Предопределенность и свобода воли

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе. Все в мире происходит "почему-то", и любые действия человека точно так же. По-моему, это настолько просто, что как-то странно это доказывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика.
Я предлагаю вместо топтания на месте сосредоточиться на возможности относительной свободы для человека. Она как раз не опровергается законом ПСС

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

очищенное мышление, свободное от всех вожделений

свобода и независимость это разные вещи... можно быть независимым но онюдь не свободным, ибо независимость всегда есть независимость от чего-то конкретного... но при этом всегда рядом будут оставаться другие конкретности = зависимости...............свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что закон причинно-следственной связи всеобщ для проявленной материи. Следовательно, ему подчиняется любая часть человека и любая оболочка вплоть до индивидуальности. Следовательно, ни о какой свободе - понимаемой как необусловленность - говорить не приходится, какую бы часть человека мы не взяли.

. . .
На человека действуют одновременно все Космические Законы.
И только реальное мышление без явления самостных причуд ума может помочь приобщиться к эволюции, а не разлагаться в уходе от неё и ещё к тому же усугублении собственной кармы увлечением в сторону, противоположную эволюции, других человеческих особей.
Пример того как хотение не может достигнуть результата при отсутствии соизмерения с объективной реальностью законов.
. . .
Лекция по военной подготовке в ВУ3е, г.Львов.
Лектор:
- Снаряд, выпущенный из орудия, летит по [читает] параболической траектории.
Вопрос из зала:
- Товарищ подполковник! А ежели пушку на бок положить, то и из-за угла стрелять можно?
- Можно... Но по Уставу не положено!
. . .

[yoga66]

Согласна на все 100%. Я считаю, что за все, что случается с человеком в ответе он сам. Так или иначе именно его выбор определяет будущее. Нельзя говорить, что мы являемся жертвами обстоятельств. Так или иначе твое настоящее, полностью определяется выбором, который ты принял в прошлом. Не научившись это осознавать, сложно повзрослеть и понять свою жизнь, тем более взять ее в руки!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.

Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.

И, насколько я понимаю, с квантовой теорией тоже. Но возможно есть разные уровни причинности?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

Зачем вы ограничиваете свободную волю? А что произвол это уже не свободная воля? А прихоть?
Свободная воля - это необусловленный никакими причинами источник причинности. Другое дело, что именно злоупотребление им и привел к обусловленности. Т.е. свободная воля индивида ограничена его сознанием.
Но у мое кота есть свободная воля? Судя по моим наблюдениям, еще какая свободная. Но он кот по определению. Значит система ограничила его еще до его рождения. В силу причинности.
И, тем не менее, выход должен быть...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Впрочем, все это неоднократно обсуждалось, к примеру, в теме: Предопределенность и свобода воли

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.

Можете привести пример как это работает на практике?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Можете привести пример как это работает на практике?

На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Я бы тут опять поправил: Будда говорил, что всё, что имеет начало, будет иметь и конец. А поскольку никакого начала не может быть, то и конца не будет никогда. Нам может казаться, что вот этот момент и есть начало, но если мы как следуем исследуем это начало, то увидим причину, которая вызвала к жизни это начало. И это будет продолжаться бесконечно в оба конца.

Меня как раз побудила написать сюда вот эта мысль, что весь окружающий наш мир организован в четкую структуру или в систему отношений по принципу причинности. Если взять любое явление и исследовать его с большей или меньшей тщательностью, можно убедиться, что оно не случайно, не произвольно, а закономерно, т.к. имеет свою причину. Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.

Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Так вот, именно для того, чтобы освободить себя от таких следствий, Бог и создал свободную волю, которая и стала в дальнейшем самостоятельной причиной эволюции человечествп. Не находите?
Ищите выход из системы...

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.

Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.

1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?

А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.

Нарушение закона тоже причинно-обусловлено?
Это я к тому, что если действия нарушают закономерность, а они, само собой причинно-обусловлены, то это создает разрыв между закономерностью и причинно-обусловленностью.
Вообще-то это я так, к слову.
На деле я разделяю детерменизм. Причинно-следственная связь и создает этот детерменизм.
Но когда я читаю АЙ, то вижу силы, которые причины создают сознательно ради определенных следствий. Такая высшая сознательная деятельность ставит этот уровень сознания над любой системой. Не согласны?