вопросы, где интеллект неэффективен, но там, где он эффективен, на мой взгляд, опасно полагаться на что-либо другое. Цитата: Сообщение от Инесса и ничего страшного если иногда уводит с Пути, главное вырулить обратно без особых потерь, – это бывает посложнее… | Другими словами, не страшно упасть в пропасть - сложнее вернуться оттуда без потерь Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) А многие отвернутся от действительно высокого дзенского учителя - потому как так подскажет им интеллект. | Насколько понимаю, традиционный подход даже в таких ориентированных на иррациональный подход школах, как дзэн, состоит в исследовании качеств потенциального учителя. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Ведь эпоха безбожия и атеизма (в широком смысле) - это эпоха торжества интеллекта - а это миллионы интеллектуалов. | На мой взгляд, это не совсем так - это эпоха торжества ложного воззрения. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Только мне кажется, что наоборот интеллект должен быть в подчинении у сердечного чувства. И буддизм, как мне кажется, об этом говорит. Буддистом движет сострадание - и уже оно заставляет работать интеллект в нужном направлении. | А кто придумал такую постановку вопроса - "кто кого - разум сердце или наоборот"? На мой взгляд, разум (как вычислительная машина) всегда находится в подчинении - либо у сердца (сострадания), либо у клеш (греховных желаний). Чувствознание (интуиция) - безусловно полезное качество, только важно его отличать с помощью интеллекта от психизма. Т.е., например, ученый может с помощью чувствознания (интуиции) получить идею решения какой-либо задачи, которую он потом проверит интеллектом. Если чувствознание не будет развито - у него просто не будет идей и он не сможет эффективно решать задачи. Также, если посмотреть книги Агни-Йоги, на мой взгляд, там нет мест, где чувствознание противопоставлялось бы разуму или подавляло его - везде говорится о дополнении одного другим. ------------------------------------- Из Сорокина: С этого дня я стала видеть сердцем. С мира спала пленка, натянутая мясными машинами. Я перестала видеть только поверхность вещей. Я стала видеть их суть. Это не значит, что я ослепла. Я прекрасно различала вещи и ориентировалась в пространстве. Но любые изображения – картины, фотографии, кино, скульптуры – для меня исчезли навсегда. Картины стали для меня простыми холстами, покрытыми краской, на экране в кинотеатре я видела только игру световых пятен. Сердцем я могла видеть человека или вещь изнутри, знать их историю. Открытие это было равносильно пробуждению моего сердца под ударами ледяного молота. Но если после тех ударов, мое сердце просто ожило и стало чувствовать, то теперь оно умело ЗНАТЬ. И я успокоилась. Мне не за чем было волноваться. | | | 26.09.2003, 16:20 | #5 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Соглашусь с Сергеем Мальцевым. На счет интеллекта. Повальное нежелание думать. И повальные спекуляции о чувствознаниях чтобы прикрыть нежелание думать. мне кажется, у кого есть чувствознание, никогда не скажет, что интеллект не нужен или может увести не в ту сторону. неправильное использование интеллекта может увести не в ту сторону. но вина в данном случае будет не в интеллекте, а в том, кто утверждая, что пользуетя им, им не пользуется. если чувствознания нет - полагаться на интеллект просто разумно. но многие ли имеют чувствознание? многие ли понимают что это такое? эти многие развили его без мыслительных усилий? мне кажется, что интуиция, это не чувство-знание, а "чувство возможного знания", т.е. человек не знает почему ему кажется, что это так, а не эдак. и он не может контролировать это чувство, в любом случае. | | | 26.09.2003, 18:21 | #6 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от Сергей Мальцев Также, если посмотреть книги Агни-Йоги, на мой взгляд, там нет мест, где чувствознание противопоставлялось бы разуму или подавляло его - везде говорится о дополнении одного другим. | Я думаю так же. Мне кажется, что есть проблема в том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ чувствознание не развивается - есть лишь спекуляции, точно так же как существует большое количество интеллектуалов-книжников, превращающих Учение в мертвую букву - и это тоже не "заострение интеллекта", о котором говорит Учение. Теперь вопрос - что делать ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) Думаю - не кидаться в крайности - в первую очередь. Признаться, в жизни я встречал большое количество людей с развитым интеллектом, и очень мало с зачатками чувствознания. | | | 27.09.2003, 12:20 | #7 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Признаться, в жизни я встречал большое количество людей с развитым интеллектом, и очень мало с зачатками чувствознания. | Владимир, можно вопрос? Как вы решали, что у них есть зачатки чувствознания? Для меня сам термин не достаточно ясен, если не сказать - вообще не ясен. или считать, что зачатки чувствознания - это просто проявление интереса к духовности, или к конкретно учению АЙ? я например видел людей, которые притягивались у учениям из-за того, что в прошлой жизни слышали о них, или имели к ним какое-то отношение. Я думаю, это скорее осколки памяти, чем чувствознание. Я не знаю что подразумевается под термином, но мне кажется, что по крайней мере, все что относится к АЙ имеет в себе одну черту - осознанность. А осколки памяти притягивают все же неосознанно. с другой стороны я встречал такой процесс, когда человек думает о чем-либо, и "вдруг" понимает это, "видит" это в себе, но не глазами, и не знаю подходит ли вообще слово видит, это как прозрение, и становится ясно не только что, но и почему так. это что такое? если вот это чувствознание, то я думаю, это вообще невероятная редкость, хотя мне кажется люди иногда более или менее глубоко в зависимости от степени сознания, могут это "видеть" или постигать. Но тогда я бы сказал, что не видел ни одного человека, владеющего этим. Хотя если говорить о зачатках.... Но я опять же не знаю, что вообще имеется в виду под чувствознанием... ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | | | 27.09.2003, 12:46 | #8 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от arjunah Но я опять же не знаю, что вообще имеется в виду под чувствознанием... ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | Как я понимаю, Агни Йога под "чувствознанием" имеет в виду особую утонченность организма, связанную с вожжение высших психических центров - в первую очередь центров Чаши и Сердца. | | | 27.09.2003, 13:28 | #9 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от arjunah Но я опять же не знаю, что вообще имеется в виду под чувствознанием... ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | Как я понимаю, Агни Йога под "чувствознанием" имеет в виду особую утонченность организма, связанную с вожжение высших психических центров - в первую очередь центров Чаши и Сердца. | Я так и не понял, как вы определяли, что в них есть зачатки чувствознания? По тому что видели в них особую утонченность организма, связанную с вожжением высших психических центров - в первую очередь Чаши и Сердца? Я имею в виду сугубо практическую сторону. Как абстарктное знание о каком-то воззжении, может помочь в реале увидеть что у человека развито чувствознание? И как вообще увидеть, что в человеке что-то развито из высших центров? Вы же я так понимаю, ауру не видите? Стало быть только по их мнению, поведению, чему-то еще. И как определить, что это вот чувствознание, а это вот нет? Вот я спросил, как вы определяете, что в человеке зачатки чувствознания? И что вы од этим понимаете практически, а не отвлеченно. Сказать что центры зажглись все равно что ничего не сказать... в данном случае... ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | | | 27.09.2003, 13:48 | #10 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от arjunah Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от arjunah Но я опять же не знаю, что вообще имеется в виду под чувствознанием... ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | Как я понимаю, Агни Йога под "чувствознанием" имеет в виду особую утонченность организма, связанную с вожжение высших психических центров - в первую очередь центров Чаши и Сердца. | Я так и не понял, как вы определяли, что в них есть зачатки чувствознания? По тому что видели в них особую утонченность организма, связанную с вожжением высших психических центров - в первую очередь Чаши и Сердца? | Определял в основном по способности предчувствовать и верно оценивать происходящее, понимать суть вне "интеллектуального проникновения". | | | 27.09.2003, 14:09 | #11 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Определял в основном по способности предчувствовать и верно оценивать происходящее, понимать суть вне "интеллектуального проникновения". | Я понимаю, что Вы говорите, я только пытаюсь понять, а действительно ли это - чувствознание, или это что-то уже известное и вполне укладывающееся в другие определения? "предчувствовать" мне напоминает интуицию. А "верно оценивать" я бы об интуиции не сказал - она скорее "верно чувствовать, не осознавая причин". Для "оценивать" все же нужет разум. Я так думаю. Или очень глубокое проникновение в суть вещей, но без разума это тоже невозможно. Мне кажется все же что чувствознание не чуждо разума... И подобные качества возможны только при участии и разума и сердца (духа), при их "слиянии", хотя мне кажется что "слияние" - это просто еще один абстрактный термин, а приписать это свойство чему-то одному из них или сказать, что можно иметь чувствознание в обход участия разума в процессе... это как-то не то... по-моему... А по Вашему? Но все же лучше не имея чувствознания, опираться на разум, чем на слепую веру или еще что-то. Я так считаю. | | | 27.09.2003, 14:25 | #12 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от arjunah Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Определял в основном по способности предчувствовать и верно оценивать происходящее, понимать суть вне "интеллектуального проникновения". | "предчувствовать" мне напоминает интуицию. А "верно оценивать" я бы об интуиции не сказал - она скорее "верно чувствовать, не осознавая причин". Для "оценивать" все же нужет разум. Я так думаю. Или очень глубокое проникновение в суть вещей, но без разума это тоже невозможно. | Интуиция, как мне представляется, связана с воспоминанием прошлых опытов, чувстсвознание же шире и связанно именно с особой работой высших центров. Субъективно же это выглядит как ничем логически не обоснованное знание - как должно быть, или что происходит. В том числе и оценка - "это плохо, а это хорошо". Цитата: Сообщение от arjunah Но все же лучше не имея чувствознания, опираться на разум, чем на слепую веру или еще что-то. Я так считаю. | Без сомнения, если при этом остается стремление развить чувствознание. | | | 27.09.2003, 14:37 | #13 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | о... интуиция... ничего подобного. хотите пример интуиции? у моей матери очень развита интуиция. она чувствует что кто-то позвонит, придет, что что-то случится и т.п. с ней совсем не возможно было в детстве играть в какие-то игры, где надо что-то угадывать, например цвет и т.п. она просто наугад, без логики угадывала сочетания цветов очень быстро. это было совсем не интересно. при этом она совершенно не понимает ТД, АЙ ей нравится, но делать что-то конкретное для собственного развития она не хочет, да и не думаю, что она может проникнуть в понимание достаточно глубоких вещей, но вот интуиция да.... и это не связано с воспоминанием прошлых опытов, это точно. я бы сказал, что интуиция - это разновидность бессознательного "видения", причем вещей определенного уровня, а не вообще всего... | | | 28.09.2003, 17:42 | #14 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Все же я бы не сказал, что чувствознание - это проницательность. Проницательность все же основывается на информации получаемой пусть осознанно или нет, но от видимых проявлений... Я бы сказал, что чувствознание - это способность ума видеть сквозь дух. Дух может проникать куда угодно, а ум дает возможность сознательно воспринимать это. Но это просто слова. Мне кажется словами не объяснить этого. И это большая редкость.... | | | 28.09.2003, 19:57 | #15 | Гость | //Все же я бы не сказал, что чувствознание - это проницательность... Мне кажется словами не объяснить этого...// Так к чему тогда плодить сущности и разделять? | | | 28.09.2003, 20:58 | #16 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | чувствознание? потому что когда я думал об том, что это, я на какой-то миг увидел что это, и как мог точнее написал - это способность ума видеть сквозь дух. Но я понимаю, что оттого что я сказал эти слова, человек, не видевший того, что я увидел хотя бы на миг, не поймет лучше что это такое. Вроде бы логически ясно, но здесь логикой не допрешь. Если попытаться только логикой понять, вроде чего тут не понять, но применить не возможно, и по сути не ясно как это. Я осознаю, что на уровне слов это не объясняется так, чтобы другой человек понял... | | | 29.09.2003, 08:52 | #17 | Гость | Цитата: это способность ума видеть сквозь дух | Тогда это духоразумение ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) Вообще к чему слепому обьяснять, что такое цвета радуги, ему достаточно сказать, что есть свет и что тьма. А зрячий и сам разберется. Я имею ввиду радугу понятий интуиция, проницательность, чувствознание и духоразумение. | | | 29.09.2003, 13:38 | #18 | Рег-ция: 27.03.2003 Сообщения: 334 Благодарности: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях | Короче говоря, насколько я понял, чувствознание можно считать неким аналогом ясновидения, яснослышания и др. чудесных способностей. Причем очевидно, что человек, обладающий, например, способностью ясновидения, может не являться сострадательным. Поэтому, если не ошибаюсь, традиционно акцентирование внимания только на развитии чудесных способностей считается вредным, так как не ведет к зарождению правильной мотивации. | | | 29.09.2003, 13:54 | #19 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Цитата: Сообщение от Сергей Мальцев Короче говоря, насколько я понял, чувствознание можно считать неким аналогом ясновидения, яснослышания и др. чудесных способностей. Причем очевидно, что человек, обладающий, например, способностью ясновидения, может не являться сострадательным. Поэтому, если не ошибаюсь, традиционно акцентирование внимания только на развитии чудесных способностей считается вредным, так как не ведет к зарождению правильной мотивации. | Сергей, мне кажется, что в этой шлоке есть ответ на Ваш вопрос: Цитата: 10.014. В то время, когда один полагает душу за Мир, другой сидит на воде. Когда один посылает сердце свое во спасение ближних, другой утопает в явлениях Тонкого Мира. Подвижники Великого Служения не имеют психизма, ибо они всегда устремлены духом к Иерархии, и сердце их звучит на боль Мира. Психизм есть окно в Тонкий Мир, но учитель скажет школьнику: «Не оборачивайся часто к окну, но смотри в книгу жизни». Часто психизм оказывается расслабляющим явлением, ибо Великое Служение в чувствознании. Потому Мы остерегаем от психизма, от устремления взора назад без определенной задачи и будущего. Слабые духовно психисты являются нередко лакомым блюдом для сатанистов. Именно среди Великого Служения велико ощущение ответственности, но следует привыкать к этой чаше, ибо не может быть кратчайшего пути без испития ее. Устремленное к Иерархии сердце чует, как нужна и спасительна чаша возношения! Кому она только предмет насмешки и осуждения, но кому-то она драгоценная сокровищница. У Нас большое желание, чтобы истинное чувствознание развивалось. | | | | 29.09.2003, 14:04 | #20 | Рег-ция: 27.03.2003 Адрес: Москва Сообщения: 164 Благодарности: 13 Поблагодарили 45 раз(а) в 18 сообщениях | Чувствознание есть непосредственное ощущение, пребывание в предмете, в отличие от просто манасического знания о нем. Знать о том, что в принципе в дровах сокрыт огонь и непосредственно взять, разжечь огонь и суметь приготовить на нем пищу - совершенно разные вещи. Знать о том, что в природе существует гравитация, находясь в невесомости в космосе, и непосредственно ощущать действие гравитации на себе каждый миг, ходя по Земле, - разные вещи. Между знанием о том, что Бог есть, и реализацией Богосознания, т.е. непосредственного ощущение Его - огромная дистанция. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 05:49. |